Перейти к содержимому


Ничего не вижу, ничего не знаю...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 127

#1 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 16 Август 2010 - 10:21

Тут уважаемая Tanyok в теме про пожары (http://www.normalru....?showtopic=1955) написала:

Цитата

Прочла в наших немецких газетах, что Angela Merkel прилагает усилия к безвизовому въезду из Москвы в стран ЕС и обратно, пора бы уж.
А это конец "путинизму" и прочему "РПЦ-шнизму".

Я попросил ее пояснить свою мысль, но видимо в запарке обсуждения основной темы было не до того.

Рискну предположить, что имелось в виду примерно следующее: напод, мол, не видит, что реально бывает совсем другая жизнь, потому и позволяет всему имеющемуся продолжаться, или что-то в этом роде.

Так вот, если я понял мысль правильно, то по моему мнению, эта мысль не просто не верна, а не верна в корне. Никто ничего банально не хочет знать.

Мы же уже даже не обсуждаем анекдотические картинки, которые показывают отечественные центральные каналы. Что, чтобы понять их бредовость надо обязательно посетить, скажем Германию? Или надо хотя бы чуть-чуть подумать и оглянуться вокруг себя?

А Tanyok меня и подавно удивляет. Насколько я понял, она довольно хорошо знакома с представителями так называемой "русской диаспоры" в Германии, которая в основном состоит из бывших жителей Казахстана. Причем, часто это были очень глухие деревни.

Так вот лично я вижу, что в сознании этих людей мало что изменилось даже после 15 лет жизни в той же Германии.

Нет, Tanyok, никакого "волшебного ключика" не будет. Безвизовый режим я поддерживаю, поскольку моим родственникам и друзьям будет гораздо проще ко мне ездить, но и только. Сделать доступной больше информации, чем сейчас, наверное, можно, но качественно ситуацию это не изменит. Дальше надо захотеть эту информацию получить. А тут уже увы...

#2

  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 10:35

Цитата

Сделать доступной больше информации, чем сейчас, наверное, можно, но качественно ситуацию это не изменит. Дальше надо захотеть эту информацию получить. А тут уже увы...
Да информации-то валом.
Например в одной из веток я приводил ссылочку, что в Германии безработным женщинам предлагают работу в публичном доме.
И не просто предлагают, а как бы обязывают, так как при отказе она лишается пособия.
Была с моей стороны  просьба или подтвердить или опровергнуть эту информацию.
Но судя по истеричной реакции нашей мюнхенской Адель, информацию такого рода знать хотят не многие.

:crazy:

#3

  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 10:39

Путешественник
Рискнул бы препдположить, что многое бы изменилось, в случае безвизового въезда.
Вот смотрите - где проходят наиболее крупные митинги, с выдвижением политических лозунгов в нашей стране?
Калининград и Владивосток - две крайние точки, где немало людей, которые на своем личном опыте прекрасно знают как всё устроенно и работает с той стороны границы.
Моя любимая Карелия - у нас, к примеру, совершенно не типичная для среднестатистической России картина электоральных предпочтений. В частности, и "Яблоко" и СПС всегда легко проходили в любые органы власти, а оппозиция до недавнего момента контролировал Петросовет, спикером которого был лидер "яблока" - ну это, по аналогии, как Мосгордума, в которой 5 депутатов-единороссов ничего не решают, а спикером сидит Явлинский..
Тоже - близость к финнам и ориентировка на Запада.
Сказывается.
Только не быстро.

И кроме того.. ведь и на Западе не всё в шоколаде. И люди, которые часто туда ездят, также это видят, и с этим сталкиваются.

#4 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 16 Август 2010 - 10:57

Адвокат, вы знаете, я думаю, что в том смысле, как вы написали, изменилось бы только то, что те немногие, кто хочет покинуть Россию, но еще этого не сделал, покинули бы ее несколько быстрее.

Цитата

И кроме того.. ведь и на Западе не всё в шоколаде. И люди, которые часто туда ездят, также это видят, и с этим сталкиваются.

Разумеется, но это не имеет почти никакого отношения к тому, что я написал. Понимаете, сравнивать действительные части у величин разных порядков бессмысленно. Т.е. если с одной стороны у вас число 4, то нет большой разницы между 1256 и 7000 - и то, и другое будет много больше.

Потому, скажем, нюансы дискуссий о пенсионной системе или системе здравоохранения в той же Германии на фоне Российской ситуации в тех же сферах не имеют никакого значения.

#5 kasko

kasko

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 701 сообщений
  • ГородФрязино, МО

Отправлено 16 Август 2010 - 11:01

Доступ на турецко-египетские курорты можно считать практически безвизовым. И шо? Миллионы людей едут отдыхать в Сочи и Крым, где однозначно хуже и дороже.

#6

  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 11:25

Цитата

вы знаете, я думаю, что в том смысле, как вы написали, изменилось бы только то, что те немногие, кто хочет покинуть Россию, но еще этого не сделал, покинули бы ее несколько быстрее.
Да ну, вот как раз свободное передвижение границы очень быстро избавляет от множества иллюзий. Не знаю как Вы лично попали за рубеж, но, думаю, по научной линии что-то, да?
Ну так "яйцеголовые" и сейчас перебираются без особых проблем.
А вот масса "простого люда", не сильно образованного и языками не владеющая, быстро убеждается - да, они могут подхалтурить на сезонной работе, но перебраться на постоянное место жительство? А кому они тут нужны?
Я это излагаю потому, что визовый барьер между Карелией и Финляндией, к примеру, очень и очень условен. Получить визу - нет проблем, масса народа с многократками.. и я вижу, что, в общем, далеко не все стремятся переехать на постоянку.. более того, есть примеры, когда и сознательно отказываются.
По разным причинам.

Не всё так просто, да.

#7

  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 11:39

Advokat

Цитата

да, они могут подхалтурить на сезонной работе,

Цитата

Не всё так просто, да.
Ага. И самое парадоксальное, что с ИХ деньгами у НАС то жить куда лучше...

#8 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 16 Август 2010 - 13:52

Advokat (16.08.2010 - 13:25) писал:

А вот масса "простого люда", не сильно образованного и языками не владеющая, быстро убеждается - да, они могут подхалтурить на сезонной работе, но перебраться на постоянное место жительство? А кому они тут нужны?
Ну так я и написал (см. выделение):

Цитата

Адвокат, вы знаете, я думаю, что в том смысле, как вы написали, изменилось бы только то, что те немногие, кто хочет покинуть Россию, но еще этого не сделал, покинули бы ее несколько быстрее.
Так что мы с вами целиком по этому вопросу совпадаем.

Цитата

Не знаю как Вы лично попали за рубеж, но, думаю, по научной линии что-то, да?
"Оставим в покое мое темное прошлое" ©, однако термин "попасть" ко мне не совсем применим. Я скорее туда продирался. Целенаправленно. И нельзя сказать, чтобы именно по научной линии. Т.е. я НЕ работал в академическом институте и НЕ получал предложений о позиции в каком-нибудь университете за границей. Однако инженерное свое образование я использовал и использую по полной. Я просто сумел найти позицию в коммерческом секторе по своей специальности и под это дело переехал.

Так что вот тут бы я уточнил:

Цитата

Ну так "яйцеголовые" и сейчас перебираются без особых проблем.

Скорее просто квалифицированные образованные люди - не обязательно занимающиеся именно наукой - чья специальность и личные качества позволяют им найти работу вне России. И вот им бы безвизовый режим помог хотя бы тем, что можно было бы оперативно съездить на собеседование.

Хотя, согласен с вами, все это не так радикально (отсюда "несколько быстрее").

Но все это только подтверждает мой начальный тезис: между введением безвизого режима в Шенгенскую зону (или еще куда) и "пробуждением народных масс" нет почти никакой связи.

#9

  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 14:29

Цитата

между введением безвизого режима в Шенгенскую зону (или еще куда) и "пробуждением народных масс" нет почти никакой связи.
Потому как воспользоваться этим безвизовым режимом смогут, в первую и вторую очередь, как раз те люди, которых и визовый режим, по большому счету, особо не удерживает.
Богатые, энергичные, хорошо образованные, обладающие востребованными профессиями, молодые.
Ну и плюс жители приграничных регионов, которые и сейчас без особых трудов границу пересекают.
Ну еще криминалу легче станет.

А вот бабуля из Мари-Эл что с визой, что без визы в ту Европу никогда не выберется, зато будет балдеть от Медведева.

Так что, да, пожалуй, соглашусь с Вашим тезисом.

#10

  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 14:30

Цитата

Я скорее туда продирался. Целенаправленно
Честно говоря, не очень Вам понимаю.
Я вот и на прямое предложение в свое время не отреагировал.

Впрочем это - личный выбор каждого :crazy:

#11 Гость_Призма бобра_*

Гость_Призма бобра_*
  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 14:40

Путешественник (16.08.2010 - 17:52) писал:

И вот им бы безвизовый режим помог хотя бы тем, что можно было бы оперативно съездить на собеседование.

Извините, если что...

Безвизовое перемещение нужно не только, чтобы комфортно отъехать.
В России есть масса людей - преподавателей, ученых, людей творческих профессий, и т.п., кому для полноценного развития своих профессиональных качеств просто нельзя выпадать за грань международного стандарта.

А значит - им надо ездить 1-2-3 раза в год на свои международные профессиональные тусовки. Куда угодно - от Бразилии до Польши. Но - надо.

Ладно, если человек живет в Москве или Питере. Поднял задницу, доехал до консульства (и то - всё равно это огромная проблема - получение визы). А если из Хабаровска, Мурманска, Челябинска, Перми, Казани - и далее - не перечесть? Вот кому реально надо-то. Этот самый безвизовый режим.

#12 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 16 Август 2010 - 14:42

Advokat (16.08.2010 - 16:30) писал:

Честно говоря, не очень Вам понимаю.
Я думаю, и не поймете, да это и не нужно. Тем более, что к обсуждаемой теме это имеет очень малое отношение. :crazy:

Цитата

Так что, да, пожалуй, соглашусь с Вашим тезисом.

Ну что же, во-первых, спасибо, а во-вторых попробуем пойти дальше. И так, никто ничего не хочет знать. Зато все абсолютно некритично воспринимают информацию, "вкладываемую" тем же телевизором. Как показал опыт, это может быть чистый бред, на 100% противоречащий тому, что видно за окном. Все равно "употребят" и не подавятся. И живот болеть не будет.

Разумеется, власть придержащие это прекрасно понимают и бастион ТВ не отдадут. Т.е. отобрать его - "бастион ТВ" - можно будет только в результате чего-то очень близкого к перевороту.

Отсюда неумолимая логика приводит к тому, что социальный взрыв реально неизбежен:

1) или в результате того, что "прорвет нарыв", и начнется "бессмысленный и беспощадный"

2) или в результате заговора по захвату власти.

Второе мне представляется гораздо менее вероятным, но в истории родной страны бывало всякое. Описанное же в пункте 1) может произойти и уже происходило, но абсолютно непонятно когда. Может послезавтра, а может еще лет через семьдесят.

#13 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 16 Август 2010 - 14:47

Призма бобра, я с вами абсолютно согласен: отмена виз - дело хорошее и нужное. И, думаю, не совсем безнадежное. Ибо политической власти оно совершенно не угрожает (см. выше), а пользы всяким людям много принести может. Так что может в результате какого торга оно и свершится.

Кстати, я почему-то изначально уверен, что торг тот будет по большому счету не выгоден для России, т.е. то, что она заплатит за эту отмену виз будет неадекватно "дорого", ну да в этом нет ничего нового, а тут хоть что-то полезное будет для далеко нехудшей части населения.

#14

  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 14:50

Цитата

И так, никто ничего не хочет знать. Зато все абсолютно некритично воспринимают информацию, "вкладываемую" тем же телевизором.
Что значит - все?
В данном контексте?

#15 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 16 Август 2010 - 14:55

Простите, некорректно выразился. "Все" значило по вашему выражению:

Цитата

масса "простого люда", не сильно образованного и языками не владеющая
Это как минимум.

#16

  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 14:56

Цитата

неумолимая логика приводит к тому, что социальный взрыв реально неизбежен:
А вот совершенно не приводит.
Вы иходите из того, что ситуация или ухудшается, или остаётся бесперспективной для основной массы населения.
А ведь это не так.
Нефть, удача, русский гений, еврейский заговор..
да назовите как хотите, но очевидно, что в 2000-е экономически активный народ живет лучше, чем жил в 90-е.
А немалая часть и лучше, чем в 80-е.
За 70-е не скажу, но, вероятно, что по сравнению с 60-мы и тут был  материальный прогресс.

При этом тот уровень достатка, когда масса народа уже может оторвать голову от своей условной грядки и посмотреть на окрестности - как там, еще не достигнут.
Бунтов от голода, то бишь, уже не будет,
бунтов от сытости еще не будет.

#17 Гость_Призма бобра_*

Гость_Призма бобра_*
  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 15:00

Путешественник (16.08.2010 - 18:47) писал:

Кстати, я почему-то изначально уверен, что торг тот будет по большому счету не выгоден для России, т.е. то, что она заплатит за эту отмену виз будет неадекватно "дорого"...
Я не знаю. Кажется, кто хотел уехать, уже уехали. Кто хочет уехать - спокойно уезжает. Безвизовый режим нужен, скорее, тем кто здесь. Вот мне, например, весьма пригодится съездить на пару-тройку дней по делам и вернуться. Студентам будет легче общаться.

Дорого обойдется? России? Каким-нибудь бэшникам? Дык ить... ради бога. Они и так ни фига не делают, пущай хоть на выделенные деньги потрудятся. Хоть узнают - что это такое.  :crazy:

#18 Гость_maestro_*

Гость_maestro_*
  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 15:02

Путешественник (16.08.2010 - 18:42) писал:

неумолимая логика приводит к тому, что социальный взрыв реально неизбежен:
1) или в результате того, что "прорвет нарыв", и начнется "бессмысленный и беспощадный"
2) или в результате заговора по захвату власти.
Второе мне представляется гораздо менее вероятным
Путешественник
1-е никак не противоречит 2-му. Скажем, тех,  кому проблема виз по барабану, может заставить дейсвовать ожидаемый рост цен в 2 раза.
А кому проблема виз до лампочки? 1- кому на пожрать не хватает, 2- кому руководящих кресел не хватает.
2-м легко выгнать на улицу 1-х, а дальше - дело техники.  :boss:
ЗЫ.Кстати, Б и Б бунт - выдумка пишущей братии. Никогда и нигде не было Б и Б бунта, даже у нас. Бунд был, а бунта не было. Все Б легко прогнозируемы и легко управляемы. Если учить матчасть конечно своевременно.  :crazy:

#19 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 16 Август 2010 - 15:56

Призма бобра (16.08.2010 - 17:00) писал:

Дорого обойдется? России? Каким-нибудь бэшникам? Дык ить... ради бога. Они и так ни фига не делают, пущай хоть на выделенные деньги потрудятся. Хоть узнают - что это такое.  :crazy:
Нет, я не про это. Я про то, что какие-то стратегические уступки, на которые надо будет пойти взамен на получение безвизового режима, наверняка будут, если поглядеть объективно, не совсем адекватны достигнутому результату. Но такая ситуация является нормальной для внешней политики РФ уже много лет. Тут хоть будет реальная польза хорошим людям. :boss:

#20 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 16 Август 2010 - 16:06

Advokat (16.08.2010 - 16:56) писал:

Вы иходите из того, что ситуация или ухудшается, или остаётся бесперспективной для основной массы населения.
А ведь это не так.
Совершенно верно. Это есть одна из моих исходных посылок. И вот здесь мы с вами НЕ сойдемся.

Например потому, что, как вы пишите:

Цитата

очевидно, что в 2000-е экономически активный народ живет лучше, чем жил в 90-е.
Сразу возникает масса вопросов. Например:

1) Кого считать "экономически активным"?
2) Что значит "лучше"? (Особенно в применении к "экономически активным")

и т.д. Ответить вы мне не сможете просто потому, что толком не начавшаяся социология в те самые 2000-е успешно разрушена, и у нас не будет хотя бы "псевдо-объективных" критериев. Останется "чистый" обмен мнениями.

В этом, кстати, я вижу еще одну опасность: никто из власть предержащих толком не знает, что на самом деле происходит в стране.

#21

  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 16:15

Путешественник

Цитата

1) Кого считать "экономически активным"?
2) Что значит "лучше"? (Особенно в применении к "экономически активным")
Ну, я  предложу такой вариант - трудоспособный человек, среднего возраста.
Лучше, в моем понимании, больший выбор разнообразных работ, рост средней зарплаты, даже в пересчете на доллары, ну и так далее.
Условно говоря, вот если у вас выбор - работа за 5 долларов или ничего, то ситуация, когда есть работы за 5-7-9 долларов, пусть даже для нормальной жизни нужна работа за 30 долларов, то это все равно прогресс.

#22

  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 16:18

Цитата

никто из власть предержащих толком не знает, что на самом деле происходит в стране.
Тоже бы не обобщал.
Зависит от конкретного региона.
Полагаю что Кадыров отлично знает, что происходит в Чечне.

Вообще, зависит от "вращенности" местной власти в местное же общество.
Другое дело, что наверх, да, могут транслироваться картинки, которые с реалиями имеют мало общего.

Хотя.. судя по безошибочности попадания телерепортажей в область надежд и чаяний простого населения...

#23 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 16 Август 2010 - 16:32

Advokat (16.08.2010 - 18:18) писал:

Хотя.. судя по безошибочности попадания телерепортажей в область надежд и чаяний простого населения...

Цитата

Так понять его, надежа Государь, не сложно

Вы же сами сказали:

Цитата

масса "простого люда", не сильно образованного и языками не владеющая
Плюс, не забывайте, что сии "телерепортажи" в значительной мере формируют эти якобы чаяния.

#24 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 16 Август 2010 - 16:42

Advokat (16.08.2010 - 18:15) писал:

Путешественник

Цитата

1) Кого считать "экономически активным"?
2) Что значит "лучше"? (Особенно в применении к "экономически активным")
Ну, я  предложу такой вариант - трудоспособный человек, среднего возраста.
Лучше, в моем понимании, больший выбор разнообразных работ, рост средней зарплаты, даже в пересчете на доллары, ну и так далее.
Условно говоря, вот если у вас выбор - работа за 5 долларов или ничего, то ситуация, когда есть работы за 5-7-9 долларов, пусть даже для нормальной жизни нужна работа за 30 долларов, то это все равно прогресс.
Загадочную в российских реалиях "среднюю зарплату" лучше не трогать, особенно в сочетании с еще более загадочными "средними ценами". :crazy:

Но в ваших словах есть много здравого. Однако они скорее подтверждают мой более ранний тезис:

Цитата

Описанное же в пункте 1) может произойти и уже происходило, но абсолютно непонятно когда. Может послезавтра, а может еще лет через семьдесят.

Т.е. народ искренне радуется "работам за 5-7-9 долларов, пусть даже для нормальной жизни нужна работа за 30 долларов". Особенно если по телевизору говорят, что "жить стало лучше, жить стало веселее и лучше и быть не может". (Здесь бы, кстати, и оглянуться вокруг себя, но, как я сказал в начале темы, никто ничего знать не хочет)

Однако для жизни-то надо все равно 30, а не 5-7-9. В какой-то момент может "коротнуть".

Плюс еще такой фактор, но это, увы, опять из серии домыслов - на этот раз моих. (Причина в предыдущем посте - нет источников, достойных доверия) По сравнению с теми же 90-ми "самостоятельная" экономическая активность, то есть разного рода предпринимательство сурово задавлено и переведено в коррупционно-криминальную плоскость. Т.е. что-то не видно всплеска экономической деятельности, независимой от топливного и гос. секторов, которая активно бы создавала новые рабочие места. А это ставит наличие тех самых "работ за 5-7-9 долларов" в прямую зависимость от стоимости той же нефти/газа, которую РФ реально НЕ контролирует.

Потому-то никаких реальных улучшений лично я и не вижу.

#25

  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 17:02

Путешественник

Цитата

Загадочную в российских реалиях "среднюю зарплату" лучше не трогать, особенно в сочетании с еще более загадочными "средними ценами".
Да чего тут загадочного-то?
В 90-е ели картошку с огородов, да рыбу из леса. Верх роскоши - окорочка американские. Теперь вот окорочка за достойную пищу сплошь и рядом не считаются, а огороды частично пошли под цветочники, а кое у кого и под газоны. Рыба ловится не столько для пропитания, сколько для удовольствия.

Цитата

Однако для жизни-то надо все равно 30, а не 5-7-9. В какой-то момент может "коротнуть".
А вот тут вопрос, что считать нормальной жизнью..
Мне кажется, средний швед и средний монгол дадут на этот вопрос разные ответы.
А Россия, как географически ей и положено, находится где-то посередине.

Цитата

сравнению с теми же 90-ми "самостоятельная" экономическая активность, то есть разного рода предпринимательство сурово задавлено и переведено в коррупционно-криминальную плоскость
Это, извините, ерунда.
Кто хочет заниматься бизнесом - занимается.
Сие не значит, конечно, что он не столкнется с проблемами - чиновники, вымогательство, лицензии и так далее, ну так с другой стороны это искупается нормой прибыли, традиционной для России: за 2-3% годовых тут никто в бизнес не идёт. Неинтересно.

Цитата

что-то не видно всплеска экономической деятельности, независимой от топливного и гос. секторов, которая активно бы создавала новые рабочие места. А это ставит наличие тех самых "работ за 5-7-9 долларов" в прямую зависимость от стоимости той же нефти/газа, которую РФ реально НЕ контролирует
Опять-таки, сильно по-разному.
Страна большая, ситуации различные, единые рецепты не работают.
Вот это, кстати, главный минус нынешнего устройства.

Цитата

Потому-то никаких реальных улучшений лично я и не вижу.
Не знаю, что Вы называете реальными улучшениями.

#26 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 16 Август 2010 - 17:34

"Не вижу реальных улучшений" эквивалентно вашему тезису:

Цитата

Вы иходите из того, что ситуация или ухудшается, или остаётся бесперспективной для основной массы населения.
Да, именно из этого я исхожу. Другое дело, что эта "основная масса" может не разделять этого мнения в силу собственного нежелания чего-то знать и анализировать плюс какой-то запредельной восприимчивости ко всему, что несется с центральных телеканалов.

О чем, собственно, и была тема ветки.

#27

  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 17:43

Цитата

Другое дело, что эта "основная масса" может не разделять этого мнения в силу собственного нежелания чего-то знать и анализировать плюс какой-то запредельной восприимчивости ко всему, что несется с центральных телеканалов.
Я так думаю что и "основная масса" тех, "западных",  ничего не желает знать, а уж тем более анализировать и воспринимают то что несет им тн  "свободное телевидение".  :boss:

ПыСы
А про публичные дома и безработных так и не прояснилось.  :crazy:

#28 Гость_keltishe_*

Гость_keltishe_*
  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 17:54

Advokat (16.08.2010 - 20:02) писал:

В 90-е ели картошку с огородов, да рыбу из леса. Верх роскоши - окорочка американские. Теперь вот окорочка за достойную пищу сплошь и рядом не считаются, а огороды частично пошли под цветочники, а кое у кого и под газоны. Рыба ловится не столько для пропитания, сколько для удовольствия.
Ну не знаю, каждый раз, попадая за пределы двух столиц, нет-нет, да и наткнусь на картинку, с 90-х не изменившуюся, с картофельной вынужденной диетою и пр. То есть нефтяным баблом и тут окропило, на крышах кой-где тарелки выросли, мобилки у всех в карманах, кто-то наскрёб тыщ 150 и газифицировался, народ из с/х попёр в сферу обслуживания, набрал потребительских кредитов... И аккурат его кризисом уплющило. Конечно, разница велика - в 90-е человек говорил - вот, смотри, всё, что на мне одето - пошито в СССР, обвешает в конец - нечем будет срам прикрыть. Сейчас говорит - вот при советской власти родители мои каждый год ездили в Одессу отдыхать, а я не могу с детьми поехать... Но это разница не из разряда "щи жидкие/жемчуг мелкий". Не на порядок. Слава Богу, людей, которые не могут позволить себе покупку мяса по потребности, меньше, чем в 90-е, но отдых с семьёй на море (необязательно заграницей) или в санатории средней полосы за пределами Москвы и Питера могут позволить себе процентов пять населения.
По моему, тот факт, что рыба ловится и грибы собираются для удовольствия, а не чтобы с голоду не подохнуть, в 21 веке - не повод для национальной гордости. И Ваш трудоспособный человек среднего возраста - он, как и в 80-х, видит, что труд его оплачивается, не как в Европах-америках, а как барин планку поставил. И на опыте 90-х понимает, что тут в обозримом будущем европ не предвидится. И понимает, что лично у него, трудоспособного и среднего возраста, стартёр дохловат, чтобы овладеть языками и рвануть в европейские европы, кормить семью оттуда. А коттедж барина - через три забора, а спички дёшевы, и - вот хрен знает, что из этого выйдет.

#29 Гость_Vlasssov_*

Гость_Vlasssov_*
  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 04:36

Цитата

Т.е. народ искренне радуется "работам за 5-7-9 долларов, пусть даже для нормальной жизни нужна работа за 30 долларов". Особенно если по телевизору говорят, что "жить стало лучше, жить стало веселее и лучше и быть не может".
Вот здесь и кроется вся проблема. Что считать "нормальной жизнью"? Для многих нормальная жизнь, "скопить сначала на холодильник, потом на стиральную машину". Тут резонно, в плане сравнения, задаться вопросом: а в Китае бунт возможен? Потребности в нашем обществе на нуле. Купил "меган" в кредит - уже король.

Есть тут большая социальная проблема в качестве жилья. Большинство жилого фонда - это то, что досталось от социализма и этот жилой фонд, вообще не отвечает требованиям комфортной жизни. То есть ВООБЩЕ. Эти трехкомнатные-двухкомнатные со совмещенным санузлом - предел мечтаний... "Поэтому 5-7-9 долларов", практически манна небесная, по сравнению с местной работой. Вот вчера видел объявление "Работа кондуктором" зарплата 4500 рублей. Минус 1200  - квартплата. на 3300 живем как можем. И все живут, и кондукторы работают!!! А еще я слышал историю, как в обществе инвалидов предлагали зарплату "специалисту по общественным связям" в 1200 рублей. А в еще одном Доме Культуры зарплата была 2300 рублей, у специалиста.

И в то же самое время  -  слоны на день рождения Буйнова, и т.д. и т.п. Как-то Явлинский сказала, что если так проводить реформы, то жить как в Европе будут 25% населения, остальные будут жить в нищете. Так остальным 75% это нравится! Лишь бы Вашингтонский обком ими не руководил!

Можно ли жить хорошо в КНДР? Можно, если ты Ким Ир Сен. Более того, при ужасном Сталине, многие и жрали от пуза и ни в чем себе не отказывали. Проблема в потребностях и возможности их удовлетворения.

Мне очень нравится пример Дерипаски. Миллиардами ворочает, а спокойно так снес, что ему ручку в лицо кидают. Большинство также. Могут поступится чувством собственного достоинства ради финансового достатка. Много у нас забастовок было в связи с аномальной жарой? Были у меня гражданские иски, так вот большинство с придыханием рассказывали, как их начальники в кабинетах приняли, как провели, за стол посадили. Какой там закон!! Тут главное понравится начальнику. Мздоимство и поклонение должностям - это у нас в крови. При чем как с со стороны угнетателей, так и со стороны угнетаемых. При этом пренебрежительное отношение к законодательству. Мне один "демократ" местного разлива, когда подделывал протокол регионального собрания, так и говорил: "Ну  у нас все так".  

Поэтому сегодняшняя ситуация большинство населения устраивает. Одним нравится, что их угнетают, другим  - угнетать. Поэтому отмена визового въезда - это очередной симулякр, вокруг которого создается дутая дискуссия. Более того, отмены виз в ближайшем будущем не будет, потому что Россия тогда превратится в транзитную страну, для потока из Средней Азии в Европу.

Ну это ИМХО.  :crazy:

Валерия Ильинична высказалась по теме, по-моему хорошо!!

http://grani.ru/opin...a/m.180775.html

Цитата

Однако мы гораздо ближе ко вселенной Фазиля Искандера, нежели Салтыкова-Щедрина. Салтыков-Щедрин был родом из старых добрых досоветских времен, а царский режим, хотя и был весьма далек от передовых западных стандартов, однако в людоедстве сильно уступал советскому и даже путинскому. Нет, мы из искандеровских "Кроликов и удавов". Удавы же середкой пирога не довольствуются - они питаются, убивая этих самых кроликов, и заглот далеко не всегда гуманный, несмотря на "межвидовое соглашение". Это так, очевидно, трансформируется в политическую реальность суверенная сурковкая демократия, формула которой впервые была выведена еще Достоевским: "Накормите нас и поработите".

Поработить-то они поработили, а вот кормить, по-моему, не собираются. Я все время слышу про какие-то путинские милости к народу и десять лет никак не могу понять, о чем идет речь. Зарплаты в провинции нищенские, пенсии грошовые, детские пособия иллюзорные. Страна бедная, отсталая, доисторическая, нефть и газ по усам текут, а в рот не попадают. Развития нет, может быть, растет ВВП (в СССР тоже что-то росло, но явно ненужное и несъедобное), но никак не уровень жизни. Он растет только у чекистов и их "придурков" из силовиков и единоросов, а заодно у КВЧ: культурно-воспитательной части из прикормленной образованщины и продажной попсы. За что спасибо-то говорить? За дома, обещанные погорельцам? А самолетов сколько на всю страну для пожаротушения? Четыре? А в США - 150. Вот мы и вырулили плавно на стихийное бедствие. Почему никто не спрашивает, за что? Сказал же Солженицын в "Одном дне Ивана Денисовича", что Господь долго терпит, но больно бьет.

Поскольку такой жары не было на Руси тысячу лет, то не мешало бы нашим кроликам поинтересоваться, за что они оказались в таком тумане, что ни Кремля, ни Лубянки, ни Останкинской телебашни не разглядеть. Не дай Бог и Путина видно не будет, а ведь наши кролики в своего Великого Питона положительно влюблены.


#30

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 07:10

Цитата

Другое дело, что эта "основная масса" может не разделять этого мнения в силу собственного нежелания чего-то знать и анализировать плюс какой-то запредельной восприимчивости ко всему, что несется с центральных телеканалов.
Ну, есть определенные вещи, которые "масса" всё равно знает.
Руками чувствует.
Вот у меня было четыре прадеда, ни у одного не было машины
два деда - аналогично
отец - тоже самое,
а вот я машину купил..
Как думаете, мои родители считают: лучше или хуже наша семья стала жить в последние годы?
При том, что они помнят время, когда в магазинах ничего не было, потом было по талонам, потом было когда инфляция опережала зарплату, а сейчас - в тех магазинах всё есть..
Как думаете, о стране в целом они считают - лучше или хуже страна стала жить?

#31

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 07:56

keltishe

Цитата

Ну не знаю, каждый раз, попадая за пределы двух столиц, нет-нет, да и наткнусь на картинку, с 90-х не изменившуюся, с картофельной вынужденной диетою и пр. То есть нефтяным баблом и тут окропило, на крышах кой-где тарелки выросли, мобилки у всех в карманах, кто-то наскрёб тыщ 150 и газифицировался, народ из с/х попёр в сферу обслуживания, набрал потребительских кредитов
Вот, и я об этом же. О реальных изменениях в жизни, которые человек видит своими годами.
Наверное, да, этих изменений должно было быть - больше, и дорог должны были больше отремонтировать, и новых мест больше создать, тут не вопрос, все претензии к власти, сидевшей на больших нефтяных деньгах, вполне оправданны. Но изменения-то, реально, есть. А телевизор выполняет роль линзы, раздувающей даже крохотное изменение к лучшему до гигантских размеров.

Цитата

По моему, тот факт, что рыба ловится и грибы собираются для удовольствия, а не чтобы с голоду не подохнуть, в 21 веке - не повод для национальной гордости.
Ну, а где Вы гордость углядели?
Просто - констатация факта, ибо совсем недавно именно что в рамках борьбы с голодом и собирали, и ловили. Сам ловил. Помню, рыбные котлеты.. вкусные.. но когда собственно ими и питаешься неделями, как-то оно надоедает.

Цитата

Ваш трудоспособный человек среднего возраста - он, как и в 80-х, видит, что труд его оплачивается, не как в Европах-америках, а как барин планку поставил. И на опыте 90-х понимает, что тут в обозримом будущем европ не предвидится. И понимает, что лично у него, трудоспособного и среднего возраста, стартёр дохловат, чтобы овладеть языками и рвануть в европейские европы, кормить семью оттуда. А коттедж барина - через три забора, а спички дёшевы, и - вот хрен знает, что из этого выйдет.
Тут еще одно условие важно - чтобы человек понимал, что сколько бы много он не трудился, какие бы дополнительные усилия не приложил ни он, ни его дети не имеют надежды на улучшение ситуации.
То есть, должно быть не просто понимание плачевности ситуации, но и ощущение безвыходности.
А этого ощущения, в массах, нет.
Чтобы оно появилось, должно достаточно длинное время всё идти по ниспадающей - так чтобы новые машины прекратили покупать, дороги перестали ремонтировать, инфляция разогналась, предприятия закрываться, а новые рабочие места не образовываться..
Причем - по всей стране, обязательно включая обе столицы и крупные мегаполисы.

#32

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 08:00

Цитата

Я так думаю что и "основная масса" тех, "западных", ничего не желает знать, а уж тем более анализировать и воспринимают то что несет им тн "свободное телевидение".
В целом, согласен с тезисом, что основная масса людей всегда аполитична.
Однако на Западе, поскольку жизнь более безопасная, обустроенная и предсказуемая, большее число людей может активно проявлять себя в гражданской деятельности.

#33

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 08:29

Цитата

В целом, согласен с тезисом, что основная масса людей всегда аполитична.
Однако на Западе, поскольку жизнь более безопасная, обустроенная и предсказуемая, большее число людей может активно проявлять себя в гражданской деятельности.
"Гражданской деятельностью", ага, это защитой мух и устройством питомников для бездомных тараканов.
А вот например поинтересоваться у правительства в полной ли мере германия обладает суверенитетом и почему  в таком случае золотой запас Германии лежит частью в США, частью в Лондоне и частью в Париже никто не осмеливается.
И такое "свободное телевидение" и такая "свободная пресса"  не поднимут шум по поводу того что власть Германии должна просить у США, Англии и Франции разрешения использовать какую-либо часть "своего" золота и обосновывать эту необходимость.
Вопрос: что такое эта Германия, суверенная независимая страна или протекторат "держав победительниц"?

А так, да, все хорошо прекрасная маркиза, ну вот давайте и мы заживем как те немцы.  :crazy:

#34 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 17 Август 2010 - 08:45

Advokat (17.08.2010 - 09:10) писал:

Ну, есть определенные вещи, которые "масса" всё равно знает.
Руками чувствует.
Вот у меня было четыре прадеда, ни у одного не было машины
два деда - аналогично
отец - тоже самое,
а вот я машину купил..
Как думаете, мои родители считают: лучше или хуже наша семья стала жить в последние годы?
При том, что они помнят время, когда в магазинах ничего не было, потом было по талонам, потом было когда инфляция опережала зарплату, а сейчас - в тех магазинах всё есть..
Как думаете, о стране в целом они считают - лучше или хуже страна стала жить?
Адвокат, про "они", я так понимаю, вопрос был риторический. А вот как считаете вы? Вы же явно не "масса" и понимаете, что страна, слава богу, еще пока не Северная Корея, стеной сама себя не обнесла. Есть объективные изменения жизни, типа появления той же самой общедоступной мобильной связи. Или постепенного удешевления машин (хоть они и стоят в России дороже той же Европы, особенно Восточной, но эта информация уже не для "массы").

С "массой" понятно - она заглатывает все, что подается из телевизора. А там любое улучшение, которое произошло просто из-за естественного прогресса (вклад в который у РФ почти, кстати, отсуствует) по вашему меткому выражению раздувается с помощью линзы телевизора до гигантских размеров.

Согласен я и вот с этим:

Цитата

Тут еще одно условие важно - чтобы человек понимал, что сколько бы много он не трудился, какие бы дополнительные усилия не приложил ни он, ни его дети не имеют надежды на улучшение ситуации.
То есть, должно быть не просто понимание плачевности ситуации, но и ощущение безвыходности.
А этого ощущения, в массах, нет.
Чтобы оно появилось, должно достаточно длинное время всё идти по ниспадающей - так чтобы новые машины прекратили покупать, дороги перестали ремонтировать, инфляция разогналась, предприятия закрываться, а новые рабочие места не образовываться..
Причем - по всей стране, обязательно включая обе столицы и крупные мегаполисы.
Однако я НЕ согласен с тем, что оно не идет по ниспадающей. Оно МОГЛО БЫ не идти. Но идиотизм нынешней власти уже какой-то запредельный. Все эти истории с запретом праворульного импорта, Лесным кодексом и воспоследовавшими пожарами, армией и призывом. Да много чего еще можно вспомнить.

А планомерно разваливаемое образование и здравоохранение? А целеноправленный "разбор" социальных лифтов и установление коррупции как НОРМЫ жизни? Такое ощущение, что кто-то там проверяет "среднее сознание" на прочность или, адекватно моменту, на "пожароустойчивость". Причем вот это они делают очень ПЛАНОМЕРНО и долго. Плюс чисто экономические феньки, типа быстро растущих тарифов по ЖКХ и т.д.

В какой момент оно "коротнет" из под телевизионного наркоза, не знает никто. Лично я думаю, что это будет тянуться еще долго. Однако я не согласен с тем, что отсуствуют ПРЕДПОСЫЛКИ для такого "замыкания".

#35 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 17 Август 2010 - 08:49

Шамиль (17.08.2010 - 10:29) писал:

А так, да, все хорошо прекрасная маркиза, ну вот давайте и мы заживем как те немцы.  :crazy:
Вот уж не думал, что буду отвечать Шамилю.

Сразу подчеркиваю, что отвечаю на цитату, НА 100% ВЫРВАННУЮ ИЗ КОНТЕКСТА.

Давайте! Лично я был бы искренне счастлив, если бы люди в местах, где я родился и вырос, где сформировался как личность, жили бы как те немцы. Ну или хотя бы на две трети так.

P.S. Шамиль, не трудитесь мне отвечать. Во-первых, я не собираюсь вступать с вами в диалог. Во-вторых под "жить, как те немцы" мы с вами понимаем абсолютно разные вещи.

#36

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 09:07

Путешественник

Цитата

Адвокат, про "они", я так понимаю, вопрос был риторический.
Совершенно не риторический.
Поскольку "они" - это то самое большинство населения. Не самое худшее, заметьте. Трудяги, добросовестные работники, люди добрые, отзывчивые и гостеприимные. В общем, люди, выросшие в советской стране, со всеми их плюсами и минусами.
По отношению к нашей дискуссии, важно то, что эти люди привыкли/приучены верить и власти, и телевизору.

Цитата

Есть объективные изменения жизни, типа появления той же самой общедоступной мобильной связи. Или постепенного удешевления машин (хоть они и стоят в России дороже той же Европы, особенно Восточной, но эта информация уже не для "массы").
Да всё есть, и объектив, и субъектив.
Я, к примеру, не очень люблю говорить о "власти" вообще.
Только если в общеполитическом контексте.
А фразы, что "власть ворует", "власть ничего не делает", "чиновники-идиоты" вызывают у меня чувство отторжения.
Поскольку - разные есть чиновники, и разная власть.
Да вон как с теми пожарами - где-то горит, а где-то не горит.
Хотя и жара общая, и Лесной кодекс - общий.

Поэтому не согласен с утверждением о том, что

Цитата

идиотизм нынешней власти уже какой-то запредельный. Все эти истории с запретом праворульного импорта, Лесным кодексом и воспоследовавшими пожарами, армией и призывом. Да много чего еще можно вспомнить
Чаще всего, у каждого такого решения есть жесткое рациональное объяснение, возможно, не имеющее отношение к тому, что говорят по телевизору.
Опять таки, имхо, чаще всего речь идет об очередном сокращении расходов бюджета или о лоббировании интересов тех или иных отраслей, крупных предприятий и так далее.
Возможно, в ситуации открытой дискуссии многие из данных решений показались бы не столь уж и идиотскими.

Другое дело, что - нет тех самых открытых дискуссий.
Это, имхо, минус, так как тормозит развитие страны.


Цитата

установление коррупции как НОРМЫ жизни?
Верите - в России ни разу взятку не давал, даже автоинспектору.
И знаю людей, которые бизнесом занимаются по много лет, и тоже без взяток обходятся.
И в лучшую школу региона дочка поступила без взятки..
И медики пока - тьфу-тьфу-тьфу - денег не вымогали ни разу.

А вот стоило теще на Украине заболеть, так, чтобы устроить её в тамошней больнице более-менее нормально, пришлось платить всем, начиная от санитарок.
Так где коррупция НОРМА жизни?


Цитата

Плюс чисто экономические феньки, типа быстро растущих тарифов по ЖКХ и т.д.
Да, это крайне неприятно.
Но с другой стороны - были ведь времена когда инфляция опережала зарплату.  И надо было просить в долларах, чтобы хоть как-то хоть что-то удержать. И еще хорошо, если давали вовремя
Помню, жена получила зарплату, разорвала купюры и выбросила в урну - поскольку за полгода задержки и без того маленькие деньги превратились в ничто.. А моральное удовлетворение - того стоило.

#37

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 09:09

Цитата

Вот уж не думал, что буду отвечать Шамилю.
Вы мне не отвечаете, вы пургу несете.
У вас нет ответа по поводу "золотого запаса" Германии и вы не знаете независимая ли и суверенная ли страна  Германия.
Вы нихрена не знаете кроме заштампованных клише аля-90-е.
Вы не знаете что Северная Корея не сама себя "обнесла" и Иран не сам себя "обнес".
Эти страны хотят сами строить свою жизнь, так как они хотят, а не под диктовку "мировой элиты".

Вы хотите жить как немцы, вот и живите там, чего вы тут другим объясняете, тем кто хочет жить своей жизнью и желательно не под пятой "цивилизаторов".

#38

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 09:19

Уважаемый Путешественник!

Вот смотрите, вчерашняя новость

Журнал сравнивал 100 стран мира по 5 показателям: образование, здравоохранение, уровень жизни, динамизм экономики и политические условия.

В тройку лидеров вошли Финляндия, Швейцария и Швеция.

Россия занимает в рейтинге 51-ое место , США  11-ое, Эстония  32-ое место.


http://yle.fi/novost...html?origin=rss

То есть, даже в этом списке Россия чётко находится по середине рейтинга.
Однако если внимательно посмотреть на показатели, то ясно, что, к примеру, политические условия России не выдерживают никакой критики по европейским меркам.
А значит этот показатель стремительно отбрасывает РФ назад.
Но прямого отношения к фиксируемому здесь и сейчас уровню жизни - зарплата, потребление и так далее - прямого отношения-то он не имеет.
Следовательно, если сминусовать "политику", то по экономике может выйти и получше, не так ли? Ведь просто сейчас в мире договорились считать, что демократия  это хорошо, а недемократия - плоха. Такой вполне субъективный критерий..
Плюс - здравоохранение. С этим тоже понятно и трудно спорить, что пить бы надо меньше, а за здоровьем следить больше.
http://www.newsweek....-countries.html
Вот и получится, имхо, более-менее адекватное место - явно не в "золотом миллиарде", но также явно и не в числе убогих, отсталых, тех, кого проще застрелить, чем вылечить.
Середнячок, по общемировым стандартам.
Хотелось бы, не спорю, большего.

#39 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 17 Август 2010 - 09:49

Адвокат, во-первых, давайте не будем уводить дискуссию в сторону - это я про Украину. А то можно еще и Казахстан вспомнить или там, скажем, Белоруссию. Согласен я и с тем, что есть на земле масса мест, где жить гораздо хуже чем в России. В противном случае не было бы тех самых мигрантов из Средней Азии.

Цитата

Следовательно, если сминусовать "политику", то по экономике может выйти и получше, не так ли? Ведь просто сейчас в мире договорились считать, что демократия это хорошо, а недемократия - плоха. Такой вполне субъективный критерий..
А вот это - лукавство в чистом виде. Политическая и экономическая жизнь тесно связаны. Я, кстати, тоже считаю "насаждение демократии" глупостью. Но вы в цитате выше утверждаете все же нечто иное.

Лукавством мне кажется и вот это:

Цитата

Верите - в России ни разу взятку не давал, даже автоинспектору.
И знаю людей, которые бизнесом занимаются по много лет, и тоже без взяток обходятся.
И в лучшую школу региона дочка поступила без взятки..
И медики пока - тьфу-тьфу-тьфу - денег не вымогали ни разу.
Т.е. я верю, что все обстоит именно так, как вы описали, но вы и правда СЧИТАЕТЕ, что вот такая ситуация ТИПИЧНА для сегодняшней России?

Понимаете, разница между мной и вами, как видно по данной дискусси, в том, что вы утверждаете, что вектор развития такой "нейтрально-положительный", а я - наоборот. (Кстати, в этом одна из основных причин моего "невозвращения" - мне активно не нравится не столько текущее положение РФ, сколько ДИНАМИКА)

#40

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 10:07

Путешественник

Цитата

во-первых, давайте не будем уводить дискуссию в сторону - это я про Украину. А то можно еще и Казахстан вспомнить или там, скажем, Белоруссию.
Погодите, а о чем мы тогда говорим, о том самом коне, что ли?
Всё познается в сравнении. И если мы говорим про "нормальную" жизнь, то надо уточнять всегда - что является нормой.

Цитата

А вот это - лукавство в чистом виде. Политическая и экономическая жизнь тесно связаны.
Я где-то говорил, что они - не связаны?
Мы вроде как обсуждаем экономические условия жизни россиян. Поскольку нет полностью объективных данных, привлекаем для аргументации западные исследования, так?
И обнаруживаем, что серединное место в рейтинге связано с политическими условиями жизни.
И это правильно, потому как политика тесно связано с экономикой.
Но! Если взять чистую экономику (сознательно убрать политическую составляющую рейтинга, для чистоты дискуссии) - соотношение зарплат и цен, благоустройство, ситуацию на рынке труда - то выяснится, что место в рейтинге, по условиям жизни внутри страны, будет выше.
А мы вроде как сошлись во мнении, что "простых людей" все эти реальные вещи реально интересуют, а политика им до лампочки?


Цитата

вы и правда СЧИТАЕТЕ, что вот такая ситуация ТИПИЧНА для сегодняшней России?
Да, я полагаю, что эта ситуация ТИПИЧНА для сегодняшней России.
Не верите мне, поверьте Леваде
http://www.levada.ru...2010051201.html

Две трети россиян в течение последних трех лет не давали и не получали взяток.
А если еще учесть особенности регионов...
В Дагестане - не знаю, согласится ли Шамиль - по моим сведениям платят даже за место медсестры в больнице. И это характерно для всего Сев. Кавказа.
Соответственно, чтобы получить статистическую "среднедушевую" температуру по больнице, в центральной и северной России должны брать/давать еще меньше.


Цитата

разница между мной и вами, как видно по данной дискусси, в том, что вы утверждаете, что вектор развития такой "нейтрально-положительный", а я - наоборот
А еще разница, не обижайтесь, в том, что Вы за развитием наблюдаете снаружи, а я - изнутри. На собственной шкуре, можно сказать, ощущаю.

#41

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 10:40

Цитата

В Дагестане - не знаю, согласится ли Шамиль - по моим сведениям платят даже за место медсестры в больнице. И это характерно для всего Сев. Кавказа.
Так я об этом сам писал, и на Открыто и тут, только вот Титан мне не поверил.
Платят, за место медсестры в гос.больнице с окладом в 5000 требуют 100 000 рублей, вот так.
В частную можно устроится по блату, но там те же 5 000 -6 000 з/п, безо всяких отпусков, в том числе декретных, без отчислений в пенсионный фонд, даже без обеденного перерыва и есть шанс вылететь при первом же нарушении.
Дикий капитализм во всей красе.
Вот так.

#42 kasko

kasko

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 701 сообщений
  • ГородФрязино, МО

Отправлено 17 Август 2010 - 12:05

Пара замечаний:

Advokat (17.08.2010 - 13:07) писал:

То есть, даже в этом списке Россия чётко находится по середине рейтинга.
В данном случае, середина рейтинга означает -  после всех более-менее цивилизованных стран, что согласитесь, как-то не греет...

Цитата

Однако если внимательно посмотреть на показатели, то ясно, что, к примеру, политические условия России не выдерживают никакой критики по европейским меркам.
А значит этот показатель стремительно отбрасывает РФ назад.
Это да, но другой показатель - образование резко вытасткивает нас выше близлижащей Доминиканской Республики (спасибо проклятым комунякам). Так что, баш на баш и выходит.

#43 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 17 Август 2010 - 12:56

Advokat (17.08.2010 - 12:07) писал:

Погодите, а о чем мы тогда говорим, о том самом коне, что ли?
Всё познается в сравнении. И если мы говорим про "нормальную" жизнь, то надо уточнять всегда - что является нормой.
Там уважаемый Kasko замечательно ответил.

Цитата

А мы вроде как сошлись во мнении, что "простых людей" все эти реальные вещи реально интересуют, а политика им до лампочки?
Но "простые люди" ходят в те самые гор. советы, собесы, ГАИ и прочие паспортные столы и постоянно сталкиваются с "нетипичными (см. поянение ниже) ситуациями" в полном объеме. А вот это уже ПОЛИТИЧЕСКОЕ устройство страны.

Цитата

Да, я полагаю, что эта ситуация ТИПИЧНА для сегодняшней России.
Не верите мне, поверьте Леваде
http://www.levada.ru...2010051201.html

Две трети россиян в течение последних трех лет не давали и не получали взяток.
Ну что же, мы живем с вами в разных реальностях. На этом, полагаю, можно закруглиться. Ход мыслей у нас, в общем-то, одинаков, но понимание и оценка ситуации абсолютно разные. И вовсе не потому, знаете ли, что:

Цитата

Вы за развитием наблюдаете снаружи, а я - изнутри. На собственной шкуре, можно сказать, ощущаю.
Как я "наблюдаю" ситуацию, вы можете только догадываться. Вы же не знаете, ни как часто я приезжаю в Россию, ни насколько я с ней тесно связан, ни мой круг общения и деловых связей.

Так что дело не в том, что я чего-то не знаю, а именно в оценке ситуации.

P.S. Ах да, про Леваду. Я там выше писал, что НА МОЙ ВЗГЛЯД нарождавшаяся было социология благополучно погребена. Скандалов с заказными исследованиями уже было более чем достаточно.

#44

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 13:12

kasko

Цитата

В данном случае, середина рейтинга означает - после всех более-менее цивилизованных стран, что согласитесь, как-то не греет...
А и не должно греть.. должно стимулировать

Цитата

но другой показатель - образование резко вытасткивает нас выше близлижащей Доминиканской Республики (спасибо проклятым комунякам).
Ну, положим, наше образование слегка аннулирует лишь результат по нашему здравоохранению.
Но в целом - да, есть и у нас сильные стороны. А есть просто провальные.

#45

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 13:18

Путешественник

Цитата

Но "простые люди" ходят в те самые гор. советы, собесы, ГАИ и прочие паспортные столы и постоянно сталкиваются с "нетипичными (см. поянение ниже) ситуациями" в полном объеме. А вот это уже ПОЛИТИЧЕСКОЕ устройство страны.
Не сталкиваются они с "нетипичными" ситуациями в полном объеме.
Чтобы дать взятку надо
1. Чтобы проблема могла решиться за взятку
2. Чтобы было что дать в качестве взятки
3. Знать - кому давать
4. Знать - как давать.
Масимум с чем сталкиваются в полном объеме простые люди это взятки ГИБДД-шникам за нарушения Правил.  
Вот видно, что Вы вопрос взяточничества представляете крайне теоретически, по рассказам да по статьям.. )))

Цитата

Ах да, про Леваду. Я там выше писал, что НА МОЙ ВЗГЛЯД нарождавшаяся было социология благополучно погребена. Скандалов с заказными исследованиями уже было более чем достаточно.
Ну да, это я у Левады заказал исследование, имея в виду наш намечающийся спор.

Впрочем, да, дальнейший разговор бессмысленен
субъективным данным Вы не верите (у каждого свой опыт)
объективным данным (социсследования) также не верите, дескать, нету такой службы социология.

Видимо, нам остаётся только обмениваться ощущениями.

#46 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 17 Август 2010 - 13:19

Advokat (17.08.2010 - 15:12) писал:

А и не должно греть.. должно стимулировать
Кого стимулировать? Ведь вся проблема-то как раз в том, что "все хорошо, прекрасная маркиза".

#47 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 17 Август 2010 - 13:20

Advokat (17.08.2010 - 15:18) писал:

Видимо, нам остаётся только обмениваться ощущениями.
Ну ими мы уже обменялись.

#48

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 13:21

Цитата

Кого стимулировать? 
Власть и общество.

#49 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 17 Август 2010 - 13:22

Вы это серьезно? Или, что называется, "в идеальном случае"? Сегоднешнюю власть и сегоднешнее общество?

#50

  • Гости

Отправлено 17 Август 2010 - 13:23

Цитата

Сегодняшнюю власть и сегодняшнее общество?
Так, а нету другой власти и другого общества.
В России.
Вот их, да.
Как получится.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных