Перейти к содержимому


Креативные ролики


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 47

#1 Olan

Olan

    Осколок старого Открыта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 813 сообщений

Отправлено 15 Июнь 2010 - 06:29

Примерно год назад в сети появился видеоролик о чиновниках. На мой взгляд талантливый ролик. То, что никогда не появится в ящике, т.к. наводит на размышления. Мысль в нем есть, причем не одна. Выводы каждый может сделать сам в зависимости от уровня развития интеллекта и интуиции. И вот на днях попадается мне интервью одного из его создателей. Интересные мысли иногда там проскакивают. В начале вроде бы традиционные фразы, водящие в суть дела

Цитата

[М. Спиридонов]: К социальному видео, как к таковому, ты как относишься? Что оно для тебя? Зачем вы это сделали?

[И. Скирневский]: Я считаю, оно является очень сильным инструментом по мобилизации общества. Какие у нас есть еще инструменты? Есть телевидение, которое отцензурировано полностью, есть статьи...

[М. Спиридонов]: Самоцензурирование, как мы говорили. Оно само ставит для себя рамки, чтобы не сболтнуть чего-то лишнего, что может показаться некорректным тем или иным людям в Кремле.

[И. Скирневский]: Да, так и есть. При чем, даже оппозиционные программы, которые кажутся оппозиционными на ТВ, очень «плюшевые» и косвенно, так или иначе, идут в поддержку политики и власти. Соответственно, канал распространения современный - это Интернет. Альтернативы видеороликам - это тексты, картинки или что-то еще, все это слабо влияет на общество, на людей. Видеоролики - наиболее эффективный способ не манипуляции даже, а мотивации людей. И чем больше будет роликов, чем они будут сильнее, тем будет лучше.

Можно даже согласиться с посылом авторов. Действительно, если телевидение само не хочет показывать практически ничего кроме пропаганды и развлечений, то творческая энергия находит выход в другом месте. Дальше рассказывается детективная история выкладывания ролика в сеть

Цитата

[И. Скирневский]: Первый ролик чиновников делал я один. Как раз на него где-то 2 дня ушло. После чего мы его запустили. Очень боялись запускать, я взял ролик, записал его на флэшку, поехал загород, сел в какой-то компьютерный клуб, из под полы достал эту флэшку, из клуба залил и долго мы потом сидели, старались никак не высовываться. И только спустя год заявили, что сделали мы.

Это на мой взгляд является наживкой, которую обязательно должен заглотнуть объект манипулирования. Этакое нейролингвистическое программирование. Главное сказать, что мы с вами, а они не дают нам делать благое дело. Потом по мере развития разговора начинают проскакивать ключевые фразы.

Цитата

[И. Скирневский]: Каких-то сверхвысоких тайн раскрывать не буду, но какие-то факты подтвержу. Соответственно, как было известно изначально, аниматором является Павел Мунтян и его студия Toonbox, с Павлом я знаком и от него черпаю информацию. Тут нужно сразу оговориться, что я не исключаю, что, несмотря на наше знакомство, он какие-то вещи мистифицирует и дает какую-то дезинформацию. Но точно также эта информация может оказаться полностью достоверной. Павел говорит, что для первых трех роликов полностью анимацию делала студия Toonbox под руководством идейным Павла. Не открою тайны, если также скажу, что для первых трех роликов голос записывал Владимир Демчук, известный также как Фрэнки с радио «Серебряный дождь». Эти же 2 человека являлись активными участниками разработки сценария, но, при этом, они не являются авторами идеи, они являются исполнителями по данной идеи.

[М. Спиридонов]: А кто является автором идеи, логичный вопрос?

[И. Скирневский]: Есть заказчик, которого, по более-менее понятным причинам, я назвать не могу.

[М. Спиридонов]: Не знаешь или не можешь говорить?

[И. Скирневский]: Конкретного заказчика я не знаю.

[М. Спиридонов]: Ходили слухи, что это, как ни странно, кремлевская администрация. Что думаешь?

[И. Скирневский]: Обставлю как домыслы, но с очень большой вероятностью это именно политический заказ. По самим же роликам видно, что это гораздо ближе к оппозиционным настроениям, направлениям и так далее.

[М. Спиридонов]: То есть это, скорее, все-таки если заказ политический, то не кремлевской администрации?

[И. Скирневский]: Нет. Для «Тунбокса» и Павла Мунтяна - это заказ, они получали за его исполнение деньги. Насколько я знаю, получили неплохие суммы. Но после того, как они запустили 3 ролика их от проекта - и Павла, и Демчука - отстранили, по той причине, что начали мелькать их имена. С Демчуком другая ситуация - права на этот образ, созданный в рамках «Серебряного дождя» принадлежат «Серебряному дождю», и радиостанция наехала на Владимира Демчука. Якобы это не хорошо. И Владимир Демчук, насколько я знаю, сам отстранился от этого проекта. Когда начала мелькать фамилия Мунтяна, как я понял из его рассказов, появилась опасность, что через него выйдут на основных заказчиков и точно также его и его студию отстранили от этого. Но они сейчас помогают, курируют этот проект как-то, помогают новым аниматорам, новым авторам, чтобы стилистика была та же самая, чтобы идеология была похожая. А Павел Мунтян и его студия запускают новый социальный проект, о нем рассказывать ничего не буду, потому что это секрет пока. Он запустится осенью, в сентябре.

[М. Спиридонов]: Сериал, да?

[И. Скирневский]: Да, да.

Публике прозрачно намекается кто стоит за подобного рода роликами. В идеологическом отделе ЦК КПСС в свое время работали очень неглупые люди. И сейчас я не исключаю того, что их опыт и квалификация оказались востребованными. Предположим, что наша управляемая демократия по каким-то причинам перестанет устраивать сильных мира сего. Нужна будет альтернативная идея. Она должна быть достаточно простой, но в то же время оппозиционной, но не до такой степени, чтобы упустить власть. Этакий приемник-оппозиционер. Я думаю, что сейчас в штабах идет активный поиск и разработка соответствующей кандидатуры. А креативных пиращиков выбросят как использованный материал. Да они и сами это понимают.

Цитата

[М. Спиридонов]: Два тонких момента, о которых мы также говорили. Первый тонкий момент - это как вы собираетесь не свалиться в политизированность, потому что одно дело - общественное звучание ролика или вообще общественная направленность портала, в данном случае, другое дело - это политизированная направленность? Неизбежно, если у тебя получится, мне кажется, это интересно, поэтому я тебя и позвал, создание точки сбора роликов, обращающих к социальной сознательности нас, как граждан, извиняюсь за эти громкие слова, казалось бы, они звучат смешно в 21 веке, но они не теряют актуальности. Обращаются к нам, как к гражданам, и указывают на сложности и проблемы, которые собственными силами можно поправить, но вы рискуете свалиться в политику. Как этого не сделать, если ты это не планируешь? Вдруг у тебя есть планы взять и продать все это какой-то оппозиции? И еще вопрос бизнеса. Очень тонкий момент, ты сказал, что хочешь зарабатывать и дать возможность зарабатывать авторам роликам, сложно это будет, и вопрос в том, насколько далеко ты готов идти без денег? Ну, начнем с политики - как ты отнесешься к появлению сугубо политических роликов, в которых, например, призывают Путина отправить в отставку? Или наоборот, ролики, которые будут в чем-то винить оппозицию, помнишь, да, ролики, где снятые Шендерович с Усковым, если не ошибаюсь, редактор GQ, где они в компании барышень легкого поведения за сексом с наркотиками... И вот это все порочит их. Явно политический заказ. Как ты планируешь в это не свалиться?

[И. Скирневский]: Если сейчас зайти на заглушку, посвященную этому порталу, то там написан список роликов, которые портал не поддерживает. Среди прочих роликов там значатся ролики, которые дискредитируют конкретных людей в России, то есть любой ролик, который говорит, что «Медведев - плохо», дискредитирует людей, на портал пропускаться не будет. В том числе, не будут пропускаться ролики, дискредитирующие какие-то конкретно политические партии, «Единая Россия» - плохая» или «ЛДПР - плохая», все это пропускаться не будет. Но это не значит, что не будут пропускать абсолютно все оппозиционные ролики. Не будут пропускаться ролики плохо сделанные, коих сейчас большинство, но если, допустим, недавно появилось в Интернете обращение Чичваркина, он лично знаком с партией «ЕР»...

[М. Спиридонов]: Нет, не «Единая Россия», а «Правое дело», кажется, то есть одна из партий, не ярко оппозиционных, но не связанная с «ЕР».

[И. Скирневский]: Может быть. Ролики известных людей, которые рассказывают о своей жизни, о своей ситуации и так далее, пропускаться будут. То есть достаточно тонкая грань. Плюс все ролики, которые идут под эгидой или логотипами, или знаменем оппозиции, в том числе и под знаменем не оппозиции, а основной нашей партии, которая высмеивает оппозиционные партии, пропускаться не будут. Либо партийцам придется научиться делать качественные ролики, которые будут косвенно продвигать их идею, как Freeman, как ролик Шлегеля и так далее, либо они не будут продвигаться через наш канал распространения, наш канал запуска.

[М. Спиридонов]: Есть такая проблема, сразу же определю для себя и для тебя. А судьи кто?

[И. Скирневский]: Судьи - мы.

Они видят свою роль исключительно в качестве канала распространения нужной информации. Нельзя быть чуть-чуть беременными. Рано или поздно встанет вопрос или-или. Вот тогда-то они просто вынуждены будут проявить свою сущность.
Так что в недалеком будущем нас ждет очень увлекательная выборная кампания. Вряд ли это будут выборы 11-12 годов. Скорее, это перспективные разработки следующего цикла. Цель авторов этого действа понятна - не выпустить из рук ситуацию. Так что очень осторожно обращайтесь с этими роликами, возможно их используют в качестве тарана, а мы выступаем хоть и активными, но зрителями.

#2 Гость_брат по разуму_*

Гость_брат по разуму_*
  • Гости

Отправлено 23 Июнь 2010 - 23:06

Olan (15.06.2010 - 09:29) писал:

Примерно год назад в сети появился видеоролик о чиновниках. На мой взгляд талантливый ролик.
Неа.

Талантливый рекламный ролик - это способствовать повышению покупок конкретного товара, в политичесом смысле - голосовать за того или иного кандидата, партию.

Приведенный ролик - не способствует повышению процента голосования за ту или иную партию, оттого - не является талантливым.

#3 Olan

Olan

    Осколок старого Открыта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 813 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2010 - 04:41

Есть две близкие по технологии, но совершенно разные по задачам области - реклама и формирование общественного мнения (или как сейчас модно выражаться пиар). Основная задача рекламы продать товар наибольшему числу потребителей. Если есть объективный устойчивый спрос, то по большому счету реклама несет  информативную функцию. Если же такого спроса нет или он подвержен резким колебаниям, то тогда функция рекламы радикально меняется. Она начинает формировать спрос. Делается это обычно очень незамысловато. Вокруг товара создается поле положительных эмоций. Это действительно сильно действует, особенно на людей внушаемых.

Относительно обсуждаемого ролика все с точностью до наоборот. Он не создает положительных эмоций, а, скорее, депрессивен. Здесь в чистом виде формирование общественного мнения. Лет десять назад то, что сейчас называется "Единой Россией" формировалось как партия начальников. А к ним прочно в общественном мнении приклеился термин "бюрократы". Вольно или нет, но это контрпропаганда единороссов. Мало того, небезызвестный персонаж, не являясь ее членом, тем не менее, ее же возглавляет. И этот ролик сильно бьет по массовому положительному восприятию героя. К тому же целевая аудитория ролика люди не самые глупые, не самые бедные, не самые пассивные. Эта целевая аудитория идет впереди настроений масс. И контроль ее настроений не последняя задача политтехнологов власти.

Те, кто затевает подобные игры очень рискует. С одной стороны, надо контролировать сетевое пространство, т.к. наблюдается устойчивое падение интереса к ящику и все больше людей мигрируют в сеть. С другой стороны, тотальный контроль здесь неэффективен, т.к. информация распространяется без цензурных барьеров и доступна при желании любому. Здесь как раз и нужны креативность и владение сетевыми технологиями. Надо работать на опережение. Причем идея должна доминировать над технологией. Я уверен, что рано или поздно нынешние идеологи с их прямыми и неэффективными методами уйдут в небытие. А вот что, а главное кто придет им на смену?

#4 Гость_брат по разуму_*

Гость_брат по разуму_*
  • Гости

Отправлено 24 Июнь 2010 - 11:18

Olan (24.06.2010 - 07:41) писал:

Относительно обсуждаемого ролика все с точностью до наоборот. Он не создает положительных эмоций, а, скорее, депрессивен. Здесь в чистом виде формирование общественного мнения.
Именно это, дорогой Olan, я и собирался вчера сказать, времени не хватило. Полностью подписываюсь - потому и осуждаю этот ролик.

Он нацелен на введение нашего общества в состояние депрессии. Он отдельно - это капля в море, но такой чернухи в информационной войне против нашего общества - тонны. Потом - капля точит камень.

Я лично - сам прекрасно способен оценить уровень жизни моих близких, знакомых. Он - весьма неплох. Также я сам способен оценить вкус кока-колы. Достаточно вкусная. Но на меня - льются рекламные потоки. Цель рекламы кока-колы - понятна: внедрить в мою голову мысль, заставить меня покупать кока-колу. Понятна и цель этого ролика: ввести общество в состояние депрессии, чтобы у людей - опустились бы руки.

Вот - папа. С утра до вечера годами твердит сыну, действует ему на психику: да ты - самый плохой в классе (при том, что это - не совсем так), да ты - не выучишься никогда, ты - тупой, вот - опять тройку принес, вот - неспособен ты, ты - позор нашей семьи, учебника не открываешь, никчемность ты полная, асфальт пойдешь с таким образованием укладывать... Годами, с утра до вечера...

А вот мама: сыночек, я посмотрела твою контрольную, ты ее написал - лучше, чем в прошлый раз. Старался. Если ты к следующей контрольной постараешься лучше подготовится - то еще лучше напишешь. И почерк у тебя четче стал, молодец. И стихотворение ты прекрасно прочитал (хотя, между прочим, это - не совсем так). Вот только знаешь - давай попробует в первой строфе чуть тише голос, а во второй - наоборот, повысить, а перед последней - паузу сделаем, чтобы показать ее значимость...

Как Вы думаете - кто добьется успеха, прогресса в воспитании, папа или мама? Если, конечно, папуся этот окончательно не сломает психику ребенка.

И что характерно - стоит мне такому папусе сказать: да что ж ты делаешь, ты - загоняешь ребенка в депрессуху, у него от твоих слов - руки опускаются - как такой папуся гордо выпячивает грудь и с видом борца за справедливость заявляет: я - говорю правду, пусть сын - знает, что он есть тупая никчемность. Пускай задумается над тем, что он - тупой, тупой, тупой.

И вот такие потоки чернухи - годами льются на нас.

#5 Olan

Olan

    Осколок старого Открыта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 813 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2010 - 15:27

Как ловко вы переводите стрелки в строну от существа вопроса. Я говорю о массовом восприятии чиновников и их политического выражения в виде ЕдРа, а в ответ слышу об очернении светлого образа. Хорошо, что до мировой закулисы не договорились, оставался всего один логический шаг.

#6 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2010 - 15:38

Не удержалась.
брат по разуму
Ребеночку прямая дорога к психотерапевту по поводу лечения невроза может еще астма, недержание мочи или еще там что. Успеха не добьются оба. Им даже договоренность промеж собой не поможет.
Врать нужно меньше, особенно собственным детям и поменьше ими манипулировать.
Хотя ясно они не со зла.

#7 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2010 - 15:52

Olan

Цитата

Относительно обсуждаемого ролика все с точностью до наоборот. Он не создает положительных эмоций, а, скорее, депрессивен
Откуда взялось "скорее"? Все же депрессивным его назвать не захотелось? Он не создает положительных эмоций и не должен, но там предлагается выбор и ответственность. Потому он далеко не депрессивен на самом деле. Мне показалось для социальной рекламы выстроен правильно и должен работать и скорее позитивен в конечном итоге.

Цитата

Вольно или нет, но это контрпропаганда единороссов.
"Среди чиновников есть люди, с которыми можно и нужно работать - ищите их". Так что не все так просто.
Не знаю, мне ролик понравился.

Цитата

Так что очень осторожно обращайтесь с этими роликами, возможно их используют в качестве тарана, а мы выступаем хоть и активными, но зрителями.
Не беспокоюсь по таким поводам. Если я увижу в ролике попытку манипуляции, ложь или призыв к чему то такому что не соответсвует моим ценностям, тогда да. Ценны идеи и то что у людей в головах, потому какие бы игры не затевались вокруг ролика это все круги на воде, потому что он задевает куда более глубокие, ценностные вещи. Если вы видите что некто снял неплохой фильм основной идеей которого является "не убий" и вы этому фильму верите, вы будете волноваться по поводу того что у автора не однозначная биография?
Может не приметила чего конечно подводных каких камней, но мне кажется тут для их поиска лупа нужна.
За ветку в целом спасибо. Очень  интересно.  :present:

#8 Гость_брат по разуму_*

Гость_брат по разуму_*
  • Гости

Отправлено 24 Июнь 2010 - 22:31

Olan (24.06.2010 - 18:27) писал:

Как ловко вы переводите стрелки в строну от существа вопроса.
Здрасьте-пожалуйста...

Я - говорю исключительно об ролике. ЕДИНСТВЕННЫМ посылом которого является оскорбить зрителя тем, что я, моя мама, мои родственники, мои близкие, друзья, знакомые, незнакомые - живут-де в дерьме.

Так вот - не надо меня оскорблять, моих близких, не надо этого. Этого ролика. Нацеленного на насадить в головы идейку о том, что моя мама, мои родственники и близкие - живут-де в дерьме.

Не надо. По-моему - это ясно.


#9 Борисыч

Борисыч

    понауех

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 570 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2010 - 04:49

брат по разуму

Цитата

Так вот - не надо меня оскорблять, моих близких, не надо этого. Этого ролика. Нацеленного на насадить в головы идейку о том, что моя мама, мои родственники и близкие - живут-де в дерьме.
"Это наша родина, сынок"

Что касается НЛП и ваще соотношения ящика и сети, то всё же еще лет ... надцать ящик по влиянию будет опережать ИНЕТ. Вот ведь говаривают, что "новый" 5-й канал создан для выборной кампании Путина 12-го года.

#10 Артем

Артем

    Еще тот демократ.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 107 сообщений
  • ГородЛенинградская область

Отправлено 25 Июнь 2010 - 05:13

Цитата

Так вот - не надо меня оскорблять, моих близких, не надо этого. Этого ролика. Нацеленного на насадить в головы идейку о том, что моя мама, мои родственники и близкие - живут-де в дерьме.

Не надо. По-моему - это ясно.

Прошу уточнить:
- в дерьме (в Голландии?) живете вы и ваши родственники или
- в дерьме (в России?) живете вы и ваши родственники, или
- в дерьме (чиновник в Голландии?) живете вы и ваши родственники, или
- в дерьме (чиновник в России?) живете вы и ваши родственники.
:beer:  :tbs:  :present:

Если "чиновники и Россия" - то это - без вопросов.
А если "чиновники и Голландия" - то это вопрос: не компетентен.

#11 Olan

Olan

    Осколок старого Открыта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 813 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2010 - 05:35

брат по разуму (25.06.2010 - 02:31) писал:

Я - говорю исключительно об ролике. ЕДИНСТВЕННЫМ посылом которого является оскорбить зрителя тем, что я, моя мама, мои родственники, мои близкие, друзья, знакомые, незнакомые - живут-де в дерьме.
Я понял причину наших разногласий в этой ветке. Вы постоянно пытаетесь свести разговор к вопросу "ЧТО". Я же пытаюсь ответить на вопросы "КАК", а главное "ПОЧЕМУ". Не обижайтесь, но в этом и состоит отличие обывателя от исследователя. У нас просто разные мозги.

#12 Артем

Артем

    Еще тот демократ.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 107 сообщений
  • ГородЛенинградская область

Отправлено 25 Июнь 2010 - 08:33

Olan (25.06.2010 - 08:35) писал:

У нас просто разные мозги.
Ни фига.
У вас просто разные нравственные позиции.

Пардон за безаппеляционность.
:present:

#13 Гость_брат по разуму_*

Гость_брат по разуму_*
  • Гости

Отправлено 25 Июнь 2010 - 11:33

Olan (25.06.2010 - 08:35) писал:

Вы постоянно пытаетесь свести разговор к вопросу "ЧТО". Я же пытаюсь ответить на вопросы "КАК", а главное "ПОЧЕМУ". Не обижайтесь, но в этом и состоит отличие обывателя от исследователя. У нас просто разные мозги.
Если человеку годами вдалбливать, что он - тупой, плохой - умнее и лучше он от этого не станет. Наоборот - у него опускаются руки.

Если обществу - годами вдалбливать, что оно - никчемно, ничего не может-не умеет, то общество - в это поверит. И к лучшему - это не ведет.

Так, если годами в головы людей вдалбливать, что, например, культура в нашей стране - разрушена, душа народа - растоптана, все вокруг - воруют, если эти идеи вдалбливать в головы - то лучше от этого не станет, наоборот.

Ваши вопросы.

Меня - НЕ ИНТЕРЕСУЕТ вопрос, разрушена ли культура в нашей стране или нет. Обсасывание этого вопроса - пустая трата времени, словесная жвачка, никому не нужная.

Меня - ИНТЕРЕСУЕТ вопрос, как поднять, повысить, развить культуру в нашей стране. Это - конструктивный вопрос. А предыдущий вопрос - пуст.

И что я вижу? Многочисленные афанасьевы и ковалевы все мастей (обобщенно, с маленькой буквы) - годами льют потоки чернухи, пытаясь насадить в головы людей идейки о том, что все - плохо, плохо, плохо, что культура - разрушена. Теперь вот - Норштейн присоединился (ссылка): разрушено, плохо, все разрушено, культуры - нет...

И никто из них - пальцем о палец не ударил дабы обсудить КОНСТРУКТИВНЫЙ вопрос: что, по их мнению, надо сделать для развития культуры. Подобные публикации - есть топтание на месте, в лучшем случае, а вообще-то - отбрасывание назад. Меня интересует - что надо сделать для развития культуры.

#14 Гость_брат по разуму_*

Гость_брат по разуму_*
  • Гости

Отправлено 25 Июнь 2010 - 11:47

Есть такое старинное русское выражение... Прошу - конечно, не принимать этого выражения в адрес какого-либо конкретного человека. Выражение - такое: умный-то ты - умный, да только ум-то - у тя дурак.

Вот, например, обсуждение какого вопроса представлялось бы Вам нужнее для нашего общества:

А. Кто или что разрушило российскую культуру? Убита ли культура полностью?
Б. Что следует сделать для развития культуры?

Так вот определенная часть нашего общества - годами обсасывает вопрос А, не задумываясь о вопросе Б, который, собственно - и является единственно важным, а вопрос А - не нужен вовсе. Это - я считаю пороком.

---

Причем - как они обсуждают вопрос А? Они его - и не обсуждают, все их цели - это вдолбить в головы идеи, что культура - разрушена. Чтобы люди - поверили бы в это.

#15 Лапчатый

Лапчатый

    Воинствующий пацифист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 221 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 25 Июнь 2010 - 11:59

брат по разуму (25.06.2010 - 14:47) писал:

А. Кто или что разрушило российскую культуру? Убита ли культура полностью?
Б. Что следует сделать для развития культуры?
Сделаю небольшую замену переменных.
А. Что разрушило здоровье человека? Убит ли он полностью?
Б. Что следует делать для укрепления здоровья человека?

Даже мне, не медику, понятно, что без ответа на вопрос А невозможен корректный ответ на вопрос Б.
Например, если ответ на вопрос А заключается в том, что здоровью смертельно угрожает раковая опухоль, то ответ на вопрос Б будет следующим: следует опухоль удалить хирургическим путём, затем провести адъювантную терапию и реабилитацию.

#16 Лапчатый

Лапчатый

    Воинствующий пацифист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 221 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 25 Июнь 2010 - 12:03

брат по разуму (25.06.2010 - 14:33) писал:

И никто из них - пальцем о палец не ударил дабы обсудить КОНСТРУКТИВНЫЙ вопрос: что, по их мнению, надо сделать для развития культуры.
Норштейн предельно конструктивен.
Потому как, в отличие от многих из нас, не треплется, а оную культуру создаёт.

#17 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2010 - 12:03

брат по разуму

Цитата

Меня - НЕ ИНТЕРЕСУЕТ вопрос, разрушена ли культура в нашей стране или нет. Обсасывание этого вопроса - пустая трата времени, словесная жвачка, никому не нужная
О... Врач и не знаете всю важность правильной постановки диагноза? А когда больной к вам приходит с язвой желудкой, тоже уговариваете что у него ничего не болит на самом деле и ему только кажется? А как лечить собираетесь, если отрицаете сам факт существования проблемы?
http://ostranah.ru/_..._expectancy.php
А как вам такой рейтинг? 129 место России по продолжительности жизни вас устраивает? После нас почти сплошная Африка с голодом и СПИДом. Впрочем со СПИдом у нас тоже не все благополучно. Может рейтинг по употреблению алкоголя кинуть? Так вы наверняка в курсе. По суицидам? А может статистику вовсе запретить чтобы не мешала вам наговаривать ваши мантры? Ложь еще никому не помогла. Первым шагом от избавления от алкоголизма является признание наличия этой проблемы. И так во всем абсолютно. Если говорить ребенку что он талантлив все время, то на самом деле выйдет не лучше чем вариант "ты дурак". Та же невротизация, то же столкновение с правдой жизни в лоб и травматика. Почитайте что нибудь про воспитание по типу "кумира семьи" и про гиперопеку.

Цитата

И что я вижу? Многочисленные афанасьевы и ковалевы все мастей (обобщенно, с маленькой буквы) - годами льют потоки чернухи, пытаясь насадить в головы людей идейки о том, что все - плохо, плохо, плохо, что культура - разрушена. Теперь вот - Норштейн присоединился (ссылка): разрушено, плохо, все разрушено, культуры - нет...И никто из них - пальцем о палец не ударил дабы обсудить КОНСТРУКТИВНЫЙ вопрос: что, по их мнению, надо сделать для развития культуры.
Проблема не только в "вижу", но и в "слышу". Вы не только авторов, вы и собеседников НЕ слышите и потому и диалог не складывается. Уж не знаю намерянно или просто по другому не умеете.  Только конструктивных предложений у всех перечисленных было пруд пруди. И в обсуждаемом ролике они ЕСТЬ. А уж Норштейна бы оставили в покое, там и в статье конструктив есть и СДЕЛАЛ он для культуры моей страны немало. В отличие от вас.

#18 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2010 - 12:06

Лапчатый
ППКС. Отвечала не читала вас еще.

#19 Лапчатый

Лапчатый

    Воинствующий пацифист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 221 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 25 Июнь 2010 - 12:12

Ирэн (25.06.2010 - 15:03) писал:

Проблема не только в "вижу", но и в "слышу". Вы не только авторов, вы и собеседников НЕ слышите и потому и диалог не складывается. Уж не знаю намерянно или просто по другому не умеете.
Видимо, служба, вельмишановни пани Ирэн.
Или просьба, от которой невозможно было отказаться. В этом случае можно только посочувствовать.
Других гипотез у меня нет.
Могло бы быть по приколу, но годами так прикалываться... Я не употребляю галлюциногенов, чтобы такое предположить.

#20 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2010 - 12:25

Лапчатый

Цитата

Других гипотез у меня нет.
Наши гипотезы это наши гипотезы и только. А если человек правда не слышит? Такое случается с людьми на самом деле совсем даже не по политическим, а совершенно личным поводам. И может даже не подозревать об этом на самом деле, поскольку давать обратную связь у нас в социуме не принято. И не скажет ведь никто, неприлично поскольку озвучивать свои чувства возникающие в общении, годами могут не говорить, только раздражаться, злиться, избегать и подозревать во всех смертных грехах.
Но мне вот интересно, как больные реагируют на врача который их не слышит и продолжает говорить о своем, тот ему про боль, а врач в ответ про свои проблемы с администрацией или про погоду и так всю дорогу? Даже не очень представляю в таком режиме работу чиновника, ну разве что с бумажками совсем уж.  :present:

#21 Борисыч

Борисыч

    понауех

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 570 сообщений

Отправлено 26 Июнь 2010 - 05:49

Olan

Цитата

Я говорю о массовом восприятии чиновников и их политического выражения в виде ЕдРа, а в ответ слышу об очернении светлого образа

Что уж там про ЕдРо. В Болгарии на них торгуют:
Изображение :bye:

#22 Гость_брат по разуму_*

Гость_брат по разуму_*
  • Гости

Отправлено 26 Июнь 2010 - 12:45

Лапчатый (25.06.2010 - 14:59) писал:

Сделаю небольшую замену переменных.
А. Что разрушило здоровье человека? Убит ли он полностью?
Б. Что следует делать для укрепления здоровья человека?

Даже мне, не медику, понятно, что без ответа на вопрос А невозможен корректный ответ на вопрос Б.
Например, если ответ на вопрос А заключается в том, что здоровью смертельно угрожает раковая опухоль, то ответ на вопрос Б будет следующим: следует опухоль удалить хирургическим путём, затем провести адъювантную терапию и реабилитацию.
Не надо перестановок переменных. Ну ладно, пусть будет по-Вашему.

У Вас - кто-то заболел? Я имею ввиду - общество заболело? Вам лично - известен ответ на вопрос А? Чем именно и почему заболело - Вам лично известно? Я - прав, Вам - известно?

Ну так - раз это известно, то - следует бросить вопрос А и переходить к вопросу Б: как лечить будем?

Проблема части нашего общества - и состоит в том, что эта часть - годами мусолит со всех сторон вопрос А, не переходя к вопросу Б. Который - единственно важен.

Наше общество. Есть болезни, много. Вот, например, коррупция. Она - есть? Есть. Болезнь известна. Ответ на вопрос А - дан. И нечего этот вопрос А более муссировать - есть эта болезнь, есть, вопрос А - отвечен. Нечего его муссировать - переходите к вопросу Б.

А эта часть общества - неа, не переходит. Годами, годами кричат: коррупция, коррупция! Дак это ж - всем известно! Зачем повторять эту жвачку? Ну - покажите мне хоть одного человека, который бы - не знал, что - существует взяточничество. Да - нет таких людей, всем известно. И - нечего повторять, что - существует взяточничество.

Напоминаю, что обсуждаем - конкретный ролик. Ну и - более широкую проблему, когда подобные ролики - годами льются на нас. Что Вы, уважаемый Лапчатый - узнали из этого ролика? Какие чувства в Вас вызвал этот ролик?

#23 Гость_брат по разуму_*

Гость_брат по разуму_*
  • Гости

Отправлено 26 Июнь 2010 - 13:05

Ирэн (25.06.2010 - 15:03) писал:

А как вам такой рейтинг? 129 место России по продолжительности жизни вас устраивает? После нас почти сплошная Африка с голодом и СПИДом. Впрочем со СПИдом у нас тоже не все благополучно. Может рейтинг по употреблению алкоголя кинуть? Так вы наверняка в курсе. По суицидам?
Эта статистика - общеизвестна.

Я - не знаю ни одного человека, который бы - не знал, в каком возрасте умерли его бабушка и дедушка, родители... Дай бог, если они живы.

Я сам - специалист именно по СПИД. И - нет никакой пользы, окромя вреда, от кричать с утра до вечера годами: полмиллиона, миллион инфицированных! Пустопорожнее дело, только к депрессухе общества ведет. Люди пугаются.

Но - есть польза в ГОДАМИ рассказывать о безопасном сексе, презервативах, опасности случайных половых связей, необходимости использования стерильных шприцов...

Проблема части нашего общества состоит в том, что они - годами ломают себе голову над ненужными вопросами типа: а почему ж в нашей стране столько СПИД? Нет - давайте думать, да почему же! Нет - обязательно надо обдумать, отчего же!

Не надо, пустая трата времени.


Я - с большим интересом посмотрел бы ролик, в котором автор - обсудил бы какие-либо пути решения той или иной проблемы нашего общества. Тысячекратные годами потоки роликов и статей о том, что проблемы есть - меня лично не интересуют. По одной простой причине: да мне это и так давным-давно известно.

#24

  • Гости

Отправлено 26 Июнь 2010 - 13:29

брат по разуму

Цитата

Но - есть польза в ГОДАМИ рассказывать о безопасном сексе, презервативах, опасности случайных половых связей...
Лучше рассказывать и объяснять что беспорядочные половые связи это не наш путь, как говорится.

А то некоторые "цивилизованные" страны уже презервативы для 12-15 летних выпускают, мол на те вам детки, трахайтесь, прошу прощения, на здоровье.

И эту 'цивилизацию" теперь тащут к нам, это теперь значит мать провожая ребенка в школу должна спрашивать: "Сынок, ты презервативы не забыл"?   :bye:

#25 Гость_брат по разуму_*

Гость_брат по разуму_*
  • Гости

Отправлено 26 Июнь 2010 - 13:59

Шамиль (26.06.2010 - 16:29) писал:

Лучше рассказывать и объяснять что беспорядочные половые связи это не наш путь, как говорится.
Безусловно.

Я сам - научный сотрудник, базовые науки (термин такой), и выпуск роликов касательно как лучше предохраняться от СПИД - это не совсем ко мне. Хотя я, конечно, несколько влияю на эту политику. Из журналистов, кстати - Познер активно над этим работает, а, скажем, Новой газете - по барабану. Там же Путина - не обругаешь.

Одно знаю: страшилки типа - ах, все вокруг воруют, ой, все мы умрем от СПИД - есть дело вредное.

#26 Olan

Olan

    Осколок старого Открыта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 813 сообщений

Отправлено 26 Июнь 2010 - 16:50

брат по разуму (26.06.2010 - 17:59) писал:

скажем, Новой газете - по барабану.
Не совсем. Например, широкую дискусию вызвала статья на сугубо медицинскую тему. Мнение читателей однозначное - автор статьи, мягко говоря, некомпетентен.

#27 Борисыч

Борисыч

    понауех

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 570 сообщений

Отправлено 26 Июнь 2010 - 18:57

брат по разуму

Цитата

Одно знаю: страшилки типа - ах, все вокруг воруют, ой, все мы умрем от СПИД - есть дело вредное.
Ага! А кто их распространяет - вредители!

Где-то я подобное слышал? :bye:  Кажется это было в  выступлениях Иосифа Сталина в тридцатые годы. :bye:

#28 Гость_Призма бобра_*

Гость_Призма бобра_*
  • Гости

Отправлено 26 Июнь 2010 - 19:28

брат по разуму (26.06.2010 - 17:59) писал:

Я сам - научный сотрудник...
Уважаемый Владимир,

У Вас есть масса специализированных статей плюс монография (возможно и не одна?) по соответствующей тематике.

Вопрос такой: действителен ли тот факт, что заболеваемость СПИДом воспринимается неодинаково разными расами?

Первооткрыватель структуры ДНК, нобелевский лауреат, др. Дж. (Почемучка) Ватсон,  был отправлен на пенсию за своё (имхо, вполне правомерное) высказывание о том, что он озабочен судьбою АФРИКИ... Ну, и т.д. ...

Есть ли у Вас личные наблюдения и личные комментарии по данным вопросам:

1) видоспецифичность СПИДа:
2) видоспецифичные высказывания Уатсона.

Спасибо.

#29 Гость_брат по разуму_*

Гость_брат по разуму_*
  • Гости

Отправлено 26 Июнь 2010 - 23:18

Дорогие форумчане - давайте по обсуждаемой теме! Конкретный ролик, подобные ролики-статьи вообще. Их ведь, подобных роликов-статей - много льют на наши головы, годами.

Целенаправленно льют. По-моему - есть что пообсуждать на этой ветке, а не тему СПИД. Политтехнология на марше - название области обсуждения, информация про конкретный ролик - тема этой ветки.

#30 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 27 Июнь 2010 - 04:40

Клизма Добра
Ни дождетись. :bye:
ЗЫ. Скока тут народу пыталось опустить брата по разуму на открыто на приземленную конкретику. Дохляк. Я до сих пор несколько обижена, что специалист ушел от всех прямых ответов на вопросы по его специальности на медицинской ветке. Пришлось рыть справочники по физиологии и фармакологии самостоятельно чтобы хоть как-то в проблематике разобраться.
Благо вопросы были примитивные, чет там по диабету, но на офтоп сослаться не было никакой возможности, так что были использованые иные средства ухода от ответов.
По СПИДу шикарная и информативная весьма карта. Опять же к вопросам статистики и эффективностей всех мастей.

http://data.unaids.o...Map_GR08_ru.jpg

БПР

Цитата

Политтехнология на марше
Да фиг вот знает. Обсервер говорит что просто рост энтропии, а может таки брат по разуму прав? Или все еще проще чем просто? Но ощущение абсурдности по любому зашкаливает. Дурной знак.  :bye:

ЗЫ. ЗЫ. Для меня в межличностных отношениях ощущение абсурдности это отличный маркер того, что я позволяю собой манипулировать. Если ведусь и дальше, то втягиваюсь в тягомотную и выматывающую, истощающую ресурсы ЧУЖУЮ игру. Интересно как у других? Сверим часы?

#31 Борисыч

Борисыч

    понауех

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 570 сообщений

Отправлено 27 Июнь 2010 - 05:19

Ирэн

Цитата

Интересно как у других? Сверим часы?
Я рассматриваю данную ситуацию несколько иначе....  Просто-таки "доктор" немаленький чудак.... И примитивно однообразен... Но ИГРЫ тут нет, имхо... Просто-таки маразм некий. Но иногда мне смешно :bye:

#32 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 27 Июнь 2010 - 05:27

Борисыч
А я выше такую же версию уже предложила. Одно другого не отменяет. Самый большой спец. по подобным чудесам это моя свекровь, которая играет конечно, но играет абсолютно всерьез об этом даже не подозревая. Самый сложный и частый случай. Не спецом абсолютно, однозначно "желает добра", ей просто тяжело на свете.
У нас чудесные и конструктивные отношения на самом деле, но только в том случае если у меня хватает ресурсов НЕ поддерживать ее более чем серьезные игры. Тут у меня был кризис  с такой изрядной истощенностью энергетики и я повелась конкретно вступая с ней в бессмысленные и тягостные разговоры тратя остатки сил на фиг знает что, не взирая на отчаянно сигналящее ощущение абсурдности вопросов и ответов, так вот, отношения резко ухудшились и я в очередной раз поняла,  что если я позволяю собой манипулировать то это наносит вред и мне и манипулятору в конечном итоге.
Ну хотите верьте, хотите нет. Это мой личный немалый опыт в котором я уверена, передать его кому-то еще довольно сложно.
Нет, возможны конечно попытки убедить, гневно ответить на провокацию, оправдаться, аппелировать к разуму, развлечься в конце концов, как вы правильно заметили (моя частая мотивация ответов), да мало ли.
Все это мы уже делали и стоит может подумать над тем чем заканчивались подобные попытки? Были ли они успешными или нет или все заканчивалось "сказкой про белого бычка" или безрезультативным выматывающим скандальчегом?
Впрочем я все сказала, здесь и на паралельной ветке. Дело за остальными.

#33

  • Гости

Отправлено 27 Июнь 2010 - 05:42

Так у вас и дома склоки?
Ну тогда понятно почему вы так поддерживаете их тут....привычная атмосфэра...
А нежелание якобы в них участвовать это все маскировка, для отвода глаз, мол а чё я, я ниче, это меня втягивают.  :bye:

#34 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 27 Июнь 2010 - 05:54

Шамиль
Неа, нету. Свекровь живет отдельно. Конфликты бывают конечно с домашними, но крайне редко и они к манипулированию почти не прибегают.
А вот если только я начинаю играть по правилам которые вы сейчас конкретно и предлагаете, то проблемы начинаются точно в полный рост. Об чем и речь. То есть все ровно наоборот как ни странно, только начинаешь "терпеть"  то выходит полная фигня в итоге.  
Но скорее это мало похоже на склоку, более в таких случаях чаще хочется сказать "не трахайте мне мозги, лучше займитесь сексом", но сие кажется невежливым по отношению к собеседнику, а зря кажется. Впрочем склока это попытка это сказать, но не достаточно точно и уверенно.

Цитата

это меня втягивают
Щаз! ВтягиваЮСЬ, ПОЗВОЛЯЮ и только так. Принципиальный момент. Стоит как раз переложить ответственность и ты попал.
Ответила только потому, что ваша провокация дала мне шанс чуть разъяснить свою позицию. Ясно вроде что мое обращение изначально адресовано не вам, а тем с кем я общаться как раз ХОЧУ. С вами разговор думается можно на этом и закончить.

#35

  • Гости

Отправлено 27 Июнь 2010 - 05:59

Надо же, попал в точку.
Ну вы пишите, а я потихонечку по крупицам, тасять, таки составлю полный психологический портрет.  :bye:

#36 observer

observer

    Просто человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 075 сообщений

Отправлено 27 Июнь 2010 - 07:00

Ирэн
Давно подмечено, что для некоторых людей  наивысшей радостью в жизни является найти соломинку в глазу ближнего (или не очень ближнего) своего. Такие люди впадают в экстаз, узнав, что Достоевский, оказывается, тоже ходил в туалет и какал. А уж если выяснится, что кто-то  ссорился с женой или тем более ей изменял, их радость будет просто неописуемой. И действительно, как не порадоваться собственной правильности, особенно в сравнении с несовершенствами других. Они живут этим.  Мне кажется, их можно только пожалеть.

ПС. Пока писал, вспомнил, откуда это. Воистину, нет ничего нового под луной, только крайне причудливые комбинации давно известных сущностей...

#37 Гость_Призма бобра_*

Гость_Призма бобра_*
  • Гости

Отправлено 27 Июнь 2010 - 07:24

Ирэн (27.06.2010 - 08:40) писал:

Ни дождетись. :bye:
ЗЫ. Скока тут народу пыталось опустить брата по разуму на открыто на приземленную конкретику. Дохляк. Я до сих пор несколько обижена, что специалист ушел от всех прямых ответов на вопросы по его специальности на медицинской ветке.
Да, ладно. У него (у Володи) и правда книжка есть. "Молекулярная эволюция и филогенетический анализ". Все - о главном. Человек всю правду знает, но говорить не хочет.

Ну, не хочет рассказывать, бум читать. С другой стороны - понять можно. Приходит человек с завода домой отдохнуть, а там снова - гайки, болты, станки...  :bye:

#38 Гость_брат по разуму_*

Гость_брат по разуму_*
  • Гости

Отправлено 27 Июнь 2010 - 13:07

Клизма Добра (27.06.2010 - 10:24) писал:

Ну, не хочет рассказывать, бум читать. С другой стороны - понять можно. Приходит человек с завода домой отдохнуть, а там снова - гайки, болты, станки...  :tbs:
На этой ветке - безусловно, нет, не хочу и не буду. Тема же - ну абсолютно не про это!!!!!

Тема обсуждения - конкретный ролик как часть идеологической войны, направленной на доведения общества до состояния депрессии, с целью это общество - сделать неспособным решать проблемы, чтобы - руки у людей опустились бы.

В примитивном случае - человеку просто с утра до вечера годами повторяют, что он - тупой, тупой, никчемный, ни на что не способный, и всегда был таким, и будет. Это - в примитивном случае, а вообще, конечно, это делается несколько изощрённее, хотя и - ненамного изощрённее, только с виду. Цель-то - остается одна, и она - видна сразу: насадить, внедрить в головы людей, всего общества, что оно - неспособно решать проблемы. Что общество - естественно, парализует.

#39 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 27 Июнь 2010 - 15:29

Клизма Добра

Цитата

Ну, не хочет рассказывать, бум читать
Если начитаете чего, киньте резюме если будет не сложно? Чисто выводы есть генетический фактор - нету и насколько можно этим выводам доверять.
А то чет зацепило, несмотря на утреннюю изрядную загруженность полезла вот статистику искать, все же по расположению цыферек на карте хоть какие-то гипотезы накидать можно и какие-то, напротив, отмести.
Заодно, глядишь, с нашим родным российским СПИДом вдруг чего нарисуется какой штрих.

#40 Игорь

Игорь

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 610 сообщений

Отправлено 27 Июнь 2010 - 15:56

Клизма Добра

Цитата

У него (у Володи) и правда книжка есть. "Молекулярная эволюция и филогенетический анализ". Все - о главном. Человек всю правду знает, но говорить не хочет.
Маленькая рецензия. Можно7

Вышеупомянутая книга вышеупомянутого Володи - типичная небольшая компиляция доминирующих методологий молекулярно-филогенетических реконструкций. Такой облегчённый учебник для начинающих отечественных мол-филов. Таких на западе - пруд пруди.

Но там есть и куда как более серьёзные - так скаать, источник первичной информации.
http://www.amazon.co...n/dp/0878931775
http://www.amazon.co...i/dp/0195135857

Важное достоинство оной книги в существующем контексте - то, что это первая такое рода современная краткая сводка на русском языке. Моя вышедшая пару лет назад - слишком "тиритиццкая" по западным меркам. Энти ребята исчут ответы на вопрос "как", и наплевать на "что" и "почему". Потому что за "как" - плотют ввиду понятности". а за "что" и "почему" - даже перестали нобелевки давать.

А "всю правду" можно ли знать? И можно ли требовать такого знания от того, кто исчет ответ на вопрос "как"? А спрашиваемый отвечать - не то что не хочет - не может...

ИП  :tbs:

#41 Olan

Olan

    Осколок старого Открыта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 813 сообщений

Отправлено 28 Июнь 2010 - 04:41

брат по разуму (27.06.2010 - 17:07) писал:

В примитивном случае - человеку просто с утра до вечера годами повторяют, что он - тупой, тупой, никчемный, ни на что не способный, и всегда был таким, и будет. Это - в примитивном случае, а вообще, конечно, это делается несколько изощрённее, хотя и - ненамного изощрённее, только с виду. Цель-то - остается одна, и она - видна сразу: насадить, внедрить в головы людей, всего общества, что оно - неспособно решать проблемы. Что общество - естественно, парализует.
Вот альтернативный жизнеутверждающий ролик о вреде пьянства. Профессиональный доктор тех еще наук отучает нас пить. Уж лучше про чиновников.

#42 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 28 Июнь 2010 - 05:28

Olan
Да, видела, причем другой из этой же серии. Этот досматривать даже не стала, очередная пугалка к тому же не самая реалистичная. Не воодушевляет, прям скажем. Страшилки в подобных случаях вообще плохо работают ими можно еще подкреплять желательное поведение отчасти, но не пресекать. Человек пьет уже давно, он не знает что сие вредно? Знает не хуже тех кто не пьет, но он УМЕЕТ от страхов такого рода защищаться, то что видно его близким (например дохлые нейрончеги) абсолютно не видно ему самому, он научился "не замечать" такие стороны реальности.
Не говоря уж о том, что сама проблема пьянства вторична, это симптом, с его помощью "закрываются" куда более серьезные и страшные проблемы. Например бессмысленности существования. Случай буквально из вчера: свеже и добровольно подшитый алкоголик впадает в сильнейшую игровую зависимость. Жена в панике и уже ХОЧЕТ чтобы лучше пил.
Хотела сказать, что в чем-то оппонент конечно прав. Но именно в чем-то, это будто мы видим один внешний признак, масенький кусочек реальности и начинаем с ним носится и им размахивать возводя его в абсолют и тем искажая будто ничего кроме него не существует вовсе. В итоге демагогия одним словом.
Хотя пугающие и в то же время работающие социальные ролики я видела, но они совсем иначе построены, по другим принципам. Например - наглядность, образы, ситуация которая принимается как опыт, "не заметить" который сложнее. И не такой страшный - картинка в телевизоре и опыт чужой и четко структурированный по типу причина-следствие, что в жизни редко случается. Простейшее научение. Я вижу что некий человек садиться за руль пьяным, через минуту я его вижу мертвым. Даже для собаки это достаточный повод для формирования связи.
Скажу чем прав. Диагноз и его ПРИЗНАНИЕ нужны. Да, я алкоголик. Тут на самом деле момент социального осуждения и самобичевания лучше бы опустить, он затрудняет принятие. Далее - отказ от алкоголизма это большой труд, потому необходим не только стимул в прошлом и настоящем, но и образ будущего. Иначе цена затрат будет непомерной.
Нужна "морковка". Негативный образ настоящего совсем неплох в данном случае будет стимулом двигаться, но вот образ позитивного будущего будет тащить вперед и чем он привлекательнее тем сильнее мотивация. С этим шагом у нас действительно паршиво. Не хотим так - это понятно. Но хотим КАК? ЧЕГО? За что нам стоит заплатить отказом от очень убогого но таки привычного существования которое мы хоть знаем и умеем худо бедно в нем существовать? За неопределенность? А она точно не хуже? На самом деле хуже, потому что пугает сама по себе.
Сказать что конструктива не предлагается - это сильно наврать. Он безусловно есть, просто не достаточно образный и внятный, в лучшем случае некие абстракции которые не для всех являются стимулом и многим вовсе не о чем не говорят. Нужна конкретика. Какая свобода? Какая ответственность тем паче, нафиг козе баян? Мне и так тяжко, а вы еще хотите меня ответственностью нагрузить? Для "жертвы" это ваще самый пугающий момент.
Не хватает позитива оппозиции очень часто, я это остро чувствую. Энергии отталкивания не всегда достаточно для действия, либо среда должна уже угрожать существованию тогда уж, до чего может и доживем и будет тогда Пендаль Судьбы, но как то не хочется.
Но ролик таки понравился. Во-первых, картинка, во-вторых причина и следствие, в третьих есть позитивные образы, в-четвертых есть пути достижения. В данном случае подчеркивается приницип выбора и ответственности. "Ты можешь" звучит очень четко, на уровне НЛП почти.
Не знаю, можно проверить по внутреннему ощущению, куда более четкий индикатор чем все резонерские рассуждения на самом деле. Мотивирует на изменение или нет? Я ощущаю что да, во всяком случае четко ставит вопрос выбора и показывает какая из альтернатив куда ведет. Хочется начать шевелиться.

#43 Лапчатый

Лапчатый

    Воинствующий пацифист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 221 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 28 Июнь 2010 - 06:06

Ирэн (27.06.2010 - 08:27) писал:

Самый большой спец. по подобным чудесам это моя свекровь, которая играет конечно, но играет абсолютно всерьез об этом даже не подозревая.
Мда, свекровь-сноха - тяжёлый случай.
В основном гораздо более тяжёлый, чем тёща-зять.
Потому как про вторую ситуацию есть куча анекдотов, а про первую - только трагические народные песни.
Ищо пьеса Островского "Гроза".

#44 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 28 Июнь 2010 - 06:45

Лапчатый
Очень по-разному на самом деле. Может быть вся суть народных трагедий на самом деле в зависимости женщины? Не столь уж мужик от тещи зависил раньше, с ним приходилось считаться поскольку кормилец. Кишки помотать - легко, но не до смерти же, а то опасно без куска хлеба остаться. Так, чиста чтобы от рук не отбился.
Одно дело если манипулятор - коллега по работе, которого и послать можно открыто. А если начальник и работу поменять не выходит на данный момент? А где тесть и свекр ваще?
Мда, спасибо за идею, есть чего покрутить.
Так сталкиваюсь с разными версиями личных песен. Свекровь тоже человек, какой человек такая и свекровь в итоге. Бывает лучшая подружка и поддержка.
Бывает после развода остается с невесткой жить, а не с сыном и обе удовлетворены вполне.
Моя поддержку предложить не может, ей она самой нужна в огромном количестве. Тем не менее хотя и не так уж просто, однако поладить можно и удается вполне с учетом своеобразия. Хуже другое - с ней совсем не удается поладить внуку и еще хуже - сыну. Это вот проблема для нее, них и автоматом выходит и для меня в какой-то мере. Но песТня уже сильно другая, с Грозой рядом не лежала по сюжетной линии.

Цитата

Ищо пьеса Островского "Гроза".
Вот, вот. А в какой интерпретации нам ее в школе предлагали помните? Откуда ноги типа растут? "Источники и составные части" так сказать.
Но там еще фигура мужа безумно интересна на самом деле, который чет сильно за кадром остался. Так что речь идет о треугольнике как минимум. И еще, Кабаниха конечно персонаж тот еще, а Катерина? Положительный герой? Вот уж не думаю. Тиран-жертва пара еще та.

ЗЫ. А вот смотрите, к теме ветки на самом деле: "Я хочу летать как птица!" В детстве желание каждого наверное, но кто-то придумывает самолет, а кто-то прыгает со скалы. В чем разница?

#45 Лапчатый

Лапчатый

    Воинствующий пацифист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 221 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 28 Июнь 2010 - 07:30

Ирэн (28.06.2010 - 09:45) писал:

Очень по-разному на самом деле. Может быть вся суть народных трагедий на самом деле в зависимости женщины?
Полагаю, что именно так.
Потому как настоящие русские народные песни, касающиеся женской темы, как правило, не слишком-то радостны.
Впрочем, как мне кажется, у других народов должно быть аналогично. Потому как даже словосочетание "женское равноправие" IMHO появилось относительно недавно.
Хотелось бы знать, что скажет уважаемая Fleur по этому поводу на материале карело-финского фольклора.

#46 Лапчатый

Лапчатый

    Воинствующий пацифист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 221 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 28 Июнь 2010 - 07:33

Ирэн (28.06.2010 - 09:45) писал:

А вот смотрите, к теме ветки на самом деле: "Я хочу летать как птица!" В детстве желание каждого наверное, но кто-то придумывает самолет, а кто-то прыгает со скалы. В чем разница?
Видимо, в здравости отношения к реальности.
Или, что IMHO то же, в материалистичности мировоззрения.

#47 Лапчатый

Лапчатый

    Воинствующий пацифист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 221 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 28 Июнь 2010 - 14:52

fleur (28.06.2010 - 17:08) писал:

Я же из КГБ и работаю за деньги.
Даже если это и так, уважаемая Fleur (хотя я лично сего никогда не утверждал), это не освобождает Вас от обязанности нести свет знаний о культуре соседних народов в широкие трудящие массы.

fleur (28.06.2010 - 17:08) писал:

Про свекровь, ну, типа, она заставляет сноху молоть ручным жерновом, а потом сына отвести молодуху в лес и там взять золотой можжевельник и ...
Как я и предполагал, такая же фигня, как у нас.
Видимо, свекровь - явление общечеловеческое.

#48 Лапчатый

Лапчатый

    Воинствующий пацифист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 221 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 29 Июнь 2010 - 05:55

fleur (28.06.2010 - 19:22) писал:

Обязанности?
Уважаемая Fleur, IMHO здесь не стОит быть столь серьёзной.
Тем более в ответ на просьбу, изложенную в совершенно несерьёзной форме.

fleur (28.06.2010 - 19:22) писал:

Вообще вот замечу, что что-то научно-популярно (доходчиво) рассказать по специальности -- хлопотное дело, особенно без вузовского педстажа, да и то вот... Поэтому именно по специальности начинаешь ДУМАТЬ, а не ляпать. Мне например лень
По себе замечу, что иногда сиё не требует значительных усилий.
В cлучае карело-финских свекровей мне вполне достаточно того, что Вы уже изложили.

fleur (28.06.2010 - 19:22) писал:

я на форум политической тематики прихожу не за этим уж точно.
Я сей форум не воспринимаю как исключительно политический.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных