Перейти к содержимому


Свобода слова...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 55

#1 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 20 Июль 2008 - 21:07

Сильная статья - уважаю автора до предела:

Цитата

Однако равнодушие к свободе  это только половина беды. Другая половина  нетерпимость, распространенная даже среди тех, кто считает себя либералом и приверженцем свободы слова. Речь опять же идет не о нетерпимости к идеям, взглядам и вкусам, а к праву их высказывать.

Когда осенью 2006 года в Москве готовилось проведение националистического «Русского марша», длинный перечень правозащитных организаций, политиков и журналистов во главе с Московской Хельсинкской группой и Общероссийским движением за права человека оказался под открытым письмом московским властям с требованием остановить «фашистскую провокацию». «Демонстративное провозглашение в центре Москвы, в канун 65-летия парада защитников столицы на Красной площади, радикально-националистических, ксенофобских, экстремистских лозунгов и призывов будет выглядеть, как прорыв к захвату власти неофашистскими и неонацистскими силами»,  писали тогда правозащитники. Как это будет выглядеть и на что это вообще похоже, возмущались авторы письма. Понятно, что правозащитникам и демократам чужды национализм и ксенофобия. Но свобода слова им тоже чужда? « мы просим Вас как высшее должностное лицо столицы,  писали они Лужкову,  не допустить демонстрации или митинга «Русский марш  2006» в случае использования антиконституционных и экстремистских плакатов и лозунгов». Какая знакомая лексика, какие привычные аргументы  «антиконституционные плакаты», «экстремистские лозунги» Демократы метили в националистов, а попали в себя, потому что не существует свободы большой и сияющей для демократов и маленькой и куцей для шовинистов. Свобода может быть только одна для всех, или ее может не быть вовсе.

http://www.ej.ru/?a=note&id=8229

Одна для всех? Или своя для каждого?

Цитата

А еще раньше было дело Константина Смирнова-Осташвили, русского националиста и антисемита. В январе 1990 года он учинил безобразный скандал в ЦДЛ на собрании общества «Апрель» (писатели в поддержку перестройки). За дебош, по результатам которого ему бы следовало дать максимум 15 суток административного ареста или наложить штраф, Осташвили судили по ст. 74 УК РСФСР («Нарушение национального или расового равноправия»  предтеча сегодняшней ст.282) и приговорили к 2 годам лагеря. Как радовались тогда демократы! Я помню, в каком упоении была демократическая журналистка Алла Гербер  порок наказан, справедливость восторжествовала! Но восторжествовала вовсе не справедливость, а благоприятная в то время к демократам политическая конъюнктура. Приговор оказался смертным  через год Осташвили вытащили из петли в его лагерном бараке. Не помню, чтобы кто-нибудь из нашей либеральной публики сожалел тогда о вынесенном ему приговоре.

Прав автор: было такое дело. И есть такая статья по сей день. Тогда она сработала против Осташвили - сегодня по ней же судят уже директора Сахаровского центра Юрия Самодурова. Бумеранг - он всегда возвращается...

Цитата

Молодежный лидер «Яблока» Илья Яшин, который любит фотографироваться на фоне патологического убийцы Че Гевары и легко участвует в совместных уличных протестах с национал-большевиками, недавно на Арбате набросился на продавщицу бронзовых бюстиков Гитлера. Понятно, что Яшину не нравится Гитлер, но почему продавщица должна продавать только такие бюстики, которые нравятся Яшину? Похожим образом, кстати, повел себя недавно один немец, оторвавший восковую голову Гитлера в первый же день работы музея восковых фигур мадам Тюссо в Берлине. Сделал он это, правда, не из политических соображений, а на спор с друзьями, и теперь будет много платить за восстановление фигуры.

Вообще с Гитлером опять стало много проблем. В Киеве в магазине безделушек продавали куклу Гитлера, об этом напечатали многие газеты, и разразился скандал. Даже в «ЕЖе» один из постоянных его авторов недоумевал, почему же причастные к этому граждане Украины еще не под судом? Автор, между прочим, вполне либеральных взглядов, но у него, как и многих других либералов, в какой-то момент срабатывает странный механизм отсечения либеральных ценностей от остальной жизни. Ну по какой же статье надо судить продавца кукол Гитлера? По статье о запрете изображения вождей нацизма? Нужна такая статья? И где ближайшая остановка на этом пути запретов?

Вот, пожалуйста, в начале июля суд в Ульяновске запретил распространять в России книгу британского историка о Гитлере. По исковому заявлению прокурора Засвияжского района Ульяновска суд признал экстремистскими материалы книги Хью Тревор-Ропера «Застольные беседы Гитлера. 19411944 гг.». Там приведены очень ценные для историков высказывания Гитлера в неформальной обстановке. Таким образом, список запрещенных в России книг пополнился еще одной.

Следующим шагом станет запрет на упоминание имени Гитлера в печати? А затем введение уголовной ответственности за такие упоминания? На пути запретов остановиться очень трудно, потому что этот путь больше всего напоминает наклонную плоскость.

Очень хорошо сказано. Помнится, на российских новостных сайтах была целая истерика по поводу злосчастной киевской куклы, с сочным злорадством: как же, на гнусной Украине Гитлером в магазинах торгуют!!! И так было паскудно это читать...

Сегодня в российском интернете обсасывается еще одна история: в маленькой новосибирской Колывани один умелец-ролевик сделал своими руками модель немецкой танкетки 40-х годов. Теперь бедолагу таскают к прокурору: пропаганда нацизма, понимаешь...

И замечательный финал - решпектиссимо автору:

Цитата

Вот она  свобода. Демократам  объяснять, что как ни плоха демократия, а лучше нее ничего не придумано. Коммунистам  призывать к торжеству брюха над душой. Националистам  восхищаться собой и не любить чужих. Державникам  ратовать за сильную власть. Монархистам  призывать на трон царя. Национал-большевикам  мечтать о великой России от Варшавы до Порт-Артура. Гомосексуалистам  устраивать гей-парады. Профсоюзникам  1 мая защищать зарплаты трудящихся. Антипрогибиционистам  требовать легализации марихуаны. Православным  ходить по улицам крестным ходом. Правозащитникам  клеймить чиновников и дурные законы. А либералам  следить, чтобы всем вышеперечисленным не запрещали пропагандировать то, что они считают правильным. И не шарахаться в ужасе от требований легализовать легкие наркотики  люди вправе обсуждать законы и публично требовать их изменения. Не заводить мученически глаза при упоминании проблем сексменьшинств  люди вправе сами выбирать себе сексуальные ориентиры и рассчитывать на уважительное отношение к себе. Не обязательно разделять чужие взгляды и вкусы, вполне можно оставаться непримиримым и нетерпимым к идеям и политическим направлениям. Можно спорить с оппонентами и предавать их анафеме. Можно издеваться над чужими вкусами и смеяться над чужими идеалами. Можно клеймить и обвинять, соглашаться и протестовать, торжествовать и ошибаться. Нельзя только отказывать кому бы то ни было в праве публично высказывать свои взгляды. Как бы противны они вам ни были. Только так можно сохранить гражданскую свободу.

Умница Подрабинек - подписываюсь под текстом. Жаль только, что подобные взгляды разделяются меньшинством российского общества. Как справа, так и слева...

#2 Вервольф

Вервольф

    Собака бешенн...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 314 сообщений

Отправлено 21 Июль 2008 - 02:17

Году в 2004, кажется, видел где-то в нете фото пикета у Белого Дома. Не того, который в Москве, а того, который за океаном. Фото как фото. Стоят десятка два человеков, держат плакаты. На самом большом - надпись примерно такого содержания: "Кто-нибудь, сделайте Бушу "blowjob", чтобы мы могли объявить ему импичмент". Английское слово в кавычках оставил как было в оригинале, чтобы никто не сказал, что я всё переврал по причине плохого знания нюансов английского. Что характерно, в кадре - ни одного полицейского! И сомневаюсь, чтобы за кадром были два миллиона дуболомов с дубинками. Может быть, именно поэтому Америка живёт, начхав на прогнозы русских патриотов, а Россия - выживает из последних сил?  Фотка, кстати, на винте старого компа была, надо будет поискать.

#3 Римский

Римский

    заглянувши на огонёк

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 976 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 21 Июль 2008 - 10:57

magadanian
Спасибо за статью, Подрабинек и правда уминца.

Однако, я удивляюсь эволюции Ваших взглядов - скоро magadanian станет радикальным либералом :pozdrav:

Не так давно, если не ошибаюсь, кто-то оспаривал право европейских журналистов выражать свои взгляды в виде карикатур на одного из пророков.  :give_rose:

Особая благодарность Вам и Подрабинеку за информацию о яблочнике Яшине, обожающем Че. Это очередной раз подтверждает моё опасение, что Яблоко превратилось в неокоммунистическую гегемоноориентированную партию.

#4 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 21 Июль 2008 - 13:13

Римский (21.07.2008 - 13:57) писал:

magadanian
Спасибо за статью, Подрабинек и правда уминца.

Однако, я удивляюсь эволюции Ваших взглядов - скоро magadanian станет радикальным либералом :pozdrav:

Не так давно, если не ошибаюсь, кто-то оспаривал право европейских журналистов выражать свои взгляды в виде карикатур на одного из пророков.  :give_rose:

Особая благодарность Вам и Подрабинеку за информацию о яблочнике Яшине, обожающем Че. Это очередной раз подтверждает моё опасение, что Яблоко превратилось в неокоммунистическую гегемоноориентированную партию.
Ну, и я бываю неправ... :pozdrav:

А Подрабинек - действительно умница.

#5 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 21 Июль 2008 - 13:23

Вервольф (21.07.2008 - 05:17) писал:

Году в 2004, кажется, видел где-то в нете фото пикета у Белого Дома. Не того, который в Москве, а того, который за океаном. Фото как фото. Стоят десятка два человеков, держат плакаты. На самом большом - надпись примерно такого содержания: "Кто-нибудь, сделайте Бушу "blowjob", чтобы мы могли объявить ему импичмент". Английское слово в кавычках оставил как было в оригинале, чтобы никто не сказал, что я всё переврал по причине плохого знания нюансов английского. Что характерно, в кадре - ни одного полицейского! И сомневаюсь, чтобы за кадром были два миллиона дуболомов с дубинками. Может быть, именно поэтому Америка живёт, начхав на прогнозы русских патриотов, а Россия - выживает из последних сил?  Фотка, кстати, на винте старого компа была, надо будет поискать.
Есть такое фото, дорогой дон Вервольф:

Изображение

Адрес:

http://www.ianai.net...ushBlowJob.jpeg

Вот интересно, сколько бы наш россиянин простоял в подобном пикете в Москве с аналогичным плакатом по-русски в адрес Путина или Медведева? Боюсь, что счет бы на секунды шел...

#6 Вервольф

Вервольф

    Собака бешенн...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 314 сообщений

Отправлено 21 Июль 2008 - 14:18

:give_rose:  :pozdrav:  :pozdrav:  Крутая фотка! Но... не та. Похоже, этот лозунг во всей Америке был. Та фотка, что я видел, изображает небольшую группу пикетчиков на фоне решётки, за которой виден Белый Дом. А тут прям какой-то Марш Несогласных, только без озверевшего ОМОНа. И, боюсь, если бы ОМОН натравить на эту толпу, можно было бы забыть, что ОМОН когда-то был. Запинали бы на месте, и щиты пластиковые на уши бы поодевали.

#7 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 21 Июль 2008 - 14:54

Возможно, фотка и другая. Просто удачный лозунг легко тиражировать. В сети, кстати. есть фото маек с этим лозунгом - чистый бизнес, никакой политики... :give_rose:

#8 Вервольф

Вервольф

    Собака бешенн...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 314 сообщений

Отправлено 21 Июль 2008 - 18:47

А майки у них в то время в ходу были с такой надписью: "Люди, извините нас за то, что у нас ТАКОЙ президент! Мы его не выбирали." Что-то наподобие этого по смыслу.

#9 Терра

Терра

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 982 сообщений

Отправлено 21 Июль 2008 - 19:25

Цитата

А майки у них в то время в ходу были с такой надписью: "Люди, извините нас за то, что у нас ТАКОЙ президент! Мы его не выбирали
На яблочном сайте после президентских выборов в 2004 одна девушка из Питера написала: "Люди, простите нас, что Вовочку сразу не придушили! Кто ж знал, что такой шустрый окажется..."

#10 Microcosm

Microcosm

    Жидобандеровка, госдеповка, пятаяколонна и прочая русофобка

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 190 сообщений

Отправлено 21 Июль 2008 - 21:33

Терра (21.07.2008 - 23:25) писал:

На яблочном сайте после президентских выборов в 2004 одна девушка из Питера написала: "Люди, простите нас, что Вовочку сразу не придушили! Кто ж знал, что такой шустрый окажется..."
Ага, а теперь эту девушку хочется придушить, что вовремя Вовочку не придушила.  :hey: Связь времен, млин.

#11

  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 09:59

А можно я выскажу и своё, традиционно националистическое и русофобское мнение?
Да?

Тогда слушайте.

Преамбула.

13 век. Пала Киевская Русь под копытами монгольской конницы. Усталые, но довольные, монголы возвращаются в любимые степи делать новых детей и обналичивать ясак. Всё классно, но...
Каждый год приезжать за баблом - накладно. Далеко и бабла того... тьфу!
Огромную армию гонять туда-сюда это и Чингиз-хану непозволительно. Взбунтоваться могут, ведь в то войско на правах партнёров входили множественные племена со своей знатью и амбициями. Одно дело выполнять приказы в походе, а совсем другое дело - согласиться на участие в нём.
Итак - монголы решили устроить полицайскую службу на покорённых землях.
Многие города (Козельск, Киев, и т.д.) были уничтожены полностью, т.к. предпочли смерть рабству.
Но не все же города были сожжены дотла.
Думаю, что не только Москва получила предложение от Хана собирать дань для монголов. Но только Москва то предложение приняла с радостью и обязанности монгольского мытаря исполняла с энтузиазмом, достойным лучшего применения.

Тогда Москва пошла в наймиты к окупантам и стала плющить соседей - став для них воплощением зла и разорения.

Принято считать, что московские князья в открытой битве против монголов отстояли свою независимость и спасли весь православный мир.
А была ли битва?
Стояние на реке Калке (Угре), это что же - бой с монголами?
Ыыыы... До сих пор не найдены поля "знаменитых сражений" московитов с монголами. Так был ли мальчик отлуп монголам?
Моё мнение - был просто отказ отдавать денешку монгольскому инкассатору.
И решились на него только тогда, когда сама Орда рассыпалась на множество удельных ханств (княжеств), что привело к утрате былого могущества.
Великие моголы и вовсе перебрались на Индостан и забыли про холодные и суровые леса и степи восточной Европы. Те мелкие удельные князьки Орды, что остались "властвовать" в степях западнее Урала, были очень слабы и о них великие моголы забыли, осваивая юго-восточную Азию.

Что сделал московский князь, осознав, что монголы ушли и ждать их с выволочкой за непокорность нет резона? Он сообщил братским славянским народам о радости избавления от гнёта "басурман"?
Ничуть не бывало!
Он лишь усилил гнёт поборов и суровость наказания для нежелающих платить дань "по старине".
200 лет - до смутного времени - Москва эксплуатировала жупел монгольского хана для устрашения братьев по вере.
И только когда это всех достало, а поколения, испытавшие на себе ужасы монгольской конной экспансии сменились, - возмущённые славяне разорили Москву, используя силы Польши-ВКЛ, крымчаков и казачества Украины.
Польша, возникшая из союза Речи Посполитой и ВКЛ, осадила оголтелых московитов. Москва пала в ходе внешней войны.

Прошли годы.

Тишайший Федя Романов - малолетка и дегенеративный отпрыск угасающего рода, был посажен в цари поляками для того, чтобы некому было узурпировать былую власть. Именно его с мамой вывели поляки из Кремля, когда туда пришли для разорения князь Минин и гражданин Пожарский. Скудный умом Романов потихоньку плодил полудурков и психопатов, не помышляя о наездах на соседей. Куда уж было ему поднимать руку на благодетеля - польского короля?

Но тут случился кризис власти в Польше.
Империя Речи Посполитой увязла во внутренних конфликтах и забыла про свои владения далеко на востоке.
Да ещё и Хмельницкий удвоил территории Московского княжества, вступив в союз с московским царём.

Опять осколок большой империи остался предоставлен сам себе, в связи с кончиной хозяина.
Тут же Москва начала плющить всех, кто рядом стоял, пользуясь безнаказанностью и ненужностью никому из сильных мира того.

Только в этот раз плющить стали не соседей а собственных подданных, отменив для начала Юрьев день.

На сцену истории вышел Петруша - пожалуй последний из рода Романовых, поскольку говорить о кровном родстве его и наследовавших его власть не приходится.

Наследники Петра - всё сплошь Курляндские и Ганноверские проститутки - менее всего пеклись о России как о стране славянской культуры и православия. Они были озабочены исключительно упрочением личной власти и легитимизацией своего присутствия на престоле Российской империи.
Даже не говоря о детишках Екатерины Второй, следует признать, что почти 100 лет российские императрицы рожали деток не пойми от кого, что вполне оправдывало бесчисленные дворцовые перевороты той поры.
Известны ли вам результаты генетической экспертизы останков Петра и последних Романовых?
А почему?
Степень родства с Петром обсуждать не стоит, поскольку последние Романовы имели лишь 1/256 часть славянской крови! И была та толика отнюдь не Романовской :hey:
В итоге и эта держава расыпалась, сгнив изнутри.

Российская империя пала в ходе первой мировой войны.

Что стала являть миру Россия, которая в третий раз впала в кому?
Ответ - СССР, который уже открыто был объявлен империей Зла, и откровенно претендовал на мировое господство.

СССР тоже погиб по ходу "первой холодной" мировой войны.
.
Обратите внимание - каждый раз, оказавшись без внешнего присмотра, Россия (Московия) порождала нечто злое и вредное для окружающих.

Принято говорить, что Московская земля порождала зверствующих Грозного и Петра, Калиту и Сталина, Павла и прочих "душителей свобод" - сгнивших и здравствующих.
При этом, вину за их зверства принято возлагать на самих тиранов, обходя молчанием среду их воспитавшую.
А может стоит сместить акценты и признать очевидное - именно московское население выпестовало своих тиранов.
Ну не способна эта земля вырастить ничего другого, кроме тирании.

Сегодня мы наблюдаем очередной ренессанс тоталитаризма в России, которая опять оказалась в положении осколка рассыпавшейся империи(державы).

Проводя аналогию с прошлыми эпохами можно спрогнозировать следующее.
Начавшийся процесс мутации российской власти пройдёт последовательно следующие этапы:
- концентрация собственности и власти в едином центре (выполнено)
- экспансия на сопредельные территории (начато)
- подавление и подчинение населения внутри страны
- внешняя грандиозная стычка, которая приведёт к очередному краху государственности в России. Рискну предположить, что это будет "первая мировая технологическая" война.


ЗЫ
Прошу не упрекать меня в эксплуатации лозунга "не тот народ" достался российской власти.
Но, согласитесь, есть же ментальные отличия народов и предопределённость их истории, теми отличиями обусловленная?

С этих позиций легко ответить на вопрос Подрабинека - как так вышло, что народ сам отдаёт свою свободу первому, кто отважился продемонстрировать задатки тирана.

А он всегда так делал!

НЕ БЫЛО!!!
НИ ОДНОГО!!!!
РАЗ-РЫ-ВА !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ©


#12 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 10:07

Ох, опять...  :hey:

#13 Гость_Кот_*

Гость_Кот_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 10:30

Путешественник (22.07.2008 - 13:07) писал:

Ох, опять...  :hey:
А есть, что возразить ПО СУТИ ?

Я бы с удовольствием послушал такие возражения.

#14 Гость_Кот_*

Гость_Кот_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 10:32

медиумалист (22.07.2008 - 12:59) писал:

А можно я выскажу и своё, традиционно националистическое и русофобское мнение?
Да?

Тогда слушайте.
И что же нам, убогим, делать ?

Сразу в морг или есть шансы на исцеление ? А что пропишет доктор ?

#15 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 10:32

Кот, я бы сказал, есть о чем побеседовать. Но не с таким настроем собеседника - я уже пробовал. Особенно на столь неоднозначные темы. Оно, конечно, "Народ безмолвствует", но ведь этим тема не изчерпывается.

#16 Адель

Адель

    Возмутитель спокойствия

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 429 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 12:43

медиумалист (22.07.2008 - 12:59) писал:

Московская земля порождала зверствующих Грозного и Петра, Калиту и Сталина, Павла и прочих "душителей свобод" - сгнивших и здравствующих.
При этом, вину за их зверства принято возлагать на самих тиранов, обходя молчанием среду их воспитавшую.
А может стоит сместить акценты и признать очевидное - именно московское население выпестовало своих тиранов.
Ну не способна эта земля вырастить ничего другого, кроме тирании.

У Шаламова где-то прочитала и даже выписала:"Не может быть другого времени, если люди остались прежними."
Боюсь, что Вы правы, уважаемый Медиумалист. Не будь Ленина, Сталина и далее по списку, были бы другие ники и другие фамилии, но те же сущности. Тиран всегда приходит по заявкам трудящихся. А другие заявки подать при такой ментальности народу и в голову не придёт.
Было временное помутнение сознания в августе 1991-го. Но это было давно и неправда.

#17 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 13:08

Кот (22.07.2008 - 13:32) писал:

медиумалист (22.07.2008 - 12:59) писал:

А можно я выскажу и своё, традиционно националистическое и русофобское мнение?
Да?

Тогда слушайте.
И что же нам, убогим, делать ?

Сразу в морг или есть шансы на исцеление ? А что пропишет доктор ?
Прочитал пассаж дона Медиумалиста. Может. не со всем, но с основной его частью соглашусь. ИМХО, тут комплекс сложных проблем, но на вопрос "что делать?"я уже пробовал отвечать.

Не выпендриваться. Действовать не в пику другим - США, Польше, Грузии, Украине и далее по списку - а искать и находить с ними компромиссы. Не размахивать ржавыми ракетами и не считать себя сверхдержавой, особенно при нынешнем уровне жизни чуть выше африканского.

Иначе говоря - жить, как все. Жить, как нормальная страна. Именно этот путь избрали практически все страны-беглецы из соцлагеря (Польша, Чехия, Венгрия, Румыния и так далее), а также самые разумные страны экс-СССР.

Противоположность - назову ее югославским вариантом. Помнится, Югославия отличалась редкостным выпендрежем еще в братской семье социалистических стран (про наймита мировой буржуазии Тито, надеюсь, помним?). И после распада системы социализма югославы ринулись своим особым путем. К чему их это привело - всем известно...

#18

  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 13:18

Путешественник (22.07.2008 - 13:32) писал:

Кот, я бы сказал, есть о чем побеседовать. Но не с таким настроем собеседника - я уже пробовал. Особенно на столь неоднозначные темы. Оно, конечно, "Народ безмолствует", но ведь этим тема не изчерпывается.
Уважаемый Путешественник.

Я не настолько агрессивен, чтобы устраивать виртуад
льные баталии и проливать виртуальную кровь.
Я высказался по теме в меру своего понимания.
И со старта назвал свой пассаж националистическим русофобским опусом.
Это была самоирония.

И ещё.

Я не разделяю при оценке менталитета русских и украинцев.
В равной мере всё сказанное касается и моих сограждан - жителей Украины.
Ну разве только агрессивности поменьше у украинцев. Всё остальное очень похоже - начиная с чинопочитания и заканчивая непониманием ценности личной свободы.

Что делать и кто виноват - не скажу.
Это - к Достоевскому :hey:

#19 Путешественник

Путешественник

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 286 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 13:27

медиумалист (22.07.2008 - 15:18) писал:

Я не разделяю при оценке менталитета русских и украинцев.
В равной мере всё сказанное касается и моих сограждан - жителей Украины.
Ну разве только агрессивности поменьше у украинцев. Всё остальное очень похоже - начиная с чинопочитания и заканчивая непониманием ценности личной свободы.
Уважаемый Медиумалист, увы, я не увидел этого в вашем предыдущем посте. Более того, я увидел прямо противоположное. Может быть это деффекты моего зрения, а они у меня объективно имеются. :hey:

Ну ладно, не будем заостряться на подобных деталях. "Что делать?" - это скорее к Чернышевскому.

Что делать? И я не знаю, что делать. Однако просто в плане безотвественной дискуссии - вот интересно посмотреть, как устроены США. "Народец" там был не намного лучше - пуритане настолько дикие и упертые, что их выгнали даже с родины пуританства.

Однако были и совсем другие люди. Общего между ними было примерно столько же, сколько между посетителями данного форума и поклонниками программы "Аншлаг". Последних, разумеется, было большинство. Что же они сделали? А посторили систему преемственности власти. Причем построили ее так, что случайные люди туда не попадали. Однако конкуренция, причем достаточно "открытая", сохранялась. Таким образом они могли проводить политику в том числе и по "перевоспитанию".

#20

  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 15:46

Путешественник (22.07.2008 - 16:27) писал:

Что же они сделали? А посторили систему преемственности власти. Причем построили ее так, что случайные люди туда не попадали. Однако конкуренция, причем достаточно "открытая", сохранялась. Таким образом они могли проводить политику в том числе и по "перевоспитанию".
Во!!!

Действительно - эволюция есть двигатель прогресса.
А вот революция - локомотив истории. Причём далеко не всегда истории  прогресса :hey:

Абсолютно солидарен и готов согласиться с постулатом - регулярные "радикальные смены курса" есть не что иное как блуждание слепых под командой глухих, со слов немых.

ЭВОЛЮЦИЯ и никаких , блинн, разворотов - вот залог движения вперёд.

Шведский социализм ухитрился возникнуть и развиться в стране с наследственной монархией.
Парадокс?
Нет - эволюция.

ЗЫ
Про Чернышевского - умыли, признаю.
Про зрение - эт Вы зря. Не прибедняйтесь.

#21 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 15:54

Уважаемый медиумалист.
Пожалуйста, если это, конечно, Вас не слишком затруднит, выверьте в своём историческом исследовании даты, имена и некоторую последовательность событий. А то его несомненная гениальность несколько проигрывает из-за его столь же несомненной неграмотности.

#22

  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 16:32

Таша (22.07.2008 - 18:54) писал:

Уважаемый медиумалист.
Пожалуйста, если это, конечно, Вас не слишком затруднит, выверьте в своём историческом исследовании даты, имена и некоторую последовательность событий. А то его несомненная гениальность несколько проигрывает из-за его столь же несомненной неграмотности.
Таша, я в восторге от Вашей деликатности!

Так мягко оценить мой опус мог только добрейшей души человек, который любит не только пуделей, но даже и человеков!!!

Такая редкость в наши дни...


Таша.
Вы абсолютно правы на счёт гениальности.
Стоит подвергнуть мой опус хронологической экспертизе и Юрьев день начнёт бодаться, равно как и столетний период матриархата немецких баронесс и ихних Биронов с маленькими бирончиками.

Таша, я же не историк, но пламенный трибун!
Мне следить за мелочами в роде того кто кого породил, откуда явилась Речь Посполита и кто кого на трон усадил - противопоказано.
Я в таком случае скисну и не смогу "зажигать" :hey:

Уж Вы напрягите всю силу воли Вашей незаурядной личности и сделайте вид, что моего "труда" не заметили :wink:
Или поставьте мне двойку и отправьте на переэкзаменовку.
ОК?

#23 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 16:55

Уважаемый медиумалист.
Спасибо за столь высокое мнение.  :hey: Право, Вы мне льстите.
Хотя в наше время доброта, любовь к людям и деликатность скорее недостатки, мешающие человеку жить. Не находите? И Ваши слова тогда можно рассматривать не как комплимент, а как соболезнование.

А по тексту... Понимаете, но Ваши - не могу поверить, что специально сделанные - конечно же, случайные, но от того не менее грубые ошибки действительно мешают пониманию столь экстравагантно выраженных мыслей.
А мысли, там где мне удалось продраться сквозь фактологические ошибки, достаточно интересные.
И о цивилизационных особенностях. И об исторической преемственности. И можно было бы очень интересно поговорить. Но... видно, не судьба.
Извините, что обеспокоила.

#24

  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 17:39

Таша (22.07.2008 - 19:55) писал:

А мысли, там где мне удалось продраться сквозь фактологические ошибки, достаточно интересные.
И о цивилизационных особенностях. И об исторической преемственности. И можно было бы очень интересно поговорить. Но... видно, не судьба.
Извините, что обеспокоила.
Уважаемая Таша.

Сейчас мы можем наблюдать случай, когда репутация работает против человека. Эт я о себе, любимом.
Вы совершенно напрасно пытались рассмотреть в моих словах проявление уязвлённого самолюбия или провокацию скандала, переходящего на личности.

Да, я был несколько смущён тем, что позволил себе ряд небрежностей и фактологических ошибок, которые несомненно режут слух специалисту.
Имено от смущения я и начал нести околесицу про свою пламенно-трибунскую сущность :wink:

Если Вас не затруднит, укажите прям в виде списка мои ошибки и давайте поговорим о трактовках исторических событий, а также о их значениии для дальнейшего развития этносов и держав.

Ещё раз ивините мне мой тон и долгую память - это я про Ваше сравнение меня с пуделем в пользу последнего  :hey:

Вы не поверите, до чего мне интересно Ваше мнение по предложенным Вами вопросам.
Уверен - большинству форумчан тоже интересно узнать именно Ваше мнение по теме топика и об исторических предпосылках нынешней ситуации со свободами в России.

Пожалуйста, извините меня и если возможно - выскажитесь по тем вопросам, которые Вас заинтересовали.

#25 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 18:17

медиумалист
Хорошо, поробую. Но это потребует времени.

#26 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 18:39

Цитата

13 век. Пала Киевская Русь под копытами монгольской конницы. Усталые, но довольные, монголы возвращаются в любимые степи делать новых детей и обналичивать ясак. Всё классно, но...
Каждый год приезжать за баблом - накладно. Далеко и бабла того... тьфу!
Огромную армию гонять туда-сюда это и Чингиз-хану непозволительно. Взбунтоваться могут, ведь в то войско на правах партнёров входили множественные племена со своей знатью и амбициями. Одно дело выполнять приказы в походе, а совсем другое дело - согласиться на участие в нём.
Итак - монголы решили устроить полицайскую службу на покорённых землях.
Многие города (Козельск, Киев, и т.д.) были уничтожены полностью, т.к. предпочли смерть рабству.
Но не все же города были сожжены дотла.
Киевская Русь в 13 веке как единое государство не существовала. И великое княжение было уже не Киевское, а Владимирское. Были княжества, связанные родственными отношениями князей, сложившимися торговыми путями, общей культурой. Т.о. это не новая цивилизация, а новый период цивилизационного развития.
Чингиз-хан был уже мёртв. Поход на Русь, вернее, несколько походов возглавлял его внук Бату-хан, или Батый, получивший в своё владение Западный улус. Это кстати, очень интересно, как наследники Чингиз-хана разделили унаследованное. Монголию не делили вообще, а остальные улусы расходились от Монголии как лепестки ромашки. Каждый получил как бы направление будущих завоеваний. И что там завоюешь  то твоё. Поэтому наследники не начали самоистребительную междоусобицу, а разъехались по своим улусам, править и расширять владения. Бату-хану, повторяю, достался запад. И Русь была не первым разгромленным им государственным образованием.
Краткая хронология этого периода:
1227 г.   смерть Чингисхана,  но созданная им империя продолжает расширяться. Западный улус (Джучи) Бату-хан или Батый.
1235 г.  решение о походе на запад. Разгром Волжской Булгарии
            1237 г.  разгром Рязанской земли
1238 г.  Владимир и весь северо-восток (100 вёрст до Новгорода и поворот на юг, трагедия Козельска и др. городов)
1239 г.  Муромское княжество
1240 г.   Переяславское и Киевское княжества,  Чернигов,  Галицко-Волынская земля
1241 г.  Польша, Венгрия, Чехия, Трансильвания, Валахия, Молдавия
1242 г.  Хорватия и Далмация
     }==> Золотая Орда  новое государство от Иртыша до  Карпат  и  от Приуралья до Сев.Кавказа со столицей в Сарай-Бату (низовья Волги).

Русь вошла в состав Золотой Орды на правах вассалитета, но в несколько изменённом, по сравнению с принятым в Западной Европе, варианте.
Территория Руси  входила в состав Золотой Орды как отдельный улус и находилась в зависимости от неё.
Политическая зависимость    князья  сохраняют свою власть в княжествах по праву наследования и лествичному праву,  но их,  включая  и Великого князя (уже Владимирского), обязательно утверждают в Орде, давая ярлык Великого хана на княжение.  Ордынские рати участвуют в  княжеской  борьбе  за власть и территориальных спорах по решению Великого Хана. Русские рати по вызову Великого Хана участвуют в ордынских походах,  а  позднее и внутри ордынских спорах за власть (обычная практика того времени). Практически регулярные набеги ордынцев с разорением городов и угоном людей (полон) в Орду.
Экономическая не зависимость, а подчинённость  сбор и вывоз дани  «ордынского выхода»  осуществляют сначала присланные из Орды баскаки, после восстания 1262 г. сами князья. Т.о. право самим собирать налоги было выбито из Сарайского сюзерена большой кровью.
Идеологическая зависимость  не существует т.к.  православная церковь сохраняется как единая и единственная  объединяющая  система  и освобождена  ярлыком  Великого  Хана от налогов (завоеватели язычники, Орда многоконфессинальна и потому относительно веротерпима).
     Последствия:
     а) запустение и разорение после Батыева нашествия
     б) оскудение ремёсел
     в) обезлюживание и запустение южных княжеств
     г) перемещение населения на северо-восток
     д) замедление темпов экономического развития → отставание
     е) консервация политической раздробленности
Уже на рубеже XIII  XIV вв.  появляются первые признаки  подъёма Руси.  Осваиваются  новые  земли,  восстанавливаются города и торговые связи.  Ослабевает нажим Орды,  вступающей в стадию внутренней  нестабильности (борьба за власть, сепаратизм отдельных ханств, смена идеологии и религии  утверждение ислама) На Руси стремление к  освобождению от  ордынского  ига и стремление к объединению сливаются в едином процессе,  основываясь на памяти о едином государстве,  общей культуре  и вере,  единой церковной организации. Т.о. наличествуют и объективные, и субъективные предпосылки и проявляется специфическая  особенность   борьба за объединение рассматривается как борьба с внешним врагом т.е. внутренние проблемы решаются в связи и на основе борьбы с внешней  угрозой,  противостояния внешнему врагу).  Опять 2 возможных центра объединения:  Великое княжество Литовское (включающее часть  русских  земель)  и  Северо-Восточная Русь,  где основными соперниками становятся Тверское и Московское княжества.  Причём их соперничество не только не тормозит,  но и в определённой степени способствует процессу объединения, т.к. решается вопрос о центре, а не о самом процессе.
(По-моему, для первого раза достаточно. Фонтан надо затыкать вовремя.)

#27

  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 18:45

Таша (22.07.2008 - 21:17) писал:

медиумалист
Хорошо, поробую. Но это потребует времени.
Я знаю на чьи вопросы трудно ответить и сотне мудрецов  :hey:

#28

  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 18:55

Таша (22.07.2008 - 21:39) писал:

(По-моему, для первого раза достаточно. Фонтан надо затыкать вовремя.)
Таша, а по моему - чудный фонтанчик!!!!

Я бы ещё послушал.

#29 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 18:59

Цитата

Думаю, что не только Москва получила предложение от Хана собирать дань для монголов. Но только Москва то предложение приняла с радостью и обязанности монгольского мытаря исполняла с энтузиазмом, достойным лучшего применения.

Тогда Москва пошла в наймиты к окупантам и стала плющить соседей - став для них воплощением зла и разорения.

Принято считать, что московские князья в открытой битве против монголов отстояли свою независимость и спасли весь православный мир.
А была ли битва?
Стояние на реке Калке (Угре), это что же - бой с монголами?
31.05.1223 г.  битва на р.Калке  первое столкновение Руси с монголами ( разведка  боем  Субудея,  не  проигравшего ни одного сражения, своим походом проверившего  потенциальных противников)
1380 г.   Куликовская  битва    решающее  столкновение,  сборные войска с обеих сторон, полный разгром ордынского войска.
Значение (последствия) победы:
1) укрепление веры в освобождение от Орды
2) первое крупное поражение Орды, ослабление её мощи и показатель остроты внутреннего кризиса
3) признание политического первенства Москвы остальными  княжествами
4) уменьшен размер дани
Считается началом конца ига,  хотя уже в 1382г. Тохтамыш разорил и сжёг Москву.
1480г.   «стояние на р.Угре». Несостоявшаяся битва, когда золотоордынское войско ушло, не приняв боя. Считается концом "ига" или вассальной зависимости Руси от Орды.

#30 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 19:03

Цитата

Ыыыы... До сих пор не найдены поля "знаменитых сражений" московитов с монголами. Так был ли мальчик отлуп монголам?
Моё мнение - был просто отказ отдавать денешку монгольскому инкассатору.
И решились на него только тогда, когда сама Орда рассыпалась на множество удельных ханств (княжеств), что привело к утрате былого могущества.
Великие моголы и вовсе перебрались на Индостан и забыли про холодные и суровые леса и степи восточной Европы. Те мелкие удельные князьки Орды, что остались "властвовать" в степях западнее Урала, были очень слабы и о них великие моголы забыли, осваивая юго-восточную Азию.
Великие моголы в Индии  это другой улус и другая ветвь чингизидов. Как и в юго-восточной Азии. Оставим пока эти направления, чтобы не утежелять разговор. Хотя там, разумеется были свои, очень интересные моменты.

#31 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 19:11

Цитата

Что сделал московский князь, осознав, что монголы ушли и ждать их с выволочкой за непокорность нет резона? Он сообщил братским славянским народам о радости избавления от гнёта "басурман"?
Ничуть не бывало!
Он лишь усилил гнёт поборов и суровость наказания для нежелающих платить дань "по старине".
200 лет - до смутного времени - Москва эксплуатировала жупел монгольского хана для устрашения братьев по вере.
И только когда это всех достало, а поколения, испытавшие на себе ужасы монгольской конной экспансии сменились, - возмущённые славяне разорили Москву, используя силы Польши-ВКЛ, крымчаков и казачества Украины.
Польша, возникшая из союза Речи Посполитой и ВКЛ, осадила оголтелых московитов. Москва пала в ходе внешней войны.
Весьма оригинальная трактовка Смуты. И от 1480г до 1602 г (появление Лжедмитрия в Литве) не 200 лет. И причины, и итоги несколько иные.
                               Причины:
1) Экономические: кризис к. XVI в, запустение наиболее экономически развитых областей страны, сокращение посевных площадей до 50%  10%  от прежнего уровня, череда неурожаев, рост налогов, рост цен, голод
2) Социальные: закрепощение крестьян → социальные конфликты
3) Сословные:  формирование  новых сословий,  изменение положения боярства, дворянства, крестьян → разрушение старых общественных связей → социальные конфликты
4) Династические: прекращение законной династии, отсутствие законного механизма смены династии
5) Международные: Россия оказалась втянутой в большой международный конфликт с участием своих непосредственных соседей: Турции, Польши (Речь Посполитая) и Швеции, каждая из которых рассматривала Россию не как возможного союзника, а как объект и плацдарм в борьбе с противниками.

Хронологию опущу. Всё закончилось в 1613, когда воцарением Михаила Фёдоровича Романова был решён важнейший для общества того периода династический кризис.
     Итоги Смутного времени:
1) В основном территориальное единство России было восстановлено, хотя часть русских земель осталось за Речью Посполитой и Швецией
2) значительно выросла роль дворянства и верхушки посада
3) самодержавие как форма политического правления
4) крепостное право как основа экономики
5) православие как идеология

#32

  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 19:21

Таша (22.07.2008 - 21:39) писал:

Киевская Русь в 13 веке как единое государство не существовала. И великое княжение было уже не Киевское, а Владимирское.

Очень смелое утверждение.
Ведь Патриарх оставался в Киеве ещё пару-тройку веков после монгольского нашествия.
Что такого особенного было во Владимире, что выделяло бы его на фоне Чернигова, Галиции или иных княжеств с Рюриковичами на престоле?

И потом.
Вы помните работу НОНИКА, помещённую им на нашем форуме?
Я называю посты НОНИКА трудом без всякой натяжки. То, что он напостил тут - вполне тянет на название научный труд.
Так вот там говорилось, что до 15-16 веков княжеские полномочия здорово отличались от монархических привилегий более поздего периода.
Тогдашние князья были НАЁМНЫМИ полководцами на службе у общины - собрания граждан того или иного города-государства.

Какие основания Вы имеете для утверждения, что Русь сделалась Владимирской?
Так писал придворный историк дома Романовых - мистер Ключевской?
И все основания?
Да?

Цитата

Это кстати, очень интересно, как наследники Чингиз-хана разделили унаследованное. Монголию не делили вообще, а остальные улусы расходились от Монголии как лепестки ромашки. Каждый получил как бы направление будущих завоеваний. И что там завоюешь  то твоё.

Очень надуманная теория - считать нынешнюю Монголию прародиной чуть ли не миллионной армии всадников.
В наши дни от Монголии до Европы добираться на лошадях придётся не один год.
А в то время?

Ну сами подумайте - как протащить через Сибирь и Тянь-Шань, Алтай и солончаки прикаспийских степей несколько сот тысяч всадников с обозами и прочим скарбом?
Это и сегодня непросто.
А тогда не было даже нынешних дорог и населения на маршруте от Монголии до Волги практически не было.
Где брать фураж и еду для солдат, которого требовалось многие сотни тонн ЕЖЕДНЕВНО?


Сколь ни противен мне Фоменко с его допущениями и домыслами, но некоторые вопросы из его сочинений действительно стоят изучения.

Монгольские корни Батыя - один из таких вопросов.

Цитата

Уже на рубеже XIII  XIV вв.  появляются первые признаки  подъёма Руси.  Осваиваются  новые  земли,  восстанавливаются города и торговые связи.  Ослабевает нажим Орды,  вступающей в стадию внутренней  нестабильности (борьба за власть, сепаратизм отдельных ханств, смена идеологии и религии  утверждение ислама) На Руси стремление к  освобождению от  ордынского  ига и стремление к объединению сливаются в едином процессе,  основываясь на памяти о едином государстве,  общей культуре  и вере,  единой церковной организации. Т.о. наличествуют и объективные, и субъективные предпосылки и проявляется специфическая  особенность   борьба за объединение рассматривается как борьба с внешним врагом т.е. внутренние проблемы решаются в связи и на основе борьбы с внешней  угрозой,  противостояния внешнему врагу).  Опять 2 возможных центра объединения:  Великое княжество Литовское (включающее часть  русских  земель)  и  Северо-Восточная Русь,  где основными соперниками становятся Тверское и Московское княжества.  Причём их соперничество не только не тормозит,  но и в определённой степени способствует процессу объединения, т.к. решается вопрос о центре, а не о самом процессе.

Вот здесь - просто много слов и практически нет фактов.
Это более походит на уговоры, чем на выражение убедительной версии былых событий.
Сорь.





Я крайне признателен Вам, Таша, за то, что Вы стали серьёзно отвечать на мои вопросы в виде версий.
То, что я как бы "критикую" Вас - попытка выяснить с Вашей помощью некоторые вопросы, ответов на которые я пока не получил.
Я нисколько не подвергаю сомнению достоверность Вашей информации, но...
Я готов спорить с привычными трактовками установленных исторических фактов.
Далеко не всё из школьной версии истории выдерживает элементарную проверку логикой, расчётами или простейшим анализом ситуации.

Много былинного преподносится как исторический факт.

#33 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 19:21

Цитата

Тишайший Федя Романов - малолетка и дегенеративный отпрыск угасающего рода, был посажен в цари поляками для того, чтобы некому было узурпировать былую власть. Именно его с мамой вывели поляки из Кремля, когда туда пришли для разорения князь Минин и гражданин Пожарский. Скудный умом Романов потихоньку плодил полудурков и психопатов, не помышляя о наездах на соседей. Куда уж было ему поднимать руку на благодетеля - польского короля?
Царь Фёдор  кто это?  Был Фёдор Иванович  сын Ивана Грозного. Был Фёдор Годунов  сын Бориса Годунова. Оба умерли до воцарения Романовых. Фёдором, Филаретом в монашестве, был отец Михаила Романова, несомненно сыгравший решающую роль как в избрании сына на царство, так и в его правлении. Тишайшим был прозван Алексей Михайлович Романов.. Фёдор Алексеевич Романов  сын Алексея Михайловича. Ни к кому из них не подходит комплекс Ваших характеристик.
Польский король был сам претендом на московский престол. С чего бы ему пускать на своё место конкурента. За отказ Владислава от претензий пришлось воевать. Смоленск остался тогда за Польшей, но от претензий Владислав отказался в 1634г.

#34 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 19:39

медиумалист
Патриарха в Киеве не было. Русь была митрополией Константинопольского патриархата. Митрополия была перенесена из Киева во Владимир 1299/1303, в Москву в 1326г. Провозглашение автокефалии Русской православной церкви  в 1448 г.Учреждение патриаршества в 1589 г. Его официальная отмена в 1721 г. Восстановление в 1918г.
Князь - наёмный полководец на службе у общины - это северо-запад, Новгород, Плесков, Псков. Города, поставленные князем, были его собственностью.
Конечно, Вы вправе принимать любые теории и концепции.
Извините, увлеклась и забылась.

#35 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 19:41

Извините, я не поняла, что это были Ваши версии исторического развития.

#36

  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 19:41

Таша (22.07.2008 - 22:21) писал:

Цитата

Тишайший Федя Романов - малолетка и дегенеративный отпрыск угасающего рода, был посажен в цари поляками для того, чтобы некому было узурпировать былую власть. Именно его с мамой вывели поляки из Кремля, когда туда пришли для разорения князь Минин и гражданин Пожарский. Скудный умом Романов потихоньку плодил полудурков и психопатов, не помышляя о наездах на соседей. Куда уж было ему поднимать руку на благодетеля - польского короля?
Царь Фёдор  кто это?  Был Фёдор Иванович  сын Ивана Грозного. Был Фёдор Годунов  сын Бориса Годунова. Оба умерли до воцарения Романовых. Фёдором, Филаретом в монашестве, был отец Михаила Романова, несомненно сыгравший решающую роль как в избрании сына на царство, так и в его правлении. Тишайшим был прозван Алексей Михайлович Романов.. Фёдор Алексеевич Романов  сын Алексея Михайловича. Ни к кому из них не подходит комплекс Ваших характеристик.
Польский король был сам претендом на московский престол. С чего бы ему пускать на своё место конкурента. За отказ Владислава от претензий пришлось воевать. Смоленск остался тогда за Польшей, но от претензий Владислав отказался в 1634г.
Тут я дал маху.

Имелся в виду Михаил Фёдорович Романов, потомок некоего Кобылы, который в возрасте 16 лет стал царём, не особенно блистая умом ни на момент воцарения, ни позже.


Сорь - тут банальное искажение имени. Отчество спутал с именем. Давно читал исторические опусы -понадеялся на память, а зря :hey:

#37 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 22 Июль 2008 - 19:44

Ладно, медиумалист.
Спасибо за терпение, с которым читали мои опусы. Думаю, дальнейшее уже не представляет интереса.
Да и махровый офф-топик, не так ли.

#38

  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 20:06

Уважаемая Таша.

Говоря о переезде киевского митрополита в Москву после Смуты, я имел в виду события 1686 года (сорь за длинную цитату)

Впоследствии митрополичью кафедру, как и великокняжеский престол, перенесли из Киева во Владимир (1299 г.), а оттуда - в Москву (1326 г.). В 1441 г. Собор русских епископов при поддержке великого князя Василия II избрал без согласия Константинополя на московскую митрополичью кафедру епископа Иону. С этого момента начинается автокефалия (самоуправление) Русской Церкви. В 1589 г. Константинопольский Патриарх Иеремия II возвел митрополита Московского Иова в сан Патриарха.

Совершенно по-другому складывалась история Православной Церкви на Западной Руси (современные Украина и Белоруссия). Западнорусские князья отказывались признать над собой власть московского великого князя и московского митрополита. В 1302 г. по их требованию Константинопольский Патриарх учредил вторую русскую митрополию с центром в Киеве.

Впоследствии идея раздела Русской Церкви постоянно использовалась противниками объединения русских земель.

В 1458 г. Константинопольский Патриарх Григорий IV Мамма, сторонник унии с Католической Церковью, определил на всероссийскую митрополию Григория Болгарина, такого же сторонника унии. В течение 10 лет Григорий старался о введении унии, но, не добившись успеха, присоединил митрополию к Константинопольскому Патриарху.

После вхождения Восточной Украины в состав России неизбежным стал вопрос о соединении Киевской Митрополии с Московским Патриархатом. Вопреки возражениям Константинополя воссоединение произошло в 1686 г.


Источник здесь - http://www.rsnews.ne...avoslk&lang=RUS

#39

  • Гости

Отправлено 22 Июль 2008 - 20:26

Таша (22.07.2008 - 22:39) писал:

медиумалист
Патриарха в Киеве не было. Русь была митрополией Константинопольского патриархата. Митрополия была перенесена из Киева во Владимир 1299/1303, в Москву в 1326г. Провозглашение автокефалии Русской православной церкви  в 1448 г.Учреждение патриаршества в 1589 г. Его официальная отмена в 1721 г. Восстановление в 1918г.
Я объяснил свою позицию в предыдущем посте.

Это очень по московски - не замечать каноничного митрополита киевского, учреждённого Константинопольской матерью-церковью в 1303 году (ответ на самоуправство владимиро-суздальских князей), которого тольк во второй половине 17 века(!) московские цари силой перевезли из Киева в Москву.

Надо отметить, что московского автокефального митрополита Констатнинополь НЕ ПРИЗНАВАЛ более 3 веков!
Лишь в конце 16 века Константинополь признал московского митрополита, да и то - надеясь на благотворное влияние Софьи Палеолог, направленной в Москву в качестве жены Великого Князя и агента влияния Константинополя.

Софочка оказалась гораздо более самостоятельной дамой, чем от неё ожидали отцы церкви.
Вместо того, чтобы склонить московского государя к возвращению в лоно матери-церкви, она обострила разрыв церквей.




Таша.
Я очень небрежен в обозначении событий и порой путаю имена и должности.
Могу Мишку Романова Федей назвать или митрополита - Патриархом обозвать...
Наверное я очень неудобный собеседник.
Вы уж не сердитесь, ладно?

Я говорю скорее о сути событий, чем о документально подтверждённых актах.
Тут Ваша критика весьма уместна и заслуженна мною.

Я необычайно признателен Вам за терпение и незаслуженно пристальное внимание к моим писулькам.
Надеюсь с Вашей помощью устранить небрежность и оговорки в своих постах и тогда сделаюсь неуязвим для критиков.

С меня пиво!

#40 Артем

Артем

    Еще тот демократ.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 103 сообщений
  • ГородЛенинградская область

Отправлено 22 Июль 2008 - 21:25

Уважаемая Таша!
Уважаемый Медиумалист!
Искренняя благодарность за то удовольствие, которое я получил, читая Вашу перепалку.  :hey:
Основной посыл поста Медиумалиста, ИМХО, со всеми передержками: Москва - полицейский и мытарь России в одном лице.
Ну да. А разве кто думает иначе?
===
А про царей (это же не  только личности, но и "опорные" исторически точки) - перебор передержек.
Названный в посте "Тишайший царь Федор" Романов был старшим сыном царя Алексея, прозванного Тишайшим, и братом для царевичей Ивана и Петра (Первого) Алексеевичей.
Федора Алексеевича назвать дегенеративным отпрыском назвать никак нельзя. По свидетельствам историков он был один из наиболее образованных правителей России. И фактически начал (заложил основы) всех преобразований Петра.
Ставленником поляков быть не мог - именно при нем Киев и левобережная Украина отошла от Польши к России.
Вот только умер в 21 год. А успел сотворить немало.
И кстати был демократом: увеличил численность Думы в 1,5 раза и перенес туда выработку основных государственных решений.

===
Пардон, не заметил, что пошла вторая страница полемики и Таша уже дала свои профессиональные комментарии.
Склоняюсь и удаляюсь.
:wink:

#41 Терра

Терра

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 982 сообщений

Отправлено 23 Июль 2008 - 03:10

В общем, со стороны уважаемого медиумалиста видим подгонку фактов под понравившуюся ему теорию. Жаль, что факты теории противоречат...

#42 Таша

Таша

    Нормальный человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 096 сообщений

Отправлено 23 Июль 2008 - 05:19

медиумалист

Цитата

С меня пиво!
Спасибо, но я пиво не пью. Так что выпейте двойную (свою и мою) долю на здоровье.

#43

  • Гости

Отправлено 23 Июль 2008 - 08:02

Один из главных пороков нынешней системы изучения истории - расчленение общемировых процессов на параллельные процессы.

Так было в годы моего ученичества, та же традиция доминирует и сегодня.

Т.е. - сначала изучается история Руси, от прихода варягов до наших дней.
Потом изучается история прочего мира - от античности до наших дней с разделениям по странам. Причём изучается история тех стран, которые сегодня доминируют на мировой арене.
В действительности же ВКЛ в период 13-16 веков отнюдь не равнялась нынешней Литве в её границах.
А влияние той же Польши на процессы в Европе и в России было много большим, чем принято это признавать.

Отчего так обстояли дела в годы правления дома Романовых - понятно.
С 1761 в России царствовали потомки дочери Петра Великого Анны Петровны и герцога Гольштейн-Готторпского, которые по мужской линии происходили уже не от Романовых, а от Гольштейн-Готторпов.
Эта правящая династия не была заинтересована в глубоком и всестороннем исследовании ближайшей истории, т.к. в таком случае возникало множество обоснованных сомнений в праве на российский престол Гольштейн-Готторпов, да и объяснять множество переворотов и внутрисемейных цареубийств видимо не было охоты.

Такой подход к изучению истории позволяет исключить из изучения и рассмотрения множество неудобных фактов.

В частности - историю автокефальности РПЦ, которая на многие века стала прислугой российской власти (оставаясь такой и сегодня, ИМХО).
Уважаемая Таша привела даты перемещения кафедры православного митрополита Руси ничего не напутав, но не указала 2 даты. Эти даты как бы и не имеют отношения к истории Московского царства, но...
Первая из этих дат - введение матерью-церковью поста митрополита Киевского всея Руси в ответ на произвол владимирского князя. Оба события случились в один год.
С 1303 года по 1589 год - 286 лет Константинопольский Патриарх НЕ признавал московского митрополита. Легитимность его была основана только на поддержке московских царей, которых они же и освящали во власти :shy:
Ну надо ли говорить о примере дуплета - Патриарх Филарет и его сынуля Миша на престоле российском по окончании Смуты. Как они оказались на своих постах - дело тёмное и без Польши тут не обошлось ИМХО. В 1610-1613 годах Московией правил королевич польский, а сразу после него - Миша Романов, чей папа был в заложниках у Польши :shy:

Вот цитата из Википедии:
"с 1608 играл роль «нареченного патриарха» в Тушинском лагере нового самозванца, Лжедмитрия II; его юрисдикция распространялась на территории, контролируемые тушинцами, при этом он представлял себя перед врагами самозванца как его «пленник» и не настаивал на своём патриаршем сане.

В 1610 году он был отбит («отполонён») у тушинцев, вскоре принял участие в свержении Василия Шуйского и стал активным сторонником семибоярщины. Как и патриарх Гермоген, он в принципе не возражал против избрания царём Владислава Сигизмундовича, но требовал, чтобы тот принял православие. Участвуя в переговорах с отцом Владислава, польским королём Сигизмундом III под Смоленском и отказавшись подписать подготовленный польской стороной окончательный вариант договора, он был арестован поляками (1611).

1 июня 1619 был освобождён (в порядке обмена пленными) в соответствии с условиями Деулинского перемирия 1618 года, и был торжественно встречен сыном.

Прибыл в Москву 14 июня 1619; 24 июня его интронизацию по чину поставления первого Московского Патриарха совершил бывший в Москве Иерусалимский Патриарх Феофан III.

Будучи родителем государя, до конца жизни официально был его соправителем. Использовал титул «Великий государь» и совершенно необычное сочетание монашеского имени «Филарет» с отчеством «Никитич»; фактически руководил московской политикой."


Нынешняя академическая российская история рассматривает историю Руси не как естественное развитие тех или иных субъектов, а как генеалогию правителей Москвы, приукрашивая повествование всяким вздором в роде войн и бунтов. В этом плане показательна таблица в которой на смену Киевской Руси приходит Владимирская, потом Московская Русь. А где же остальные ветви? А нет их!

А ведь они есть! И игнорировать это нельзя, если конечно речь идёт о учёных, а не придворных летописцах.

Уважаемая мною без оговорок и купюр Терра упрекнула меня в стремлении подтасовать факты в угоду симпатичной лично мне версии истории.
Я отвергххаю эти инсынуацыи! ©
Ничё я не подтасовываю, но предлагаю учитывать все существенные моменты при анализе тех или иных исторических процессов.

История власти на Руси, особенно в Московской Руси, очень показательна для понимания сути нынешних процессов.
Здесь я опять аппелирую к Нонику.
Собственность в Московии всегда была в руках самодержца и его приближённых. Без ограничений и купюр. Владеть уделами даже дворяне могли только состоя на службе у государя. И безродные чиновники имели собственность только на период службы. После смерти помещика, не оставившего прямых потомков, его владения возвращались в казну.
Царь одаривал вотчинами и мог их отнять по своему произволу.
Отсюда и верноподданическая гибкость позвоночника даже у правящей элиты.
Эта черта сохранилась и при СССР.
Пока лоялен - пользуйся гос. дачами, спецраспределителем и кремлёвкой. Впал в опалу - отдай всё и детям не смей оставить нажитое.

В этой многовековой прививке рабской покорности власть предержащим и кроется корень нынешних бед российского либерализма.
Ходорковский счёл себя собственником Юкоса вне зависимости от меры лояльности властям. Ага! Щаз!!! Отняли, при полном и восторженном одобрямсе почти 100% населения.
Не меняется ментальность - не меняется модель власти. Не меняется структура власти - не м еняется ментальность.
Порочный круг?
Да.

Право собственности как высшая ценность в обществе - вот рецепт разрыва этого порочного круга.
До перемен в этой области никаких перемен в ментальности и структуре российской власти ожидать НЕ СТОИТ.

#44 Артем

Артем

    Еще тот демократ.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 103 сообщений
  • ГородЛенинградская область

Отправлено 23 Июль 2008 - 09:57

Цитата

Право собственности как высшая ценность в обществе - вот рецепт разрыва этого порочного круга.
Совершенно верно!

Но как ОБЩЕСТВО может признать собственность ЛЕГИТИМНОЙ, если она:
- либо получена (роздана) из рук ВЛАСТИ (типа залоговых аукционов) своим ребятам (жаль нас там не было :shy: );
- либо просто махинациями с акциями, Законом и крышей из ОМОНа?

Как ОБЩЕСТВО может признать собственность ЛЕГИТИМНОЙ, если:
- ВЛАСТЬ показывает, что не собирается интересоваться откуда у рядового гаишного летёхи или чиновника с 15 тырами жалованья убойный джип и дворец за городом?

===

В общем-то один п/полковник из ГлУГРО МВД, начальник по раскрытию тяжких преступлений еще где-то в середине 90-х высказался так:

Цитата

Позор и беды не покинут ту страну, где парламент стремится превратится в криминальный заповедник.

А кто его таким сформировал?
И что изменилось за 10 лет?
Ах, да - миллиардеров стало раз в 10 больше...
:shy:

#45 Артем

Артем

    Еще тот демократ.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 103 сообщений
  • ГородЛенинградская область

Отправлено 23 Июль 2008 - 11:51

Это я к чему?
А не вижу способа разбить цепь, обрисованную медиумалистом.

Простили ли собственники 17 года своих экспроприаторов (грабителей)?
Нет - этих собственников просто перебили (включая тыщ 200 служителей церкви).

Простят ли нынешних экспроприаторов бывшие собственники?
Вряд ли.
Но может нашим детям и внукам внушат почтение к "высшей ценности" нынешняя власть.

Что там говорит история вообще, и Российская в частности, об этом?
Одна надежда - на короткую человеческую память.

#46

  • Гости

Отправлено 23 Июль 2008 - 12:12

Артем (23.07.2008 - 14:51) писал:

Что там говорит история вообще, и Российская в частности, об этом?
Одна надежда - на короткую человеческую память.
Екатерина Великая, в самом начале своего правления испытывала известные иллюзии и даже пыталась внедрить в российскую реальность основы демократии и парламентаризма.

Она даже устроила некое подобие органа представительской власти с представительством в оном всех сословий, включая и крестьян.
Екатерина даже наблюдала за заседаниями из тайной комнаты, не желая влиять на ход дискуссии личным присутствием.
И что?

Через год упражнений она забросила эти идеи, ввиду абсолютной ненужности парламентаризма никому из подданных.

Не нужна свобода русскому человеку.
Иногда его пробивает на "ВОЛЮ", но в цивилизованных странах это явление называют по другому. Бунт - кровавый, бессмысленный и беспощадный - вот это название.

Мой прогноз - 200 или 300 лет потребуется для того, чтобы переменить мировоззрение большинства россиян с пассивного наблюдения на активное отстаивание собственных интересов.
Возможно этот срок и будет скорректирован в меньшую сторону, если властителям России нечего станет продавать на внешних рынках.
Но не похоже на то.
Как то раз господин Грызлов замутил "перспективную тему" о регулировании продажи пресной воды за кордон. Об этом писали.
Видимо властителям нет охоты что либо менять в схеме :
продать немножко недр - купить людишкам еды и одежды - на сдачу купить себе домик в Лондоне - отправить людишек добывать ещё немножко недр для следующего цикла.
:shy:

#47 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 23 Июль 2008 - 12:34

Хорошо отмечено здесь (глубоко уважаю обоих - и Мамардашвили, и Пригова):

Цитата

Отчасти повторяя мысль М. Мамардашвили, что Россия движется по замкнутому кругу, не в силах его разорвать и повторяя одни и те же коллизии, Пригов сделал важное уточнение, касающееся характера этого повторения. Россия воспроизводит все время один и тот же цикл  долго, в течение нескольких поколений существует как бы вне мировой истории, заходит в очередной тупик, приближается к краху, начинает рушиться. И в последний момент вдруг выходит на поверхность, объявляет весь предшествующий путь ошибкой, открывается, распахивается миру, быстро, скоростным способом усваивает все то, что было создано в период ее очередного отсутствия. Перенимает западные технологии, открытия, достижения в области культуры, жадно читает и усваивает прочитанное, потом начинает западный опыт внедрять в жизнь, добивается зримых успехов. После чего  всегда, казалось бы, неожиданно  вспоминает о своей национальной гордости великороссов, начинает ругать бездуховный Запад, от которого уже взято вроде бы все, что можно, в том числе материальная помощь; замыкается в себе, объявляет себя хранителем истины и чистоты. И уходит с исторической сцены в свою родную хлюпающую и чавкающую темень, в свой собственный и никому непонятный особый путь. И потихоньку начинает загнивать, чтобы в момент, когда уже, кажется, поздно, голод стучится в холодное окно, тленом воняет, хоть святых выноси  опять, как ни в чем не бывало появиться на мировой исторической сцене, чтобы вновь объявить, что готова все начать с начала и строить общий европейский дом. И так до бесконечности.

Пожалуй, приговское отношение к русской истории было одним из самых мрачных (может быть, поэтому такими смешными и абсурдными выходили у него российские политические и культурные деятели, как, впрочем, и все те, что за пафосом скрывали ложь). Он не видел выхода из этого замкнутого круга, превращающего Россию в вечного подростка, так и неуспевающего повзрослеть и тут же погружающегося в очередное детство. То есть о том, что Россия найдет своего Путина, Пригов не сомневался еще при Горбачеве и Ельцине. Да, Горбачев и Ельцин вытащили Россию на поверхность, повернули ее лицом к миру, но как только правящий слой ощутил, что нахапанное и разворованное может быть отнято или уменьшено теми, кто углубится в способы предшествующего присвоения народного добра, как стране был дан очередной сигнал на погружение, и она плюхнулась со всего маха в покрытый ряской вонючий мелкий пруд, объявляя его своим подводным градом Китежем.

http://www.ej.ru/?a=note&id=8244

И еще одно точное наблюдение:

Цитата

Как разорвать этот замкнутый круг, как вырваться на простор мировой истории, уже не исчезая в утробных потемкинских деревнях? Пригов говорил, что у самой России на это сил не хватит. И только поражение в войне и внешнее управление (типа того, что продемонстрировал Гус Хиддинк в футболе) способны прервать то, что в популярной кинокомедии было зафиксировано с ужасающей точностью: украл, выпил  в тюрьму; украл, выпил  в тюрьму. Только тюрьма  это особый самобытный путь России (а на самом деле просто существование вне контроля общественного мнения  в том числе мирового  над коррумпированным правящим слоем). Увы, преступная российская элита не способна отказаться от выгодного для нее манипулирования народом-подростком, который оказывается вечным заложником ее корыстных интересов.

В общем-то, добавить нечего...

#48 Гость_Кот_*

Гость_Кот_*
  • Гости

Отправлено 23 Июль 2008 - 13:16

уууууууууууууууууууууууууууууууууу!

Магаданиан, а в Мексике еще есть места ?

#49 magadanian

magadanian

    Скорпион понаУехавший...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 205 сообщений

Отправлено 23 Июль 2008 - 13:33

Кот (23.07.2008 - 16:16) писал:

уууууууууууууууууууууууууууууууууу!

Магаданиан, а в Мексике еще есть места ?
Для Вас - найдем!!!  :shy:

Котов тут уважают! С питанием нет проблем - и молока хоть в нем топись, и рыбки свежей навалом...так что no hay problemas!  :shy:

#50 Артем

Артем

    Еще тот демократ.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 103 сообщений
  • ГородЛенинградская область

Отправлено 23 Июль 2008 - 16:38

К пессимистической оценке медиумалиста

Цитата

Не нужна свобода русскому человеку.
можно прислонить и мнение покойного Д. Дудаева

Цитата

Русские не способны к управлению страной без тоталитарных режимов
Но ведь были же и Новгородская республика, и Псковская, в которых князья служили по найму?

Таша!
Скажи! (те)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных