Перейти к контенту
Olan

Мать-природа под покровом тайны

Рекомендуемые сообщения

Начать этот разговор меня побудил поворот дискуссии на соседней ветке. Там это немного не в тему, хотя предмет требует отдельной ветки. Вкратце объясню суть вопроса. В ходе дискуссии всплыл вопрос о том кого считать ученым, а кого нет, особенно в гуманитарной сфере. Вечна проблема физиков и лириков. Если бы дело только касалось этого, то не стоило бы открывать отдельную ветку. Уже столько всего переговорено. Здесь я хочу поговорить о другом.

Возьмите избитую фразу о том, что мы должны сорвать покров тайны с природы. Мысль моя не будет оригинальной, поскольку не я ее сформулировал в таком виде, но актуальность ее, тем не менее от этого меньше не становится. С кого обычно срывают покров? Ассоциации по Фреду дают однозначное толкование - с невесты в брачную ночь. Получается, что человечество проникает в девственность природы. Не случаен оборот про глубины познания. Но если происходит нечто подобное, то неизбежно должна наступить расплата. Жена психологически не может простить (простить не очень уместное слово, но другого не подберу) мужу подобного. Если это приводит с рождению долгожданных детей и оба понимают последствия, в том числе и отдаленные и могут взять под контроль чувства, то получается гармоничный брак. Если же азарт, похоть, эмоции, жадность берут верх, то в большинстве случаев семья как новое качество, не сводимое к сумме индивидуальностей, обречена. Так же и в научном поиске. Нужно осознавать последствия предпринимаемых усилий. Пасту назад в тюбик не загнать.


Все говорят, что мы вместе...

Все говорят, но немногие знают, в каком

© Виктор Цой

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Уважаемый Olan , вот именно такая постановка вопроса иллюстрация одной из самых трагичных ошибок гуманитраизма. А именно - возведение сознательного в общественном поведении на не свойственную ему высоту.

Никакие "надо"-"не надо" здесь не канают. Пока человек как вид будет существовать, он будет таки "сдирать покровы", "лезть во все щели", "совать куда не надо свой нос". Поэтому, если вы сегодня вдруг изобрели новое оружие массового поражжения - завтра вы просто обязаны его сделать, иначе послезавтра его сделает другой. В силу естественных законов.

Тема не стоит обсуждения, ИМХО. Будет долго, нудно, и ничем не кончится. Упражнизмы в умизмах. Гуманитаризм?

:rolleyes2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Типичная логика главаря банды. Или ты уничтожаешь конкурентов, или они тебя. Источник авторитаризма в нас самих. К чему приводит автократия хорошо известно.


Все говорят, что мы вместе...

Все говорят, но немногие знают, в каком

© Виктор Цой

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Никакие "надо"-"не надо" здесь не канают. Пока человек как вид будет существовать, он будет таки "сдирать покровы", "лезть во все щели", "совать куда не надо свой нос".

Согласен. Тут, с какой стороны ни подойди, познавать мир таки придётся.

Даже махровый идеалист Гегель считал, что Бог создал человека как инструмент познания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Согласен. Тут, с какой стороны ни подойди, познавать мир таки придётся.

Даже махровый идеалист Гегель считал, что Бог создал человека как инструмент познания.

Я не отрицаю процесса познания, как не отрицаю потерю девственности в брачную ночь. Я не настолько примитивно мыслю. Женщина, становясь таковой понимает должна осознавать цену происходящего. Иначе род закончится на ней. Мужчина тоже должен в силу зеркальности процесса это осознавать. Когда и та, и другой действуют естественно, то и результат гармонирует с процессом. Но, тем не менее, мужчина подсознательно осознает, что совершает некое насилие и данной действие должно иметь цену. Именно эту цену он платит всю оставшуюся жизнь. Если же берут верх мысли самца, то процесс получается односторонний. Не может быть покупателя без продавца. Они неразрывные части одного целого.


Все говорят, что мы вместе...

Все говорят, но немногие знают, в каком

© Виктор Цой

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Olan

Типичная логика главаря банды. Или ты уничтожаешь конкурентов, или они тебя. Источник авторитаризма в нас самих. К чему приводит автократия хорошо известно.

Неа. Логика свободных поселян изначально. Ну и банда - да,тоже. А автопитаризм вы сюда за какое ухо притянули? Или не ухо?

А вы стал быть - за самопожертвовываниваниваЁ? Во имя , те.се.зеть?

Ню-ню. Вот и великие и непокобелимые Ме и Пу к энтому призывают. Вооружась самой правильной иедеологией всех времён и народов. Не слыхали?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Olan

Женщина, становясь таковой понимает должна осознавать цену происходящего. Иначе род закончится на ней.

Ню, скорее род заканчивается тогда, когда женщина кака раз ПЕРЕоценивает свою....э.... ну, вы поняли.

А вот иногим народам это и ваще - по... и ничё - живут. Радуются.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Olan

Но, тем не менее, мужчина подсознательно осознает, что совершает некое насилие и данной действие должно иметь цену. Именно эту цену он платит всю оставшуюся жизнь.

Если вам к этому старому ивращенцу Фрейду, то он живёт этажом выше, но его сичас нет - пощёл с Мишей и Сонечкой с утра на привоз за тюлькой и пивом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Типичная логика главаря банды. Или ты уничтожаешь конкурентов, или они тебя.

Такова се ля ви, как говорится.

Хотим мы того или не хотим а конкуренция - ну в виде уничтожения, это в прошлом, конечно, хотя иногда и .. - среди популяций людей наличествует.

Вы ж не забывайте, мы жеж, ну если Дарвин нам не врет, обезьяны все таки, хоть и разумные.

И конкурировать промеж собой, ну просто обязаны, чисто по природе своей, хищной.

От инстинктов никуда не деться.

Эт ведь в голливудских фильмах американцы вторгаются куда-то, чтоб значит демократию сеять, а в жизни все куда прозаичнее - контроль за энергопотоками.

Тоись вроде как "сеять", а на самом деле "жать" там где не "сеяли".

Все просто и банально. :rolleyes2:

 

Кстати остроумная статейка про человеков.

 

Называю вас обезьяной

http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Шамиль

Хотим мы того или не хотим а конкуренция - ну в виде уничтожения, это в прошлом, конечно,

Вот только в этом моменте вы ожибаетесь. Именно СЕЙЧАС именно физическое уничтожение людей достигло максимума - и в абсолютном выражении и в относительном. Акцент на формы этого уничтожения только несколько сместился, и всё.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Шамиль
Хотим мы того или не хотим а конкуренция - ну в виде уничтожения, это в прошлом, конечно,

Вот только в этом моменте вы ожибаетесь. Именно СЕЙЧАС именно физическое уничтожение людей достигло максимума - и в абсолютном выражении и в относительном. Акцент на формы этого уничтожения только несколько сместился, и всё.

Не, ну явного уничтожения, а формы ... тут много теорий, и где правда где вымысел не поймешь. :rolleyes2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Шамиль

Называю вас обезьяной

http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/

Молодец мужик!!! Респект и уважуха! Рекомендую тезисно напечатать на листовках тиражём 6 000000000 и раздать бесплатно!

Пи.Си.

А гуманитариев собрать в актовых залах и заставить зубрить наизусть хором.

Пока не выучат - не разрешать трепаться и творить "доброе, умное, вечное". И не давать вилки к обеду. :rolleyes2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Шамиль

Не, ну явного уничтожения, а формы ... тут много теорий, и где правда где вымысел не поймешь. 

Шамиль, чёж тут не поймёш - вам пальцем показать? Так палец устанет. МЫ, МЫ, МЫ - цель номер один уничтожения. Куда не посмотрите - всё отвечает именно этой цели. Деятельность правительства, законы, оганизация систем медицины, образования, питания, всё,всё,всё...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так поняла что Олан пытается нам сказать об ответственности именно. Которая человеку дана, как существу обладающему мышлением и, следовательно, наделенному способностью прогнозирования. То есть в идеале, мы можем предвидеть последствия своих действий-бездействий куда более точно чем другие существа на этой планете. Но зачастую не очень то пользуемся этой нашей привелегией.

Что касается Гегеля и исследовательского инстинкта, то он как бы далеко не только человеку свойственен. Будет совать нос в щели, конечно. Последствия токмо надо бы просчитывать. Хотелось бы, при всем том, что отрицательно отношусь к запретам на исследования в принципе, хотя есть скользкие моменты весьма. Этика исследований есть и никуда от нее не деться.

Но реальные проблемы начинаются таки на другом этапе, практики а не теории.

 

Называю вас обезьяной

http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/

Фигня полная, уж извините. Товарисч предложил нам кучу собственных стереотипов ничем абсолютно не подкрепленных при том. Сказала бы сие не нечто научно-популярное, а научное-попсовое скорее. Просто жесть.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ирэн

Этика исследований есть и никуда от нее не деться.

Этика научного исследования НИКОГДА не касалась предмета и характера исследования. Только методологии. Эт раз. и вы это знаете.

Попытки распространения этики на предмет и характер исследования ВСЕГДА заканяивались полным крахом и катастрофическим отставанием принимавших оные запреты. Ну, типа того,если мы все,такие честные и порядочные договоримся не пукать с 17:00 до 23:00, это не значит что перестанет пукать всё человечества. Не впадайте в идеализьм.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, об умизмах и протчих измах.

 

По сути повестки дня имею довести до сведения почтеннейшей публики, что гуманизация естествознания - один из центральных пунктов т.н. постнеклассической (постмодернистской) концепции науки.

 

Так что проблема научным сообществом осознана и включена в познавательную ситуацию. Теперь следующий пункт таков: как эту проблему сформулировать так, чтобы она обратилась в задачу (о различия между проблемами и задачами см. напр. Щедровицкого).

 

Весьма возможно, что вышеозначенная переформулировка принципиально недостижима ввиду её несовместимости с биологической природой человека. Тут на этой ветке уже очень чётко обозначились две крайние позции - гуманистическая Олана и биологическая АндрейКи.

 

Штука в том, что "биологисты" правят мироом. Одни из них - потребители благ, желающие потреблять как можно больше, другие из них - производители этих благ, желающие производить как можно больше. Ни тем, ни другим ограничения не свойственны. Причём чем ниже общий культурный уровень некоего социума, тем выше коэффициент потребительства (здесь не рассматриваются доступные социуму технические средства потребления).

 

Это что касаемо "общества потребления". Но в "обществе познания" - та же фигня. Современное естествознание - очень затратная вещь. Чтобы какой-нить очкарик лишний раз заглянул в мелкоскоп или там запузырил пузырьковую камеру, нужно срубить лишний десяток деревьев и уморить с голоду пару-тройку негритёнышей. Так что даже если учёные возьмутся за руки и скажут своё веское "нет" всяких ужасным ОМП, то само познание худо-бедно выполняет эти функции - не столь явные, но при внимательном рассмотрении вполне очевидные.

 

И что? А ничё. Вспомним, что человек - биологический вид, существующий в глобальной экосистеме. И как только он со своими потребительскми выпендрёжами этой экосистеме остолбенеет, та взбрыкнёт и запустит механизм регуляции человечьей численности. СПИД - это первый намёк на возможные механизмы.

 

И вот тут встанет во всю свою прямоту актуальнейший вопрос о дегуманизации человеческого социума. Хошь - не хошь, а придётся таки заниматься саморегуляцией - самим тормозить рост численности человеконаселения, дабы не провоцировать экосистемные механизмы. И вот тут окажуцца очень даже востребованными учёные, которые смогут предложить некие изощрённые сверхновые ОМП - такие, чтобы позволить и людей как следует проредить "биологиствам" , и ни в коем разе не оскорбить в лучших чувствах "гуманистов".

 

А что вы хОчите - никто не отменял ни законы системной организации, ни диалектику. Нет, "локально" можно отменить, чем сейчас вовчики-"биологисты" активно занимаются. Но чем дольше они это будут делать, тем сильнее жахнет.

 

Вопрос - в цене и времени. Если о наших рОдных вовчиках, то ИМХО где-то в районе Сочи-2014 всё и решится - и с ценой, и со временем. Если о глобальных, то ещё десятка полтора-два годков можно и "погуманизировать"...

 

Такие дела...

 

Псисимист я... :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей К

Только методологии.

Конечно. Дык я и не спорю! Попытка подтвердить или опровергнуть гипотезу, чего бы она не касалась сама по себе вещь заслуживающая уважения, способы подходящие подыскивать вот непросто часто. Особенно если речь о человеке идет.

Ну, типа того,если мы все,такие честные и порядочные договоримся не пукать с 17:00 до 23:00, это не значит что перестанет пукать всё человечества.

Ну благо как то уж так сложилось, что у цивилизаций незнакомых с этикой и с возможностями для исследования похуже. Может сие даже закономерность? :(

Насчет идеализьма, а где вы его откапали то?


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ирэн

Товарисч предложил нам кучу собственных стереотипов ничем абсолютно не подкрепленных при том.

Это товарищ Фрейд нам предложил кучу собственных стереотипов и комплексов, однако ж он у нас в авторитетах. :(

А Севастьянов пишет о чем все и так догадываются, но сказать боятцца. :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ирэн

Фигня полная, уж извините.

Пользуетесь непосвящённостью аудитории? Фигня, Ирен,ваша "фигня". Всё совершенно верно, но изложено в простой форме - тоись таки да, популяризация. Цинично,ога. Но цинизм и есть истина, выраженная в грубой форме. Мы, помнится, задевали уже с вами ЭТУ тему. Помните, по поводу бесплодности некоторых межрассовых браков, генетических рассовых особенностей связанных с интеллектом. Вы тоже тогда сказали - фигня. И фсё.... я вам напомнил про готтентотов, наблюдения за развитием этногенеза в америках. чёта вы не ответили. Наверное заняты были. А я уже и источники подзабыл. А потом меня чёта забанили. За "разжигание", вроде..... Так темка и накрылась. Знаете,что такое "острые" темы? Это темы, на которые не говорят. Не "обкатывают" - вот они и не тупятся. Торчат как штырь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Шамиль

Вам пондравилось? Ну дык и прекрасно. Значит вы с товарсчем Севостьяновым на одной волне. Причем тут Фрейд только не пойму? Хотя, если вдуматься то он всегда при делах. Здесь бы точняк страх кастрации влепил например. :(


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ирэн

Ну благо как то уж так сложилось, что у цивилизаций незнакомых с этикой и с возможностями для исследования похуже.

Не, Ирен, просто этика может быть шибко разной. А вот цивилизаций (и культуры)без этики просто не существует и не существовало никогда. Напомнить вам, в какой стране и при КАКОЙ этике был самый впечатляющий экспоненциальный всплеск именно начучных достижений за короткое время в областях от физики до психологии - психиатрии? Ога - в кайзеровской и фашистской германии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей К

Пользуетесь непосвящённостью аудитории?

Нет, здесь просто помесь из биологического редукционизма и социальных стереотипов. Собсно ничего научного он не предложил практически, а вылил на публику кашу из собственных представлений о мире и о себе.

По пунктам разбирать? Ну правда, в лом, нужно искать тем паче исследования тогда для опровержения данных хм... гипотез.

Просто сей опус противоречит общей теоретической базе собственно и накопленному эмпирическому материалу в том числе. Начало двадцатого бихевиоризьм, социал-дарвнизм, ну правда скушно это.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Шамиль

А Севастьянов пишет о

Ирэн

Значит вы с товарсчем Севостьяновым
Это вы нешто про Савельева?

 

Презабавный человечек. Этакий жуирующий полубарин, любящий пожить и потребаться-постебаться, особенно когда на публике. Очень любит себя и своё мнение обо всём Гораздо глупее и не в пример безграмотнее Дольника.

 

А так, прикольно...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей К

Помню что масса ученых эту самую Германию покинула как раз. В области психологии уж точно. Да и у Эйнштейна чет не заладилось. Доживали уж адаптировавшиеся типа Лоренца того же. А школа то сформировалась задолго ДО.

Естественно, говоря об этике я не имела в виду этику иранского фундаментализма. А в защиту вашей позиции разумнее тогда уж привести в пример СССР, однако наше сегодняшнее отставание в науке естественное следствие той политики именно.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Игорь

Это вы нешто про Савельева?

Ага! :(

Шамиль попутал! :(


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как я понял из развернувшейся дискуссии, Мальтус по большому счету был прав. Вы меня можете публично распять, но я принципиально не согласен ни с теорией, ни, тем более, с выводами Мальтуса. Кроме того, так же из дискуссии я понял, что надо теорию Дарвина перенести в область межличностных, межгрупповых, межнациональных, межконфессиональных отношений. Дабы всем потом было хорошо. Чем мы тогда будем отличаться от правоверных сторонников идеи третьего рейха? Давайте уничтожим всех слабых и ущербных, дабы сильные и здоровые нормально развивались. По-моему этот вопрос на глобальном уровне решен раз и навсегда.


Все говорят, что мы вместе...

Все говорят, но немногие знают, в каком

© Виктор Цой

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Игорь

гуманизация естествознания - один из центральных пунктов т.н. постнеклассической (постмодернистской) концепции науки.

Ну всё, мандец котёнку, то ись науке...

Игорь

Так что проблема научным сообществом осознана и включена в познавательную ситуацию.

Скорее уж, "научное сообщество" запуталось окончательно ... и причина, ИМХО, именно из за попытки синтеза науки с мистикой. е, ну разумеется, не той, примитивной мистики уровня религий, мистики философского уровня.

 

Штука в том, что "биологисты" правят мироом.

Игорь! Я вас очень уважаю, но вы сказали ТАКУЮ ХЕРНЮ!!!!! Миром правят ГУМАНИТАРИИ, в вашей интертрепации "гуманисты".

 

Вопрос - в цене и времени. Если о наших рОдных вовчиках, то ИМХО где-то в районе Сочи-2014 всё и решится - и с ценой, и со временем.

Вот с этим согласен полностью. ну, разве что, накину ещё пятёру . Всё же 2020 - контрольный срок.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ирэн

однако наше сегодняшнее отставание в науке естественное следствие той политики именно.
Во тут большая системная ошибка. Не МЫ остаём в науке, наука очень сильно "притормозилась". Вообще, в принципе. По сути, с 60 годов 20 века наука находится в чудовищной стагнации. Причины скорее всего комплексные - и порог исчерпания доступного "инструментария" иследования материи и отставание общетеоретических основ. То,что многим видится как "прогресс" мировой науки конца 20 начала 21 века на самом деле прогресс технологический, основаный просто на элементарном накоплении мощностей и дожёвывании разработок середины 20 века прикладными областями. Вот этого да - в росси нет. Тоись да - мы катастрофически отстали в ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ ТЕХНОЛОГИЯХ, а вот Наука просто напросто стоит глобально.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может быть, я и неправ, но понял стартовый топик несколько иначе: "Что есть наука?"

Так вот, по моему глубокому убеждению, наука может быть только естественной. Любые гуманитарные "изыскания" суть не наука, а идеология.

Закон Кулона - вечен, а идеологии могут меняться хоть каждые 20 лет.

 

Кстати, ни Дарвин, ни Мальтус не призывали уничтожать слабейших. Не клевещите на них.

Они только объясняли, что слабейшие не выживут, если внешние условия изменятся в неблагоприятную сторону.


Влюблён в себя, но ... без взаимности

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как я понял из развернувшейся дискуссии, Мальтус по большому счету был прав. Вы меня можете публично распять, но я принципиально не согласен ни с теорией, ни, тем более, с выводами Мальтуса. Кроме того, так же из дискуссии я понял, что надо теорию Дарвина перенести в область межличностных, межгрупповых, межнациональных, межконфессиональных отношений. Дабы всем потом было хорошо. Чем мы тогда будем отличаться от правоверных сторонников идеи третьего рейха? Давайте уничтожим всех слабых и ущербных, дабы сильные и здоровые нормально развивались. По-моему этот вопрос на глобальном уровне решен раз и навсегда.

Ну, во-первых Мальтус был неправ в том, что он принял модель безграничного роста популяции - т.е. его соц-эконом-модель была (постфактум) чисто "биологической".

 

Во-вторых, именно поэтому её взял за основу дедушка Дарвин.

 

В-третьих, именно поэтому именно в эпоху "дикого капитализмуса" именно и Мальтус, и Дарвин были столь популярны.

 

В-чётвертых и в-двадцатых. Как это ни покажется смешно, но вполне себе трепливую концепцию пассионарности сбрасывать со счетов нельзя. WASPs выдохлись - будущее не за ними. Америка жиреет "чужими" мозгами. Вряд ли мир станет через полвека "чёрным", хотя сейчас у афроамериканцев на уровне "витрины" все места в переднем ряду (а всё началось с сула и блюза). Нет, завтрашний мир будет "жёлтым" в широком смысле. Ну или "жёлто-коричневым, если прнинмать во внимание не только Китай и ЮВА, но и Индостан. На американском "диком западе" в некоторых штатах испанский язык признан "языком общения" наравне с английским. Сибирь потихоньку-ползком осваивается китайцами, в том числе из-за продажности наших вовчиков. Индусы "гастарбайничают" интеллектуалами по всему миру, их и евреев когда-то даже ЮАРовские апратхейдцы обозначили как "почётных белых".

 

Так что вопрос о том, какие "сильные" уничтожат каких "слабых" и кто после этого будет "нормально развиваться", в настоящее время выглядит совсем по-другому, нежели чем гораздо более тому годов взад.

 

Мио этнически и культурно меняется очень быстро - настолько, что мозги, закосневшие в псевдохиристианских "моралитэ", отказываются это признавать.

 

Ну и протчая аналошичная фигня... :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И вот тут встанет во всю свою прямоту актуальнейший вопрос о дегуманизации человеческого социума. Хошь - не хошь, а придётся таки заниматься саморегуляцией - самим тормозить рост численности человеконаселения, дабы не провоцировать экосистемные механизмы. И вот тут окажуцца очень даже востребованными учёные, которые смогут предложить некие изощрённые сверхновые ОМП - такие, чтобы позволить и людей как следует проредить "биологиствам" , и ни в коем разе не оскорбить в лучших чувствах "гуманистов".

Дык, а рази это такой уж прям бином Ньютона?

Вроде как у Дольника описан механизм коллапса популяции.

Вполне гуманный.

IMHO прям щас и происходит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Называю вас обезьяной

http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/

Фигня полная, уж извините. Товарисч предложил нам кучу собственных стереотипов ничем абсолютно не подкрепленных при том. Сказала бы сие не нечто научно-популярное, а научное-попсовое скорее. Просто жесть.

Дык, как же перед барышней-то не повыпендриваться?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Olan

Кроме того, так же из дискуссии я понял, что надо теорию Дарвина перенести в область межличностных, межгрупповых, межнациональных, межконфессиональных отношений.

Вот эта, таво.. как бы сказать...

ну вот, Вы переносите закон всемирного тяготения с земли на луну? ну, во первых - хто в ытакой,чтобы ЗАКОНЫ переносить, во вторых - на то он и МИРОВОЙ. Вот так и тут. Теорию Дарвина никуды переностть не надыть. Он (Дарвин) открыл именно основные законы развития живого, и в области межличностных,межгрупповых,межнациональных , межконфессиональных отношений так или иначе присутствует без чьей либо чуткой помощи.

 

Olan

Давайте уничтожим всех слабых и ущербных, дабы сильные и здоровые нормально развивались.

Никогда сторорнниками управления человечеством с помощью естественно-научных знаний (биополитика) НЕ ПРЕДЛАГАЛОСЬ кого то уничтожать.

А вот занете, почему биополитика ОТКРЫТО не допусакется к управлению??? Да именно потому, что вы абсолютно правы -

 

По-моему этот вопрос на глобальном уровне решен раз и навсегда.

Вопрос решён раз и навсегда - КУРС - НА УНИЧТОЖЕНИЕ!

Протсо Вам забыли об этом сказать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей К

Игорь! Я вас очень уважаю, но вы сказали ТАКУЮ ХЕРНЮ!!!!! Миром правят ГУМАНИТАРИИ, в вашей интертрепации "гуманисты".
"Аналогично, шеф" © - в смысле уважения и херни.

 

В моём понимании "биологисты" - это те, которые хотят как можно больше достатку здесь и сейчас, опираясь на биологическую (эгоистическую) природу человека. Японичная придумка "разового" всего - отсюда: началось всё с разовых ручек, чейчас разовые мобилы, компы, завтра будут разовые (неремонтрируемые) авто. Купил - попользовался - выкинул - купил ... ad libitum.

 

В моём понимании "гуманитарии" - это те, кто себя ограничивают в потреблении исходя из соображений гуманистической этики, расширяя её до биоэтики, экоэтики и т.п.

 

Наша с вами расхождение, давшее вам повод высказаться несколько резковато и тем спровоцировав меня на симметричный ответ, заключается в том, что наше понимание "био-" и "гумо-" прямо противоположно.

 

Делоф-то... :(

 

Хорошо, в целях продуктивности диалога и во избежания плавного перетекания "я тебя уважаю" в "ты меня не уважаешь!", готов принять за основу вашу интпретацию терминов и считать "биологистами" тех, кто заботится о живности, а "гуманистами" - тех, кто думает только о себе, любимых.

 

Так - ОК? Продолжаем разговор? :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так вот, по моему глубокому убеждению, наука может быть только естественной. Любые гуманитарные "изыскания" суть не наука, а идеология.

Если мне не изменяет склероз, Ландау сформулировал это короче: науки делятся на естественные и противоестественные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так вот, по моему глубокому убеждению, наука может быть только естественной.  Любые гуманитарные  "изыскания"  суть не наука, а идеология.

Если мне не изменяет склероз, Ландау сформулировал это короче: науки делятся на естественные и противоестественные.

Угу. А до этого Резерфорд: есть наука физика - всё остальное собирание марок.

 

Люди - они такие, они склонны преувеличивать значения того, чем они занимаются, тем самым как бы волзвеличивая себя. Ну типа, памятники себя творят нерукотворные, выдавая такие вот перлы. Я - Учёный, а ввсе протчие говны.

 

Но как это ни странно, наука не стоит на месте. И физикалистская парадигма, когда-то (буквально лет 70-100 назад) казавшаяся незыблимой, как-то отошла на второй план. Ныне более популярная любимая моему сердцу неклассическая эпистемология (и эволюционная эпистемология как её часть), которая утверждает научный плюрализмус не токмо во мнениях отдельных учёных, но и в самих принципах организации научных исследований.

 

Так что "противоестественно" по нынешним временам утверждать, что есть только какая-то одна "наука", а все остальные - ненауки.

 

От тщеславия всё это. От желания быть самому себе памятником, причём прижизненным.

 

Вот.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей К

Вы переносите закон всемирного тяготения с земли на луну? ну, во первых - хто в ытакой,чтобы ЗАКОНЫ переносить, во вторых - на то он и МИРОВОЙ.
Прикольно. Если закон - мировой, то он действуцет на Земле и Луне назависимо от того, что кто-то чего-то куда-то переносит.

 

Что касаемо того, кто куда чаво, так это ж - Изя Ньютон, лицо англичанской наружности, заявивший, что законы, фиксируемые на Земле, действуют во всех дальних уголках Вселенной. После чего Лаплас и придумал своего всеведуюющего "дэмона".

 

Детерминисты они были. И механицисты. А вышеназванный Изя к тому ж и трактаты по алхимии тайком пописывал.

 

А на самом деле жисть - она сложная штука. А уж жисть Вселенной - уууу.... вона удумали-учудили про тёмную материю и тёмную энергию... вишь ты, ответы на вселенские задачки у них не сходятся с тем, которые в конце механистического решебника.

 

Он (Дарвин) открыл именно основные законы развития живого,
Вот тут вы по-школярски соврали. Дедушка Дарвин нифига не открыл "законов развития живого", поелику он развития живого воопче не касался. Он писал токмо о том, как одни расы происходят от других путём естественного отбора наиболее жизнеспособных вариантов - т.е. применил закон Мальтуса к биологической изменчивости.

 

А о том, что такое "развитие живого" и какие там могут быть "законы", тока-тока начинают задумываться. В борее с пресловутым физикализьмом, который, как тот вовочка, всё стремится свести к ... ну вы знаете, к чему...

 

Да-с... :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Игорь

В моём понимании "биологисты" - это те, которые хотят как можно больше достатку здесь и сейчас, опираясь на биологическую (эгоистическую) природу человека. Японичная придумка "разового" всего - отсюда: началось всё с разовых ручек, чейчас разовые мобилы, компы, завтра будут разовые (неремонтрируемые) авто. Купил - попользовался - выкинул - купил ... ad libitum.

Ога.... Не совсем так. То есть вот понимание ,что "правящие" хотят только "достатку" - заблуждение. В том то и заковыка,что эти самые "правящие" весьма и весьма пасионарны, и менно в управлении движимы далеко не только достатком, я бы даже сказал - совсем не достатком. А вот идея ПОТРЕБЛЕНИЯ (я так понял,теперь, это вы имели в виду под "биологизмом") является инструментом управления. Прекрасным инструментом. И господствует она как раз среди баранов, а не среди пастырей.

В моём понимании "гуманитарии" - это те, кто себя ограничивают в потреблении исходя из соображений гуманистической этики, расширяя её до биоэтики, экоэтики и т.п.

Ну, тогда уж гуманисты по меньшей мере, хотя "экологисты" было бы точнее. Но не суть. А суть в том,что никакое самоограничение панацеей не является. Что то изменить можно только созданием системы, в рамках которой личное потребление индивидуума ,характеризующееся личной комфортностью не страдает, а вот потребление РЕСУРСОВ в целом,человечеством резко падает. такая система возможна в принципе, но невозможна СЕЙЧАС. По одной простой причине - она выбивает ВЛАСТЬ из под тех самых "пастырей".

Нужна совсем иная система организации человечества. Основанная именно на научном анализе и методологиях. Пидти к такой системе невозможно не отказавшись от столпов гуманитаризма. В частности - от классической экономики как науки. И от представления, что экономика - основа развития как идеологии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Игорь

Если закон - мировой, то он действуцет на Земле и Луне назависимо от того, что кто-то чего-то куда-то переносит.

Дык, и я про то...

Игорь

Детерминисты они были. И механицисты. А вышеназванный Изя к тому ж и трактаты по алхимии тайком пописывал.
И чё? И гороскопы составлял...

пушки стерляють? В цель попадают? Ракеты летают? ну и славно! наука тем и замечательна, что вот пока работает - имеем в виду - не работает - зллезем, покопаемся, чёнить новое придумаем. А флогистоны фсякие - не... не в помойку! На ечрдак. Вдруг - пригодится...

а вот с гуманитаризьмом беда - вцепился зубами в свою "теорию прибавочной стоимости", и уже не работает, и не едет и не пыхтит, а усё равно - святыня, мля...

А уж ежели гуманитаризьм куды не дай бог влезет, или чё в щёлку посмотрит, как с рассовой теорией, например - тушите свет! Вернее - тащите хворост, зажигайте! Инквизиция....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей К

"правящие" хотят только "достатку" - заблуждение. В том то и заковыка,что эти самые "правящие" весьма и весьма пасионарны, и менно в управлении движимы далеко не только достатком, я бы даже сказал - совсем не достатком. А вот идея ПОТРЕБЛЕНИЯ (я так понял,теперь, это вы имели в виду под "биологизмом") является инструментом управления. Прекрасным инструментом. И господствует она как раз среди баранов, а не среди пастырей.
Ну вот, продолжаем разговор.

 

Моё утверждение касательно того, что "потребители" правят миром, подразумевает, что именно они - обыватели, потребители, жвачные - выбирают себе тех пастырей, которые обещают им как можно больше эвачки. Лозунг "потребляйте!" был основным в США начиная с середины прошлого столетия, он позволил им вылезти из кризиса 30х. Лозунг "богатейте!" стал основным в Китае с 70х. Лозунг "воруйте!" был основным в России всегда - он таким специфическим образом объединил оба предыдущих.

 

Что же касаемо смены социально-эколномических парадигм, тут я полный проофан - и потому пас. :(

 

Сорри...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Игорь

Так что вопрос о том, какие "сильные" уничтожат каких "слабых" и кто после этого будет "нормально развиваться", в настоящее время выглядит совсем по-другому, нежели чем гораздо более тому годов взад.

Не, я чет такого ни у Дарвина не встречала, ни в современной биологии ни разу. Хоть убейте. Таки у Дарвина вроде было "наиболее приспособленные" разница принципиальная. Сила может быть в слабости как бы. И кст, мышление это эволюционное приобретение ваще то как бы, если кто забыл.

И, лично читала, исследования генетиков что в этом ключе таки эволюция продолжается как раз. НО. Не для всех обществ, в пролете как раз мы с нашей социальной системой, которая культурный фактор уже всеж.

С конкуренцией тоже все непросто, вовсе не все межвидовые даже отношения выглядят именно так.

К чему? Да к тому что переносить да еще примитивизируя, механистично биологическую ТЕОРИЮ всего лишь, на общество по меньшей мере не критично.

Детерминисты они были. И механицисты

Вот и я об том. Надоть еще какие обзывалки вспомнить. :(


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще, извините уж если опять задену чье религиозное сознание, однако насчет развития человека существует несколько типов теорий.

1. биогенетические (предопределенность врожденными признаками)

2. социогенетические (человек чистый лист, на пкотором пишет среда в виде культуры)

3. Двухфакторные (развитие как результат врожденных структур и внешних влияний)

4. И наконец теория Выготского о высших психических функциях развитие которых возможно ТОЛЬКО благодаря наличию культуры.

Ясно что общепризнанными являются п.3 и Выготский. Странно было бы если бы первые две группы выжили, остались оне в прошлом веке, причем до середины где-то сгинули, ушли в историю. Хотя в качестве знамени таскаются до сих пор, но эт все же маргинальные группы.

Но мне так кажется, учитывая вариативность хотя бы способов реализации инстинктов у Гомо Сапиенс, а также наличие этих самых высших психических функций, а также учитывая эволюционных характер этих всех приобретений то разобраться можно и в рамках биологии ваще то. Учитывая что зоопсихология с начала прошлого века мышление животных изучает. Ну и то что человек единственное животное которое способно ЗНАЧИТЕЛЬНО менять собственную среду обитания также сильно меняет общую картину. Кролика из него сделать не получается, никак нет. И даже моего любимого шимпанзе. :(


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ирэн

Не, я чет такого ни у Дарвина не встречала, ни в современной биологии ни разу.
Дался вам этот Дарвин!

 

Есть очень интересный ресурс "Проблемы эволюции" http://www.evolbiol.ru/index.html, его держит очень интересный человек А. Марков, выступал несколько раз по ящику, в т.ч. вместе с Еськовым супротив поповщины. У него в соавторстве есть специальная книга про взаимоподобие биологической и социальной эволюции, всё это реализация идей синергетики. Сходите туда, посмотрите - там есть очень большая библиотека, может что накопаете про "эволюцию не по Дарвину".

 

ЗЫ В качестве наводки (напивы): дарвиновская модель не предусматривает "когерентной эволюции", когда единицами конкуренции и отбора становятся надорганизменные системы - виды, сообщества. Для человека это очень актуально.

 

:(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Игорь

Дык я в предложенных рамках держусь! Дался не дался, а дяденька хороший, пущай и жил давно. Но не я же его на ветку притащила. Но коли он тута, то зачем вот на него неточно ссылаться?

дарвиновская модель не предусматривает "когерентной эволюции", когда единицами конкуренции и отбора становятся надорганизменные системы - виды, сообщества. Для человека это очень актуально.

Угу. Весьма правдоподобно сие.

Отношение к синергетике высказывала сто раз, она ближе к реальности таки.

За ссылку спасибо.

И упрек принят кст. Давно хотела расшириться и углубиться как раз. Это направление очень даже интересует но разбираться надоть. Вот и займусь. Надеюсь хоть на форуме меня не увидете зато. Ну иногда.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу прощения за неточное цитирование Дарвина. Действительно, у него выживает не сильнейший, а самый приспособленный. Я невольно вульгаризировал теорию в пылу полемики. Теперь по делу. Кстати тоже по Дарвину. Никто не будет отрицать факта того, что человек с более развитым мозгом лучше приспособлен к жизни. Он просчитывает больше вариантов и принимает более взвешенное решение. Тогда объясните мне медицинский факт того, что с ростом образовательного уровня родителей во всем мире наблюдается снижение количества детей в семье. Получается, что самые умные вымирают.


Все говорят, что мы вместе...

Все говорят, но немногие знают, в каком

© Виктор Цой

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Olan

Прошу прощения за неточное цитирование Дарвина. Действительно, у него выживает не сильнейший, а самый приспособленный.

Если бы только вы, слова бы не сказала, вот правда.

Ваще не ваш огород был камень, а в сторону этих, как их, механицистов и редукционистов, во! :(

Насчет факта, не знаю, тут множество факторов присутствует. Нет прямой зависимости потому. Эт во-первых, во-вторых вот читала несколько о другой гипотезе, как раз обратной, что в целом эволюция по росту интеллекта как раз идет, но в западных обществах, в рамках НЕКОТОРЫХ популяций как бы.

А в мире, ну возмем Африку, население вроде бы и растет (или?), однако их выживаемость чет многие считают проблемой и гуманитарная помощь идет потоком. Сравнивать если адаптационные возможности европейской популяции скажем с африканской, так ли все очевидно?

Это так навскидку ваще, вилами по воде, тут думать надоть.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Прошу прощения за неточное цитирование Дарвина. Действительно, у него выживает не сильнейший, а самый приспособленный. Я невольно вульгаризировал теорию в пылу полемики. Теперь по делу. Кстати тоже по Дарвину. Никто не будет отрицать факта того, что человек с более развитым мозгом лучше приспособлен к жизни. Он просчитывает больше вариантов и принимает более взвешенное решение. Тогда объясните мне медицинский факт того, что с ростом образовательного уровня родителей во всем мире наблюдается снижение количества детей в семье. Получается, что самые умные вымирают.

Про снижение рождаемости в интеллектуально развитом сообществе - этому посвящено множество научных исследований и анекдотов. Т.е. тут всё до банальности просто: мышление давит все прочие функции.

 

Впрочем, это не ко мне - скорее, к Ирэн (может, она исчо не успела убечь).

 

Что же касаемо "большей приспособленности к жизни" - тут есть о чём и мне поговорить.

 

И начнём мы, ежли шь мне довелось участвовать в разговоре, с определений.

 

Что такое "жизнь"?

 

Что такое "бОльшая приспособленность к жизни"?

 

Чтобы вам был ясен провокативный контекст вопросов, поясню примерами.

 

Прокариотный уровень организации живого - самый нижний (вирусы пока не в счёт) - но именно на этот уровень приходится наибольшее разнообразие форм метаболизма живого (биоразнообразие), наибольшая биомасса.

 

Человек, несмотря на весь свой ум, населён множеством паразитических организмов гораздо более низкого уровня организации. Они нас используют!!! :(

 

Принимая вышеизложенное во внимание и пытаясь отвлечься от понятного антропоцентризма, приходи мк выводу: человек - не самое успешное существо на Земле. Есть гораздо более успешные, в т.ч. те, которые используют человека как среду своего существования.

 

Человек м.б. успешен в смысле деградации земной биоты - возможно. Но и тут ему далеко до абиотических сил, которые гораздо ниже по уровню организации и гораздо разрушительнее.

 

В чём величие человека? - в том, что он может осознать своё место в этом мире, чтобы как-то регулировать свои отношения с ним на основании знания законов развития этого мира.

 

Пока не очень получается.

 

Почему? - потому что рулят рулитики-вовчики. Жвачные потребители, испытывающие оргазм от очередной яхты за очередные зелёные лимоны. А "мыслящий тростник" - он тростник и есть, его удел производить идеи и в этом находить удовлетворение. Интеллектуальный онанизм, короче.

 

Так что нифига из проектов по обустройству мира - не выйдет.

 

Как сказал один из великих даосов: прежде чем приступить к переустройству несовершенного мира, попробуй побороть свои несовершенства.

 

Впрочем, это не для вовчиков. А их - большинство. И миром правят таки вовчики - поэтому мир таков. А если они и замахиваются на что-то большее, чем кошелёк, то их больше волнуют мировые революции, мировые демократии, нефтесверхдержавы, Москва-третий-рим (кстати, почему третий Рим, а не второй Назарет?). И протчая хрень. Именуемая тщеславием и манией величия.

 

Ага?

 

:(

 

ЗЫ О, вспомнил. Если кто читал или слышал: концепция "эгоистического гена" Рич. Доукинза. Все мы, каждый из нас - просто оболочка для существования генов-эгоистов. Мы думаем, что мы придумали всякие технические средства, вплоть до космических кораблей, чтобы обустроить "под себя" Природу. Но прежде её "под себя" обустроили гены - всё те же прокариоты-хищники, которые оккупировали клетки-жертвы, сделав их эвкариотными, из них потом сделав многоклеточные организмы, а потом запустив проект "мыслящий тростник" как техническое средство для расширения сфер влияния (кстати, это только человек сподобился вызволить из полона энергию, захороненную в полезных ископаемых).

 

Так-то вот. А мы-то.... :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
[Молодец мужик!!! Респект и уважуха! Рекомендую тезисно напечатать на листовках тиражём 6 000000000 и раздать бесплатно!

Пи.Си.

Наверно, всё-таки Пи.Эс.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Детерминисты они были. И механицисты

Вот и я об том. Надоть еще какие обзывалки вспомнить.

Вспомнил.

Вульгарный материалист.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...