Перейти к содержимому


Мифология как часть истории


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#1 observer

observer

    Просто человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 075 сообщений

Отправлено 19 Июль 2009 - 19:17

Известно, что все мало-мальски значимые исторические события с течением времени оцениваются несколько по-другому. Постепенно люди начинаеют лучше понимать взаимосвязь событий друг с другом и общие тенденции времени. Но наряду с этим происходит и другое - мифологизация истории, вплоть до прямого её "редактирования". В чьих-то конкретных интересах, разумеется.

"Редактирование" это может заметно повлиять на настроения масс, а через это - и на последующие события. Таким образом, историческая мифология оказывается не только изменением прошлого, но и самостоятельной исторической силой.

Примеров исторической мифологии более чем достаточно. Думаю, это интересная тема для обсуждения.

ПС. Конкретно эта ветка навеяна недавним постом уважаемого Клизма Добра, нашедшего на форуме цитату, ложно приписываемую Геббельсу. Цитата эта за несколько дней широко разошлась по Интернету и повторялась много раз, в том числе вполне уважаемыми людьми, что придавало ей ещё большую респектабельность. Думаю, большинство повторивших эту цитату до сих пор не знают, что она не настоящая.

#2 Борисыч

Борисыч

    понауех

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 570 сообщений

Отправлено 19 Июль 2009 - 19:43

Настоящая цитата или не настоящая?? Важно ли это? Ну, наверное, когда дается цитирование, то оно должно быть (!) достоверным. Но, с другой стороны, разве мы не видим, что по сути пропагандисты сегодняшней российской власти в точности соответствуют приведенной цитате (пусть и не Геббельса, а какого-нибудь Шмеббельса...)

#3 observer

observer

    Просто человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 075 сообщений

Отправлено 19 Июль 2009 - 19:47

Уважаемый Борисыч, это не пропагандисты соответствуют цитате, это цитата соответствует пропагандистам. Но приписывается Геббельсу, хотя была написана, по-видимому, относительно недавно. Вы считаете, что разница несущественна?

#4 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 20 Июль 2009 - 07:10

Мифы созадаются целенаправленно и (или) возникают стихийно. И сохраняются так же. В случае создания, по-моему, надо проанализировать цель, т.е. зачем этот миф создаётся, тогда по логике "кому выгодно" выйдем и на его источник.
Зачем Геббельсу приписывают фразу скалькированную из выступлений современных политиков и политтехнологов? Кого хотят этим поддержать или, наоборот, опровергнуть и даже унизить?

#5 Гость_Филимон_*

Гость_Филимон_*
  • Гости

Отправлено 20 Июль 2009 - 07:21

Возможно цитата и не соответствует действительности. Однако никто из оппонентов не привел обратных доказательств. То есть полный текст выступления в адекватном переводе или информации о том что Геббельс в этот день нигде не выступал. Отрицание не доказательство.
Вместе с тем цитата вполне вписывается в общую направленность нацизма. Хотя открытое упоминание США делает ее несколько сомнительной. У Г. чаще в качестве основного врага называется международное еврейство и большевизм.
Ну да, ладно будем считать это неким казусом с уровнем достоверности
художественных произведений типа "А.Невский" или "17 мгновений". Против этих артефактов возражения я не слышал.
А вот в поисках нарых интересную цитатку:

Цитата

Закон рейха о прессе от 4 октября 1933 года провозгласил журналистику общественной профессией;  Раздел 14 закона о прессе предписывал издателям "не публиковать в газетах того, что так или иначе вводит в заблуждение читателя, смешивает эгоистические цели с общественными и ведет к ослаблению мощи немецкого рейха изнутри или извне, к подрыву воли немецкого народа, обороны Германии, ее культуры и экономики- а также всего того, что оскорбляет честь и достоинство Германии".
Тоже что-то напоминает.

#6 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 20 Июль 2009 - 07:37

Филимон

Цитата

Ну да, ладно будем считать это неким казусом с уровнем достоверности
Ну честно то говоря, цитата звучит настолько современно, что сразу возникают сомнения в ее точности во всяком случае. У меня, по крайней мере, возникли.
Откуда взялась? Да мало ли, может результат ошибки или неверной интерпретации. Кто-то сравнил две, а кто-то радостно потащил "не ту" для подтверждения своей позиции. А может такая вот игра с фактами у недобросовестного пользователя, разве редко встречается? Или разве антифашисты не бывают троллями, или, даже фашистами? Да сколько угодно (((
Можно подумать нам ничего не известно о качестве информации в Интернете.
И еще в СМИ и даже в учебниках. Но проверять абсолютно ВСЕ, с лупой в руках. Увольте. Требовал бы каждый с себя сначала, было бы продуктивнее.
Не понимаю откуда такой перфекционизм по отношению к оппонентам у тех, кто к себе зато весьма лоялен. С какой стати оппонент автоматически лишается права на ошибку даже если он либерал или правозащитник. Но ведь не Бог?
Вот на другой ветке я разместила ссылку на вполне околонаучный источник. Но, будучи уже знакома с материалом даже читать целиком не стала. Просмотрела поперек. Могут там быть ошибки? Да запросто. Несу ли я за них ответственность уже тем, что разместила без должной проверки? Отчасти да. Но я не могу физически проверить ВСЕ от и до. Но если мне кто-нибудь на этом основании в жесткой форме выскажет претензии. Я с радостью отвечу: "Да не пошли ли бы вы лесом". Если конечно сам критик не обладает достоверными признаками святости и непорочности при этом.

#7 Гость_Призма бобра_*

Гость_Призма бобра_*
  • Гости

Отправлено 20 Июль 2009 - 11:00

Действительно, нет разницы  ложь или правда.

Главное, чтобы цитата подходила под свои текущие политические цели. Учение Ленина-Сталина вечно. Тем более тут ещё эта сволочь - Геббельс. Мало ли что он не говорил? Но ведь мог сказать. Запросто. От такого можно всего ожидать. Взять бы ентого Геббельса, да на Соловки Кто ж будет проверять этого вруна-пропагандиста, хоть и как-то странно звучат слова? Да никто. Поскольку сами тяготеем к тем же методам? Всё для свержения атинародного режима. Затопчем вся и всех   для торжества единственно верного демократического строя! Ура, товарищи! Песенка времен ельцинского плюрализма: «И сбылось заветное желанье. И теперь куда не кинешь взгляд, от Москвы до самых до окраин демократы с косами стоят».

И несколько цитат (без ссылок, естественно):
Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна (Гегель)
Один прием буржуазной печати всегда и во всех странах оказывается наиболее ходким и «безошибочно» действительным. Лги, шуми, кричи, повторяй ложь - «что-нибудь останется» (Ленин)
Не так опасно поражение, как опасна боязнь признать свое поражение (Ленин)
Не бояться признавать своих ошибок, не бояться многократного, повторного труда исправления их - и мы будем на самой вершине (Ленин)

:rolleyes:

#8 Гость_Призма бобра_*

Гость_Призма бобра_*
  • Гости

Отправлено 20 Июль 2009 - 13:09

fleur (20.07.2009 - 16:39) писал:

Ну попутался Vlassovv, что теперь, всем обо***ся и не жить что ли? Вот сколько из Геббельса подходящего притащили.
Вот так и рождаются "легенды и мифы".
И становятся частью истории. :)

Уж Vlasssov-то тут совсем не при делах...

А жить надо. Несмотря ни на что.  :bye:

#9 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 20 Июль 2009 - 14:00

fleur

Цитата

Ну попутался Vlassovv, что теперь, всем обо***ся и не жить что ли?
Нет. Пусть публично и внятно каится. А мы должны дружно и хором произнести: "Ну вот, попался, негодяй" (Эрик Берн).
Гы, и причем здесь, правда, Vlassovv?  :bye:

#10 Звездочка

Звездочка

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 198 сообщений

Отправлено 20 Июль 2009 - 16:32

Сразу вспомнила цитату, которую приписывают Алану Даллесу:

Цитата

"Мы найдем своих помощников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на Земле народа, окончательного угасания его самосознания. Из литературы и искусства мы постепенно вытравим их социальную сущность: литература, театр, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства, словом всякой безнравственности. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху; незаметно, но деятельно будем способстовать самодурству чиновников-взяточников. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх, вражду народов и прежде всего ненависть к Русскому народу, все это мы будем ловко и незаметно культивировать. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать что происходит".

И ведь многим так хочется верить что это правда, а не то что собственное бездействие, лень и т.п завели в тупик. Лучше верить что злые американцы (буржуи, марсиане) это все придумали.

#11 Гость_Филимон_*

Гость_Филимон_*
  • Гости

Отправлено 20 Июль 2009 - 17:07

fleur (20.07.2009 - 18:19) писал:

А кто притащил цитату? Vlassov, просто, признал ошибку, вот так и запомнился.
Я. Только не притащил, а привел. И никакой ошибки признавать не собираюсь. Т.к. это было добросовестное заблуждение. За что Клизма Добра явил мне свою противоположную ипостась. Конечно, когда сам никогда не ошибаешься, то противно видеть рядом с собой и т.д....
Короче получил я по заслугам. Обхожу теперь Процедурную по другой стороне коридора, прижимая пострадавшую часть к стеночке.  
Кстати потом пришлось окунуться в писания этого Г.  Да, там эта цитата была бы самой мягкой. Можно сказать комплиментом.
Да и в Дерьмометре на Гранях наши отжигают и покруче. Отсюда вывод... Только Клизме не говорите.

#12 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 20 Июль 2009 - 19:40

Филимон

Цитата

Кстати потом пришлось окунуться в писания этого Г. Да, там эта цитата была бы самой мягкой. Можно сказать комплиментом.
Ну вот видите? Как иногда полезно ошибиться. И опыт - сын ошибок трудных(С)
Почувствуйте разницу, что называется. Ну так значит Владислав Сурков использует еще достаточно щадящие терапевтические процедуры? Вооот. А вы ведь небось думали что у нас все совсем плохо.   :girl_werewolf:

#13 Гость_Призма бобра_*

Гость_Призма бобра_*
  • Гости

Отправлено 20 Июль 2009 - 19:47

Филимон (20.07.2009 - 21:07) писал:

И никакой ошибки признавать не собираюсь. Т.к. это было добросовестное заблуждение.
Оповещение о добросовестном заблуждении при определённых обстоятельствах может и должно быть засчитано за чистосердечное признание.

Но дело не в цитате совсем. Иначе не появилась бы и отдельная ветка.

Дело в том, уважаемый Филимон, что когда Вы даже почти не успели совершенно добросовестно заблуднуться, Ваше заблуждение с немедленным энтузиазмом было поддержано общественным мнением: злосчастная цитата великолепным образом срезонировала с настроением большинства(?) присутствующих. Это совсем не Ваша вина (но возможно и - скорее всего - заслуга!), но и не об этом речь. Хотя - приятно за Вас, что так.

Критическое мышление пропало в миг. И думающая, наиоппозиционнейшая часть общества штампанулась на ответных реакциях. Вот это печально.

А товарисч распроцитированый фошыст торжествует - именно этого он и хотел добиться от послушной массы.

#14 observer

observer

    Просто человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 075 сообщений

Отправлено 20 Июль 2009 - 20:23

Если уважаемые нормальные не возражают, позволю себе небольшое уточнение, на правах открывшего тему. Хотелось бы услышать соображения о влиянии искажений прошлого на настоящее. Тема отнюдь не ограничивается приведённым примером с приписываемым Геббельсу высказыванием, и её целью ни в коем разе не является вывести кого бы то ни было на чистую воду, тем паче заставить признаться в своих ошибках.

На сём прошу прощения за занудство и возвращаюсь к теме. Звездочка, спасибо за приписываемую Даллесу цитату, пример просто замечательный. Можно было бы сказать, что эта цитата является самой мягкой из высказываний времён начала холодной войны, и стало быть Даллес вполне мог её высказать. А раз так, какая разница, говорил он её или нет.

Разница, однако, есть. Именно такими фразами и наполняются пятиминутки ненависти для новых поколений, у которых возможностей узнать, что же происходило когда-то на самом деле, довольно немного. Кто-то спросит у родителей, и кому-то из спросивших родители расскажут правду. Но большинство примет услышанное за данность и глубже копать не пойдёт. Поэтому пятиминутки ненависти столь эффективны. Оруэлл это прекрасно понимал ещё задолго до телевидения (впрочем, и ценность телевидения он понимал не хуже).

ПС. Клизма Добра, опередили. Я о том же, только другими словами.

ППС. Хотя дело не в цитате, приписываемой Геббельсу, её несоответствие времени бросается в глаза. Достаточно почитать любую добросоветную хронику тех времён, хотя бы книги Йоахима Феста, чтобы это понять. В 1933 году, сразу после прихода нацистов к власти, Гитлер в отношении стран Антанты вёл себя исключительно осторожно, опасаясь их вмешательства и отстранения нацистов от власти. Опасаться у него были все основания - у одной Франции сил для этого было более чем достаточно. Поэтому даже просто недружественное высказывание в адрес США со стороны приближенного к Гитлеру Геббельса очень трудно себе представить.

#15 Microcosm

Microcosm

    Жидобандеровка, госдеповка, пятаяколонна и прочая русофобка

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 190 сообщений

Отправлено 20 Июль 2009 - 20:31

Клизма Добра (20.07.2009 - 22:47) писал:

Но дело не в цитате совсем. Иначе не появилась бы и отдельная ветка.

Дело в том, уважаемый Филимон, что когда Вы даже почти не успели совершенно добросовестно заблуднуться, Ваше заблуждение с немедленным энтузиазмом было поддержано общественным мнением: злосчастная цитата великолепным образом срезонировала с настроением большинства(?) присутствующих. Это совсем не Ваша вина (но возможно и - скорее всего - заслуга!), но и не об этом речь. Хотя - приятно за Вас, что так.

Критическое мышление пропало в миг. И думающая, наиоппозиционнейшая часть общества штампанулась на ответных реакциях. Вот это печально.

А товарисч распроцитированый фошыст торжествует - именно этого он и хотел добиться от послушной массы.
Минуточку. А с какого бодуна вдруг эта цитата оказалась единственной характеризующей чертой вполне уже проявившей себя в истории личности? Причем не столько самими цитатами с намерениями, сколько воплощением их в жизнь. Как даже пусть и гипотетическое дополнение (но не более того) к оной - возможно? Так что для отдельной ветки даже с натяжкой не тянет. Поэтому плюс-минус эта цитата нифига не влияет ни на роль данной конкретной личности в истории, ни на "энтузиазм общественных масс". Для "отдельных веток"  и адекватной критики "общественных масс" стОит подбирать всё-таки либо более гиперболичные, либо вообще перпендикулярные для некой личности цитаты. Иначе как бы на поиск блох и демагогию смахивает, разве нет?  :girl_werewolf:

#16 observer

observer

    Просто человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 075 сообщений

Отправлено 20 Июль 2009 - 21:08

Уважаемая Microcosm, нет. Точность существенна - конечно, если Вы хотите знать правду, а не просто наслаждаться нравящейся лично Вам версией. Последнее приятно, но никакого отношения к истории не имеет.

Мифология не может быть изначально ортогональна истории, поскольку ей необходимо вписаться в исторический контекст. Поэтому начинается мифология с небольших изменений. За ними следуют изменения побольше, и так далее. В конце вонцов получается версия истории, имеющая немного общего с первоначальной.

Мифология, по большому счёту, не ограничивается и историей. Она существует и в других науках, особенно гуманитарных (в естественных науках мифы разбить легче, так как есть возможность ставить эксперименты). И проблема эта всё обостряется. Возьмите растущее количество публикаций с липовыми результатами в научных журналах. Поэтому требования к точности сейчас растут на глазах. Несколько дней назад читал инструкции для авторов в весьма престижном журнале и обнаружил, что ссылки на неопубликованные данные и частные сообщения больше не принимаются. Раньше это было в порядке вещей. Теперь - нет.

Попробую объяснить ещё проще: достаточно начать чуть-чуть некритично относиться к данным, чтобы придти к совершенно неверным выводам. И неважно, что сделанные предположения кажутся абсолютно логичными. Смешение предположений с фактами - конец науки и начало мифологии.

Не соглашусь и с Вашим утверждением, что для отдельной темы недостаточно материала. Миф о Сталине как эффективном менеджере возник точно тем же путём, как и миф о Геббельсе, говорящем о влиянии США на немецкую прессу в 1933 году. А потенциальные - да скорее, уже наблюдаемые - последствия первого отрицать, думаю, Вы не будете.

#17 observer

observer

    Просто человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 075 сообщений

Отправлено 20 Июль 2009 - 23:14

Пусть будет мифологизация, если думаете, что это что-то сильно меняет - филологам видней. Но вопрос, повторяю, не об отдельно взятой цитате и даже не о Геббельсе, а об отношении социума к информации и дезинформации. И где Вы в этом вопросе видите передёргивание?  :girl_werewolf:

#18 Гость_Филимон_*

Гость_Филимон_*
  • Гости

Отправлено 21 Июль 2009 - 05:01

Цитата

Это совсем не Ваша вина (но возможно и - скорее всего - заслуга!), но и не об этом речь. Хотя - приятно за Вас, что так.
Спасибо, но мне ваши индульгенции не нужны.

#19 Гость_Soliton_*

Гость_Soliton_*
  • Гости

Отправлено 21 Июль 2009 - 09:44

Пришла в голову мысль... ну бывает - пришла.

Значит, имела место цитата от Геббельса. Эта цитата разошлась по инету, появилась и здесь. (высказывание А)
Затем появилось сообщение, что цитата от Геббельса - подложная, что Геббельс такого не говорил. (высказывание В)

Т.е. высказывание В говорит о том, что высказывание А - ложно.

Но кто может доказать, что высказывание В - истинно ?

Ведь высказывание В может быть ложно?
:thinking1:

#20 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 21 Июль 2009 - 10:05

Soliton
Вы были невнимательны. Высказывание В само в достаточной степени аргументировано.
Вопросы fleur, пожалуй, поинтереснее будут.

#21 Гость_Soliton_*

Гость_Soliton_*
  • Гости

Отправлено 21 Июль 2009 - 10:15

Ирэн

Цитата

Высказывание В само в достаточной степени аргументировано
Аргументировано... да, но недостаточно убедительно.
Взять на веру полностью не могу... червь сомнения гложет...

Вот американцы, например, в 1969-ом году высадились на Луну. Этот факт был достаточно аргументирован. (я, кстати, верю). Но - появились скептики, которые - аргументированно - говорят, что это была величайшая мистификация.

#22 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 21 Июль 2009 - 10:27

Soliton

Цитата

Аргументировано... да, но недостаточно убедительно.
Может потому что Геббельса не читали или плохо представляете историческую ситуацию в тот период?
Не знаю как насчет мифологизации, наверное я уже ваще не филолог. Но мне кажется тут есть связь с таким феноменом как слухи.
Исследованиями показано, что С., циркулирующие в рамках широкой значимой аудитории, не бывают полностью достоверными, потому что  по мере распространения сюжета его детали подвергается закономерным изменениям: Сглаживание. Тенденция состоит в том, что несущественные в глазах данной аудитории детали исчезают, сюжеты становятся короче и функциональнее.
Заострение. Сохранившиеся детали выдвигаются на передний план, высвечиваются более выпукло, увеличивается их масштаб и социальная значимость, гиперболизируются или видоизменяются, приспосабливаясь к актуализированным стереотипам и установкам - приспособление (адаптация).  
Основные факторы циркуляции С.: интерес аудитории к предмету и дефицит субъективно надежной информации. Второй фактор, в свою очередь, определяется соотношением количества, доступности официальных сообщений и доверия к источнику сообщений.
Ссылки нет, потому что взято с диска.
Свойственно человеческому роду в общем и целом. Что касается стереотипов и актуальности в данной ситуации так она завязана на том, что:
1. Парадигма страна-крепость и ориентация на внешнего врага с мобилизацией населения вокруг власти и часто прямой агрессией в адрес соседей, свойственна пропаганде тоталитарных режимов и авторитарному общественному сознанию. Как правильно было замечено выше, принципиальной разницы между Западом и демократией с одной стороны и евреями и коммунизмом с другой просто нет.
2. Хоть и имеются гораздо более прямые аналогии в коммунистическом прошлом, однако сложившаяся политическая система в стране напоминает именно фашизм. Отсюда и Геббельс, а не Л.И. Брежнев.
Так что цитата то не верна, однако сама установка вполне объективна. Так шта... Слухи бывают весьма достоверными, однако.

#23 Борисыч

Борисыч

    понауех

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 570 сообщений

Отправлено 21 Июль 2009 - 11:59

По поводу мифологизации...
По-моему, она может быть и умышленной ( в данном случае, честно говоря сомневаюсь) и случайно слепленной (как снежный ком).
Умышленные слухи лепят в лабораториях спецслужб (имхо) для различных целей (главным образом для управления массами людей). А спонтанные появляются... вот, благодаря интернету или службе ОБС, или типа такой....

#24 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 21 Июль 2009 - 12:07

Борисыч
И вы совершенно правы. По мнению исследователей слухов, во всяком случае.
И моему тоже. Ну если добавить еще вариант - искажения при передачи информации. Игра "испорченный телефон".

#25 Гость_maestro_*

Гость_maestro_*
  • Гости

Отправлено 21 Июль 2009 - 12:31

observer (20.07.2009 - 23:23) писал:

Звездочка, спасибо за приписываемую Даллесу цитату, пример просто замечательный. Можно было бы сказать, что эта цитата является самой мягкой из высказываний времён начала холодной войны, и стало быть Даллес вполне мог её высказать.
Эту цитату придумал А.Иванов в "Вечном зове" (т.2) и вложил ее в уста Лахновского. Можно еще вспомнить речь Черчилля в Фултоне. с которой и стартовала холодная война.
А что скажете насчет знаменитой "Директивы Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года"? Там прямым текстом сказано -способствовать разделению СССР на составные части. А по Прибалтике и Украине планы ничем не отличались от проектов Троцкого и Гитлера. И самое главное - все это сделано! Перестройка под брендом "Made in USA" ? :thinking1:

#26 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 21 Июль 2009 - 12:42

maestro

Цитата

И самое главное - все это сделано
Помимо "планов" существует множество объективных причин наших с вами бед. Для меня, во всяком случае, они очевидны. В том, что мы так живем не "вихри враждебные" повинны, а мы сами, и только.

Сообщение отредактировал Ирэн: 21 Июль 2009 - 19:22


#27 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 21 Июль 2009 - 14:45

Прямо в тему, свеженькое:

Цитата

Фальсифицировать историю в ущерб интересам России мы не позволим! Ежели кто про Катынь будет рот разевать или ставить под сомнение нашу интернациональную помощь венгерскому народу в 1956-м  пускай пеняет на себя!

А тех, которые говорят правду о нашей героической истории, мы, наоборот, прижмем к груди и облобызаем.

Жалко вот только, не знаю, кого бы персонально облобызать за анонс фильма об Иване Грозном на канале ТВ-3. Цитирую, помолясь: «В двадцать два года Иван Грозный освободил Казанское княжество от трехсотлетнего татаро-монгольского ига».

О-па, как оно повернулось.

Я ж говорю: интернациональная помощь!

http://www.ej.ru/?a=briefly

:ok:  :cry:  :thinking1:

#28 Лапчатый

Лапчатый

    Воинствующий пацифист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 213 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июль 2009 - 14:50

maestro (21.07.2009 - 15:31) писал:

А по Прибалтике и Украине планы ничем не отличались от проектов Троцкого и Гитлера.
А что, интересно, по этому поводу думают литовцы, латыши и эстонцы?

#29 Лапчатый

Лапчатый

    Воинствующий пацифист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 213 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июль 2009 - 15:02

magadanian (21.07.2009 - 17:45) писал:

Жалко вот только, не знаю, кого бы персонально облобызать за анонс фильма об Иване Грозном на канале ТВ-3. Цитирую, помолясь: «В двадцать два года Иван Грозный освободил Казанское княжество от трехсотлетнего татаро-монгольского ига».
Кста, на самом деле не всё так просто.
Казанское ханство образовалось в основном на месте бывшей волжской Булгарии, завоёванной монголами в XIII веке. Под монголами сиё государство некоторое время, подобно Руси, как-то развивалось. Но когда приобрело некоторую силу, было в 1360-м году монголами разгромлено. Элита была вырезана практически вся. Народ, который успел разбежаться по окрестным лесам, затем стал основой волжских татар и чувашей.
Так что в некотором роде через 200 лет после разгрома Булгарии людоед Иван Грозный, как ни странно, освободил таки волжских татар от монгольского ига.
Примерно как Сталин освободил восточную Европу от немецких фашистов.

#30 Борисыч

Борисыч

    понауех

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 570 сообщений

Отправлено 21 Июль 2009 - 15:09

Цитата

Боюсь даже спросить, зачем Вам Средняя Азия была
А шоб булО! Да, маэстро? Зато теперь таджики в Подмосковье дома строят...

#31 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 21 Июль 2009 - 15:20

maestro (21.07.2009 - 15:31) писал:

А что скажете насчет знаменитой "Директивы Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года"? Там прямым текстом сказано -способствовать разделению СССР на составные части. А по Прибалтике и Украине планы ничем не отличались от проектов Троцкого и Гитлера. И самое главное - все это сделано! Перестройка под брендом "Made in USA" ? :He:
Между прочим, эта директива - прелюбопытнейший документ:

http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1.html

Спасибо за наводку! Прочел с интересом.

Четко подмечено все, от чего сорок лет спустя развалился СССР.

Кстати, дорогой Дон, каковы были планы Троцкого по Прибалтике? Просто интересно, если учесть, что Троцкий был изгнан из СССР задолго до вхождения Прибалтики в состав СССР...

#32 Гость_maestro_*

Гость_maestro_*
  • Гости

Отправлено 21 Июль 2009 - 15:55

fleur (21.07.2009 - 17:31) писал:

Maestro, ну вот сами подумайте. Зачем Вам была нужна Прибалтика?
Мне?  Я-то здесь причем?  :He:

#33 Lat3760

Lat3760

    иностранный агент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 186 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июль 2009 - 18:21

Замечательная манера вести спор:
- Враги во главе с Америкой развалили моя родной Советский Союз...
- А Вам Прибалтика и Средняя Азия зачем нужны?  
- А я то здесь при чём?

Невольно возникает следующий вопрос: "А чего вопишь, если ни при чём?"

#34 observer

observer

    Просто человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 075 сообщений

Отправлено 21 Июль 2009 - 18:55

fleur (21.07.2009 - 10:05) писал:

Это же не повод отрицать, что разработанная Геббельсом модель сплачивания социума путем пропаганды опиралась на ксенофобию и ненависть к другим странам, нациям и группам (левых в частности).
Буквоедское замечание: модель эта была разработана до Геббельса. Все её основные положения описаны в главах VI и X первого тома "Майн Кампф". Разумеется, к сути вопроса это не относится.

fleur (21.07.2009 - 10:05) писал:

Тогда кого как бы оклеветали в "дезинформирующей" по-Вашему (и особенно КлизмыДобра) цитате-то, что вызвало раздражение?
Простите великодушно, но где Вы у меня увидели раздражение? Если таковое действительно было, каюсь и обещаю исправиться, но вроде как пока только любопытство...

fleur (21.07.2009 - 10:05) писал:

Когнитивные модели у человека таковы, что дезинформации, тем более в мелочи какой-то, подтверждающей его позицию,он верит охотно и некритично.
Спасибо. Вот об этом и хотелось бы услышать побольше.

#35 observer

observer

    Просто человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 075 сообщений

Отправлено 21 Июль 2009 - 19:07

Прошу прощения, дорогая fleur, но я теряю нить разговора... мы всё ещё о мифологизации истории или уже о раздражении?  :bottle:

#36 Гость_maestro_*

Гость_maestro_*
  • Гости

Отправлено 21 Июль 2009 - 19:22

magadanian (21.07.2009 - 18:20) писал:

Спасибо за наводку! Прочел с интересом.
Спасибо, дружище, за конструктивный отзыв!  :bottle:

Цитата

Четко подмечено все, от чего сорок лет спустя развалился СССР.
Да нет. Просто  в свое время была грамотно сформулирована, а на наших глазах и реализована, программа действий. Буржуи люди экономные, даром сотрясать воздух, тратить деньги на бумагу и чернила из любви к искусству не будут.

Цитата

каковы были планы Троцкого по Прибалтике?
Писуч был т.Троцкий, все малявы прочитать - подвиг сродни Сизифову! Но если попадется - непременно подкину. Нам же с вами ближе Украина:

Цитата

Разумеется, независимая рабоче-крестьянская Украина могла бы затем вступить в Советскую Федерацию; но добровольно, на условиях, какие она сама сочтет приемлемыми, что предполагает в свою очередь, революционное возрождение самого СССР. Действительное освобождение украинского народа немыслимо без революции или ряда революций на Западе, которые должны привести, в конце концов, к созданию Советских Соединенных Штатов Европы. Независимая Украина могла бы войти и несомненно вошла бы в эту Федерацию, как равноправный член. Пролетарская революция в Европе не оставила бы, в свою очередь, камня на камне от отвратительного здания сталинского бонапартизма. В этом случае теснейший союз Советских Соединенных Штатов Европы и возрожденного СССР был бы неизбежен и представил бы необъятные выгоды для европейского и азиатского материков, включая, конечно, и Украину. Но тут мы переходим уже к вопросам второй и третьей очереди. Вопросом первой очереди является революционное обеспечение единства и независимости Рабоче-Крестьянской Украины, в борьбе с империализмом, с одной стороны, с московским бонапартизмом -- с другой.
http://web.mit.edu/f...c/BO/BO-77.html
Силен бродяга! Предвосхитил и евросоюзников нынешних и Бжезинского с Киссинджером. :bottle:

#37 Лапчатый

Лапчатый

    Воинствующий пацифист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 213 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 22 Июль 2009 - 05:49

maestro (21.07.2009 - 22:22) писал:

Силен бродяга! Предвосхитил и евросоюзников нынешних и Бжезинского с Киссинджером. :bottle:
В огороде - бузина, в Киеве - Бжезинский с Киссинджером.

#38 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 22 Июль 2009 - 06:29

maestro

Цитата

Да нет. Просто в свое время была грамотно сформулирована, а на наших глазах и реализована, программа действий. Буржуи люди экономные, даром сотрясать воздух, тратить деньги на бумагу и чернила из любви к искусству не будут.
Так кто ее реализовывал? Буржуи? Или все же мы сами? Это отказ от ответственности и попытка переложить ее на злобных врагов, уважаемый Маэстро. Как случилось что нас ведут "не туда" а мы как дети неразумные или бараны какие покорно идем? Так выходит?
Та же тема была вчера поднята на Эхе в программе "Народ против" с Радзиховским. Надо отдать ему должное, сформулировал проблему достаточно четко. Ни убавить, ни прибавить. Текста нет пока.

#39 Лапчатый

Лапчатый

    Воинствующий пацифист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 213 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 22 Июль 2009 - 19:20

Ирэн (22.07.2009 - 09:29) писал:

Та же тема была вчера поднята на Эхе в программе "Народ против" с Радзиховским. Надо отдать ему должное, сформулировал проблему достаточно четко. Ни убавить, ни прибавить. Текста нет пока.
Текст теперь есть. Как и подкаст, который я с удовольствием прослушал, загрузив в плеер.
Радзиховского обычно не люблю, но здесь он был чертовски логичен и убедителен.
Размазал оппонентов по стене тонким слоем.
Одобрям.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных