Перейти к содержимому


Катехизис Радзиховского


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 82

#1 Гость_Кот_*

Гость_Кот_*
  • Гости

Отправлено 16 Май 2008 - 06:47

Сейчас прочел вот это:
http://ej.ru/?a=note&id=8063

И с тихим ужасом понял, что с почти всем этим - согласен.

А вы ?

#2 Борисыч

Борисыч

    понауех

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 570 сообщений

Отправлено 16 Май 2008 - 07:25

Не согласен!
Хотя бы потому, что хоть "власть тьмы" у нас и правда велика, но если эту тьму держать во тьме, то светлей от этого не станет... А Радзиховский, конечно, хорошо устроился.

#3 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 16 Май 2008 - 07:47

Абсолютно несогласна! В тихом ужасе от того, что сносно относилась к автору, понимая что он отчасти конформист и циник, но порой говорит дельные вещи. Эта же статья написана в стиле "А-ля Павловский". Перевернутые факты, нарушена логика, выводы, неясно откуда взявшиеся. Похоже на пропагандисткий чисто эпос, замешанный на маленькой неправде и больших эмоциях.

#4 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 16 Май 2008 - 08:24

Цитата

Вообще-то демократия  насколько мне известно,  среди многого прочего, предполагает участие большинства граждан страны. С «большинством» у демократов есть небольшие проблемы: на митинги собирается пара сотен людей, на выборах за демпартии голосует 1-2-3%.
Любимый довод власти. Во-первых, здесь гораздо важнее "среди многого прочего". В частности, если уничтожить СМИ и не допустить оппозицию до участия в обсуждении проблем страны, если поливать ее ложью и компроматом, извращая факты и историю страны, если обрушить на уши не слишком грамотного порой большинства потоки пропаганды, то откуда люди, просто не имеющие информации узнают о том что происходит вовсе? Самостоятельных, умеющих искать и анализировать информацию всегда очень немного. Что наши граждане говорят о девяностых, экономике и той же демократии - это же уши вянут. Не от отрицательных оценок, а от тех чисел которые у них получаются при умножении два на два. Потом, оппозиция не участвует в открытой политике, ее просто нет в стране, сильные лидеры так или иначе выводятся из игры, конкуренция в фактическом подполье - это вещь особая, приводящая к маргинализации и деградации отчасти.
Голосует мало, а кто считает? Сколько судебных дел заведено? Сколько раз при сильных позициях в регионе снимали с выборов? Питер - опросы (провластные) давали порядка 15% одному Яблоку - оно было снято. Тиражи газет уничтожаются, за расклеивание листовок люди задерживаются, как им, до населения то достучаться?
По опросам демократические идеи поддерживают так или иначе процентов 30 населения. Как так вышло, что позиции этих людей не представлены в госдуме, а часть из них голосует за партию власти, слыша порой либеральную риторику Кремля? Почему наша демократия названа демократией хоть и суверенной? Почему Пу, бдительно следящий за потребностями общества все время строит демократию?

Цитата

«Мы за что боремся  за свободу слова, за свободные выборы, против бесстыдного казнокрадства правящей верхушки, против кричащего социального неравенства? Или за плоскую шкалу подоходного налога, рыночные инструменты контроля над инфляцией и прежде всего за недопущение левых к власти, полагая, что главное сейчас  это развитие капитализма, а уж новые поколения окрепшей русской буржуазии созреют когда-нибудь для политических свобод, и вот тогда можно будет подумать о действительно свободных выборах».
Не идет речь сегодня о левых или правых. Левые стране просто необходимы, именно по указанным причинам. Социал-демократы, коими и являются яблочники ратующие за политические свободы, но выступающие против полного либерализма в экономике и есть по-сути современные "левые", в которых вовсе нет ничего порочного. Они представлены во всех европейских странах и активно участвуют в управлении государством. Политические свободы тестно связаны с развитием экономики и рынка. У нас сейчас свободный рынок очень несвободен. У власти правые консерваторы по сути. Дело не только в плоской шкале, а в неэффективном налогооблажении в целом (подоходный налог отнюдь не главные и не единственный), монополизации рынка, коррупции и бюрократизации. Какой это нафиг свободный рынок и капитализм? Это корпоративное клановое олигархическое государство с крупными государственными монополиями под контролем частных лиц. Левым нужно объединяться с либералами, и те и другие сегодня выкинуты из управления и лишены ресурсов. Тут интересы их совпадают.
Дальше идут сплошной эмоциональный ряд, суть которого сводится примерно к следующему: все козлы и идиоты. Комментировать нечего, потому что смысла там немного.

Цитата

Н-да-а-а Так только интеллектуалы умеют. «Ничего не забыли  и совсем ни черта не поняли!» Правда, тут понимать-то особенно нечего.
Может в этом то и проблема? Что и понимать нечего и не нужно? Там вроде автор пытается еще и обвинить либералов в событиях конца 19 начала 20 вв. Девяностых видать уже недостаточно. Комментировать сложно, потому что автор в отличие от треклятых интеллектуалов не заморачивается с аргументами и логикой. Вспоминаются речи Путина клеймящие пятую колонну и фильмы о Юкосе, где было нифига не ясно окромя того что они воры и убийцы.

Цитата

Бунин с бешенством писал после революции о либералах, да и «обо всех нас»,  какие же мы были бар-раны, как не понимали, не ценили своего счастья, не видели, что живем нормальной жизнью! И только попав по уши в кровавое говно, поняли, что мы потеряли.
Неплохо было бы почитать Бунина, поскольку в пересказе автора играющего контекстатами как-то не слишком убеждает. Ну так значит либералы были в революции виноваты? А историю почитать? И дедушку Ленина даже, которые говорил о том что "низы не хотят" а "верхи не могут"? Ей Богу уже историю КПСС переплюнули по части подтасовок. На самом то деле полагаю что и сегодня история идет по кругу. Необходимы реформы, но власть их проводить не будет замораживая все что только можно и не давая истории идти своим путем. Треклятые либералы долдонили о необходимости отмены крепостного права и проведении реформ столетие, пока царизм не уперся таки в факт невозможности дальнейшей консервации статус кво. Только было поздно, да и реформы были сильно половинчаты. Когда противоречия нарастают и неудовлетворение в самых разных слоях растет, чего еще ожидать от истории? Причиной была все та же самая заморозка и отказ от реформ, что тормозило политическое и экономическое развитие страны. А народ да, сначала мы его прижимаем к ногтю, перекрываем все клапаны для выхода пара,  а потом вдруг удивляемся что терпение кончилось.

#5 Артем

Артем

    Еще тот демократ.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 103 сообщений
  • ГородЛенинградская область

Отправлено 16 Май 2008 - 08:41

Да, в принципе, массы, на чьей я стороне, ответили так:
http://forum.ej.ru/s...ad.php?t=284357

Цитата

Да, смысл -то один, все Вы д...мо, а я умненький и хитренький.
И цитатки, цитатки...
Жуть, пошлость какая...

Цитата

Продолжаю утверждать -народ хочет не нефтехлеб и зрелищ, а достойной жизни. Это главное, в чем я категорически не согласен с Р., и не считаю его утверждение ПРАВДОЙ.

Цитата

Отличие Милова и Пионтковского от Радзиховского в том, что первые двое, несмотря на различия между ними, пытаются что-то ДЕЛАТЬ. При всей своей желчности Пионтковский никогда не подавляет сознание нации идеей, что все безнадежно, система повалится соотечественникам на головы и всех раздавит. Радзиховский же исподволь внушает нам сознание скотины, загнанной мясником в угол загона.
Что полезнее? Что должна делать национальная интеллигенция: бубнить "расслабься, все там будем" или "ты - человек, не ползай на брюхе"?

И от себя: все правда и все неправда.
Подумайте сами, уважаемый Кот, что сделал Ельцин после октября 1993 года в сфере политики, чтобы не выглядеть (быть) узурпатором?
1. Уменьшил численность депутатских корпусов в 10 раз.
2. Ликвидировал у депутатских корпусов право кадрового контроля.
То есть, ликвидировал практически демократию.
Ввел систему ТОТАЛЬНОЙ безответственности чиновника перед народом.
А народу "ЭЛИТА" показала наглядно - ВОРУЙ!
Ну открытие...
И народ решил: ворует - сволочь, не ворует - дурак.
Господа, за кого голосовать будем?

#6

  • Гости

Отправлено 16 Май 2008 - 09:16

Действительно - статистика лживая наука.

При сталине за блок коммунистов и беспартийных голосовали 99,9999... % населения.
Так что же - режим Сталина был безупречен и пользовался абсолютным доверием всего населения?
Если посчитать тогдашние голоса за оппозицию коммунистам, то статистика выдаст результат 0%.
НИ ОДНОГО ГОЛОСА ПРОТИВ?
И о чём это говорит?
Не было недовольных? Или не было отчаянных, готовых говорить вслух о своём недовольстве?

При Путине только за ЕдРо голосуют порой 104% региона.
Если провести аналогию со Сталиным - то Путин кое где Сталина за пояс заткнул.
И это правда.


Радзиховский - умелый жонглёр словесами и явно напрашивается на работу в государственные СМИ.
Он сам себя пиарит, демонстрируя навыки манипуляций и свою опасность для власти в качестве неприкормленного щелкопёра.
Его заигрывания с идеологами из Кремля жалки. Он им УЖЕ не нужен, а ему то - хооооочется....
Так и сгинет в макулатуре этот писака.
И никто его добрым словом не помянет.
Не Михалков он - лизать не умеет. И не оппозиционер - трус потому что.
Так... не лишённый одарённости и жёлчности борзописец - поверхностный, злой и жадный.

#7

  • Гости

Отправлено 16 Май 2008 - 09:37

Цитата

Да, в принципе, массы, на чьей я стороне, ответили так:
http://forum.ej.ru/s...ad.php?t=284357

Цитата

Да, смысл -то один, все Вы д...мо, а я умненький и хитренький.
И цитатки, цитатки...
Жуть, пошлость какая...
Александра наша. В эмиграции. :respect:

#8 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 16 Май 2008 - 09:40

Тут упор основной на "неготовность" народа к демократии. На эту тему только ленивый еще не говорил. Вот хочу высказать свою профессиональную отчасти точку зрения. Почему такие огромные деньги вбухиваются в рекламу? Одна минута на центральном ТВ в прайтайм стоит безумных просто денег. Когда цифры смотрела была шокирована. Так бизнес глуп? Нет, просто реклама реально эффективно работает!!! Вы можете сколь угодно плеваться и ее выключать, но приходя в магазин ваш взгляд сразу наткнется на знакомую упаковку, подсознание "спроецирует" положительные эмоциональные образы, которые с ней связаны, это даже не всплывет в вашей памяти но отразится на выборе. Вы сертификаты проверять будете? Нет. Может будете смотреть состав зубной пасты? Ничего подобного, и правильно, потому что мозг защищается от лишней информации и познать все на свете невозможно. Доходы фирм растут пропорционально средствам вложенным в рекламу.
А сколько средств вложено в рекламу власти и антирекламу оппозиции? Здесь и сертификаты качества никто не потребует. Смотрим почти любой сюжет и видим, что дело отнюдь не минутами ограничивается. И чего мы хотим? Рейтинги и антирейтинги растут неизбежно. Просто мы самоуверенно не придаем значения пропаганде, а она работает, причем на подсознательном уровне просто прекрасно.

#9 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 16 Май 2008 - 10:09

Вот боюсь что эволционный путь развития невозможен без либерализации либо экономической, либо политической. Либо мы развиваем мелкий и средний бизнес и создаем средний класс. Либо мы возвращаем свободу слова и выборы. И то и другое нам, видимо, не светит до тех пор пока мы не зайдем в тупик окончательно. А выходы из тупиков действительно не бывают простыми, разворачивается народ часто очень бурно и кардинально, вне зависимости реформы ли это сверху или снизу, чем больше противоречий, тем сильнее потрясения. Проблемы имеют свойство накапливаться и их количество переходит в качество. Так вот чем далее мы пройдем по пути авторитаризма, тем болезненне может быть поворот. Вот и вся история.
Тут просто дело то не в том, плохой народ или там оппозиция или даже власть. Дело в объективных условиях нашего существования, которые во многом ситуацию и определяют.

#10 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 16 Май 2008 - 10:16

fleur

Цитата

Но к сож., при Ельцине, царствие ему Небесное, именно так и получилось. Другое дело, что из этого никак не следует всего остального. Еще посетую, что при чтении ряда авторов именно ЕЖ (за светлым исключением Александра Черкасова) мне часто приходит мысль, что им просто мышление подменили парой книжек Мильтона Фридмана или даже их упрощенным пересказом.
Вчера только Ясин подробно рассказывал об этих временах. До него вот Илларионов. При Ельцине не было либеральной политики в экономике, вернее была она сравнительно недолго. Насчет Фридмана во многом верно, но скорее "Бедный папа, богатый папа" - это попроще, но идеологически то же самое, без неприятных вот цифр и теорий. Либеральная экономика не подразумевает дикого рынка и власти коррпораций, это прежде всего средний и мелкий бизнес доступный почти всем и свободная конкуренция. А налоги у нас вовсе не простые. Можно посмотреть законодательство и станет ясно, что налоговая нагрузка на самом деле велика.

Цитата

Ничего кроме непостижимой мегакоррупции и компрадорства невидимая рука рынка чёт нам не принесла. И мнекаж не могла.
Это не так. Достаточно посмотреть на доходы и товары. И рост экономики имеется и даже производства. Мы вышли из плановой экономики и в короткое время построили рыночную. Дело не только в нефти, но и в проведенных реформах. Был рост как раз высок до взвинчивания цен на нефть, сейчас он замедлился из-за политики государства. Отнюдь не либеральной.

#11 Гость_Кот_*

Гость_Кот_*
  • Гости

Отправлено 16 Май 2008 - 11:25

А я вот утверждаю, что кроме моей жены, пары друзей и посетителей данного форума мне о демократии и либерализме поговорить-то и не с кем.

А остальные при попытках заговорить с ними на эти темы недоуменно-испуганно таращат глаза и предлагают перевести разговор на темы о футболе, машинах, бабах, бабках и турпоездках. Один, правда, хотел обсудить со мной квантовую физику, но в ней я не копенгаген, увы... Но все они разделяют мнение о злокозненной Англии/Америке, круглосуточно гадящей России, считая повышение цен на продукты заговором ЦРУ, против которого неустанно борются наши доблестные гшосударственные мужи. Одна дамочка так и сказала, мол, не надо было колхозников из колхозов выпускать и паспорта им выдавать, и были бы дешевые продукты..

Мож и правда, лучше о бабах... :respect:

#12 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 16 Май 2008 - 11:36

Кот (16.05.2008 - 14:25) писал:

А я вот утверждаю, что кроме моей жены, пары друзей и посетителей данного форума мне о демократии и либерализме поговорить-то и не с кем.

А остальные при попытках заговорить с ними на эти темы недоуменно-испуганно таращат глаза и предлагают перевести разговор на темы о футболе, машинах, бабах, бабках и турпоездках. Один, правда, хотел обсудить со мной квантовую физику, но в ней я не копенгаген, увы... Но все они разделяют мнение о злокозненной Англии/Америке, круглосуточно гадящей России, считая повышение цен на продукты заговором ЦРУ, против которого неустанно борются наши доблестные гшосударственные мужи. Одна дамочка так и сказала, мол, не надо было колхозников из колхозов выпускать и паспорта им выдавать, и были бы дешевые продукты..

Мож и правда, лучше о бабах... :yes01:
Ну вот вы сами все и рассказали. Несомненно повышение цен на продукты - это заговор ЦРУ и если бы не выпустили колхозников, то продукты были бы гораздо дешевле. Кто бы спорил. Причем эти теории практически не связаны с уровнем образования. Хотя вот экономист навряд ли дойдет уж до подобных откровений, но до желания Америки захватить Сибирь - легко.
Только причем здесь оппозиция и демократия?  :respect:

#13 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 16 Май 2008 - 12:05

fleur, патамушта надо отбирать паспорта и организовывать колхозы. Впрочем с такими темпами развития может еще и застанешь, fleur, золотой век и массу дешевых йогуртов. Только с паспортом вот в Москве смотри поосторожнее, а не ровен час и в Тверскую в колхоз отправят!   :respect:

Там писала про образование, имелось в виду все же его отсутствие, несмотря на дипломы. Вот подружка у меня филолог, этнограф и предмет свой знает, но на вопрос что такое демократия кроме как мифическое понятие обозначающее "власть народа" ответить ничего не может. Про демократические институты и так же об отличиях демократии от таталитарзма и авторитаризма ничего не знает. Экономика тоже черная дыра. Потому что не изучала ни обществоведение, ни политологию, ни социологию, ни экономику в принципе. Историю тоже в школе на соответсвующем уровне. Как и все мы.

#14 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 16 Май 2008 - 12:10

Вот, а еще интересный вопрос. У нас имеется Корея Северная и Южная, как произошло это деление я приблизительно представляю. А народ то вроде был один. И чегой то у них такой менталитет и уровень жизни разный стал? Неужто ребятам из Северной политические заморозки и холода оказались ментально ближе?  :respect:
Все хочу по Яндексу полазить и прояснить этот вопрос поподробнее. Или попросить Радзиховскаого пояснить? А то темная вот история.

#15 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 16 Май 2008 - 13:27

Это уже Едро решит был ли йогурт или не было, а также вопрос о целесообразности колхозного строительства.  :respect:
А вот я хотела бы сказать, поменяйся сейчас чудом власть или заговори Медведев о преступлениях предшественника и о пользе демократии. И вы удивитесь сколь много появится убежденных демократов еще и пострадавших от Путинского режима. А уж когда Кабаева с Михалковым выступят опросы через месяц начнут зашкаливать, особливо если цены на нефть при этом не упадут. Не удивлюсь если еще и на экране увижу рассказывающего кремлевские тайны Глеба Олеговича, страстно разоблачающего чекисткую власть.  :yes01:

#16

  • Гости

Отправлено 16 Май 2008 - 13:33

Ирэн (16.05.2008 - 16:27) писал:

Не удивлюсь если еще и на экране увижу рассказывающего кремлевские тайны Глеба Олеговича, страстно разоблачающего чекисткую власть.  :respect:
Экая вы неромантичная, циничная и прагматичная...
Ну ничему не удивляетесь ваще...

А вот допустим удивит ли Вас арест Путина и суд над ним в Басманном суде столицы по обвинению в преследовании Ходорковского?

А досрочные выборы президента и победа на них Каспарова?

И ваще - что ещё может Вас удивить?
Не сочтите за труд перечислить.
Право же - очень интересно.

#17 Наномумия

Наномумия

    Бывший Купчина

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 418 сообщений

Отправлено 17 Май 2008 - 01:04

Интересная статья. Модная сейчас охранительная идеология. По утверждению Радзиховского, с Гершензоном спорить нелепо. Жизнь типа доказала что он прав. Я, честно говоря, правоты не увидел. Ну, был Гершензон и еще много охранителей. И что, пронесло Россию от революции? :yes01: Или кто то всерьез верит, что был вариант России до сегодняшних дней дожить абсолютной монархией? Все равно бы рвануло, как ни латай. Тут проблем то вот какая. Позиция охранителя - самая дурная власть лучше, чем революция. Сплотимся же вокруг нее. Ну хорошо, сплотились. Дальше то что? От того, что вкруг нее сплотились, зажимая носы, в общем то адекватные люди, дурная власть почему -то менее дурной не делается. Проблемы то не исчезают. А стимула у власти к переменам никакого нет. Такой вот тупик. Как прыщ не замазывй тональным кремом, лицо мыть все равно придется, рано или поздно. Ну, или помирать от заражения.
Понятно, что пнуть оппозицию - 2%, это приятно. Они и маргинальные, и лидеры у них бестолковые, и сами они пикейные жилеты. В этом есть доля правды. Но вот от таких настроений очень помогает сходить на белорусский форум какой нибудь. Честно, меня от них оторопь берет. Там крайним революционером и радикалом, по моему, считается человек, который выражает осторожные сомнения в необходимости для батьки пойти на 4 срок в 2011 году или, скажем, в том, что правильно устанавливать для частных магазинов обязательный процент белорусских товаров в ассортименте и щучить руководство за слишком большие остатки по импортным товарам. Оппозиция там, понятно, тоже проплаченная, не имеет поддержки в обществе (на самом деле это наверно так), а корольбатька- велик и светел. Я много бывал в Белоруссии в начале 90х, у меня осталось впечатление гораздо более "европейского" общества, чем у нас, в те времена. Сейчас - все ровно наоборот. Как же так вышло? Маргинализовать оппозицию - довольно просто. Помимо технологий, ТВ и прочего, достаточно просто никогда не пускать ее во власть. Если есть такой крантик (избирком), то все остальное происходит на автомате. Дело в том, что у нормальной оппозиции должен быть "теневой кабинет", реально готовый стать действующим. Для формирования теневого кабинета необходимо, чтобы человек, который реально, по опыту, уму и прочим качествам может стать министром, скажем, финансов, пошел бы в этот теневой кабинет. И в этом и закавыка. Если шансов на власть нет, реальный кандидат, даже разделяющий идеологию данной оппозиционной партии, уйдет работать в крупный банк или уедет за границу. А в качестве министра финансов оппозиции удастся привлечь только какого -нибудь журналиста-экономического обозревателя. Конечно, в них легко потом будет ткнуть потом пальцем и поржать, что вот мол, вы все клоуны, а где у вас люди дела? Проблема то в том, что если случится серьезный кризис, кроме этих клоунов никого не будет. Не на кого опереться. И вместо простой смены кабинета произойдет жуткий бардак и революция, которой так не хотят охранители. Собственно, это и было наглядно продемонстрировано и в 1917, и в 1991. Тотальное правительство - тотальная ломка.          
И с народом не все просто. Многие люди легко впадают в инфантилизм. Ну, кто то будет кормить и заботиться, и хорошо. И думать не надо, будь послушным и выполняй промфинплан, и будет тебе пайковая селедка. Опять таки, хорошо до серьезного кризиса. С детьми невозможно разделить ответственность. В ответ на перебои с пайковой селедкой (даже вызванными вполне объективныи обстоятельствами), дети просто обижаются и не хотят никаких объяснений. Они просто ищут нового, правильного папу, который твердо пообещает навести с селедкой порядок. Ну вот как решить проблему с пенсиями через 20-30 лет? Уже очевидно, что будет эта проблема. Уже очевидно, что решать ее будет неприятно. Со взрослыми людьми проблему можно обсудить. Они поймут, что у нас с демографией, что с деньгами. Можно найти компромисс, который устроит более менее всех, как нам устроить пенсионную систему, и что сделать с пенсионным возрастом, и прочее. Но как объяснить ребенку необходимость непопулярных мер? ИМХО, никак. Папа как-нибудь должен устроить, и всем должно быть хорошо. Ну а как еще должен думать ребенок, если его последовательно отучают принимать решения и, следовательно, за них отвечать? Нам сейчас нужно одновременно нефтяные сверхдоходы и дешевый бензин, повышение пенсий и пособий и борьбу с инфляцией, снижение цен на продукты и развитие сельского хозяйства,  завоевать Севастополь и не ходить в армию, напинать грузин и чтобы они нас любили,  всем увеличить зарплаты и наделать кучу страшных ракет на страх пиндосам, стать самой высокотехнологической в мире державой и отгородиться забором от чуждых нашей исконной посконности влияний.
То, что некоторые из этих целей может совместить только волшебник в голубом вертолете, мало кого волнует. Раз власть добровольно стала папой - изволь обеспечить. Папа же все может :respect: Конечно, ребенка легко развести и обмануть, но это до поры. Потому что, опять таки, проблемы то при всех этих разводках не решаются.

#18 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 17 Май 2008 - 05:46

Наномумия, именно! Спасибо за внятное разъяснение положения дел.

Цитата

Модная сейчас охранительная идеология
Да, именно это и хотел нам предложить Радзиховский и далеко не он первый, естественно. Просто вся его пламенная речь и должна была нас убедить только в том, что:

Цитата

самая дурная власть лучше, чем революция
И вроде хочется согласиться, однако, как вы справедливо заметили, наши желания, если мы не собираемся быть детьми, следует ограничивать. Потому что накопление проблем неизбежно. Можно было бы рассчитывать на эволюцию, но похоже власть уже зашла в тупик из которого нет тихого выхода. Потому что начни они раскачивать вертикаль изнутри и она запросто рухнет им на головы.

Цитата

Они и маргинальные, и лидеры у них бестолковые, и сами они пикейные жилеты. В этом есть доля правды. Но вот от таких настроений очень помогает сходить на белорусский форум какой нибудь. Честно, меня от них оторопь берет. Там крайним революционером и радикалом, по моему, считается человек, который выражает осторожные сомнения в необходимости для батьки пойти на 4 срок в 2011 году или, скажем, в том, что правильно устанавливать для частных магазинов обязательный процент белорусских товаров в ассортименте
То же самое наблюдается и у нас в последние годы. Общественное мнение сильно изменилось и то, что высказывание которое казалось нормой лет эдак пять назад, сегодня звучит выражением отъявленного экстремизма. И процесс этот продолжается, что само по себе ухудшает ситуацию и для оппозиции и для страны в целом. Потому что мы все дальше уходим от осознания реального положения дел.
Насчет неизбежной маргинализации при авторитаризме написано во всех учебниках, хотя далеко не всегда подробно. Вы описали один из механизмов, есть еще и психологические чисто причины, которые приводят к тому, что в оппозиции постепенно оказываются ассоциальные в основном люди. У которых не с властью разногласия, а с социумом в целом, причем любым. Выходит и ругать оппозицию глупо, суньте вы расстение в неблагоприятные условия, а потом удивляйтесь, чегой то оно растет сикось накось, да и смахивает на мутанта. Да удивительно вовсе что выжило!

Цитата

А в качестве министра финансов оппозиции удастся привлечь только какого -нибудь журналиста-экономического обозревателя. Конечно, в них легко потом будет ткнуть потом пальцем и поржать, что вот мол, вы все клоуны, а где у вас люди дела? Проблема то в том, что если случится серьезный кризис, кроме этих клоунов никого не будет. Не на кого опереться. И вместо простой смены кабинета произойдет жуткий бардак и революция, которой так не хотят охранители. Собственно, это и было наглядно продемонстрировано и в 1917, и в 1991.
И это тоже очень серьезная угроза. В 1991 у нас не было ни толковых экономистов, ни политиков. Потому что советская власть их дустом за все годы повывела. И вышло вот, что профессионалов, готовых возглавить страну в момент кризиса найти было не просто. Действующая власть зашла в тупик, а оппозиции готовой предложить внятную альтернативу ясное дело не было.
И насчет народа все правильно. Плюс информационный голод и активная мифологизация сознания и пусть бы еще спонтанная, естественная, когда мифы не противоречат друг другу и обкатываются годами. А здесь малограмотные политтехнологи у нас в мозгах ручонками своими шуршат. И к чему это приведет - один Господь знает.
Отказ от мифов и их разоблачение приводят к тяжелым психологическим последствиям для массового сознания. Мифы служат своеобразным культурным и социальным каркасом, это нам наследство от далеких предков, отлично работающее и структурирующее общество лучше чем любое право до сих пор. Мифы объясняют и защищают, уничтожить их вот так на раз два невозможно. Потом они еще долго живут в сознании определяя направление деятельности. Во многом потрясения девяностых были связаны как раз с разрушением идеологии. Мы и этого еще не пережили, потому что социальное сознание очень консервативно и инертно, гораздо более чем экономика. А вот уже новые мифы штампуем.
Пост у вас замечательный. Спасибо.   :respect:

#19 Lusy

Lusy

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 974 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 17 Май 2008 - 17:05

Цитата

Пост у вас замечательный. Спасибо.
Присоединяюсь. Просто здорово, Наномумия , спасибо.
особенно понравилось вот это:

Цитата

Нам сейчас нужно одновременно нефтяные сверхдоходы и дешевый бензин, повышение пенсий и пособий и борьбу с инфляцией, снижение цен на продукты и развитие сельского хозяйства, завоевать Севастополь и не ходить в армию, напинать грузин и чтобы они нас любили, всем увеличить зарплаты и наделать кучу страшных ракет на страх пиндосам, стать самой высокотехнологической в мире державой и отгородиться забором от чуждых нашей исконной посконности влияний.
+100!!!  :)
От вполне вменяемых, образованных люддей слышала именно такие пожелания, прям по Вашему списку. Есть такой тост: "Чтоб у нас всё было и  нам ничего за это не было!"  Как говорится, "после литры выпитой" и не такое пожелаешь, но ведь многие люди на трезвую голову именно так хотят...

#20 Наномумия

Наномумия

    Бывший Купчина

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 418 сообщений

Отправлено 17 Май 2008 - 21:58

И еще мне кажется довольно показательными наши исторические примеры. После дурацкой войны с Японией в 1905 была революция. Несмотря на твердость и устойчивость самодержавия. После затяжного экономического кризиса конца 80х умер союз - крепкий, с массой охранителей в форме и без.
А слабая, разваленая дерьмократами и либерастами Россия, которая "стояла на краю пропасти" "на колениях" пережила и дурацкую войну, и кошмарный кризис 98, который, по моему, затронул решительно всех - просто сменой кабинета. Просто нашелся человек, который реально мог возглавить кабинет, и человек этот был явно из другой песочницы. Шило на мыло поменять бы здесь не получилось. Не знаю, может я здесь как то не так интерпретирую, но мне кажется, это был очень показательный урок устойчивости именно демократической (со всеми оговорками) модели по сравнению с регулярно падающими вертикалями. Плюс, губернаторы с федеральной властью никак не ассоциировались. От того, что Кириенко стал сверхнепопулярен, ни Лужкову, ни нашему Росселю было ни жарко ни холодно. У нашего так наоборот рейтинг подрос. И , собственно, вопрос. Если случится что то нехорошее (а оно имеет свойство случаться, такова жизнь) и правительство Путина потеряет популярность, то кто у нас из другой песочницы? Кого можно сделать премьером, чтобы это было не шило на мыло, то есть человек явно из другой команды и при этом популярный? Я вот не вижу кандидатур нужного калибра. А ведь и губернаторы ассоциируются с Путиным тоже. И все министры. Кем менять то будут? И дело здесь не в людях, а в "фабрике", которая этих людей делает, то есть в оппозиции. Так стоит ли властям радоваться, что оппозиция маргинальна, я не пойму?
Понятно, что Кириенко было неприятно сдавать правительство идейно чуждому Примакову. Понятно, что многим людям из правительства уходить было тоже неприятно. НО. Кириенко сейчас спокойно заведует корпорацией. Чубайс - тоже. Немцов ушел в банк. Понятно, они утратили былое влияние, но, как мне кажется, это лучше, чем с Николаем 2 получилось, разве нет?  :)

#21 Артем

Артем

    Еще тот демократ.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 103 сообщений
  • ГородЛенинградская область

Отправлено 19 Май 2008 - 10:35

Наномумия (18.05.2008 - 00:58) писал:

Понятно, они утратили былое влияние, но, как мне кажется, это лучше, чем с Николаем 2 получилось, разве нет?  :(
Специфика, понимашь...
Все логично.
Но вот Альенде... Тут что-то другое?

#22 Наномумия

Наномумия

    Бывший Купчина

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 418 сообщений

Отправлено 19 Май 2008 - 12:50

Артем (19.05.2008 - 13:35) писал:

Но вот Альенде... Тут что-то другое?
Может, это притянуто за уши, но военные хунты я бы тоже отнес именно к маргинализованной оппозиции. Собственно, сейчас что то похожее, мнекаж, есть в Венесуэле. Там много людей правых взглядов, судя по результатам оппозиции на выборах. То есть в идеале, курс там должен бы быть больше влево, чем вправо (у левых - большинство), но все -таки в разумных пределах, а не в формате реформ Весельчака У Чавеса. То есть, по уму, надо бы нащупать консенсус, скажем,национализировать нефть и поднять налоги на богатых, но при этом не вводить госцены и не национализировать за бесценок все, что плохо и хорошо лежит. Но Чавес осуществляет диктатуру. Опираясь на свои 50%, он просто гнобит  38% оппозиции. Когда его политика обанкротится, с большой вероятностью он не будет мирно переизбран, а будет свергнут ультраправой хунтой. Мирные парни, которые противостояли ему на выборах, в лидеры оппозиции в нынешних условиях уже не годятся. Плевать Чавес хотел на них и на их 38% поддержки. А у людей отбирают почти даром лавчонки и разоряют их курятники фиксированными ценами на яйца. То есть в обществе уже зреет запрос на оппозицию, которая сможет что то реально сделать в реально созданых Чавесом условиях. Ну и понятно, сделать что то смогут только "черные полковники" (скорее всего, при поддержке США).
В свою очередь, и черные полковники не станут искать консенсуса с левыми. Лидерам боливианской революции будут просто стрелять в башку, полностью игнорируя тот факт, что их поддерживает 50% населения. Как результат, новая левая оппозиция будет представлять собой не нормальных политиков левых взглядов, а вооруженные структуры типа ФАРК.
То есть, мне кажется принципиально важным не пытаться добить, маргинализовать оппозицию. Она от этого мутирует во что то крайне нелицеприятное. Понятно, что оппозиция, которую ты не добил, и даже в той или иной форме делишь с ней власть (из уважения к тем людям, которые ее поддерживают) с большими шансами выиграет у тебя выборы. Ну и хорошо, если они адекватны, они тебя не добъют тоже. Можешь попытаться придти к власти на следующих выборах. Можешь выращивать розы в саду. Голову по крайней мере тебе не отрежут.

#23 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 19 Май 2008 - 13:16

Ирэн (17.05.2008 - 08:46) писал:

И это тоже очень серьезная угроза. В 1991 у нас не было ни толковых экономистов, ни политиков. Потому что советская власть их дустом за все годы повывела. И вышло вот, что профессионалов, готовых возглавить страну в момент кризиса найти было не просто.
Приехали, однако...только в одной Академии наук сколько замечательных экономистов было. Вам фамилии Заславская или Львов ничего не говорят? Да и не только они.

Только вот их-то к рычагам и на пушечной выстрел не подпустили, предпочтя им  некоего хлестаковствуюшего дилетанта с поросячьей мордой...

Дорогая Ирэн, Вам историю с письмом пяти нобелевских лауреатов напомнить? Тогда, если вспомним вместе, наш величайший соотечественник-экономист Василий Леонтьев, лауреат Нобелевской премии, человек, вытаскивавший из кризисов Японию, предложил свою безвозмездную помощь стране своих предков России в виде своих знаний и своего интеллекта. За что был и послан президентом Ельциным и его гоп-экономической компанией на хрен - дабы не мешал строить то, что эта компания намеревалась строить...

#24 Гость_Кот_*

Гость_Кот_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2008 - 05:41

Продолжение здесь:
http://ej.ru/?a=note&id=8087

И тоже - со всем согласен.

#25 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 23 Май 2008 - 07:11

magadanian
На ветке о чем речь то идет собственно? Об оппозиции, вернее об ее отсутствии в стране и чем этот факт чреват для системы. Так вот обанкротившаяся коммунистическая партия не допускающая в стране существования любой альтернативы могла предложить в момент кризиса только саму себя для выхода из ситуации. Она и осталась в управлении со всеми своими пороками и методами правления. Не существовало в стране альтернативной команды с хорошо разработанной программой, имевшей политический и экономический опыт управления и быть не могло. Не существовало в обществе серьезных групп которые могли бы оказать поддержку. Потому по сути страну выводили из тупика те, кто ее туда и завел. Об этом же речь.
Что касается перечисляемых вами фамилий, то уж не знаю. Не настолько хорошо знакома с предметом. Предлагали они что-либо и что именно тоже не в курсе. Потом ненастолько глубоки наши с вами знания по экономике чтобы нам судить. Вы уверены, что допустим химик-теоретик занимающийся пластмассами сможет решить практическу проблему на фармацевтическом производстве? Сильная экономическая школа в стране плановой экономики, ну-ну.
Знаю ваше отношение к реформаторам, однако упрощаете вы с моей точки зрения. Выйти из подобного кризиса, полностью перестроить экономику страны в короткие сроки без потерь было невозможно. Революция даже экономическая - она всегда революция, в отличие от эволюции. То что невозможно перестроить приходится ломать, со всеми вытекающими. Можно было сделать лучше? Вполне вероятно. Хуже? Тоже запросто.
А обращаться к научной элите за помощью в решении проблем у нас отродясь не принято, ну наверное еще и потому что у власти традиционно люди которые и проблемы то решать никогда не собирались. А нафига их решать если в спину никто не дышит, а жизнь и так хороша?

#26 Sulus

Sulus

    Декабристка

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 306 сообщений

Отправлено 23 Май 2008 - 12:37

Цитата

Продолжение здесь:
http://ej.ru/?a=note&id=8087

И тоже - со всем согласен.
Уважаемый Кот .
На мой взгляд, эта статья пустышка.
Она вообще ни о чем.
Выборы и демократия не для России - с этим лозунгом Радзиховский уже себе язык в кровь сбил.
Но в предыдущих статьях понятно, для власти старался.
За Медведева.
А в этой что-то уже видать застеснялся так откровенно (его критиковали много) и поэтому свел к "оптимистичному" выводу

Цитата

Словом, не стоит искать там, где светлее,  «честные выборы», «демократия».

Искать надо там, где потеряли,  квалификацию, мотивацию к труду, простой здравый смысл, наконец.

А как там искать  черт его знает Ползаешь вокруг нефтяной лужи, весь изгваздаешься, перемажешься, а толку чуть.
Нет, ну может он про Стаханова написал в строке где "квалификация, мотивация к труду и здравый смысл"?
А мне кажется, что скорее всего он это про себя, потому что подходит к нему вполне: и потерял квалификацию, и мотивацию, и здравый смысл. И "перемазался" так что смотреть страшно. За власть агитировать и не измазаться ни у кого не получаецца. Увы.
Не. Совсем сдал Радзиховский.
Ему на кремль.орг надо, с Павловским на пару работать.
Вот зажгут пацаны. Ни падецки.

#27 Гость_Кот_*

Гость_Кот_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2008 - 13:28

Sulus (23.05.2008 - 15:37) писал:

На мой взгляд, эта статья пустышка.
А на мой взгляд - "выстраданная" системная политическая мини-теория. Основанная на хорошем знании теории и практики реального поведения и мотивации поведения основной массы особей вида homo недоsapiens. Недаром он все-таки кандидат психологических наук.

Вот я думаю: в пропаганде за власть я не "замазался", в госструктурах ни дня не работал, откаты и взятки мне, увы, не перепадают, природная рента тоже, но почему же я все-таки с ним согласен .... :unsure:  :blink:

#28 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 23 Май 2008 - 13:39

Ирэн (23.05.2008 - 10:11) писал:

magadanian
На ветке о чем речь то идет собственно? Об оппозиции, вернее об ее отсутствии в стране и чем этот факт чреват для системы. Так вот обанкротившаяся коммунистическая партия не допускающая в стране существования любой альтернативы могла предложить в момент кризиса только саму себя для выхода из ситуации. Она и осталась в управлении со всеми своими пороками и методами правления. Не существовало в стране альтернативной команды с хорошо разработанной программой, имевшей политический и экономический опыт управления и быть не могло. Не существовало в обществе серьезных групп которые могли бы оказать поддержку. Потому по сути страну выводили из тупика те, кто ее туда и завел. Об этом же речь.
Что касается перечисляемых вами фамилий, то уж не знаю. Не настолько хорошо знакома с предметом. Предлагали они что-либо и что именно тоже не в курсе. Потом ненастолько глубоки наши с вами знания по экономике чтобы нам судить. Вы уверены, что допустим химик-теоретик занимающийся пластмассами сможет решить практическу проблему на фармацевтическом производстве? Сильная экономическая школа в стране плановой экономики, ну-ну.
Знаю ваше отношение к реформаторам, однако упрощаете вы с моей точки зрения. Выйти из подобного кризиса, полностью перестроить экономику страны в короткие сроки без потерь было невозможно. Революция даже экономическая - она всегда революция, в отличие от эволюции. То что невозможно перестроить приходится ломать, со всеми вытекающими. Можно было сделать лучше? Вполне вероятно. Хуже? Тоже запросто.
А обращаться к научной элите за помощью в решении проблем у нас отродясь не принято, ну наверное еще и потому что у власти традиционно люди которые и проблемы то решать никогда не собирались. А нафига их решать если в спину никто не дышит, а жизнь и так хороша?
Дорогая Ирэн, дык, ведь не в фамилиях дело. Хотя уж если сравнить Василия Леонтьева с Гайдаром, то на фоне первого второй - величина бесконечно малая. Микроб.

Дело в другом.

Все, что изучили и применили на практике наши, пардон, реформаторы - фридменовский монетаризм, причем чистейшей воды. Для этого большого ума не надо. И дело не в том, кто химик или кто математик - дело в том, что, насколько мне известно, ни в одной стране мира монетаризм не выводил экономику из кризиса, а напротив, загонял ее в еще большее болото. До Гайдара фридменовские ребята трудились в Чили при Пиночете - лишь после того, как их оттуда повышибали пинками под зад, там экономика начала расти. Почти одновременно с нашими реформаторами господа, исповедующие монетаризм, проводили реформы в Аргентине (доктор Кабальо и его компания). Так их из Буэнос-Айреса пришлось вертолетами вывозить под армейской охраной, дабы спасти от разъяренного народа, ибо экономика там рухнула в нищету окончательно. И так далее.

Понимаете, для России иных результатов реформ при таком раскладе быть не могло. Все было предсказуемо наперед.

#29 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 23 Май 2008 - 13:42

Готов присоединиться к дону Коту.

Цитата

Перед Россией явный исторический вызов.

Единственная страна, которая  в условиях мирового технологического бума  быстро теряет остатки технологии и связанной с ней культуры и погружается с пузырями в сладкое нефтяное болото, бормоча «Жизнь удалась» и «А нам? Мы тоже хотим!».

Как ЗА ВОЛОСЫ себя вытащить?!

С помощью выборов? С помощью «желудочно обиженного большинства»? Не смешно

С помощью «элиты», обжирающегося «лондонского меньшинства»? Не смешнее

«Дай ответ. Не дает ответа. Чудным звоном заливается колокольчик; гремит и становится ветром разорванный в куски воздух; летит мимо все, что ни есть на земли, и косясь постораниваются и дают ей дорогу другие народы и государства». Чего ж не давать  летит-то под откос.

Лучше не скажешь...

#30 Sulus

Sulus

    Декабристка

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 306 сообщений

Отправлено 23 Май 2008 - 14:30

Цитата

А на мой взгляд - "выстраданная" системная политическая мини-теория.
Это Вы о конформизме Радзиховского?
Вы все его последние статьи читали вообще-то?
Я вот ни одной не пропустила.  :unsure:
У него там много "страданий".
Больше всего беспокоицца, чтоб Медведева не обидела дем.шиза.
Чтоб не ругали, не кричали злого.
А вдруг хороший окажецца?
Ну а то что народ плохой, так это кто б сомневался?
Эта "мини-теория" мне знакома.

#31 Гость_Щаz

Гость_Щаz

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 591 сообщений

Отправлено 23 Май 2008 - 19:04

Кот (23.05.2008 - 08:41) писал:

http://ej.ru/?a=note&id=8087

И тоже - со всем согласен.
Ну просто удивляет меня такое  со всем согласен.

Может и не стоит, но на этот раз не удержусь.
Кот,
а скажите мне пожалуйста
вы хотя бы в курсе
содержания тех ссылок которые даны в статье?
Уверены ли вы, что поняли точку зрения Пионтковского?
Известно ли вам о порлемике Милов-Пионтковский-Шейнис?
Согласны ли вы с тем, что Радзиховский в статье пишет
Ихлов (Пионтковский)?

И наконец,

Цитата

Тени Гершензона и Шульгина я-то потревожил только для того, чтобы сказать Пионтковскому «Андрей, Вы неправы!», а Гершензон и Шульгин правы в оценке ТЕХ событий (1905-1917 годов).

Вы знаете о чём идёт речь?

Спасибо.

#32 Гость_Кот_*

Гость_Кот_*
  • Гости

Отправлено 24 Май 2008 - 09:26

Щаz (23.05.2008 - 22:04) писал:

Ну просто удивляет меня такое  со всем согласен.
А почему удивляет ?
Я и с арифметикой со всей согласен :(

Цитата

Кот, а скажите мне пожалуйста вы хотя бы в курсе
содержания тех ссылок которые даны в статье?
В курсе, статьи читал

Цитата

Уверены ли вы, что поняли точку зрения Пионтковского?
Известно ли вам о порлемике Милов-Пионтковский-Шейнис?
Согласны ли вы с тем, что Радзиховский в статье пишет
Ихлов (Пионтковский)?
А Вы уверены, что поняли его точку зрения ? ;) Думаю, понял. Хотя полную гарантию известно что дает. Вопрос про Ихлова не понял. Он что, переврал фамилию автора ? И что с того ?

Цитата

И наконец,

Цитата

Тени Гершензона и Шульгина я-то потревожил только для того, чтобы сказать Пионтковскому «Андрей, Вы неправы!», а Гершензон и Шульгин правы в оценке ТЕХ событий (1905-1917 годов).
Вы знаете о чём идёт речь?
Вы не поверите - да ! :shy:

Ну и ?

#33

  • Гости

Отправлено 24 Май 2008 - 12:41

В общем, не виноватые мы, народ не тот попался.

Причем, что характерно, где-нить в Киеве тот же самый народ почему-то оказался совсем другим. Неожиданно так оказался.

#34 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 24 Май 2008 - 13:19

Advokat, ага. Уже упоминала что в Южной Корее тоже. В отличие от Северной.   :crazy:

#35

  • Гости

Отправлено 24 Май 2008 - 13:23

Ирэн (24.05.2008 - 16:19) писал:

Advokat, ага. Уже упоминала что в Южной Корее тоже. В отличие от Северной.   :crazy:
Дважды перечитал Ваш пост.
Понял, что Вы со мной согласились.

Перечитал заново.


Не, не верю. Надо поспать. :ups:

#36

  • Гости

Отправлено 24 Май 2008 - 13:43

Advokat (24.05.2008 - 16:23) писал:

Ирэн (24.05.2008 - 16:19) писал:

Advokat, ага. Уже упоминала что в Южной Корее тоже. В отличие от Северной.   :crazy:
Дважды перечитал Ваш пост.
Понял, что Вы со мной согласились.

Перечитал заново.


Не, не верю. Надо поспать. :ups:
Ещё один попался на женской логике!!!!
Ыыыыыыы....

:He:

#37 Ирэн

Ирэн

    Живу я тут

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 391 сообщений

Отправлено 24 Май 2008 - 15:27

медиумалист
Однако лучше женская чем никакой!  :crazy:

#38 Гость_Щаz

Гость_Щаz

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 591 сообщений

Отправлено 24 Май 2008 - 18:29

Кот (24.05.2008 - 12:26) писал:

Ну и ?

Цитата


В курсе, статьи читал.

Цитата

Вы знаете о чём идёт речь?
Вы не поверите - да ! :crazy:

Спасибо за ответ.
Была надежда, что не читали и не в курсе.

#39 Римский

Римский

    заглянувши на огонёк

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 976 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 26 Май 2008 - 10:44

magadanian (23.05.2008 - 17:39) писал:

Все, что изучили и применили на практике наши, пардон, реформаторы - фридменовский монетаризм, причем чистейшей воды. Для этого большого ума не надо. И дело не в том, кто химик или кто математик - дело в том, что, насколько мне известно, ни в одной стране мира монетаризм не выводил экономику из кризиса, а напротив, загонял ее в еще большее болото. До Гайдара фридменовские ребята трудились в Чили при Пиночете - лишь после того, как их оттуда повышибали пинками под зад, там экономика начала расти. Почти одновременно с нашими реформаторами господа, исповедующие монетаризм, проводили реформы в Аргентине (доктор Кабальо и его компания). Так их из Буэнос-Айреса пришлось вертолетами вывозить под армейской охраной, дабы спасти от разъяренного народа, ибо экономика там рухнула в нищету окончательно. И так далее.
Реформаторы в России НЕ применяли монетаризм в чистом виде, тут Вы серьёзно заблуждаетесь.
Что такое монетаризм, можно почитать тут, тут или тут.
Для сравнения: рубль до сих пор неконвертируемый, ЖКХ не приватизировано, нефтегазовый сектор жёстко контролируется правительством, инфляция двузначная, железные дороги государственные, госрасходы 30-40% ВВП, армия призывная, сельское хозяйство дотируемое, внешнеторговые операции тарифицируемы. В последние годы появились стабфонд, госкорпорации и правительственные нацпроекты, расширяются госинвестиции. Это всё прямо противоположно монетаризму Фридмана.
Всё как раз наоборот!

С Латинской Америкой Ваши примеры тоже мимо кассы.
В Аргентине Д.Ковайо ввёл карренси-борд, что и вызвало финансовый кризис 10 лет назад. Фридман получил нобелевку за то, что ещё с 1950 года настаивал на необходимости свободного курса валют, а мистер Кавайо сделал ровно наоборот, нарушив главную заповедь монетаризма, за что и поплатился.
Сейчас по Евроньюсам смотрел на забастовку аргентинских фермеров против правительственных тарифов на экспорт сельхозпродукции. Фридман доказывал, что беспошлинная торговля приносит больше выгоды и производителям, и потребителям, и правительство не должно вмешиваться со своими дурацкими пошлинами. Аргентинская президентша - жена бывшего президента и, возможно, мать будущего, настаивает на пошлинах. Вот такие пошлые действия аргентинского правительства вызовут очередной кризис в экономике, который опять свалят на бедняжку Фридмана.
Ну а про то, как Фридман привёл к власти Аугусто Пиночета и пил кровь чилийских младенцев - это я комментировать не буду, при желании Вы сможете сами всё выяснить.

Из всех принципов Фридмана только один был реализован в полной мере (хотя и с опозданием в 20 лет) - отмена призыва в армию США при Никсоне.
Второй, уже только частично реализованный принцип - создание международного валютного рынка FORing EXchange - Форекса, где формируется (почти) свободный валютный рыночный курс.
Некоторые принципы монетаризма были использованы в начале 1980-х годов в США Рональдом Рейганом (рейганомика) и в Великобритании Маграрет Тетчер, и этим политикам действительно удалось значительно укрепить экономику своих стран.
Студенты-чилийцы, проходившие обучение в Чикагском университете у учеников Фридмана по курсу экономики, то есть недоучившиеся ученики учеников нобелиата, спешно вернувшиеся на родину после переворота 1972 года, смогли наладить экономику страны, создали чилийское экономическое чудо, что в конечном итоге привело от либерализации экономики к либерализации политики, к отставке диктатора и современной неплохой политической и экономической ситуации.

Фридман читал экономические лекции во многих странах: в Исландии (слава богу, там ничего не произошло), в Югославии (там случилась многолетняя война), в Китае (там была резня на Тяньаньмынь), в Чили (при Пиночете). Естественно, во всех происшествиях именно профессор Фридман и был виноват, это и так понятно. :zha:

Главный тезис Фридмана: свободные люди, свободно трудящиеся и свободно обменивающиеся результатами труда создают более развитую экономику, богатеют и процветают. Там где правительство (маскируясь под государство) вмешивается в отношения свободных людей, начинается деградация экономики, ухудшается социальный климат и люди сперва лишаются своей экономической свободы, а потом и политической.
Роль правительства в экономике должна сводиться к механическим монетарным действиям, для которых он предлагал принять "экономическую конституцию": жёстко ограниченная эмиссия денег (3-5% в год), что обеспечит отсутствие спонтанной инфляции и усточивость денежной системы.

Ещё короче: живи сам и давай жить другим, торгуй сам и давай торговать другим. Знакомый тезис? :zha: :) :)

#40 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 26 Май 2008 - 13:04

Знакомый...хотя больше согласен с данным товарищем:

http://www.yur.ru/mo...tonFridmen.html

#41 Римский

Римский

    заглянувши на огонёк

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 976 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 26 Май 2008 - 16:39

Ох, спасибо, magadanian, тонкая шутка. :crazy:

Я сперва не въехал, всерьёз дочитал до первой ошибки Фридмана:

Цитата

Шесть ошибок Милтона Фридмена
Таким образом в качестве первой ошибкой Милтона Фридмена мы можем назвать ошибку терминологическую. Не существует никакой количественной теории денег. А есть теория количества денег.
От такой постановки вопроса я выпал в осадок.
Только тут я понял, что это был розыгрыш.
Обратил внимание на автора: Владимир Михайлович Юровицкий, финансово-политический советник ЛДПР и лично В. В. Жириновского.
Из достижений:
- книга Азбука секса в соавторстве с самим Жириновским
- проект "Перенос столицы на Тихий океан"
- обвинения Виктора Суворова в "геббельсовской пропаганде"
- 10 лет назад над ним смеялся журнал "Компьютерра"
- предлагал закон о запрете наличной иностранной валюты
- и ещё закон с целью "упорядочение детородных отношений мужчин и женщин"

Короче, весьма клинический случай.
Давно так не оттягивался, спасибо!

#42 Римский

Римский

    заглянувши на огонёк

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 976 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 01 Июнь 2008 - 14:09

fleur (1.06.2008 - 02:45) писал:

Подлинным содержанием концепции Фридмана можно считать придание сверхценности прибыли (в результате выходит, что крупных, обычно транснациональных корпораций) за счет минимализации издержек производства любой ценой, опирающееся на раскручивающуюся спираль потребления.  Любой ценой -- т.е. неприкрытого отказа от социальных гарантий слабым и потенциальной готовности утопить в крови свободные профсоюзы трудящихся.

Всё это (социал-дарвинизм и раскрутка спирали потребления) ведет к ряду очень негативных макросоциальных последствий, в пределе - к исчезновению жизни на земле, патамушта воздух кончится, не говоря уже об углеводородах; и к политической поддержке компрадорской диктатуры.
Давайте по порядку.

1. придание сверхценности прибыли

А нужно придавать сверхценность убыткам?
Так и было в СССР, называлось затратный механизм, когда дядьки из Политбюро закапывали ничейные (народные, государственные) денюшки, и чем больще их освоено (закопано бесцельно) - тем лучше.

Традиции совка успешно продолжаются в нынешней РФ.
Вчера смотрел по Нэшнл Джеографик про строительство в Китае супер-моста через залив около Шанхая. Мост рекордной длины, через открытые водные пространства, способный выдерживать землетрясения и цунами... ценой всего $1 млрд. У нас собираются строить на Дальнем Востоке мостик небольшой одноразовый, пользоваться им будут 30 000 жителей острова, мост будет стоить дороже китайского.

Почему наш дороже ихнего? Потому что наш финансируется правительством, а не частным капиталом, и много денюшек прилипнет к шаловливым чиновным ручонкам.

Подобные примеры Вы сами сможете привести, их полно на каждом шагу.

Вывод: правительственные инвестиции - это плохо, дорого, монополизм, коррупция и убытки, принудиловка. Частные инвестиции - это дёшево, качественно, конкуренция, прибыль, свобода.

2. раскручивающуюся спираль потребления

Если кто-то не хочет потреблять, он волен от потребления отказаться. Никто не заставляет идти в магазин и покупать. Если Вам лично не нравятся достижения цивилизации - Вы вольны (как пермские сидельцы) вернуться в пещеры.

Но вот попытки запретить другим людям потреблять - это явный перебор. Многие люди не согласятся с насильственным ограничением их благосостояния.


3. неприкрытого отказа от социальных гарантий слабым

Кто такие "слабые"? Если это лентяи или бюрократы - то нефиг их содержать за счёт честно вкалывающих работяг.

Инвалидов и стариков никто не предлагал выбрасывать на помойку. Если бы Вы читали Фридмана, Вы бы знали про "четвёртую обязанность правительства".

Во всём мире налицо явный кризис государственного пенсионного и медицинского обеспечения, это все знают. Фридман в середине прошлого века предупреждал, что это незбежно, и предлагал правительству уйти из этой сферы и не мешать людям самостоятельно обеспечивать своё лечение и старость. Кто лучше позаботится о нашей старости: мы сами или чужой дядька-бюрократ (например, Зурабов)?

4. потенциальной готовности утопить в крови свободные профсоюзы трудящихся

Пропагандистский штамп о потенциальной готовности - это блеск. Тогда судите меня за изнасилование, ибо есть аппарат и потенция.

Насчёт свободных профсоюзов - это тоже перебор. Эти "свободные" профсоюзы запрещают принимать на работу других людей, не членов профсоюза. Они определяют зарплату и условия труда. Фактически профсоюзы создают монополию на рынке рабочей силы. Комсомолка fleur верно понимает линию партии большевиков, Ленин может быть доволен.

В нормальной рыночной ситуации человек волен выбирать профессию в соответствии со своими интересами, способностями и материальными запросами. Не нравятся зарплата или условия - уходи на другую работу. Когда с малооплачиваемой работы многие уйдут - работодатель или разорится (туда ему и дорога) или повысит зарплату. Всё просто, честно и без насилия.

5.  патамушта воздух кончится

Фридман не только выпил воду в кране, но воздух выдышал...
Ну и куда потомку закарпатских евреев (с территории нынешней западной Украины, бывшей Австро-Венгерской империи) податься?

6. политической поддержке компрадорской диктатуры

Естественно, что человек, проповедующий свободу во всех её проявлениях, оказывает поддержку компрадорской диктатуре. Это ясно без комментариев.

#43 Римский

Римский

    заглянувши на огонёк

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 976 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 01 Июнь 2008 - 23:30

fleur (1.06.2008 - 20:56) писал:

О, я не очень красная, я для большевиков сильно зеленая.
Красный, зелёный, коричневый - не столь важно. Главное - результат. Все эти политические цвета и оттенки приводят к одному и тому же: к усилению роли правительства (государства) и лишению свобод граждан.

В экономике существуют два основных направления: Смит-Мизес-Хайек-Фридман (экономика свободных людей) и Кейнс (государственная командная экономика).

Сначала о Кейнсе.
Кейнс (он всего на 4 года моложе Сталина) с 1915 по 1919 гг. служил в Министерстве финансов, то есть во время Первой Мировой войны занимался государственным регулированием экономики военного времени в Великобритании, и ему, видать, это понравилось.  Кроме того, в 1918 г. он встретил русскую балерину Лидию Лопухову, которая в 1925 г. стала его женой. Кейнс бывал в СССР в 1925, 1928 и 1936 годах, где мог лично ознакомиться с достижениями социалистической экономики. И ему это тоже очень понравилось. В результате в 1936 г. родился его главный труд  "Общая теория занятости, процента и денег".
Основной посыл кейнсианства: государство должно регулировать экономику, организовывать общественные работы и бюджетное финансирование, то есть ущемлять свободу людей во имя экономических достижений.

Кейнс был отличным учёным и замечательным человеком, он даже ненавидел фашизм (как он относился к сталинской России - мне неизвестно). Он видел значительные достижения 30-х годов в экономике национал-социалистической Германии и социалистической России, и искренне считал, что командный способ управления бесправным населением - залог экономического процветания. Он хотел использовать экономические рецепты Гитлера и Сталина в пока ещё свободных странах, но с одним отличием: под руководством хороших парней в правительстве.

По данной схеме развитые страны после Второй Мировой войны успешно строили экономику в течение 25 лет. Лишь в начале 1970-х начали проявляться проблемы. Кейнсианство обанкротилось как экономическая идея, но осталось как идея социально-политическая: государство, облажавшись в экономике, продолжало увеличивать своё влияние в обществе под другими предлогами: во имя социальной защиты и борьбы с безработицей, защиты потребителя и отечественного производителя, защиты от угрозы со стороны империи зла (СССР), защиты меньшинств (феминисток, чернокожих, лесбиянок) и так далее, появилось ханжеское понятие "политкорректность", среди последних новинок - защита от мирового терроризма и изменения климата.

Завершая разговор о Кейнсе, приведу ядовитую цитату:
Как предсказатель Кейнс оказался колоссально неудачлив. За две недели до начала Великой Депрессии он делает предсказание о том, что мировая экономика вышла на тренд устойчивого роста и что рецессий не будет никогда. Как известно, Великая Депрессия была предсказана Фридрихом Хайеком и Людвигом Мизесом за один месяц до её начала. Не понимая сути экономических циклов, Кейнс проигрывает во время Депрессии все свои сбережения. :yes01:

Теперь о другом направлении экономической мысли.
Смит в 1776 году опубликовал трактат "О богатстве народов", где обосновал ныне известную всем невидимую руку рынка, где свободные люди свободно торгуют результатами своего труда. Никакого принуждения при этом не происходит, для государства (правительства) нет места, монарх может нервно курить в сторонке, без него люди отлично могут обойтись.

Идея свободной торговли (глобализация) захватила весь цивилизованный мир, и даже Евгений Онегин у Пушкина в курсе. Весь западный мир (почти) свободно торгует (с минимальным участием государственных регуляций) в 19 веке, в начале 20 века, и так до Первой Мировой войны.

Потом был социализм, национал-социализм и кейнсианство. Национал-социализм кончился в 1945, кейнсианство в 70-х, социализм дожил до 90-х.
На смену этим тупиковым идеям пришёл старый добрый проверенный веками свободный капитализм, главным экономистом которого в те годы был Фридман, его предшественник Хайек и учитель Хайека Мизес.
Хайек получил нобелевку в 1972 году, Фридман - в 1976 году.

Казалось бы, всё наладилось, все всё поняли и зажили богато и счастливо.
Но.
Влияние правительств в экономике ограничили, но лишь слегка. В некоторых странах (например, в РФ) наоборот, государственное участие в экономике возрастает, мы активно скатываемся в совок.
В других странах государство ослабило давление на экономику напрямую, но зато расширило влияние в других сферах, что опять-таки ведёт к совку.

В 20 веке началось острое противостояние двух концепций, в 21 веке это противостояние продолжается:
где находится граница между влиянием государства и волей свободного человека.
Что отдать на откуп чинушам от правительства, что оставить людям.
Где применить рецепты Сталина, Гитлера и Кейнса, а где Смита и Фридмана.

Цвет политической ориентации не столь важен - он определяет только вид оправдания для вмешательства в частную жизнь свободного человека.
Красные оправдывали целью достижения социального равенства, коричнивые - арийским превосходством, зелёные - заботой о экологии.
Во всех случаях результат одинаков: государство (бюрократы от исполнительной власти) лишают людей возможности свободно действовать в экономике, политике, искусстве. Свободное взаимодействие людей заменяется государственным принуждением.

Вот и весь расклад.
Либо свобода, либо государственное принуждение.

#44 Наномумия

Наномумия

    Бывший Купчина

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 418 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2008 - 13:12

fleur, ну, справедливости ради, подполковник с 2003 года сгребает все, что плохо и хорошо лежит, под государство. Теперь вот будут чудо-госкорпорации, которые откроют россиянам в лице их наиболее достойных представителей новые горизонты. Так что в экономическом смысле все как раз устраивается вполне по -социалистически.
А насчет хороших парней - извините. Не знаю, как в Финке, а у нас конкретно этим парням дали сгрести под себя все основные ресурсы, и финансовые, и медиа, и правоохранительные. Дали сгрести именно под лозунгом "Государство должно вернуть контроль над...". Ну вот, оно и вернуло. Себе вернуло. Теперь можно прыгать вокруг на задних лапках и просить крошечки. Попробуйте поговорить на равных с человеком, который одновременно контролирует финансовые потоки в десятки миллиардов долларов, пишет правила игры для всех остальных, да еще может и посадить кого угодно за что угодно. Вы можете считать, что ему не к лицу ездить на Лексусе. А вот ему плевать сверху на то, что Вы думаете. :yes01:

#45 Petrograf

Petrograf

    Rock Стукач

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 410 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2008 - 16:18

fleur (2.06.2008 - 14:43) писал:

Хочу, чтобы в этой стране остался еще снег, патамушта холодный, белый и пушистый, и на берегу Балтийского моря рождались нерпочки.
Велкам ту Кэнада, снег за#$%*!!!
Никуда он не денется. И если закончится нынешняя Ice Age - через сотную тыщ лет наступит новая и нерпочки радостно будут в Крыму рождаться, а виноградники Онтарио опять будут покрыты льдом толщиной в километр.
только не мадо требовать всего здесь и сейчас - это насмешка над геологией :)

#46 Артем

Артем

    Еще тот демократ.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 103 сообщений
  • ГородЛенинградская область

Отправлено 02 Июнь 2008 - 17:47

Цитата

Красные оправдывали целью достижения социального равенства, коричнивые - арийским превосходством, зелёные - заботой о экологии.
Во всех случаях результат одинаков: государство (бюрократы от исполнительной власти) лишают людей возможности свободно действовать в экономике, политике, искусстве. Свободное взаимодействие людей заменяется государственным принуждением.
Все прекрасно, уважаемый Римский, но "зеленых", то за что?
А если я хочу гараж для себя любимого в центре города в 10 метрах от д/садиков? Меня что обчественность (зИлёные) остановит или все же Закон? А закону в лице чиновника можно дать денег. А еще лучше - оправдание (прикрытие) - а у нас тут для оперативных нужд есть и гаражи сотрудников КГБ!
И где будут те чиновники-государственники, защитники Закона? Правильно. В жопе.

И что остается? Возмущенная "обчественность". Причем вся зеленая.
Это ведь всего лишь люди, которые хотят жить.

А ведь во многих российских городах с экологией... Вы знаете, что в Ленинградской области нет рек, чей класс загрязненности ниже третьего? А всего их 5.
И "5" - это "очень грязные", а не "отличные".
А лес? А воздух?
И кто все это будет контролировать?

Общественность зеленеет, когда чиновники (государство) перестают работать.

#47 Petrograf

Petrograf

    Rock Стукач

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 410 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2008 - 19:51

у зеленых, как у любых политиков, два конца.  один из которых (плохой) - популизм, кликушество и прямопропорциональная материальная заинтересованность в своей деятельности.
отягчающее обстоятельство -   становится неполиткорректно критиковать или даже высказывать сомнения в их абсолютной правоте по ряду сомнительных вопросов (глобальное потепление, биотопливо и тп).

#48 Microcosm

Microcosm

    Жидобандеровка, госдеповка, пятаяколонна и прочая русофобка

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 190 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2008 - 21:24

Petrograf (2.06.2008 - 23:51) писал:

у зеленых, как у любых политиков, два конца.  один из которых (плохой) - популизм, кликушество и прямопропорциональная материальная заинтересованность в своей деятельности.
Ну вот не надо. Есть популисты, есть кликуши, есть коррупционеры. Они есть везде. В любом слое общества. А есть просто "зеленые".
Ну вот пыталась развить свою мысль, а потом подумала, что Вы и так всё поняли.  :)

#49 Petrograf

Petrograf

    Rock Стукач

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 410 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2008 - 21:55

fleur
И что вы так против Лексусов ополчились..

#50 Наномумия

Наномумия

    Бывший Купчина

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 418 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2008 - 22:10

fleur (2.06.2008 - 17:52) писал:

Извратили, даже прямо - гонево впарили.

Извините. Никакого гонева. Господа начали грести под себя ведь не как под себя, а в пользу государства. И, собственно, избирателю это нравится. Вам может и нет, а большинству россиян - таки да. :)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных