Вот так вот взять - и разогнать?

[Путешественник 833]

Тема вдохновлена многочисленными постами уважаемого Вервольфа, мысль которого сводится к тому, что "эрэфию" нужно "поделить между соседями" плюс всякие мелкие детали типа "лишить ее население избирательного права на 100 лет".

 

Кто-нибудь еще думает подобным или схожим образом? Естественно, интересны аргументы и анализ.

[magadanian 64]

А соседям оно нужно? Вот тоже вопрос...

[Гость Soliton]

"эрэфию" нужно "поделить между соседями" плюс всякие мелкие детали типа "лишить ее население избирательного права

И весь этот "демократический" процесс будет проходить под полным контролем и под управлением правящей партии?

Представьте, сначала нужно разработать регламент, затем выделить-создать-организовать рабочие комиссии, подкомиссии, комитеты... обеспечить их финансированием (для начала), выделить помещения для работы, выделить жилье,... затем они начнут работать, попытаются поделить так... или так... будет борьба мнений... новый виток коррупции, сколько нам должна дать (каждому члену комиссии) Япония, чтобы получить остров Кунашир? Это же процесс на несколько поколений... Пакет законов о внесении изменений в существующие законы... передача документов в Думу, Дума приступает к внесению поправок... первое чтение... возврат документов на доработку...

Нет, так - не получится...

[Римский 238]

Тема вдохновлена многочисленными постами уважаемого Вервольфа, мысль которого сводится к тому, что "эрэфию" нужно "поделить между соседями" плюс всякие мелкие детали типа "лишить ее население избирательного права на 100 лет".

 

Кто-нибудь еще думает подобным или схожим образом? Естественно, интересны аргументы и анализ.

Да, этот тезис у Вервольфа часто встречается.

Да, этот тезис производит весьма странное впечатление (на меня).

 

Но я с ним не вступаю по этому поводу в полемику по трём причинам:

1. Каждый человек имеет право иметь любое мнение и высказывать его.

2. Я к Вервольфу привык и ценю его таким, какой он есть.

3. У меня самого есть свои тараканчеги, и кидаться камнями мне непристальненько.

[Гость Кот]

Тема вдохновлена многочисленными постами уважаемого Вервольфа, мысль которого сводится к тому, что "эрэфию" нужно "поделить между соседями" плюс всякие мелкие детали типа "лишить ее население избирательного права на 100 лет".

 

Кто-нибудь еще думает подобным или схожим образом? Естественно, интересны аргументы и анализ.

Я был бы рад увидеть пояснение Вервольфа на тему зачем ему это нужно. Какую цель несет такое вожделенное им мероприятие. Тогда можно поговорить на тему, нельзя ли достичь этой цели иными средствами. А пока я вижу лишь настолько сильную неприязнь к российскому государству и народу, что он хочет уничтожить или нейтрализовать объект своей неприязни. Я вижу страх перед этими объектами и закономерное желание устранить объект этого страха. И расчленение страны видится автору идеи таким средством.

 

Если говорить об этом всерьез, то вопрос для меня непростой. С одной стороны, я бы не желал реализации плана Барбаросса Вервольфа. Да и, как верно заметил Магаданиан, кому мы нужны... Я, как и Вервольф, очень хочу, чтобы Россия перестала представлять угрозу для соседей и своего собственного народа, но не жду, что добрые соседи будут нас перевоспитывать, получив за это в оплату российские земли. Особенно соседи южные и восточные. Но есть и другая, очень личная сторона. Когда в 91-м году рассыпался СССР, я был рад этому процессу. Особенно я радовался независимости прибалтийских стран: я думал, что они быстрее всех остальных перейдут на западный путь развития и жизнь жителей этих стран относительно россиян - улучшится. У меня много родственников в Эстонии - я радовался за них и немного им завидовал. Два десятка прошедших лет к счастью показали, что мои надежды не были совсем уж абсурдными - жизнь жителей Эстонии, на мой взгляд, достойнее жизни жителей России, хоть там и не рай. А ведь это - в каком-то смысле "расчленение России и отдача русских на перевоспитание" эстонцам, да и вообще ЕСовцам. Среди моих родственников эстонцев хотя бы на половину - меньше половины, но все они рады, что живут теперь не в России, а в хоть и бедной, но стране ЕС. И я рад за них.

 

Так что идея Вервольфа, конечно, гротеск, но какое-то рациональное зерно в ее основании есть.

[Путешественник 833]

Э-э... тут не так все просто. Прибалтика - она всегда была, что называется, "сама по себе". Вервольф же говорит о территориях, которые в очень большой исторический период связаны общей государственностью, культурой, языком.

 

И, кстати, у меня распад 91-го года вовсе не вызвал таких уж радостных чувств. Прошедшие 20 лет эту "нерадостность" подтвердили. Нет, то, что Прибалтику надо было отпустить в свободное плавание, сомнению не подлежало. Так же очевидно было, что у товарищей из Средней Азии "свой путь". А вот все остальное уже не так очевидно.

 

Ну и наконец сценарий "прибалтийского благоденствия" нереализуем даже для Украины или Белоруссии. Причина простая - масштабы. Одной Польши для ЕС уже более чем достаточно. Больше просто не потянуть.

[Вервольф 5]

Попробую прояснить свою позицию.

Сначала вопрос: что первично, что более ценно, народ, или государство? Если вы ответили "государство", далее можете не читать. Первичен, конечно же, народ. Потому, хотя бы, что он спокойно может существовать без государства (евреи за последние 2000 лет это наглядно доказали). Может ли быть государство без народа? Я таких не видел.

Рассмотрим государство российское начав, хотя бы, с 1917 года. С удивлением обнаруживаем, что оно все эти годы вплоть до 2009 года успешно решало только две задачи: сокращение численности населения и ухудшение его качества. Все остальные задачи оно успешно проваливало, но эти две выполняло с разной степенью интенсивности всегда. Таким образом, к 2009 году оно подвело народ к критической черте, за которой необратимая деградация и вымирание этого народа. Вместе с тем мы видим, что русские (к коим я отношу и себя, ибо нет сейчас "чистокровных"), проживающие за пределами России, вполне вписываются в цивилизованное общество. И это, заметьте, далеко не последние представители народа.

Теперь посмотрим, куда идёт цивилизация. Мне кажется, что она медленно и трудно идёт к всеобщей интеграции. Евросоюз, Шенген, НАТО опять же. Китайцы - и те начали потихоньку двигаться в сторону большей свободы и справедливости для своего населения.

А что же Россия? А она идёт курсом, проложенным ещё великим Ким Ир Сеном. Чучхе называется. "Мы особые, народ-богоносец", и прочий бред. И куда она придёт? А придёт она таким курсом к международной изоляции, депопуляции и невозможности удержать имеющуюся территорию имеющимся населением. У кого-то есть сомнения, что партайгеноссе Путин именно туда страну и приведёт? Причём, даже устранение Путина с политической арены (через люстрацию, например, или небо в клеточку) к лучшему ничего не изменит. Ибо вытоптана поляна до состояния плаца. Некем менять! "Что ни начнём строить, получается КПСС" © Черномырдин. Придёт Немцов, тот же Белых, всё равно. Они будут рулить туда же.

Вот таким образом и приходим к мысли, что не стоит цепляться за территорию, раз её всё равно не удержать, и не стоит цепляться за государство, раз оно, построенное по "национальным традициям", смертельно вредно для народа. Лишение же избирательных прав вытекает из неспособности построить нормальное государство самостоятельно. Ну не сдали на водительские права, зачем же за руль лезть? А когда вымрут помнившие, как было устроено "своё государство", можно и об избирательных правах вспомнить.

 

З.Ы. К сожалению, это всё утопия, нет такой силы, которая бы смогла это сделать. И наиболее вероятный конец у этой истории кровав: гражданская война, когда озверевшие от безденежья и безнадёги провинции начнут бунты, бессмысленные и беспощадные, власть будет топить их в крови, готовность к чему она уже продемонстрировала, население будет сокращаться ускоренными темпами, техническая оснащённость промышленности будет падать ниже плинтуса, инфраструктура будет приходить в негодность. Продолжать?

[Ирэн 9 999]

Вервольф

Спасибо. Нечто подобное я и представляла.

Проблема в том, что множество людей, понимая абсурдность некой ситуации, например, видя камень летящий вверх, говорят: "Он упадет". Это всего лишь прогноз. Если речь идет о неком более эмоционально значимом предмете, то и выражаться мысль может с большим чувством.

Часто натыкаюсь на ценный вывод излагаемый по подобным поводам: "За что вы так не любите Россию?" Хотя с реальной нелюбовью, честно говоря, просто не сталкивалась. Все хочу увидеть этого загадочного русофоба, и все как то не попадается.(((

Разве что и впрямь Магаданин?

[magadanian 64]

Все хочу увидеть этого загадочного русофоба, и все как то не попадается.(((

Разве что и впрямь Магаданин?

А что, я уже попался?

[magadanian 64]

Попробую прояснить свою позицию.

Сначала вопрос: что первично, что более ценно, народ, или государство? Если вы ответили "государство", далее можете не читать. Первичен, конечно же, народ. Потому, хотя бы, что он спокойно может существовать без государства (евреи за последние 2000 лет это наглядно доказали). Может ли быть государство без народа? Я таких не видел.

Рассмотрим государство российское начав, хотя бы, с 1917 года. С удивлением обнаруживаем, что оно все эти годы вплоть до 2009 года успешно решало только две задачи: сокращение численности населения и ухудшение его качества. Все остальные задачи оно успешно проваливало, но эти две выполняло с разной степенью интенсивности всегда. Таким образом, к 2009 году оно подвело народ к критической черте, за которой необратимая деградация и вымирание этого народа. Вместе с тем мы видим, что русские (к коим я отношу и себя, ибо нет сейчас "чистокровных"), проживающие за пределами России, вполне вписываются в цивилизованное общество. И это, заметьте, далеко не последние представители народа.

Теперь посмотрим, куда идёт цивилизация. Мне кажется, что она медленно и трудно идёт к всеобщей интеграции. Евросоюз, Шенген, НАТО опять же. Китайцы - и те начали потихоньку двигаться в сторону большей свободы и справедливости для своего населения.

А что же Россия? А она идёт курсом, проложенным ещё великим Ким Ир Сеном. Чучхе называется. "Мы особые, народ-богоносец", и прочий бред. И куда она придёт? А придёт она таким курсом к международной изоляции, депопуляции и невозможности удержать имеющуюся территорию имеющимся населением. У кого-то есть сомнения, что партайгеноссе Путин именно туда страну и приведёт? Причём, даже устранение Путина с политической арены (через люстрацию, например, или небо в клеточку) к лучшему ничего не изменит. Ибо вытоптана поляна до состояния плаца. Некем менять! "Что ни начнём строить, получается КПСС" © Черномырдин. Придёт Немцов, тот же Белых, всё равно. Они будут рулить туда же.

Вот таким образом и приходим к мысли, что не стоит цепляться за территорию, раз её всё равно не удержать, и не стоит цепляться за государство, раз оно, построенное по "национальным традициям", смертельно вредно для народа. Лишение же избирательных прав вытекает из неспособности построить нормальное государство самостоятельно. Ну не сдали на водительские права, зачем же за руль лезть? А когда вымрут помнившие, как было устроено "своё государство", можно и об избирательных правах вспомнить.

 

З.Ы. К сожалению, это всё утопия, нет такой силы, которая бы смогла это сделать. И наиболее вероятный конец у этой истории кровав: гражданская война, когда озверевшие от безденежья и безнадёги провинции начнут бунты, бессмысленные и беспощадные, власть будет топить их в крови, готовность к чему она уже продемонстрировала, население будет сокращаться ускоренными темпами, техническая оснащённость промышленности будет падать ниже плинтуса, инфраструктура будет приходить в негодность. Продолжать?

Решпект за пост, уважаемый Дон!!!

 

В связи со страной Россией мне все время известная библейская притча вспоминается.

 

Ведет Господь наш Иисус Христос своих учеников-апостолов через море яко посуху. И вдруг слышит сзади голос:

- Учитель, апостол Петр по колено в воде!

Иисус не оборачивается, идет дальше. Сзади снова:

- Учитель, апостол Петр по пояс в воде!

Иисус не оборачивается. Сзади уже вопль:

- Учитель, апостол Петр уже по шею в воде, сейчас утонет же!!!

Иисус, наконец, оборачивается и через плечо:

- Передай апостолу Петру: пусть не выеживается и идет как все - по камушкам!

 

Короче и мудрее, чем Господь, не скажешь!

[Ирэн 9 999]

magadanian

А что, я уже попался?

Дык же не знаю!

Ну нужен же эталон? Ну не знакома я с явлением, вот и хочу чтобы мне показали. Раз большинство специалистов по русофобии называют вас, им, вероятно, видней? Или сначала стоит их с Вервольфом познакомить?

[Ирэн 9 999]

О себе. У меня в последнее время мысль о дальнейшем распаде Империи вызывает противоречивые чувства. Частое явление, кстати, амбивалентность.

Как объяснить проще не знаю даже(((

Подозреваю, что, во-первых, распад неизбежен исторически. Во-вторых, возможно, он в конечном итоге принесет облегчение всем. Это как долго жить в опостылом браке, сначала за него цепляешься и пытаешься сохранить, а потом после долгих мытарств окончание бракоразводного процесса приносит облегчение и долгожданную свободу. Ведь и вертикаль еще во многом связана с преодолением центробежных тенденций. Иначе такую большую и культурно и экономически разную территорию на архаичных принципах управления не сохранить. Боюсь вот только не видать нам спокойного развода как своих ушей.

[Вервольф 5]

http://idiot.fm/category/yiskusstvo/literatura/

 

Глядя в телевизор

 

Те же там же и так же то же

Под собою страны не чуя,

Наблюдая все эти рожи,

Одного лишь теперь хочу я.

 

Не мечтаю уже о лете,

Не хочу ни в купцы, ни в князи -

Я хочу одного на свете:

Я хочу, чтоб вы сдохли, мрази.

 

Все, что до тошноты знакомы,

Все, что лезут в глаза и уши -

От верховного лысогнома

До последней домашней ксюши,

 

От блажащей массовки снизу

До верхушки в гэбульных рясах,

От державного жополиза

До эстрадного жопотряса.

 

Я хочу увидать их в морге,

Чтоб прозектор кромсал их тушки -

От наследника-недозорге

До сосательной журналюшки.

 

От потешных зиц-атаманов

До героев конька и мата,

От вождя молодых баранов

До дворового дипломата.

 

От рубителей прежней щепки

До строгателей новой стружки,

От носителя главной кепки

До звонящей в эфир старушки.

 

Наступает он, зрим и четок -

Край, когда одного лишь надо:

Не зарплат, не жратвы, не шмоток,

А того, чтоб вы сдохли, гады.

 

Вместе с вашей холуйской спесью,

Вместе с вашей вселенской ложью,

Вместе с вашей блевотной лестью,

Вместе с вашей рычащей вошью.

 

Не ослепли мы, не оглохли,

Сколь ни бейтесь в пиар-угаре -

Мы ответим вам: чтоб вы сдохли!

Чтоб вы все передохли, твари!

 

© Юрий Нестеренко

 

Вот и ответ "педриотам"-специалистам "по русофобам".

[magadanian 64]

Вот то-то и оно, уважаемая донья Ирэн.

 

Был в этом мире великолепный пример: Чехословакия, из которой получились Чехия и Словакия. Абсолютно цивилизованный развод двух народов.

 

Беда действительно в том, что России такое не светит в принципе. В лучшем случае будет битье посуды, в худшем - битье по мордасам со всеми вытекающими последствиями. Тут не надо быть пророком.

 

И это грустно.

 

А насчет моей скромной персоны, дык шепотом на ухо: не русофоб я, а магаданофил, как всякий нормальный магаданец. И когда я вижу, что мой родной город за последние 15 лет усох вдвое по населению, то поневоле задумываюсь - стоит ли моей любимой окраине быть с Россией и дальше? Чтобы вымереть совсем? При таком темпе это немудрено...

[Tanyok 605]

А пока я вижу лишь настолько сильную неприязнь к российскому государству и народу, что он хочет уничтожить или нейтрализовать объект своей неприязни. Я вижу страх перед этими объектами и закономерное желание устранить объект этого страха.

У меня такое подспудно с детства недоумение (вид "раскулачников" на крыльце дома семьи моей матери... и они ещё что-то (Pardon! украинское словечко)варнякали про свою "умчестьсовестность", а бабы просто моей матери говорили: "Гони их отсюда"! Но никто их не согнал... и по сей день в этом доме Сельсовет...! Итого, насильственный захват (ccupatio) перевалил за 70 лет... .

Ни одно мгновение по совокупности жертв репрессий нынешняя власть не была не оккупационной. Я пыталась найти ответ на этот вопрос: почему так долго продлилась оккупация аж до наших дней!? И нашла один только вразумительный ответ: человек большей своей частью представляет собой не плотную материю (хотя и материя есть частный случай энергии), а информационно-энергетическое "нечто" и он вообще-то живёт свободно во Вселенной, как Дух, но ему становится иногда скучно и он решается оттенить свою светлость, чтобы по контрасту осознать, насколько светел его Дух и "падает" в материю. И вот... пошёл контраст и мощнейший, окунулись-обмакнулись... и по мере того, как всё больше и больше людей вопят: "Хватит",-эксперимент может прекратиться в любую минуту... просто оборваться, не допевая никаких песен ни до какого логического конца... и тишина! Да, это будет непривычно...! Так много света...!

И куда подевались (подеваются)"актёры и сценаристы" тьмы...!? А кто их знает куда! Нет их, как не было! Занавес, всем спасибо!

[Tanyok 605]

мне все время известная библейская притча вспоминается.

 

Ведет Господь наш Иисус Христос своих учеников-апостолов через море яко посуху. И вдруг слышит сзади голос:

- Учитель, апостол Петр по колено в воде!

Иисус не оборачивается, идет дальше. Сзади снова:

- Учитель, апостол Петр по пояс в воде!

Иисус не оборачивается. Сзади уже вопль:

- Учитель, апостол Петр уже по шею в воде, сейчас утонет же!!!

Иисус, наконец, оборачивается и через плечо:

- Передай апостолу Петру: пусть не выеживается и идет как все - по камушкам!

 

Короче и мудрее, чем Господь, не скажешь!

..."всё смешалось в доме Облонских"...

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Пан Путешественник так печется о том, а не перепадут ли русские земли соседям и особенно недоумковатым хохлам, которые никак, представьте, себе ладу дать не могут, а тут "исконно руськие" и отойдут на юго-восток.

Панэ Путешественник, а что нам делать с этими воронежскими, курскими, кубанскими, таганрожскими владениями? За последних 90 лет на этих территориях прокатился геноцидик, сравнимый разве что с "красными кхмерами". Да и тактика заселения освободившихся земель от аборигенного населения отработана в царской, а потом и в совейской России по полной программе.

Не а - нам точна не нада. Разве что попросятся сами... А это произойдет в одном случае только, когда прекратится официальная украинофобия с кремлевских палациков. А эт будет нескоро - поскольку наших успехов в Кремле боятся больше всего. Пока что мне видится другой сценарий. Дальнейшие внутренние реформы и дальнейшая демократизация и декоммунизация государство Украина. Да и равнодушны мы как-то в отличие от россеян к территориальным приобретениям. Нам бы порядок в том что имеем навести да просто поднять уровень жизни хотя бы на 2/3 от уровня Польши. И потихоньку движение в западном направлении. Других направлений для нас просто нет. Насчет Европы - Вы ошибаетесь. Европу страшит не размеры, а состояние. Совковость и ее масштабы во всём. Но поверьте с каждым месяцем желания как-то обьединятся с тем что составляет РФ или по Вам составит осколки монстра под названием РФ все меньше, меньше, как и людей которое это интересует. Меня больше волнует проблема банковских кредитов и стабильность гривны (выборы Президента Украины и то что происходит в ВРУ вообще не колышит).

[Путешественник 833]

Пан Путешественник так печется о том, а не перепадут ли русские земли соседям и особенно недоумковатым хохлам, которые никак, представьте, себе  ладу дать не могут, а тут "исконно руськие" и отойдут на юго-восток.

Уважаемый Добродий, пожалуйста, скажите, где я говорил что-то подобное.

 

Насчет Европы - Вы ошибаетесь. Европу страшит не размеры, а состояние.

Ну разумеется - это я и имел в виду. Состояние, помноженное на размеры. Т.е. Эстонию или мою любимую Болгарию "прожевать" еще можно, а вот Польша уже серьезно "напрягает", и второй такой уже не потянуть.

[Tanyok 605]

Олігарх з гуртожитку,

я так поняла, Вы член команды

Президента Украины .

?

И Вам поэтому не дано в своих думках "снизойти" до уровня "простого форумчанина"!?

Не придерживаюсь правила:"Паны дерутся, а у холопов чубы трещат"... .

Прожила 2/5 жизни в центральной России, 2/5 в Украине, 1/5 в Германии, у меня не ассоциируются россияне с Кремлём, украинцы с

Президента Украины .

, а немцы с Евросоюзом. Структуры это одно, а люди совсем другое, нас всех обьединяют, во-первых, общечеловеческие ценности.

Я когда переехала в Украину, заметила, как тенденциозно ко мне отнеслись первые пару месяцев одногруппники по вузу (пока не убедились, что я совершенно нормальный человек), мы шли мимо памятника Т.Шевченко, один стал декламировать:

"Ой ви дiти моi дiти,

Чого ж ви наробили:

На сталiську сиву жоп..

Мене посадовили..."

Этим он хотел мне сказать, что памятник Т.Шевченко напротив Университета поставили на постамент, где раньше, наверное, стоял памятник Сталину.

Ну а я-то причём к Сталину!? Почему нужно выражать неприязнь ко мне!? Я этой неприязни не заслужила.

 

Хочу Вас спросить:"Вам знакомо такое расположение к человеку, как приязнь"!?

[Petrograf 22]

мнекаж что путинское правление окончательно разложило остававшиеся после РосИмперии/Ссриии горизонтальные связи, проходившие от москвы до самых до окраин, и сейчас они связывают Россию не более чем черный гнилой вонючий нерв.

 

Даже тыкать не надо будет в эту гнилую стену - само расползется на надцать частей, естественно, бескровно и безболезненно.

 

Омертвение, смерть, разложение и распад - естественные и неизбежные стадии.

[Tanyok 605]

мнекаж что путинское правление окончательно разложило остававшиеся после РосИмперии/Ссриии горизонтальные связи, проходившие от москвы до самых до окраин, и сейчас они связывают Россию не более чем черный гнилой вонючий нерв.

 

Даже тыкать не надо будет в эту гнилую стену - само расползется на надцать частей, естественно, бескровно и безболезненно.

 

Омертвение, смерть, разложение и распад - естественные и неизбежные стадии.

Так, похоже, в клиническом течении болезни основные стадии пройдены..., осталось "запротоколировать" их (осознать) и двигаться дальше, не возвращаясь к уже пройденному:"Выйди от неё, народ Мой, чтобы не участвовать вам в огрехах её и не подвергнуться язвам её" (Откровение Иоанна 18:4). Ну что ж, неплохо продвигаемся!

Там в следующих главах написано, что "Вавилония" не восстановится никогда, а править будет "Смотритель" в каждом человеке (что смотрит своими глазами, то и осознаёт, а не что ему "лапшают" "переваривает"), ну и нас ожидают на этом пути "исхода из Вавилонии" научно-технические открытия свободной энергии, но они не появятся до тех пор, пока много людей не высвободят из оков своего "Смотрителя". Такая вот корреляция.

[Гость Кот]

Ну и наконец сценарий "прибалтийского благоденствия" нереализуем даже для Украины или Белоруссии. Причина простая - масштабы. Одной Польши для ЕС уже более чем достаточно. Больше просто не потянуть.

Видимо, я двусмысленно обозначил свою позицию. Тогда поясню ее еще, ибо поняли Вы ее не в том смысле, который я в нее вкладывал.

 

"Благоденствие" Эстонии я связываю не только со вступлением ее в ЕС. В ЕС, кстати, она вступила не так уж давно, и период независимости как от СССР, так и от ЕС в ее новейшей истории продолжался дольше, чем членство в ЕС. И именно в период свободного плавания она подтянулась до уровня, минимально необходимого для вступления в ЕС. Да, если бы она сейчас не была членом ЕС, ее дела были бы не столь хороши, но связывать ее "благоденствие" лишь с тем, что она находится у ЕС "на содержании" - на мой взгляд, ошибочно. ЕС оказывает Эстонии помощь, но основной вклад в благоденствие Эстонии внесли сами жители Эстонии, а не добрые дяди из ЕС. Независимость от России не предполагает, что получившая независимость страна непременно должна перебраться под крышу ЕС. Не путайте независимость с перекрышеванием :rolleyes2:

 

Поэтому, я думаю, не стоит ставить под сомнение пользу независимости для Украины или Молдавии мотивируя это тем, что Украину ЕС не переварит. Да, в ближайшие десятилетия, конечно, не переварит, Украина, увы, не Польша и даже не Эстония. И еще не факт, что большинство жителей Украины захотят, чтобы их страна вступила в ЕС. Швейцария или Великобритания - не члены ЕС и от этого не умерли. Вполне можно быть в Европе независимым государством - не-членом ЕС.

 

Пользу или вред от самостийности Украины, Белоруссии или Молдавии стоит рассматривать без привязки к их членству в ЕС и не утверждать, что раз ЕС их не переварит - то независимость им заказана, удел их быть провинциями Российской Империи.

 

Постараюсь развить тему пользы/вреда независимости Украины/Белоруссии/Молдавии позже, когда появится чуть больше свободного времени. Пока лишь скажу, что для меня, наполовину хохла, родившегося и всю жизнь прожившего в российской глубинке отделение Украины и дискриминация в ней русских - личная боль и личное горе. Но я постараюсь, чтобы эти чувства не повлияли сильно на мою позицию по этому вопросу. To be continued....

[Путешественник 833]

Великобритания - один из старейших членов ЕС (с 28 октября 1971 года).

 

Говоря об Эстонии, я не имел в виду, что причиной успеха явилась только помощь ЕС, но она предоставлялась и до вступления плюс был еще один очевидный фактор - когда речь идет о стране с населением в 1,3 миллиона (== город Новосибирск или 1/3 города Берлина), то многие проблемы решить легче. Это не значит, что "дикое счастье привалило", это просто так получилось.

 

Потому и сравнивать не совсем корректно. Это я и хотел сказать.

 

Пользу или вред от самостийности Украины, Белоруссии или Молдавии стоит рассматривать без привязки к их членству в ЕС и не утверждать, что раз ЕС их не переварит - то независимость им заказана, удел их быть провинциями Российской Империи.

Этого я тоже не говорил - просто лишний раз подчеркнул, что аналогия с Прибалтикой не очень уместна.

[Гость Филимон]

Говоря об Эстонии, я не имел в виду, что причиной успеха явилась только помощь ЕС, но она предоставлялась и до вступления плюс был еще один очевидный фактор - когда речь идет о стране с населением в 1,3 миллиона (== город Новосибирск или 1/3 города Берлина), то многие проблемы решить легче. Это не значит, что "дикое счастье привалило", это просто так получилось.

 

Потому и сравнивать не совсем корректно. Это я и хотел сказать.

 

Ну отчего же не корректно. Мне кажется в правильно структурированной системе без разницы сколькими элементами управлять. Десятью или тысячей, или того больше. Можно запутаться и накосячить в отделе из 15 женщин, а можно относительно благополучно управляться в империи, над которой не заходит солнце.

Навести бардак в той же Эстонии? Никс проблем. Выстраиваем вертикаль от хутора до Вана Томаса и с макушки будем управлять, нам ведь виднее. Уверяю вас, мор и глад не замедлят явиться.

А можно в крупной системе наладить делегирование прав и обязанностей (они порознь не живут) таким образом, что любо дорого посмотреть будет.

Классический коллектив в 6 человек на вашем дне рождения будет участвовать в общих развлечениях и разговаривать на общие темы. Появление седьмого с большой вероятностью расколет ваш коллектив на два. Особенно если есть дополнительный центр концентрации внимания. Разумеется возможны флуктуации в ту или иную сторону, но в целом это работает при составлении списка гостей.

[Tanyok 605]

"Благоденствие" Эстонии ,... но связывать ее "благоденствие" лишь с тем, что она находится у ЕС "на содержании" - на мой взгляд, ошибочно. ЕС оказывает Эстонии помощь, но основной вклад в благоденствие Эстонии внесли сами жители Эстонии, а не добрые дяди из ЕС. ....

Естественно, что когда между двумя соседями по домам хорошие отношения, то они к своей хорошести пришли сами и потому находят язык общения, постоянно практикуя и усовершенствуя его (этот язык ведь живой, а не шаблон...:rolleyes2: ). Шаблон в таком деле не функционирует.

Не развились бы они до "хорошести", так никакой, применяемый другими, язык общения им не помог бы.

 

"Хорошесть" передаётся из рук в руки её носителями.

 

Нет носителей-нет хорошести. На территории, оккупированные "российским оккупационным администрированием" должны возникнуть условия (возможно и под эгидой ЕС)для возврата бывших граждан (а среди них есть не только такие, которые прижились успешно в странах ЕС, но и носители лучших общечеловеческих традиций на родине их и их предков) . Это должна быть очень мощная программа, а не (Pardon!) "намазанное соплями"... , как "Закон о реабилитации 1991", не состыкованный с Законом о собственности.

"Вот моя деревня, вот мой дом родной...", а кто оккупировал-посторонИться обязательно. А я обязуюсь денюжку платить на то, чтобы официально зарегистрированные алкоголики, имели для своих бессознательных телес существование, характерное для двуногих существ... , социальный центр такой, чтобы они не лезли меня "раскулачивавить" и потом разговаривать со мной "от лица государства", ими же созданного... . Юмор! Это оккупанты же рассказывают мне, что дом мне не отдадут, потому что не "нарисованы" ещё Москвой такие законы.... . Но я согласна этот дом купить по государственной цене, а разницу пусть оккупационный муниципалитет выплатит, если дом вдруг в чьём-то частном владении.

  ЕС оказывает Эстонии помощь, но основной вклад в благоденствие Эстонии внесли сами жители Эстонии,

Вот я именно хотела обжить оккупированный на Сельсовет дом моих деда и матери, в 2002 приехала в...Россию на место своего рождения с документами о реабилитации, а Закон о реабилитации и не состыкован в РФ с законом о собственности, а в Эстонии сразу состыковали и такие, как я и получили обратно дома своих близких и внесли немалый вклад в благоденствие... .

Это очень долго и малопродуктивно, чтобы "Шарикова" "преобразовывать" в человека..., не лучше ли воспользоваться уже тем, что накоплено бывшими гражданами России и облегчить им въезд в срану и адаптацию!? А остальное они уж сами..., делов то.

  Не путайте независимость с перекрышеванием   To be continued....

А дом деда по реформе 1997г. "перекрышевали" из Сельсовета в Администрацию муниципальной власти..., но сути оккупации это не изменило, получилась "узаконенная оккупация"... и для местной власти это таки... благоденствие! Но не для меня и не для этой местности... . Или, может быть, есть "заслуга" оккупационной власти в том, что она под корень истребила таких тружников-умельцев, как мой дед и его потомству не возвращает награбленное!? Награды в России за это, интересно, предусмотрены!? Постами должностными награждают...! Ну страна! Аллергия у меня на это слово: "Россия", ассоциируется с оккупационным администрированием.

Конечно я хочу вернуться на место своего рождения и продолжать жить там так, как и жила, как жили мои замечательные предки... , не уступающие по своим личным качествам лучшим представителям народа любой страны, в том числе и немецкого, как мне это стало заметно. Это уж если до конца

   To be continued....

[Гость Кот]

когда речь идет о стране с населением в 1,3 миллиона (== город Новосибирск или 1/3 города Берлина), то многие проблемы решить легче.

Мне это не очевидно. Поясните, пожалуйста, на конкретных примерах.

[Tanyok 605]

fleur,

Когда митинги были за Литву, такое было светлое ощущение. Может, как мечталось, так всё еще и получится?)

как митинги прекратятся, так и получится. Он ведь..., кто денюжку затратил на митинг-зрелище, хочет выгоду... руками митингующих (они могут даже об этом и не знать).

такое было светлое ощущение

... ну не знаю, у меня по поводу парадов-демонстраций (никаких) как-то светлого ощущения не возникало... .

[Гость Кот]

Великобритания - один из старейших членов ЕС (с 28 октября 1971 года).

О, да!. Она всего лишь не входит в зону Евро.

Виноват, каюсь.

[Путешественник 833]

когда речь идет о стране с населением в 1,3 миллиона (== город Новосибирск или 1/3 города Берлина), то многие проблемы решить легче.

Мне это не очевидно. Поясните, пожалуйста, на конкретных примерах.

Тут очень хочется призвать на помощь Римского - у него, на мой взгляд, лучше получится.

 

Я же по жизни не экономист, а "тихий" project manager, но даже я знаю разницу между проектами разного масштаба. Там уважаемый Филимон говорил про делегирование полномочий и прочие правильные вещи. Все это так, но в том-то и дело, что при стране в 8 млн (Болгария), не говоря уж про Эстонию так даже "вопрос не стоит".

 

Потому и реформы можно проводить быстрее и "экстремальнее", денег нужно меньше и т.д.

 

Что совершенно, кстати, не умаляет роли собственно населения и правительства соотвествующей страны (сравните ту же Эстонию и Молдавию). Но все же вспомните в каком аспекте Эстония была помянута - в контексте о том, а хорошо ли, чтобы "эрефия" развалилась на составные части (кстати, какие?) Я сказал, что сравнение не совсем корректно, и тот путь, что был приемлем и успешен для Эстонии, уже не совсем применим даже к Белоруссии и Украине, не говоря уж про Россию. Масштаб другой.

[Гость Кот]

тот путь, что был приемлем и успешен для Эстонии, уже не совсем применим даже к Белоруссии и Украине, не говоря уж про Россию. Масштаб другой.

А почему тогда разница масштабов не помешала, скажем, США и Новой Зеландии построить во многом похожие политические системы ? Численность населения отличается на 2 порядка !

 

Я тоже manager, хоть и не project, и знаю, что нет принципиальной разницы - управлять 10-ю людьми или 1000-ю. Большая численность привносит большую инерционность, но на качество процесса влияет мало. Ну, конечно, это теория, плюс весьма ограниченный личный профессиональный опыт.

[Путешественник 833]

А почему тогда разница масштабов не помешала, скажем, США и Новой Зеландии построить во многом похожие политические системы ? Численность населения отличается на 2 порядка !

Вопрос, будем считать, риторический. Или вы всерьез полагаете, что можно сравнивать процессы, проходившие в Эстонии и в Новой Зеландии?

 

Я тоже manager, хоть и не project, и знаю, что нет принципиальной разницы - управлять 10-ю людьми или 1000-ю. Большая численность привносит большую инерционность, но на качество процесса влияет мало. Ну, конечно, это теория, плюс весьма ограниченный личный профессиональный опыт.

Простите, это в какой теории такое написано? А еще почитайте историю многих компаний, не переживших "болезней роста".

[Гость Кот]

Простите, это в какой теории такое написано?

Ответ в личке, ибо оффтоп.

 

Дело все же не в масштабе явлений, а в их сущности. В Швейцарии и Белоруссии численность населения примерно одинаковая. Только люди другие и паханы другие.

 

Как говорит наш любимый Шендерович - "народ живет в магнитном поле элиты". Только вот силовые линии магнитного поля в Швейцарии и Белоруссии разные.

[Вервольф 5]

Говоря об Эстонии, я не имел в виду, что причиной успеха явилась только помощь ЕС, но она предоставлялась и до вступления плюс был еще один очевидный фактор - когда речь идет о стране с населением в 1,3 миллиона (== город Новосибирск или 1/3 города Берлина), то многие проблемы решить легче.

А вот вопрос: если "стране с населением 1,3 миллиона человек многие проблемы решить легче", зачем сознательно цепляться за "большое" (территорию там, армию, что ещё большое у России, ракеты?), сами себе, уважаемый Путешественник, противоречите. Динозавры передохли, между прочим, зачем уподобляться?

[Гость Кот]

А вот вопрос: если "стране с населением 1,3 миллиона человек многие проблемы решить легче", зачем сознательно цепляться за "большое"

А идеи величия куда девать ? :rolleyes2:

[Путешественник 833]

А вот вопрос: если "стране с населением 1,3 миллиона человек многие проблемы решить легче", зачем сознательно цепляться за "большое" (территорию там, армию, что ещё большое у России, ракеты?), сами себе, уважаемый Путешественник, противоречите. Динозавры передохли, между прочим, зачем уподобляться?

А кто "цепляется"? Так сложилось. Исторически. По разным причинам. Как и то, что, скажем, эстонцев компактно живет менее 1,5 миллионов.

 

Так что по-моему, это вы, уважаемый Вервольф, довольно искусственно хотите "разделить". Улавливаете разницу?

[Вервольф 5]

Уважаемый Путешественник, я вообще ничего не хочу. Проблемы России по большому счёту меня теперь не касаются. Так что я, с Вашего позволения, процитирую Ваши слова - "Так сложилось. Исторически. По разным причинам.", когда в новостях станут передавать про ужасы гражданской войны в России. И заметьте, я, как Вы и желали, привёл вполне читаемые (и опровергаемые! при желании) аргументы, своё видение ситуации. Вы же, вместо того, чтобы сказать: "Нет, России не надо разделяться, надо задействовать для выхода из ж..ы вот такие и такие ресурсы, приёмы и обстоятельства" предпочли встать в позу обиженного державника, и цедить через губу про "величие", которое "сложилось исторически". Про эстонцев же - их в Эстонии тысяч 700 всего наберётся, ещё тысяч 300 - русские, и около 200 тысяч украинцев, белорусов, поляков и других. И вот такой ноев ковчег пока плывёт, успешнее России, вопреки "разным историческим причинам".

[Артем 9 768]

С удовольствием бы ринулся в обсуждение прАблемы, но раздражающее определение "разным историческим причинам" имеет основание быть.

Только оно еще глупее (мудрее?) имеет основание быть не по историческим, а по ИНЫМ мотивам.

Кто бы опроверг, изложенное в "Розе мира" Д. Андреева?

Без опровержения, изложенных там положений, бессмысленно пытаться определить путь России.

А если согласиться, - так бессмысленно вообще что-либо говорить...

:rolleyes2:

[Римский 238]

Кот

А почему тогда разница масштабов не помешала, скажем, США и Новой Зеландии построить во многом похожие политические системы ? Численность населения отличается на 2 порядка !

 

"Благоденствие" Эстонии я связываю не только со вступлением ее в ЕС.

Схожесть политических систем США и Новой Зеландии объясняется схожестью уровня их экономических свобод.

Эстония тоже входит в этот список стран с либеральной экономикой.

Все эти страны наглядно демонстрируют связь между свободой экономической и свободой политической.

 

2009 год: http://www.heritage.org/index/ranking.aspx

05. New Zealand. 82.0

06. United States 80.7

13. Estonia .........76.4

 

Ещё ссылка: http://www.econlib.org/library/Enc/EconomicFreedom.html

№ | Страна . . . . .. | 2002 | 1990 | 1980

03 | New Zealand . | 8.2 | 7.3 | 6.1

03 | United States | 8.2 | 8.1 | 7.4

11 | Estonia . . . . .. | 7.7 |

 

И ещё за 2008 год: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...conomic_freedom

03. New Zealand. 8.28

09. United States 8.04

11. Estonia .........7.89

 

И на другом конце - страны без обеих видов свободы:

177. Cuba ......... 27.9

178. Zimbabwe . 22.7

179. North Korea 2.0

 

Вывод, на мой взгляд, очевиден - политические и экономические свободы тесно взаимосвязаны. Маленькие страны типа Эстонии и Новой Зеландии, так же как и большие страны вроде США имеют одинаковые высокие уровни свободы.

[Римский 238]

Попытка решить проблемы РФ методом разделения страны на маленькие кусочки мне кажутся странными.

 

Возьмём Северную Корею. Маленькая страна, а для мира выглядит как чирий на жопе. Ну разделим РФ на много маленьких Северных Корей - будет много чирьев. Намного лучше? Вряд ли.

 

Кроме того, для населения распад страны будет огромной проблемой.

Единство экономического пространства, единая валюта, свобода перемещения людей и свобода выбора места жительства - эти вещи настолько важны, что про них пишут в Конституции. Эти вещи обеспечивают свободу перемещения товаров, капиталов, рабочей силы по всей территории, и факторы производства распределяются наиболее продуктивно, экономика процветает.

 

Появление границ внутри страны ведёт к бедности населения. Это факт.

 

Но и это не всё. Сейчас диплом из Воронежа признаётся в Твери, водительские права из Самары действуют во Владимире, школьная программа в Бийске и Смоленске одинаковая. Юрист из Курска может устроиться на работу в Новосибирске, потому как законы одинаковые. Бухгалтер из Владивостока может работать в Петрозаводске, потому что налоговый кодекс и ПБУ там точно такие же. Автомобиль, застрахованный в Питере, получит компенсацию при аварии в Москве. Продолжать можно до бесконечности.

 

И вот ЭТО ВСЁ у людей отнять? Ради чего?

 

Миллионы людей пострадают от новых законов, границ и правил. Появятся кучи посольств и консульств. Посол Тульской республики в Тамбовской демократической народной республике - звучит гордо, но глупо. Их же ещё кормить придётся, новых бюрократов ...

 

Нет, это настолько невообразимо, что всерьёз обсуждать распад РФ я не могу.

Это ужасно смешная и трагическая тема (одновременно).

 

Я не могу представить себе ни одной причины, которая могла бы оправдать столь грандиозное разрушение.

[Римский 238]

Теперь о главном.

 

Какова была бы сегодня реакция на появление человека с лозунгом "Соблюдайте Конституцию 1977 года" с её 6-ой статьёй о верховенстве КПСС и запретом частной собственности? Наверняка его бы посчитали ретроградом-коммунистом, чудом сохранившимся динозавром. Даже радикальные коммунисты сегодня гораздо более продвинуты и не отрицают рынок и частную собственность. А ведь каких-нибудь 30 лет назад "Соблюдайте Конституцию" - это был передовой лозунг продвинутых свободолюбивых диссидентов, умных и решительных людей.

 

Как время бежит, через 30 лет мы со своей колокольни воспринимаем передовые идеи тех времён как по-детски наивные.

 

Пройдёт ещё 30 лет, и потомки посмеются над нашими наивными спорами - с их колокольни мы будем выглядеть детьми неразумными, спорящими об очевидных вещах.

 

Общество развивается охрененными темпами. То, что вчера казалось фантастическим - сегодня стало обыденным. Изменения происходят постепенно, и как та лягушка в медленно нагревающейся воде, мы эти изменения не замечаем. А изменения происходят, и прежде всего - в сознании людей.

 

 

Итак, сознание людей.

В начале 1990-х годов большинство людей не представляло себе ничего более радикального, чем социализм с человеческим лицом. И только некоторая небольшая часть элиты понимала, что косметическими мерами ограничиться невозможно, нужна смена всего уклада жизни, нужно создавать страну на капиталистическом основании, нужна экономическая свобода.

 

Это расхождение между курсом элиты и ожиданиями людей неизбежно должно было привести к слабой поддержке властей со стороны населения. Назревал конфликт, и он вылился в противостояние 1993 года. Чудом власть удержалась. И развеялись последние иллюзии по поводу демократического метода управления страной. При демократии неизбежно властям пришлось бы выполнять требования народа - двигаться к социализму. И только при авторитарном способе управления страной можно было проводить капиталистические реформы.

 

Итак, после 1993 года власть в РФ стала авторитарной, управляя народом с помощью силы и обмана. Демократический фасад сохранился, но лишь как прикрытие. Теперь власть тянула насильно, на верёвке, сопротивляющееся общество к капитализму. Сильно тянуть нельзя - народ сопротивляется, верёвка может лопнуть. Скорость движения - низкая. Остатки демократизма мешаются под ногами, ради поддержания иллюзии приходится верёвку ослаблять (глагол такой).

 

После смены Ельцина на преемника Путина выработался новый хитрый план. Ельцин был стеснительный человек, сейчас стало стесняться нечего, даже открытого вранья. Демократию побоку, верёвку потолще. Толщина верёвки должна быть увеличена, то есть вертикаль должна быть укреплена. Тащить к капитализму стало проще: верёвка прочнее, народу послан сигнал, что во всём виновата демократия и демократию будут блюсти только на словах (подмигивая), да и небольшая часть народа сама распробовала капитализм и не сопротивлялась.

 

Итак, при Путине к капитализму шли те, кто хотел капитализм сознательно и те, кто просто шёл за властью обманом, принуждением или по привычке подчиняться властям. Сопротивлялись те, кто не хотел капитализма, кто беспокоился об "утрате" демократии, кто ненавидел насилие и обман. Всё перемешалось.

 

Скорость движения к капитализму при Путине увеличилась благодаря утолщённой верёвке, более циничному изощрённому обману и росту среди населения капиталистических настроений.

 

Авторитарный режим в РФ начался не при Путине, и не при Путине он закончится. Это всего лишь мелкий политический деятель переходного периода. Авторитаризм в РФ - явление исторически предопределённое, но временное. Обусловлен он отсталостью (советской наивностью) представлений населения об идеальном устройстве страны. Элита (у власти) оказалась гораздо более прогрессивной, чем остальное население. При демократии мы бы ещё пытались отыскать человеческое лицо у социализма. При авторитаризме оказалось, что число либерально настроенных людей увеличивается хорошими темпами, и скоро количество любителей капитализма и свободы превысит некоторую критическую массу.

 

Когда среди народа появится много желающих двигаться вперёд (а не назад к совку), от их желаний будет трудно отмахнуться. Эти люди будут требовать демократию, но не потому, что демократия - это стильно, а потому, что это инструмент, с помощью которого можно ускорить движение вперёд и скорректировать курс прямо к цели без шатания по сторонам.

 

Вот только тогда, и ни минутой раньше, власть пойдёт навстречу пожеланиям народа демократии и свободы, когда скорость движения народа будет выше скорости, на которой его тянут. Тогда авторитаризм будет не ускорять движение, а мешаться под ногами. И, чтобы их не затоптали, правители сами добровольно передадут власть демократически избранной новой власти.

 

Перемены пока слабые, но уже есть: отказ от третьего срока, назначение в преемники человека с более либеральным имиджем. Элита потихоньку, без фанатизма, готовится к сворачиванию авторитаризма.

 

Авторитаризм в России - это временное явление переходного периода, вызванное отставанием сознания населения от современного уровня. Со временем этот разрыв уменьшается. Скоро в авторитаризме отпадёт необходимость. Авторитаризм - вещь неприятная и опасная, с огромными побочными эффектами, применяется в крайних случаях умеренными дозами.

В сочетании с враньём и агрессивностью производит ужасное гнетущее впечатление на окружающие страны и собственный народ. Возникает трудно сдерживаемое желание избавиться от него любой ценой.

 

Особенно сильно от него страдают свободолюбивые люди с демократическими убеждениями, ищущие справедливости, не переносящие вранья, думающие и сострадательные. Это их трагедия, им стыдно и горько за свою страну.

 

Но одну вещь я знаю точно: Россия, молодая страна с тяжёлым наследством и шальным детством, переживёт сложный подростковый период юношеской агрессивности и авторитаризма, повзрослеет, перестанет огрызаться на соседей, наденет солидный костюмчик и научится себя вести, как подобает цивилизованному члену общества.

 

Когда это произойдёт - зависит только от нас. Это мы, российское общество, должны повзрослеть. Должна созреть критическая масса активных людей, понимающих цели и средства не хуже нынешних элит, и готовых сознательно идти к капитализму (как к цели) методом либерализации экономики (как средством).

 

И будет у нас жизнь не хуже США, Новой Зеландии и Эстонии. Такая же богатая и свободная. И не будет никакой гражданской войны или распада страны.

[Petrograf 22]

Браво, Римский!

Блистательный и нетривиальный анализ, что ни абзац - то откровение (по кр мере для меня).

Достоин первых страниц ЕЖ! (Вернее, ЕЖ был бы достоин напечатать это. Ну разве что про осла бля..ь убрать).

Серьезно - БРАВО!

==

вопрос - а где эти сверхмудрые элиты бы увидеть?

а то до тех марионеток что снаружи дорастать не надо - у них уровень примерно средненародный и даже ниже.

[magadanian 64]

1. Единство экономического пространства, единая валюта, свобода перемещения людей и свобода выбора места жительства - эти вещи настолько важны, что про них пишут в Конституции. Эти вещи обеспечивают свободу перемещения товаров, капиталов, рабочей силы по всей территории, и факторы производства распределяются наиболее продуктивно, экономика процветает.

 

2. Но и это не всё. Сейчас диплом из Воронежа признаётся в Твери, водительские права из Самары действуют во Владимире, школьная программа в Бийске и Смоленске одинаковая. Юрист из Курска может устроиться на работу в Новосибирске, потому как законы одинаковые. Бухгалтер из Владивостока может работать в Петрозаводске, потому что налоговый кодекс и ПБУ там точно такие же. Автомобиль, застрахованный в Питере, получит компенсацию при аварии в Москве. Продолжать можно до бесконечности.

 

И вот ЭТО ВСЁ у людей отнять? Ради чего?

 

Момент, дорогой Дон!

 

1. О свободе перемещения по России Вы всерьез? ОК, попробуйте пойти и без паспорта купить билет на любой транспорт, к примеру, от Москвы до Новосибирска. Желаю удачи!

 

Для сравнения: по стране Мексике я свободно путешествую без всяких документов. Это и есть свобода перемещения.

 

2. Все мои дипломы из России (из Новосибирска и Москвы) были полностью признаны в стране Мексике на противоположном конце глобуса. В чем проблема?

[observer 507]

При демократии мы бы ещё пытались отыскать человеческое лицо у социализма. При авторитаризме оказалось, что число либерально настроенных людей увеличивается хорошими темпами, и скоро количество любителей капитализма и свободы превысит некоторую критическую массу.

Хотелось бы разделить Ваш оптимизм, уважаемый Римский, но не получается. Авторитаризм ведёт не к либеральному обществу, а совсем к другому. Увеличивается скорее не число любителей капитализма и свободы (и неизбежно связанной с ней ответственности), а число любителей относительно высокого уровня жизни, основанного на нефтедолларах, которым на общественное устройство совершенно наплевать, пока эти нефтедоллары доступны. И если интерпретировать это как укрепление либерализма, то тогда самыми либеральными государствами оказываются арабские нефтедобывающие страны, где общественным устройством довольно 100% населения. Скажете, утрирую? Да, но смысл от этого не меняется.

 

А вот с тем, что лет через 30 всё сильно изменится, полностью согласен. Как и с тем, что сейчас вряд ли угадаешь, как именно изменится. Увидим.

[Вервольф 5]

Попытка решить проблемы РФ методом разделения страны на маленькие кусочки мне кажутся странными.

 

Возьмём Северную Корею. Маленькая страна, а для мира выглядит как чирий на жопе. Ну разделим РФ на много маленьких Северных Корей - будет много чирьев. Намного лучше? Вряд ли.

Уважаемый Римский! Я ведь нигде не говорил о том, что "России, мол, надо просто раздробиться на мелкие суверенные части". Я говорил о поглощении многих территорий соседями.

 

Кроме того, для населения распад страны будет огромной проблемой.

Единство экономического пространства, единая валюта, свобода перемещения людей и свобода выбора места жительства - эти вещи настолько важны, что про них пишут в Конституции. Эти вещи обеспечивают свободу перемещения товаров, капиталов, рабочей силы по всей территории, и факторы производства распределяются наиболее продуктивно, экономика процветает.

Посмотрите на Евросоюз. Единое экономическое пространство, единая валюта, свободу перемещения обеспечивает Шенген. Но формально-то государство не одно!!! Про Конституцию же... кхм... Вам самому-то не смешно? Российская Конституция стараниями российских же властей давно превратилась в рулон туалетной бумаги в сортире главного мочителя.

 

Появление границ внутри страны ведёт к бедности населения. Это факт.

Это не факт. Пример - Евросоюз. Точнее, некоторые его новые члены. Чехия и Словакия, например.

 

Но и это не всё. Сейчас диплом из Воронежа признаётся в Твери, водительские права из Самары действуют во Владимире, школьная программа в Бийске и Смоленске одинаковая. Юрист из Курска может устроиться на работу в Новосибирске, потому как законы одинаковые. Бухгалтер из Владивостока может работать в Петрозаводске, потому что налоговый кодекс и ПБУ там точно такие же. Автомобиль, застрахованный в Питере, получит компенсацию при аварии в Москве. Продолжать можно до бесконечности.

Ложь, уважаемый. Сейчас диплом из Воронежа даже в Кейптауне не признают, не говоря уже о Финляндии. Водительские права из России действуют и в Эстонии, например. год. Потом при желании без проблем меняются на местные. Юрист из Курска, боюсь, даже в Курске-то никуда не устроится, ибо безработица. А одинаковые скорее не законы, а беззаконие.

 

Миллионы людей пострадают от новых законов, границ и правил. Появятся кучи посольств и консульств. Посол Тульской республики в Тамбовской демократической народной республике - звучит гордо, но глупо. Их же ещё кормить придётся, новых бюрократов ...

Если, например, Калининград вернёт название Кенигсберг и убежит в Германию, Вы считаете, от этого шага количество бюрократов увеличится??? Или Карелия в Финляндию? Вы что-то путаете. На практике пока мы наблюдаем рост поголовья бюрократии в путирашке без всяких границ (во всех смыслах слова "границы")

 

Нет, это настолько невообразимо, что всерьёз обсуждать распад РФ я не могу.

Это ужасно смешная и трагическая тема (одновременно).

 

Я не могу представить себе ни одной причины, которая могла бы оправдать столь грандиозное разрушение.

Подобное мог сказать и какой-нибудь Витте на рубеже XIX-XX веков про РИ. Сегодня же Вы назовёте 100 причин этого разрушения. Которые не оправдывали, но обусловили его.

 

И вот ЭТО ВСЁ у людей отнять? Ради чего?

Например, ради того, чтобы медицинская страховка, выданная, скажем, в Петрозаводске, действовала без дополнительных телодвижений где-нибудь в Турку. А то сейчас ваше "ффсё" не включает действие в Москве медицинской страховки, выданной, скажем, в Ярославле. Дело-то всё в том, что, как показывает практика, русские разучились управлять сами собой. И ими построенная власть их самих уничтожает.

[observer 507]

Если уважаемый Римский не против, отвечу по этим двум пунктам:

 

1. О свободе перемещения по России Вы всерьез? ОК, попробуйте пойти и без паспорта купить билет на любой транспорт, к примеру, от Москвы до Новосибирска. Желаю удачи!

Это так, но купить без паспорта билет из Московского областного (условно) государства в Сибирское будет явно не легче. Да ещё будут дополнительные "удовольствия" типа таможни.

 

На Евросоюз просьба не ссылаться - европейские государства объединялись, а не распадались, что совсем другая история. А мирный "развод" чехов со словаками - явление довольно редкое, гораздо чаще распад государства (как впрочем и распад семьи) происходит со скандалами и непрятностями для всех.

 

2. Все мои дипломы из России (из Новосибирска и Москвы) были полностью признаны в стране Мексике на противоположном конце глобуса. В чем проблема?

Никакой проблемы, если каждое областное государство подпишет и ратифицирует Гаагскую конвенцию. Плюс другие необходимые международные договорённости, которых может быть довольно много. Сколько человек потребуется в МИД каждой области?

[Римский 238]

вопрос - а где эти сверхмудрые элиты бы увидеть?

а то до тех марионеток что снаружи дорастать не надо - у них уровень примерно средненародный и даже ниже.

Ну, можно и про элиты. Начну издалека.

 

В 1992 году Гайдар (зампред и и.о. премьера, , минфин) отпустил цены и отменил госмонополию на торговлю (указом Ельцина, естественно).

За это его народ (образца 1992 года) возненавидел страшно.

Сейчас мало кто усомнится в правильности этого шага.

Например, премьер Зубков осенью 2007 года пытался заморозить цены на некоторые товары. Заморозка цен была формальностью, никто её не соблюдал, и это безобразие отменили весной 2008 года. Так вот, эта мера по регулированию цен воспринималась анахронизмом и не получила широкого одобрения, большинство людей посмеивалось и относилось к этой мере как к бессмысленному ритуалу.

Ввести госмонополию на торговлю никому даже в голову не приходило - засмеют.

Вот так сильно изменилось отношение людей за прошедшие 16 лет.

Гайдара всё ещё ненавидят, но по инерции, иррационально.

 

То же самое и в отношении Чубайса. Его тоже продолжают ненавидеть на эмоциональном уровне, но причину ненависти объяснить не могут - забылось за давностью лет. А в то время, когда он руководил приватизацией, его ненавидили вполне осознанно, потому что в голове не укладывалось - как это, заводы принадлежат частным лицам? Народ в то время не мог представить, что собственность может быть не государственной.

Сейчас трудно найти сторонников госсобственности, ну разве что среди малообразованных или упёртых коммунистов.

Но Чубайс всё равно виноват во всём!

 

Частная собственность, свободные цены, свободная торговля - это тот минимум, который теперь стал абсолютно естественным, в то время был абсолютно неприемлемым.

 

Этот революционный переворот в сознании сотни миллионов людей произошёл за десяток лет, и был насильственно навязан народу элитой, такой как Гайдар и Чубайс. И увидел народ, что это хорошо.

 

Дальше экономикой рулил Ясин. И рассказал он, что в 1995 году бюджет РФ тратил на поддержку (дотации) госпредприятиям (убыточноым, понятное дело) 54%. Пятьдесят четыре процента!

Шахтёры тогда стучали касками на Горбатом мосту, требовали денег, то есть 54% им казалось мало. Как только шахты приватизировали, шахтёры стучать перестали. Шахты оказались прибыльными. Приватизация спасла страну.

 

Но импринтинг произошёл. Народ начинал беситься, когда слышал ПРАВДУ от Чубайса, Гайдара и Ясина, когда слышал о демократии, когда приводили в пример США и Запад. У народа появился рефлекс.

 

Когда осенью 1998 года пришёл государственник Примаков с коммунистом Маслюковым, все ждали от них отката к совку. Совковая риторика, совковый стиль, совковые экономические меры, разворот над Атлантикой весной 1999 - возврат к совковому противостоянию с США.

Но! Тут произошло великое чудо!

Примаков, Маслюков и примкнувший к ним Геращенко (все трое - прожжённые коммунисты и совноменклатура) начали действовать в точности, как либералы-предшественники. Но при этом при полнейшей симпатии населения.

 

Короче, оказалось, что даже коммунисты, оказавшись у власти, быстро прозревают и начинают действовать в экономике как либералы. Но народ этого в упор не замечает! Он реагирует на риторику, манеру поведения, обещания. Народу понравилось не то, что Примаков делал, а как он выглядел в их глазах.

 

Могу предположить, что у политтехнологов этот феномен произвёл фурор. И родился проект "преемник". Либеральные реформы проводить всё равно заставит жизнь, тут никуда не денешься, даже если ты - ярый их противник. Но поддержку народа получить оказалось на удивление просто - не надо говорить правду (как предшественники-либералы), надо говорить то, что народу нравится. То есть быть либералом на деле, и патриотом на словах.

Операция "преемник-1" началась.

 

В этой фазе роль элиты (во власти) выполняло много людей, но они в основном - непубличные. Технические работники. Либералы быстренько исчезли с экрана, чтоб не возбуждать народ. На экране ругали Запад, либералов, великодержавно вставали с колен. А в то же время реформы шли своим чередом и даже ускорялись.

 

Экономическим советником Путина стал Андрей Илларионов. Премьером - Михаил Касьянов. Минфином - Алексей Кудрин. Ещё могу припомнить Грефа с его командой, Игнатьева, Улюкаева, Андрея Макарова, позднее подключились Шувалов и Дворкович. Набиуллина. Гайдар с Чубайсом тоже недалеко от власти были эти годы. Александр Шохин, Игорь Юргенс.

 

Их мало кто видит на экране, они редко фигурируют в новостях. И если бы не было кризиса - о них вряд ли вообще кто знал бы.

 

И есть огромное количество элиты, к власти прямого отношения не имеющей. Зато влияющей косвенно. Это и Михаил Михайлович Задорнов, Сергей Алексашенко, Константин Сонин, Сергей Дубинин, Олег Вьюгин, Гарегин Тосунян, Александр Аузан. Кого не перечислил - пусть не обижаются. Я их тоже имел в виду.

 

Одно плохо - эти фигуры технические, а не политические. Рано или поздно придётся выйти к народу и откровенно с ним начать говорить, размахивая харизмой. Завоевать доверие. Получить поддержку. Собрать голоса. Победить на выборах.

Политиков нету.

Правда, пока и спроса на них тоже нету.

Когда появится спрос, народ захочет, найдётся и подходящий политик.

Всему своё время.

[observer 507]

Se non e vero, e ben trovato, уважаемый Римский. Основные претензии к Гайдару и Чубайсу связаны всё же не с тем, что они делали, а с тем, как. Разница существенная. А Вы несколько лукавите, об этом скромно умалчивая и списывая всё на экономическую неграмотность населения.

 

Но даже и так, всё равно читал Вас с интересом, пока не дошёл до поимённого списка "элиты". Это от кудриных и грефов Вы ждёте основания в России либеральной экономики?! Если так, долго же ждать придётся. Из названных Вами фамилий к профессионалам можно отнесли разве что Илларионова, который в последнее время занимается в основном критикой действий тех же кудриных и иже с ними (что, кстати, само по себе наводит на неутешительные мысли относительно ближайших перспектив российской экономики). Почти все остальные, извините, смотрелись бы куда уместнее в ветке "Приколы", если бы расхлёбывать последствия их художественной самодеятельности не пришлось рядовым россиянам. Грустно...

[Tanyok 605]

вопрос - а где эти сверхмудрые элиты бы увидеть?

а то до тех марионеток что снаружи дорастать не надо - у них уровень примерно средненародный и даже ниже.

Ну, можно и про элиты. Начну издалека.

 

У меня дочь (своб. влад. 5-ю языками) переехала в Москву под работу по теме: тестовые программы на всё, что движется (транспорт) по земле, воздуху и т.д. Программа международная, мы долго ждали , когда на уровне правительств решится вопрос "зелёной улицы" для сотрудничества в этой области зарубежных специалистов. Если кто задастся вопросом, почему зарубежных..., то это как раз по теме : на какую "элиту" "молились"... , а она-то и "невдугу".

 

Абсолютно не возлагаю никаких надежд на те лица, которые в "России" (на слово "Россия" у меня аллергия, назову так: СНО-содружество независимых областей, независимых от юридического оккупационного пост совдепского администрирования: ПСА) "зарекомендовали себя, как элита" до сего момента, т.к. неумолимо движется научно-технический прогресс и, как следствие, будут востребованы люди с "башкой", но нового типа (...с человеческим лицом).

 

А когда мне довелось в 2002 побывать в месте моего рождения и просить вернуть мне дом деда и матери, у меня было такое впечатление, что разговариваю с... роботами. Попросила дать мне возможность войти в дом и остаться там одна... . Мою просьбу уважили. И вот я в стенах, которые были предназначены мне с рождения по всем писанным (по документам) и, написанным только в душе людей, правилам... . И я поняла, что ни о каком таком "преобразовании" имеющейся властной "элиты", обслуживающей "вертикаль", не возможно даже вести и речи..., это слепая ветвь цивилизации... . Поэтому я приехала домой в Германию и положила все документы "о реабилитации" в печку, проводила взглядом, как они занялись пламенем... . На этом закончился мой этап бреда о "костылях" для "вертикальной элиты", она безнадёжно больна. Приход новой "элиты" не самоцель (хотя деградация инфраструктуры жизнеобеспечения, демографич. показателей, рост игр в войнушки разного масштаба и... т.д. и т.п. в месте моего рождения... ВПЕЧАТЛЯЕТ). И это очень символично, что вот возле дома деда только что стояли это трое инвалидов (в числе их моя мать) и вот внучка этой моей матери теперь..., а за ней и я вернусь, как ... журавль (ну да, лебедь...), "Не стреляйте в белых лебедей"... .

 

СНО это не распад (отпад ПСА), а консолидация. Чем-то ведь надо поступиться..., "Боливар не вынесет двоих..." (образно говоря..., а стрелять никого не нужно и не придётся, это мирный переход-исход, как следствие, а не как самоцель...).

Научно-технический прогресс да + новые источники энергии вот это та сила, на которую можно положиться, как на преобразующую в СНО, остальное всё дежавю и тошно слушать... , как обмылками купаться. Сколько ж можно "перебиваться с хлеба на квас"...!?

Кому интересно, могу поподробнее рассказать, что у этой тестовой программы "на выходе"... вдалеке... (не так уж и вдалеке), а кому не интересно, тот вскоре увидит воочию плоды (доча говорит, что "научный потенциал" в... СНО (в..."России"... язык не поворачивается больше на это название) готов эту Softwer-инновацию воспринимать.

[Гость Кот]

Римский, спасибо Вам за потраченное время на такие подробные посты. Читал Вас с интересом и наслаждением.

 

Но думаю, Вы выдаете желаемое Вами (да и мной тоже) за действительное. А действительность, как мне представляется, гораздо более печальна, чем представляется Вам.

 

Никакого движения в сторону либерализма у российской, прости господи, "элиты" нет. Те редкие вкрапления названных Вами либералов - Алексашенко, Илларионов & Co не делают в ней погоды. Ядро и преобладающая часть российской элиты - по-Жванецкому "ЦК, ЧК и ЗК" - автократы, нередко и тоталитаристы. Где теперь эти Алексашенки-Илларионовы ? Вот именно - их система немного попользовала и выплюнула. Свободная экономическая деятельность существует, скорее, вопреки усилиям "элиты", чем благодаря, выживает и пробивается, как трава сквозь асфальт. И в тоталитарном СССР были "цеховики, фарцовщики и спекулянты". В пост-СССР свободной экономической деятельности дали некоторое послабление, асфальт треснул и траве стало проще пробиться сквозь него и выше вырасти. В настоящее время каток-асфальтоукладчик снова наезжает на траву и пытается снова закатать ее в асфальт. Так думаю не только я - так думает и, например, Дмитрий Орешкин: http://www.novayagazeta.ru/data/2009/037/06.html

Вы полагаете, что страна и сейчас движется в либеральном направлении, а я вижу, что она движется обратно в автократию и тоталитаризм.

 

Экономические и политические свободы, либеральное государство всегда приводят к максимально высокому удовлетворению материальных потребностей максимально большого числа людей. Но нашей "элите" это совершенно не нужно. Авторитаризм ведь позволяет купаться в золоте "элите", формируемой по принципам кумовства и землячества, прибравшей к рукам активы страны (в нашем случае - природные ресурсы) и помыкать нищим "былом", по недавнему публичному выражению одного питерского чиновника, барской милостью смахивая ему объедки со своего стола. Либерализм элите не нужен - она его боится, как черт ладана, так как он вызовет неизбежное перетекание ресурсов, захваченных паханами, в руки презренного быдла. "Элите" нужны власть и большие богатства, нужно ощущение собственного величия, всемогущества: вот я сейчас щелкну пальцами - и миллион голов этого быдла подохнет с голоду или пойдет разбрасывать кишки по земле на очередной "оборонительной" войне для приобретения территорий к вящей славе текущего Императора. Поэтому "элита" будет всячески тормозить либеральные изменения и насаждать авторитаризм, что она уже давно и с успехом делает. И если и будет когда-либо в будущем повернут вектор развития в сторону либерализации - то не по патриотическому желанию мудрой народолюбивой "элиты" - а лишь при ощущении ей угрозы массовых кровавых бунтов, краха режима и расправы с его паханами, как это и случилось в начале 90-хх.

 

Но я много бы дал за то, чтобы Вы оказались правы, а я оказался ошибающимся неадекватным пессимистом. :rolleyes2:

[Римский 238]

Но я много бы дал за то, чтобы Вы оказались правы, а я оказался ошибающимся неадекватным пессимистом. :rolleyes2:

Нет, так не пойдёт...

Много - это сколько и в какой валюте? :dash2: