Аватар

[Petrograf 22]

Смотреть конечно в 3Д.

На время просмотра попробовать перестать быть брюзжащим дядькой, - суперкрасивая сказка из серии вспомнить детство.

Прикол - на выходе из кинозала пацан-подросток громко говорил маме, что передумал идти в военные (ссылка на одного из нехороших гл. героев).

[oleg_r 6]

Мне он показался ближе не к Шекли, а к Уруле ле Гуин "Слово для леса и мира одно."

http://relax.wood.ru/liter/le_guin_u/slovo_dlya_lesa.htm

[Путешественник 833]

Не, не пойду. Очень люблю свою работу - а она уже больше пятнадцати лет означает всякие считающие машинки - но именно поэтому и не пойду. Работы мне хватает на работе. А еще я не люблю игры на тех же вычислительных машинках. Видимо, как анти-теза той же работе. Еще один аргумент за "не ходить".

 

Разве что какие ребенки затащат, но и тут у меня есть шикарный аргумент: объемные эффекты мне не доступны, ибо по чисто личным физиологическим причинам вижу я мир одним глазом. Потому от реального простора дух захватывает, а вот все современные имитации, основанные на (почти ненужной в реальной жизни) бинакулярности зрения, проходят мимо. Что, кстати, жаль, потому что также мимо проходят теперь и все любимые с детства картинки с оптическими иллюзиями, основанными на той же бинакулярности.

 

Так что сводить ребенков, может и свожу, но отсижусь в корридоре - книжку почитаю, попью чего. :smile2:

 

Чуть серьезней (хотя все вышеописанное было не шуткой). Никакого сомнения в КАЧЕСТВЕ продукта у меня нет - очень высокое. Наверняка будь мне лет 10 - смотрел бы взахлеб и не по одному разу. Возможно старею. А возможно "Аватар" - это представитель уже не кинематогрофа, а какого-то другого жанра, который из кинематографа вышел. И который лично мне не особо интересен. Вот как скажем, балет. Я люблю балеты слушать. Но хожу всегда на оперу. Значит ли это, что балет - это "недожанр"? Отнюдь. Просто не надо говорить, что опера и балет - одно и то же.

 

Так и здесь - на моих глазах, за последние лет 30, появился новый жанр. Лично мне он скорее скучен - причины выше - но вполне имеет право на жизнь, да и нравится очень многим. Надо только придумать для него название, и все встанет на свои места.

[Путешественник 833]

А вообще-то у меня (да и не только у меня) любимым фильмом "футуристического" жанра остался Bladerunner - видимо, последний фильм такой тематики и такого размаха, который делался без помощи вычислительной техники. Делался "руками". И как "сделался"!

[Semenov 8]

А у меня мозги так скроены, что фантастику отторгают совсем. Если увижу ненароком, то мысли только о том, насколько режиссёр дурак. Зачем мучаться? Не пойду.

 

Да и техническая сторона мне неинтересна. Я сам в свой визуализатор трёхмерных моделей заложил возможность стереопросмотра. Принцип: оба изображения рядышком на одном экране, а разделение - с помощью двух перископов. Так вот юзаю визуализатор, не включая режим стерео. Вполне обхожусь без этого.

[Гость Vlasssov]

Интересную дискуссию вызвал фильм "Аватар". Вместо "традиционного боевика на новый год", мы увидели философский, неоднозначный фильм. Вот только некоторые оригинальные рецензии.

 

«Аватар»: фильм о том, почему и как погибнет Америка

 

Благодаря прекрасным стерео- и звуковым эффектам мы получили возможность посмотреть на торжество демократии (сиречь прибыли американских компаний) глазами изгоняемых индейцев, сжигаемых напалмом вьетнамцев, «вбамбливаемых в каменный век» югославов, расстреливаемых иракцев. Мы привыкли к тому, что их сопротивление бесполезно, что всякий, вставший на пути демократических крылатых ракет с надписью «мейд ин Америка», обречен.

 

Однако сейчас человечество во главе со своим технологическим лидером США создало уже столь мощные технологии, что наталкивается на природные ограничения. Только в жизни эти ограничения будут, конечно, реализовываться отнюдь не так гуманно и избирательно, как в фильме: их жертвами падет и правый, и неправый.

 

А разговоры о предательстве вообще не имеют отношения к делу. Предательство доверившихся аборигенов это нормально для разведчика, это его работа, как и легкие угрызения по этому поводу не до конца зарезанной совести.

 

А предательство своей родины, США (потому что в фильме речь именно о них), может обсуждаться только исходя из предположения о том, что человек по своей природе является рабом Империи. В этой парадигме главный герой, действительно, предатель, и ему нет оправданий.

Синие мира сего

Так о чем же, в конце концов, этот злополучный фильм? Борис Стругацкий уже заявил, что у него к Кэмерону претензий нет. И если фильм с чем-то и перекликается, то, конечно, с романом Урсулы Ле Гуин "Слово для леса и мира одно". И здесь и там биологическая цивилизация вступает в конфликт с земной, технотронной. И здесь и там ученые восстают против своих полковников, уничтожающих чужую цивилизацию. И здесь и там земляне что-то добывают на чужой планете. И здесь и там земляне уходят (кроме тех, кто был убит). Фильм Кэмерона прекрасен и печален. Но в нем бездна юмора. И это не "стрелялка", не блокбастер. Это проблемный, умный, горький фильм. И не важно, что инопланетяне синие и с хвостом. Спросите у Буданова, и он вам скажет, что у чеченцев рога и копыта.

 

Живая планета, духи предков, дерево-президент Эйва, нерасторжимая связь людей, драконов, гор (вспомните Высоцкого: "Ведь это наши горы они помогут нам!"). На наших глазах искалеченный десантник ("афганец", как они сами себя назвали) Земли, примитивный представитель коммандос, пообщавшись с биологом Грэйс (Сигурни Уивер) и с аборигенами, гуманными и прекрасными, становится человеком. Именно тогда, когда выступает против неправых людей на стороне инопланетян. Ученые поднимают бунт против военных и гибнут за этих синих и хвостатых.

 

Но вот зло повержено, полковник, презиравший дикарей, умер от их стрел, и земляне уходят с Пандоры. Им позволили, хотя могли бы всех перебить. Некоторым, не пролившим кровь, даже разрешили остаться. Ведь всех, говорящих на русском языке, даже совков, не выселили из Литвы, Латвии, Эстонии, Польши. А какова награда нашего инвалида без ног, переродившегося десантника? Он любит синюю красавицу, и ему нет места на Земле. Трибунал из коммунистов Ленобласти и поэтов Быковых пошлет его за измену человечеству на электрический стул. Дышать воздухом Пандоры землянин не может. Управлять человеческим сознанием в голубом искусственном теле аватары больше некому: земляне ушли вместе с техникой и электроникой. И он идет на смертельный риск. Его человеческое тело лежит без маски под деревом Эйви, рядом голубое тело-скафандр. Инопланетяне молят мать Эйви перенести сознание человека в синее тело с хвостом. А там как Бог даст. Как мать Эйви рассудит. Жизнь не гарантирована, земная наука такого не может. Разве что биологическая цивилизация потянет. Достойная смерть или достойная жизнь.

 

Аватар, выпей йаду!

 

Берем финальный бой, в котором полковник Кворитч (у Кэмерона большинство имен значащие, и Quaritch звучало бы у нас как Ссоркин, Драчкин) атакует своим бездушным железом и злобным огнем добрых пандорцев с их драконами, пращами, луками и стрелами. Биологическая цивилизация против механистической дивный, перспективный в визуальном смысле конфликт, и жаль, что у Камерона он решен достаточно просто: вот если бы сама природа вступила в бой, оплетая пришельцев корнями, лианами, душа летающими семенами, это было бы поэффектнее, но спасибо и за диких зверей, таранящих танки; все наглядно. Полковник Кворитч, почти уже поверженный и без пяти минут пристреленный, задает перебежчику Джейку Салли свой последний, убойный, хриплый вопрос: «Что, сынок, теперь ты понял, каково быть предателем?»

 

И тут в нормальном фильме с нормальной драматургией образца хотя бы семидесятых годов произошел бы финальный доворот винта, и перебежчик заслонил бы полковника от своих новых синих друзей, и повел бы его, поддерживая, к разбитому земному кораблю, чтобы вместе улететь или вместе сдохнуть. Потому что, по гениальному определению Окуджавы: «Среди стерни и незабудок не нами выбрана стезя, и Родина есть предрассудок, который победить нельзя». Человек вообще остается человеком лишь до тех пор, пока у него есть непобедимые, дорефлексивные предрассудки: бездоказательные и недоказуемые аксиомы. Отказавшись от них, дикарь перестает быть не только дикарем, но и личностью. Родина есть Родина, права она или не права.

 

ЦИНИЧНОЕ ОГРАБЛЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ФАНТАСТИКИ И ГИМН БЕСЧЕЛОВЕЧНЫМ ОПЫТАМ НАД ЛЮДЬМИ

 

Начисто лишенный собственной фантазии, Кэмерон  опустошил романы Стругацких, книги Ефремова, Булычева, Снегова и наивно полагал, что кражу не заметят. Вы ошиблись, мистер! Коммунисты Петербурга обвиняют вас и ваших хозяев в ограблении советской фантастики, пиаре генно-модифицикаций, смаковании бесчеловечных опытов, превосходящих по своей аморальности зверства доктора Менгеле. Тщательно скрываемая натура агрессора, предателя и маньяка быстро проглядывает в фильме Кэмерона согласно сюжету, Венесуэла уже захвачена, Чавес убит, орды «джи ай» вырвались за пределы Солнечной системы, сжигая все на своем пути. Условно разделяя героев фильма на плохих республиканцев (начальник земной колонии и военные) и хороших демократов во главе с Джейком Салли и фанатичной ботаничкой (Уивер), Кэмерон доходит до абсурда встает на сторону внеземной цивилизации в конфликте с человечеством.

 

Фильм Кэмерона пытается обосновать присуждение Обаме Нобелевской премии. Но замысел врага рушится под тяжестью собственных преступлений. Никто не поверит в гуманитарную и экологическую миссию машины для убийства, десантника, который насиловал в казармах Багдада своих же товарищей и щекотал штыком женщин Кабула. Биолог-нацист Сигурни Уивер ярко демонстрирует цели реформы американского здравоохранения, проводимой администрацией Обамы. И уж совсем смешно смотреть, как активисты национально-освободительного движения Пандоры принимают мутанта Пентагона в свои ряды вместо того, чтобы судить его по законам революционного времени. Вам не удастся отмыть черного кобеля добела, мистер Кэмерон.

 

Чума на оба Ваших дома и на монстров НАТОвской биоинженерии и на ракопауков и тахоргов. Коммунисты Петербурга не с теми и не с этими, а всегда и только с коммунарами из книг Стругацких, с посланцами будущей социалистической Земли, которые карающим красным лучем уничтожают аватаров, обамов, кэмеронов, уивер и других наймитов империализма, а одичавших хищников иных планет терпеливо и строго приучат работать на благо мира и социального прогресса во Вселенной!

 

От имени всех коммунистов России мы требуем:

 

1.Запретить к демонстрации в России все фильмы Кэмерона до тех пор, пока он не признает факт плагиата и ограбления советской научной фантастики для создания своего низкопробного и капитулирующего перед инопланетянами блокбастера.

 

2. Уволить все руководоство Роскино, закупающего для демонстрации в России фильмы, созданные путем хищения российской интеллектуальной собственности, пропагандирующие бесчеловечные эксперименты над людьми и заявляющие о захвате Латинской Америки армией США.

 

3. Создать специальную комиссию для предварительного просмотра выходящих в российский прокат зарубежных кинолент, с включением в нее видных политических деятелей, представителей науки, культуры и духовенства, а также родственников лиц, похороненных у Кремлевской стены.

 

Когда я смотрел в рекламе отрывки из "Автара" - думал не пойду в кинотеатр. Мне не понравилась откровенно слабая графика, отдающая мультипликацией. Однако пошел и посмотрел. И не пожалел, потому что даже не очень реалистичной графике есть свое оправдание.

Фильм Камерона - это попытка понять, что в нашем мире настоящее, а что нет. Отсюда и название "Аватар" - сходное с названием картинки под логином пользователя. Многие уходя в сеть начинают чувствовать полноту бытия, потому что для них там - настоящее. В какой мир попал "морской пехотинец"? В мир компьютерных игр. И этот мир ему показался намного привлекательней нежели человеческий. Кем он был в людском мире - инвалидом, калекой, а там героем. Проблема виртуализации бытия самая главная проблема поставленная в фильме. И примитивный сюжет, который тысячу раз встречался только еще более отсылает зрителя к компьютерным играм.

 

Что до корпорации которая "грабит аборигенов" - так нет никакого противоречия с политикой капиталистических стран в регионах. Грабят и убивают население они постоянно, как только им не начинают давать организованный отпор. Так было у Великобритании в Индии, так было во всех странах Африке. Простая проблема прибыли: оказавшие организованное сопротивление аборигены, сильно увеличили расходы. Однако с ними можно было договориться, чтобы это чудо-планета с, являющаяся личностью, сама отдала материал.

 

Вообще весь фильм изобилует заимствованиями. Название планеты - Пандора, действительно напоминает произведения Стругацких, где рассказывается о планете, с чудовищной живностью типа ракопауков и тахоргов. Однако вспоминается еще и "Улитка на склоне", где показано противостояние технологической цивилизации и природной. А уж о разумно планете еще Лем писал в "Солярисе"... А глазами двигал главный герой, когда находился в теле аватара, ну прям как в Матрице...

 

Образ цивилизации живущей в единение с природой не нов, и в одном из произведений, так и не смог вспомнить в каком, был сюжет, о том, что живая планета сама отдавала людям минералы... Так что проблеме переговорного процесса, которую Камерон ставит перед американским обществом, да и перед всем мировым, обычная проблема политики демократии. Возьмем тот же Иран - ну чем не Пандора? Те же малопонятные аборигены, те же ресурсы, которые они отдавать не хотят, так что сразу бомбить? Или все-таки искать точки взаимопонимания, потому что непонятно, кто в этой борьбе победит и сколько это будет стоить...

 

А вот о предательстве главного героя, я тут вообще хотел ролик заделать: взять кадры из Аватара а звуковой ряд из "Тараса Бульбы" - все руки не доходят... "Аватар Бульба"... Приведу только текст из Гоголя:

 

Так школьник, неосторожно задравши своего товарища и получивши за то от него удар линейкою по лбу, вспыхивает, как огонь, бешеный выскакивает из лавки и гонится за испуганным товарищем своим, готовый разорвать его на части; и вдруг наталкивается на входящего в класс учителя: вмиг притихает бешеный порыв и упадает бессильная ярость. Подобно ему, в один миг пропал, как бы не бывал вовсе, гнев Андрия. И видел он перед собою одного только страшного отца.

- Ну, что ж теперь мы будем делать? - сказал Тарас, смотря прямо ему в очи.

Но ничего не знал на то сказать Андрий и стоял, утупивши в землю очи.

- Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

Андрий был безответен.

- Так продать? продать веру? продать своих? Стой же, слезай с коня!

Покорно, как ребенок, слез он с коня и остановился ни жив ни мертв перед Тарасом.

- Стой и не шевелись! Я тебя породил, я тебя и убью! - сказал Тарас и, отступивши шаг назад, снял с плеча ружье.

Бледен как полотно был Андрий; видно было, как тихо шевелились уста его и как он произносил чье-то имя; но это не было имя отчизны, или матери, или братьев - это было имя прекрасной полячки. Тарас выстрелил.

Как хлебный колос, подрезанный серпом, как молодой барашек, почуявший под сердцем смертельное железо, повис он головой и повалился на траву, не сказавши ни одного слова.

 

А вот и разрешение нравственной дилеммы "предательства", которую раскрывает Янкель:

 

- Что ж ты делал в городе? Видел наших?

- Как же! Наших там много: Ицка, Рахум, Самуйло, Хайвалох, еврей-арендатор

- Пропади они, собаки! - вскрикнул, рассердившись, Тарас. - Что ты мне тычешь свое жидовское племя! Я тебя спрашиваю про наших запорожцев.

- Наших запорожцев не видал. А видал одного пана Андрия.

- Андрия видел? - вскрикнул Бульба. - Что ж ты, где видел его? в подвале? в яме? обесчещен? связан?

- Кто же бы смел связать пана Андрия? Теперь он такой важный рыцарь Далибуг, я не узнал! И наплечники в золоте, и нарукавники в золоте, и зерцало в золоте, и шапка в золоте, и по поясу золото, и везде золото, и все золото. Так, как солнце взглянет весною, когда в огороде всякая пташка пищит и поет и травка пахнет, так и он весь сияет в золоте. И коня дал ему воевода самого лучшего под верх; два ста червонных стоит один конь.

Бульба остолбенел.

- Зачем же он надел чужое одеянье?

- Потому что лучше, потому и надел И сам разъезжает, и другие разъезжают; и он учит, и его учат. Как наибогатейший польский пан!

- Кто ж его принудил?

- Я ж не говорю, чтобы его кто принудил. Разве пан не знает, что он по своей воле перешел к ним?

- Кто перешел?

- А пан Андрий.

- Куда перешел?

- Перешел на их сторону, он уж теперь совсем ихний.

- Врешь, свиное ухо!

- Как же можно, чтобы я врал? Дурак я разве, чтобы врал? На свою бы голову я врал? Разве я не знаю, что жида повесят, как собаку, коли он соврет перед паном?

- Так это выходит, он, по-твоему, продал отчизну и веру?

- Я же не говорю этого, чтобы он продавал что: я сказал только, то он перешел к ним.

- Врешь, чертов жид! Такого дела не было на христианской земле! Ты путаешь, собака!

- Пусть трава прорастет на пороге моего дома, если я путаю! Пусть всякий наплюет на могилу отца, матери, свекора, и отца отца моего, и отца матери моей, если я путаю. Если пан хочет, я даже скажу, и отчего он перешел к ним.

- Отчего?

- У воеводы есть дочка-красавица. Святой боже, какая красавица!

Здесь жид постарался, как только мог, выразить в лице своем красоту, расставив руки, прищурив глаз и покрививши набок рот, как будто чего-нибудь отведавши.

- Ну, так что же из того?

- Он для нее и сделал все и перешел. Коли человек влюбится, то он все равно что подошва, которую, коли размочишь в воде, возьми согни - она и согнется.

Крепко задумался Бульба. Вспомнил он, что велика власть слабой женщины, что многих сильных погубляла она, что податлива с этой стороны природа Андрия; и стоял он долго как вкопанный на одном и том же месте.

- Слушай, пан, я все расскажу пану, - говорил жид. - Как только услышал я шум и увидел, что проходят в городские ворота, я схватил на всякий случай с собой нитку жемчуга, потому что в городе есть красавицы и дворянки, а коли есть красавицы и дворянки, сказал я себе, то хоть им и есть нечего, а жемчуг все-таки купят. И как только хорунжего слуги пустили меня, я побежал на воеводин двор продавать жемчуг и расспросил все у служанки-татарки. «Будет свадьба сейчас, как только прогонят запорожцев. Пан Андрий обещал прогнать запорожцев».

- И ты не убил тут же на месте его, чертова сына? - вскрикнул Бульба.

- За что же убить? Он перешел по доброй воле. Чем человек виноват? Там ему лучше, туда и перешел.

 

Что могли дать ему люди? Ничего, он был чужой в том мире, в котором он рос. А тут он получил все. Может и был рожден на свет это разум, чтобы найти свое предназначение на планете Пандора... Так что он не предал, а перешел...

 

Вот отсюда и примитивность графики, и постоянные апелляции к же созданным фильмам типа Матрица. Только в Матрице создан изначально отрицательный образ иллюзорного мира, а тут мир очень даже симпатичный.

 

В целом фильм понравился. И динамикой сюжета и видами Пандоры и привлекательным аборигенами, которые несмотря на нечеловеческую внешность - жутко симпатичные. Это третий подвиг Камерона, после "Терминатора" и "Титаника".

[Абзац 539]

Vlasssov

 

Наконец увиден, возможно, самый сложный пласт фильма.

 

Читая Желязны тоже можно видеть один голый динамичный сюжет, детектив... А можно увидеть и репортаж с одного из редутов переднего края мысли о прошлом и будущем.

[toft 155]

Если подумать - очень грустный фильм. Я имею в виду будущее человечества, о котором в нём говорится. И дело даже не только в том, что на Земле этого самого будущего, судя по словам Джейка Салли, непоправимо и окончательно нарушена экологическая система. Потому как эта катастрофа - не причина вырождения людского, а наоборот, скорее сама явилась следствием. Там ведь человечность - в широком смысле этого слова - уничтожена. И только потом - леса, луга, реки.

 

Характерно, что на сторону аборигенов переходят самые по-человечески симпатичные персонажи. Самые благородные, отважные, информированные, умные. Это ведь не только изувеченный морпех.

Но и Грэйс, и все её помощники, и вот эта лихая вертолётчица, что обслуживает научную группу.

 

И наоброт, земляне, олицетворяющие противную сторону - алчны и убоги, как-то инфантильно-агрессивны... и вот ещё что жаль: именно эта часть земного человечества, судя по всему, доминирует на Земле будущего. Полковник Кворитч, любящий убивать, менеджер этот пошлый, ради "бабок" готовый на любую пакость плюс куча так и не повзрослевших подростков, которыми они командуют - вот это вот и есть Земля.

 

А научная группа, изучающая мир Пандоры - это отщепенцы и маргиналы, существующие из милости настоящих хозяев положения. Это не элита земного общества, это - обслуга, которую терпят, причем до поры и исключительно из прагматичских соображений.

 

Вот почему это вот ... хм ... кудахтАние Быкова меня абсолютно не трогает.

 

Никого эти люди не предавали. Это их предали. В их лице Земля гораздо раньше, чем была открыта Пандора, предала то, что делало человеков человеками... так что те, кто узнали Пандору, вовсе не перешли на чужую сторону.

 

А "просто" обрели свою...

[Абзац 539]

На мой взгляд, Быков - молодец. Он очень чётко нащупал очень больное место и надавил на него с помощью крайностей.

Это надо было сделать, чтобы осмысление не погрязло в фантомных болях....

 

Вопрос здесь об относительности и абсолютности. Ценностей.

 

Родина - это что вообще? Это преходящая ценность? А Я сам, моё тело в частности? И вообще, что есть "Я"?

 

Быков говорит о своей собственной личной неготовности к переходу в мир относительных ценностей. Он считает, что человек есть человек, пока обладает некоторыми иррациональными неизменными началами. Но не отрицает и других, отличных от своего, путей, этого в его словах нет.

 

Это правильная постановка вопроса. Она далее просто не развита (или я не видел где).

 

Подрабинек ведь в ту же самую тему въехал с ветеранским скандалом. Что есть Сталин, Гитлер и Родина для русских и немцев, где кто кого предал?

 

Получается, что человеческие ценности отнюдь не столь просты и однозначны.

 

А Аватар - фильм явно сделан с акцентом на определённую публику, ту, которой стоило бы задуматься над такими вопросами.

[Абзац 539]

Проблема виртуализации бытия самая главная проблема поставленная в фильме.

Вот этот слой у нас совсем мало где обсуждается, а саме-самое именно здесь. Через достоверность виртуального бытия начинаешь понимать в чём недостоверность реального.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Ценности всегда были относительными. Всегда, во все времена. Природа у них такая, относительная. Достаточно почитать совсем древние буддийские притчи чтобы там найти про это, по сути они служили устными учебниками морали. Но иерархия таки присутствовала и что, думаете, стояло на ее вершине, какая ценность? А, таки Жизнь, как банально....

Так что проблема Быкова, как бы сказать, шире. Он не читал этих притч и мама ему не рассказала. А про выбор как думаете зачем во всей христианской этике? А это потому, что между ценностями постоянно приходится выбирать.

Я просто опять завела старую волынку про уровень развития морали собсно.

Он очень чётко нащупал очень больное место и надавил на него с помощью крайностей.

Чье больное место, РТР, нашего общества, некорых слоев нашего общества? Потому что попал точно мимо моих больных мест, моя первая эмоция - удивление: "О чем это он? Какой фильм он смотрел? Он был трезв? Может целовался? Пиарится?"

Фраза брутального Кворитча удивления не вызвала, просто потому что являлась банальной и довольно грубой манипуляцией, попыткой таки нащупать эту мозоль, причем напрочь отсутствующую у него самого. Ну скажите, какая у полковника Родина или раса там как в прямом переводе? Его раса - корпорация зарабатывающая прибыль, а ценность - власть. Хотя последняя, несомненно действительно ценностью является, вопрос ее абсолютности - это вопрос индивидуальный. Но он же не говорил, при всей своей недалекости Джеку ничего про власть, правда? Он лукавил. А, догадался таки что тем не зацепит. А зацепив, какую эмоцию вызвал, реализовавшуюся в рычании? Разве сомнение или чувство вины?

И все же ИМХО стоит ориентироваться еще и на то какой смысл вкладывал во все происходящее на экране автор. Просто потому что именно автор создает ситуацию, а живем и в жизни именно в ней, а не в мире абстракций. И автор уж попытался свести ситуацию выбора к минимуму, а вернее вовсе ее убрать утрированной однозначностью использовав для того даже канву мифа. Чем Быков, кстати, до кучи возмущался, честно говоря расстроив лично меня вовсе не отношением к ценностям, а простой понимания.

Впрочем без даже без однозначности мифа творящего Космос битвой Добра со Злом, где все Абсолютное и все ясное. Мог Расколькоников не убить старушку? А не мог, потому что его внутренняя реальность была выстроена на подобный поступок и потому что тогда не было бы книги. Вот и у Джека НЕ было шансов совершить выбор. Он шел за судьбой и за автором.

И еще, писала много на крыто, но повторюсь. Кэмерон изначально утверждал что все это про нас. Нави это наша мечта, лучшая наша часть. Это внутренний конфликт описан, причем внутриличностный в том числе. Так КОГО тогда мог предать Джек Салли и кому сохранить верность?

Тофт абсолютно прав. Только себя и Человечность в себе, а значит и человечество.

Вот размышляю, а зачем в да, многослойном и потому сложном, но при этом однозначном сюжете умышленно начисто лишенном ситуации выбора этот мнимый выбор таки ищется? Чтобы ускользнуть от чего, какой угрозы?

[Абзац 539]

Этот сюжет однозначен для Вас, уважаемая Ирэн. Но как Вы думаете, какой процент людей окажется полностью солидарным с Вами? Для какого процента никакой однозначности не окажется? Для какого - однозначность будет другой?

Так ускользнуть, или наоборот - не дать ускользнуть от неприятных, вообще говоря, мыслей?

 

Например, возможна ли для уважаемого Toft-а присяга? В принципе?

(Это умозрительно, для примера, ничего личного).

[Ирэн 9 999]

Абзац

Этот сюжет однозначен для Вас, уважаемая Ирэн.

Отнюдь нет, сам сюжет совсем неоднозначен. Но в аспекте предательства однозначен, и не для меня, а в первую очередь, для автора. Потому он и выстроил его к обиде Быкова столь прямолинейно. Быков же обижался что уж совсем как то все прямо и однозначно, "никакой мол драматургии", так он понял это отсутствие выбора.

Прав ли был Раскольников что убил старушку? Для кого-то и прав, не тварь дрожащая а право имеет, но причем тут книга и ее автор?

Так ускользнуть, или наоборот - не дать ускользнуть от неприятных, вообще говоря, мыслей?

По моему принципу лучше уж не скользить, за редким исключением действительно тяжелой травмы. А от приятных никто и не пытается собно, зачем? :ups:

Например, возможна ли для уважаемого Toft-а присяга? В принципе?

Давайте для меня? Раз уж Тофт нас покинул. Возможна думаю, в том или ином смысле, хотя и сие не означает последнего и однозначного выбора для всех обстоятельств "до гробовой доски". Но возрастание ответственности и некую связанность обещанием, понятно, означает. Но вряд ли есть смысл присягать скажем корпорации, правда? Ценность все же должна быть позначимее изрядно.

Но тут НЕ было присяги. Вот ведь автор и тут нас с Быковым кинул. Спецом даже ее лишив и превратив Джека даже не в наемника кем был полковник, а труженника науки. Причем вот ей то он как раз и не изменил, как и своим новоявленным коллегам. Сама сюжетная линия МОГЛА БЫ быть выстроена таким образом что выбор был бы ух каким сложным и неоднозначным, с внутренним конфликтом, метаниями героя и неизвестным итогом, причем в рамках все той же истории. Но. Быков прав, Кэмерон нас обидел отказав нам в психологизме и драматургии и придумав совершенно иной сюжет. Ну, а мифологический выбор между Добром и Злом, увы, не предполагает многозначности. Хотя Люцифер наверняка бы мне, и справедливо, возразил. :ups:

Разве Джек сомневался? Думал, метался, пытался выбрать "меньшее из зол"? Ничего подобного, он вообще НЕ выбирает, его постоянно выбирают. Все что он делает первую половину фильма так это пытается выжить, выстоять и получить необходимую для ориентации в новом пространстве информацию. Потому его "договоренности" с полковником, которые тот же и нарушил, действовали ровно до тех пор, пока Джек не понимал куда и зачем он собственно попал. А выбор он сделал гораздо раньше, помните в начале фильма он говорит что в пехоту пришел защищать слабых? Так что Джеку тут все было ясно, просто нужно было время чтобы понять кто есть кто.

Можно было сделать из фильма психологическую драму с неоднозначной темой предателсьтва, но Кэмерон этого не захотел и сказал причем и не раз, что нави это не синие туземецы, это метафора, нави это часть нас самих. Здесь есть многослойность и не однозначность.

Или еще проще, КТО здесь положительный и кто отрицательный герой? Фильм то выполнен в сказочном ключе, ну тут все равно что пытаться найти неоднозначность в образе Кащея Бессмертного! Наверное, можно сочинить сказку где позиция Кащея будет выглядеть именно так и будет нам близка и понятна. Но это будет уже ДРУГАЯ сказка. А то выходит нам Быков на данном материале историю Ковалева и его предательства армии и русского народа в Грозном предлагает.

Я просто предлагаю не придумывать СВОЙ сюжет за автора исходя из представления о каком-то нам лишь ведомом удобстве. Быков волен придумать свой и написать свою неоднозначную книгу.

Впрочем еще бы точнее было бы если бы он обвинил Кэмерона не в слабости драматургии, а в том, что Кэмерон именно ТАК понимает добро и зло, а он, Быков, вот с ним не согласен. Думается тогда было бы проще выйти на истиный предмет разногласий. Между ним и автором именно, но мы могли бы внести сюда и свою лепту?

[Ирэн 9 999]

Хм... А может здесь просто "ошибка восприятия"? Кэмерон вытраивал сюжет и картинку так, чтобы зритель признал в Нави своих и это и имел в виду. И в целом ему это более чем удалось, подростки захотели стать нави, но вот Быков увидел в них "чужих" тем не менее. Может синие хвосты его так попутали? Ну не воспринимает он особь с синей кожей как представителя своего вида, хоть ты тресни!

Тема свой-чужой вот дала бы тогда почву для размышлений. О ней Быков, собственно и говорил же! Тогда был бы и повод для столкновения позиций.

Но тут для большей части аудитории ее просто нет, точнее она проста до однозначности, свои, положительные ученые, нави и Джек и чужая корпорация и ее наемники во главе с полковником. Вот и выходит непонимание. Ну не могут обсуждать люди тему предательства там где они его в упор не видят! Честно, опросила специально всех своих знакомых, все в изумлении.

Впрочем встречаются и люди, не в реале, в сети, которым полковник кажется жутко симпатичным и обаятельным персонажем, героем, и дело не в отсутствии хвоста. А многим Буданов симпатичен и можно понять и их. Но это опять же спор совсем не о предательстве.

[Абзац 539]

Ирэн, помните наши старые разговоры о том, что географические границы ушли далего на второй план по сравнению с другими границами между людьми?

 

Я не читал практически ничего о фильме, о Кэмероне, просто посмотрел кино и на глаза попалось выступление Быкова на эхе. Малось подивился остротой полемики. Кромешной пустотой полемики в некоторых других местах...

 

Но одно дело смотреть это кино глазами эстетствующего и тугим фонтаном рефлексирующего интеллектуала, и совсем другое - глазами таких-же "Джеков" (вполне догадывающихся, впрочем, о невысокой заполненности своего кувшина).

 

Что может вынести с просмотра Аватара человек, не отягощённый злом кинокритицизма?

 

Гипотетически?

 

1. А виртуальный мир может быть Клёвым!

2. То, что хочется, но невозможно здесь, там может оказаться доступным. Даже мечта, блин.

3. Так, а что вообще здесь то нас ожидает, в мире реальном, куды котимся? Он, вообще для чего? Все же уроды-инвалиды, как и Джек, что с того, что каждый - по-своему. Не на ноги, так на голову... Хочу себе Аватара.

4. Родина-Родина.... какая нахрен Родина, что это такое вообще, видали мы как эта Родина любит своих героев.... Себя бы самого тут не предать - так дурят нашего брата все кому не лень... прям как тут...

5. Ээээ... Жалко, тока не выйдет нихрена у этих синих, накажут их Земляки, коли захотят, по самое нехочу. А вот шлем виртуальный может всё-таки купить, попробовать?

.....

 

Вовк и подобные, конечно, сейчас ни на какую Пандору по картинке не тянут. Но, надо сказать, что преграды, в-основном, количественные. То бишь - решаемые. С психическим сращиванием сложнее, но есть основания думать, что в принципе проходимо.

 

То бишь дистанция до сказки не то чтобы установлена, но как-то обозрима.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Ну, каждый берет то, что может унести. Этот нехитрый закон я поняла довольно давно и проверила не раз на опыте. Можно сколько угодно впихивать человеку некую книгу или идею которая, как тебе кажется отвечает на его вопросы, и он ее даже вроде услышав не примет, а потом через год-другой ты вдруг видишь эту книгу у него в руках и в глазах открытие или вдруг он начинает тебе с торжеством понимания ту же самую идею излагать. А сколько раз я сама читала одни и те же книжки которые содержательно оказывались вдруг абсолютно разными? Или вдруг ПОНИМАЛА собеседника которого не слышала уже год как. Иногда догоняет.

П. 1-5, ну мечта может двигать и вперед, как возможная цель, и этого хотел Кэмерон, предостеречь от ошибок и предложить алтернативу.

А может и назад, тут вы правы, для реализации этого вашего беспокойства у нас есть все механизмы. Как технические уже почти, так и психологические к несчастью. Люди слишком часто убегают от холодного неуютного для них мира в мир мечты не справляясь ни с переустройством реального, ни с переустройством своего отношения к нему.

Но мне кажется что Кэмерон как мог пытался сделать нави живыми и вроде бы ему это во многом удалось. Он даже специально "омертвил" людей, на фоне нави некоторые их представители выглядят вполне себе зомби.

А ваш сюжет я смотрела сравнительно недавно. Это уже придумали тоже. Не Кэмерон, но другие.

По сравнению с фильмом Кэмерона этот конечно слаб, зато вот по реализации идеи Аватара куда более убедителен. Это вот как то очень по-нашему, по-земному. Боюсь по ссылке не передана "вся прелесть" ситуации, но хоть и не в самом сильном по игре актеров фильме выразить ее на самом деле вполне получилось.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Суррогаты

Тут по сюжету как бы боевик, он и есть. Но там таки авторам отчасти удалось передать и суть этого вымирающего мира. Сама идея весьма впечатляет.

[toft 155]

Например, возможна ли для уважаемого Toft-а присяга? В принципе?

Полагаю, теперь уже - нет. Невозможна. Вот в молодости, сдуру - да.

 

Сейчас - нет... Сейчас я САМ решу, стоит ли поддерживать собою те решения, которые без меня и за меня и вместо меня - но якобы от моего имени - принимают личности, которые в большинстве случаев не достойны ни доверия моего, ни уважения.

А ведь присяги в большинстве случаев требуют полного и несомненного подчинения.

 

 

Так что - угу, невозможна, во всяком случае в той форме, что есть. Это ужасно, да? По мне - нет.

 

Есть люди, верещащие чуть что нечто вроде такого: "права она или нет, но это МОЯ страна!". Мне такие уже довольно давно не очень нравятся...

Мне по душе другие. Которые - если и когда считают нужным - могут спокойно и твердо сказать: "Это моя страна. Но она не права".

 

Я люблю свою страну, потому что она моя. Но. Своим умом и своей совестью всегда сам буду решать, права она или нет. И да поможет мне бог, как говорится.

Это - нормально.

По-моему.

[Путешественник 833]

А я с успехом осуществил свой план и три часа почитал забавную книжку, пока народ приобщался к достижениям компьютерной графики. (Простите за то, что, возможно, сбиваю градус обсуждения )

[toft 155]

Простите за то, что, возможно, сбиваю градус обсуждения...

О. Я не считаю, что вопрос о присяге имеет непосредственное отношение к фильму.

Но коли спросили - надо ж ответить...

[toft 155]

О выборе. Думаю, калека-морпех его, несомненно, сделал. Когда разобрался в вопросе.

 

Да, вначале он был разведчиком, настойчиво втираясь в доверие к "дикарям". Так. А почему бы и нет? Полковник обещал деньги, которых хватило бы на операцию. Да и кто они ему были - эти странные синие? Тупые дикари, счастья своего не понимающие - только...

 

Но по мере того, как он узнавал эту чуждую культуру (и неизбежно сравнивал с тем, что доминировало на Земле) он не мог не сделать выбор. Помните, чай, его отрывок из дневника по поводу тех жалких "даров цивилизации", предлагаемых Землёй навианским аборигенам? Так что выбор он сделал, и сделал его задолго до того, как разбил камеры телеметрии автоматического бульдозера. Задолго до неудачного коллективного посольства. Задолго до тюрьмы.

 

Он попросту в какой-то момент понял, что Земля в данном случае НЕ ПРАВА.

Причём по любым меркам: и по человеческим, и по местным.

В этом смысле сюжет, конечно, упрощен (в полном соответствии с законами жанра).

[Абзац 539]

Уважаемый toft, ещё раз извиняюсь, что использовал Ваше имя "всуе" в качестве примера, и рад, что не ошибся (хотя тут трудно ошибиться). И, конечно, я сам отношусь к "присягам" абсолютно солидарно с Вами.

 

Вопрос лишь в том, задевает ли этот фильм тех, у кого к "присягам" совсем другое отношение? Побуждает ли он мысль и сомнения?

[Абзац 539]

Ирэн, спасибо! Нашёл, скачал, и проглядел фильм по Вашей ссылке.

В этом направлении есть и следующий шаг, давно описанный в фантастике (В.Савченко) - возможность людям произвольно менять самих себя, своё тело (внешность и т.п.). Что получится?

А ведь тот-же вопрос всплывает - что есть "Я".

В Аватаре ведь не зря, однако, всплывает тема переноса личности в другую личину (физиологически, видимо, сильно другую).

 

Не всё ли равно в этом смысле человеку, как там устроен мир (из атомов, кварков или чего угодно другого)? Человек, личность - насколько далеки от всего этого? Насколько переносимы на другие "платформы"?

[Ирэн 9 999]

Абзац

А ведь тот-же вопрос всплывает - что есть "Я".

Хароший вапрос.

На него уже которую тысячу лет ответ ищут. С философско-религиозной точки зрения ответы могут быть разными таки. Индуисты, скажем, не совпадают с буддистами, а также с христианским пониманием ответа. Впрочем первые близки к последним из перечисленных зато. Но только что немного близки, по представлению о существовании индивидуальной души, различия тоже вполне принципиальны.

Как бы то ни было, сознание, психика, душа - это различные понятия во всех парадигмах, наиболее близко к отождествлению Христианство, как мне казалось, но Абдулла Черный таки убедил меня что только казалось на самом деле. Поясню на примере, скажем мой любимый индийский "фантаст" Шри Ауробиндо Гхош утверждал что душа и сознание это разные абсолютно категории, их слияние как приобретение сознания душой возможно, но для этого нужно сделать самую малость, сначала обнаружить индивидуальную душу, которая находится как бы ЗА психикой и нами не ощущается, а потом находясь в теле где уже душа центр присоединить ее к сознанию. Проще простого. :pozdrav:

Причем философ остается вполне в рамках традиции. Ну проще говоря, христианскую идею о том, что банкир переселяется в рай таким какой он есть со своими мечтами, памятью, амбициями он считал абсурдом. После смерти, иначе говоря, это банкирское Я по его мнению целиком разрушается вместе с телом и остается только бессмертная душа при этом очень далекая от опыта банкирского существования и приобретшая разве что некоторый опыт, который банкир даже бы узнать вероятно не смог. Душа рядом с банкиром, его чувствованиями и мыслями и пониманиями, но отдельна от него. Душа это не Я, для того чтобы она стала центром Я ее нужно в себе для начала обнаружить.

Честно говоря, если отбросить мою идею агностицизма то с ним согласна. В рай, с расхаживающими по нему футболистами и банкирами, отцами и их детьми сохраняющими свои социальные РОЛИ не верю точно. Если принимать некую версию которую можно рассматривать то логичнее ИМХО гипотеза индуизма. Но она следствие теории перерождения опять же отчасти и есть гипотеза весьма убедительная что на ранних стадиях своего существования христианство ее разделяло.

То есть человек собсно смертен везде, бессмертна его душа, которая не равна простой схеме человек минус тело и проблема не только в смертности тела похоже.

А к чему это я? А фиг его знает © ИМХО все это столь же малопознаваемо на интеллектуальном уровне, сколь любопытно. :flowers:

[Ирэн 9 999]

Абзац

Не всё ли равно в этом смысле человеку, как там устроен мир (из атомов, кварков или чего угодно другого)? Человек, личность - насколько далеки от всего этого? Насколько переносимы на другие "платформы"?

Поближе к земле если, то бишь к частично познанному избегая философий и придерживаясь естественно-научной парадигмы. Которую, кст, теоретически подкованный в религиозных догматах, Абдулла Черный подтвердил, не обнаружил противоречия то есть.

1.Я так вижу, что идея Аватара воплощается в системе человек-машина пока. Простейший пример человек управляющий велосипедом, а из еще более давнего живая система человек-лошадь хотя бы. Но все эти приобретения цивилизации лишь расширяют возможности тела и, следовательно, психики и только. Связь с телом не разрушается. То есть простейший Аватар даже не лошадь, а палка-копалка в этом смысле.

2.То что психика это функция высокорганизованной материи вроде бы тоже договорились давно. Душа из рассмотрения здесь просто исключается за принципиальной необнаружимостью как бы. Когда смотрела фильм суррогаты, который ближе по принципиальной возможности воплощения чем аватар, беспокоил не только вопрос, каким образом киборг передает сигналы в человеческий мозг, эт еще ладно. Более меня интересовало каким образом остающееся в неподвижности тело сохраняет свои функции и не оказывает до кучи влияния на психику связанную с этим самым андроидом. То есть наше Я, примитивизируя если, действительно можно свести на уровне психо-физиологии к электрической активности мозга, сигналы от тела для которого принципиально важны. Психика то и возникает через сенсорику именно, через тело и связь эта никуда не исчезает абсолютно.

Это сознание, как бы узкая ее часть способна от тела отключаться и обращаться к любой точке реальности в том числе исследуя саму себя. Но это вершина айсберга и только. То есть отдельность психики и тела это иллюзия, глюк.

3. В психологии существует парадигма называемая телесно-ориентированным подходом. Отсюда же телесно-ориентированная терапия. Обратный большинству парадигм подход, когда на психику воздействуют через тело, а не наоборот через психику на тело как в большинстве подходов, и воздействуют весьма успешно при этом.

Тесная же взаимосвязь, опять же, никем давно не отрицается, вся клиническая психология примерно об этом. К примеру модная нонче психосоматика из этой серии.

То есть разделить по науке никак нельзя. Хуже того эта самая телесно-ориентированная терапия настаивает что разделенность в сознании являющаяся ошибкой восприятия наносит психике и телу непоправимый вред. Первое чему учат терапевты - заземленности, возвращению в собственное тело и ощущению его. Добавлю что деление на парадигмы весьма условно и является более теоретическим, практически, опять же, признают все, используют по мере способности и сил.

То есть выходит что с точки зрения психологии пользователи суррогатов должны быть по меньшей мере серьезно больными людьми как на телесном, так и на психологическом уровне причем. Чет такое.

Принципиальной возможности перенести в машину сенсорику тоже разумеется не вижу на данный момент и близко.

 

А можно даже на примере. Допустим вы сидите за компом и погрузившись в виртуальную реальность управляете героем который создает и рушит миры. Я-концепция этому факту вероятно сначала обрадуется несколько, все же иллюзорное даже осознание своего всемогущества серьезно снижает угрожающую психике тревогу. Но эт сначала только, компьютерная зависимость является таким же невротическим симптомом закрывающим собой реальную проблему до поры до времени, как и все остальные, проблема будет усугубляться и рано или поздно за подобную защиту придется платить, потом ее возможности довольно ограничены и тревога будет прорываться в сознание, из психики же, понятно она никуда и не исчезала. Ну а тело, при злоупотреблении отплатит вам геморроем, остеохондрозом, сердечно-сосудистыми заболеваниями, бунтом вегетативки, воспалением простаты словом варианты разнообразны весьма. Так что скорее всего от компа отойти рано или поздно придется, если вы настолько увлечены игрой, что не чувствуете сигналов опасности от тела, то оно, довольно терпеливое, кстати, способно напомнить о себе и в более грубой форме. У боли есть одно полезное свойство, она изумительно эффективно выстраивает границы и возвращает сознание в реальность. :flowers:

 

Чет наболтала и можно ли чего понять в принципе, сама не знаю. :pozdrav:

 

ЗЫ. Кст, конечно телесно-ориентированные терапевты, выросшие из психоанализа довольно быстро обратились к йоге, которая к телу тоже весьма не равнодушна и тоже начинает именно с него.

И еще, в моей любимой экзистенциальной парадигме, уход в виртуал, мечты, отказ врослеть (инфантилизм) и другие формы избегания жизни трактуются как бегство от страха смерти с помощью бегства от жизни. Такой тотальный глюк, нарушение формальной логики: а если вы не живете, то вам и не умирать©.

[toft 155]

Уважаемый toft, ещё раз извиняюсь, что использовал Ваше имя "всуе" в качестве примера, и рад, что не ошибся (хотя тут трудно ошибиться). И, конечно, я сам отношусь к "присягам" абсолютно солидарно с Вами.

 

Вопрос лишь в том, задевает ли этот фильм тех, у кого к "присягам" совсем другое отношение? Побуждает ли он мысль и сомнения?

Вот не знаю. Возможно, побуждает.

 

Ведь если эмоциональное воздействие противоречит привычным канонам, поневоле возникает желание разобраться - в чём же дело, отчего ж привычное - и вдруг так не по нутру? Ну а уж дальше... от человека зависит.

 

Оно ведь можно так всю жизнь и заметать сомнения под ковёр, так сказать.