Десять лучших школ

[Вервольф 5]

Вот посмотрел список "героев". Обратил внимание на позицию нумер 10. Таки шо я вам кажу?! Нерехта и одноимённый район до 2003 года (включительно) на областном уровне (уровень облоно) мягко говоря не блистали. Резкий подъём за каких-то 5 лет из провинциальной серости до первой десятки школ России - это что-то из области фантастики. Или из области потёмкинских деревень. В Костромской области я бы скорее выделил Караваевскую среднюю школу - у неё и база (методические наработки в смысле) хорошая, и с Костромской сельхозакадемией связаны прочно.

[Таша 510]

Уважаемая Sulus

у нас, в столице алмазного края, в одной из центральных школ города, вообще в природе не существует предмета химия. Так вот все запущено. Правда, на последнем родительском собрании, нам классная с радостью поведала, что школа выиграла какой-то там грант и теперь у них появится полностью оборудованный кабинет химии. Как будто без кабинета они не могли преподавать, а вот с кабинетом теперя у них все наладится 

Извините, что вмешиваюсь и осмеливаюсь оспорить Ваше мнение, но без специализированного кабинета - реактивов, приборов и т.п. - преподавание химии, физики, биологии и др. естесственно-научных дисциплин сводится к заучиванию учебника.

Так же, кстати, без хорошо оборудованного кабинета истории, в частности, полного набора настенных карт, атласов, контурных карт, таблиц и другого иллюстративного и раздаточного материала невозможно полноценное обучение истории.

Конечно, ведущим и основным орудием учителя остаётся комплекс: голос, мел, доска, но, по моему скромному мнению, это не всегда достаточно для полноценного обучения.

[Тигрёнок 1]

Нынешняя система образования очень разная. И неэффективна она лишь в среднем, но это средняя температура по больнице, учитывающая морг и инфекционное отделение.

Правильно. Но СИСТЕМА образования и есть средняя температура по больнице! И ее то проще и важнее поднимать как раз снизу, а не сверху.

Ни в коем случае! Тех, кто лежит в морге, надо в землю зарывать, тех, кто в инфекционном отделении микстурой поить, а тем, кто в травматологии, вообще не до температуры.

Разная ситуация требует качественно разных действий.

 

Если вы будете лечить самых здоровых, то все большее число людей будет оказываться в морге и здорово попортит вам эту самую температуру.

Будьте осторожны! Аналогия все-таки так далеко не распространяется

Но, безусловно, Вы правы в том, что и лечить надо не только здоровых и ответственных (что, вообще говоря, наиболее разумно и эффективно), и учить надо не только умных и трудолюбивых (аналогично).

Однако лечение больных и профилактика здоровых это разные вещи. Массовое образование и подготовка элиты это тоже разные вещи. Не следует их смешивать.

 

Я уж про гуманность даже и не говорю. Вы лечите и больных в состоянии удовлетворительном и они переходят в столь необходимый вам (и нам) класс элит.

Нет, мы следим за здоровьем здоровых, чтобы они не перешли в класс больных. Вот эти здоровые и есть элита. К сожалению, мы начинаем следить за ними так поздно, когда они здоровые уже только в силу случайного стечения обстоятельств. Конечно, лучше бы начинать пораньше, когда болезни еще не перешли в хроническую стадию

 

Но я говорила о понимании проблем в том смысле что все видят что они ЕСТЬ.

Этого, увы, мало.

Я не утверждаю, что мне - теперь - истина уже известна или что я вплотную к ней подошел... Но я уже на такое расстояние к ней подошел, с которого ее удобнее всего рассматривать. И я смотрю и вижу и поэтому скорбен.

© Венечка

 

Проблема разногласий в том, что мы не договорились о видении ситуации в целом.

Я не считаю, что это может быть предметом договоренности. Анализа да. Но и анализ должен начинаться с постановки вопроса, что нам интересно, а что не очень.

 

Потому не будет договоренностей и по спец. школам - это более узкая проблема.

Да нет же! Не более узкая, а просто другая. И я не представляю себе, какой уровень погружения в проблематику надо иметь, чтобы с единых позиций ответственно говорить и про массовое, и про элитное образование.

 

Опять же - цели. Они разные у вас и ваших оппонентов, я это вижу, вы почему то нет.

Возможно

Пожалуйста, поясните, какие, на Ваш взгляд, цели у моих оппонентов. Мне, к сожалению, ни разу у них не удавалось добиться внятного ответа ни на один вопрос. Но, быть может, я просто чего-то важного не вижу

Пример, ведь, есть прямо в этой ветке: там где я подумал, что они хотят, как хуже, оказалось, что им безразлично (т.е. пусть другие позаботятся, чтобы было хуже, ибо найдется кому, а им не с руки). Вот уж не понял так не понял.

 

Назвав достижение договоренности как цель разговора, Вы неявно дали определение понятию "уважение к оппоненту". Звучит оно примерно так: даже если ты мил человек говоришь ерунду и не слушаешь других, я уважаю твою точку зрения.

Нет. Вы можете не уважать другую точку зрения если твердо уверены что человек говорит ерунду, но тут бывают большИе ошибки.

Тут важно не только то, что говорит человек, но и как он говорит. Важно не только содержание ответа, но и его структура, не только понимание вопроса, но и добросовестность понимающего.

Высказываемые мысли могут лежать за пределами моей компетенции и я не пойму, разумные вещи мне говорят и туфту гонят. Но человек, который понимает то, что он говорит, всегда задумывается над аргументацией и не брезгует ее приводить. А соответственно, задумывается и над надежностью своей аргументации и ищет для нее проверки дискуссией.

 

Не уважайте точку зрения, но причем здесь оппонент?

При том, что пусть он сам уважает свою точку зрения.

 

Его точка зрения тождествена его личности целиком что ли?

Нет, не тождественна. Но если он сам себя не уважает, с чего его уважать?

 

А вы сами никогда не говорили глупостей?

Говорил. Но я и отвечал за них.

 

У ребенка, да и взрослых людей часто встречаются локальные нарушения мозговой деятельности. Это вовсе не выбивает их из жизни и науки также.

Встречаются и не выбивают. Я за несколько первых школьных лет ни разу не написал без ошибки три строчки: число "домашняя работа" "упражнение".

 

Их нужно вовремя определить и компенсировать и будет вам блестящий нобелевский лауреат может. А развить навык далеко не всегда возможно, часто причина - органика и попытка развить нанесет непоправимый вред. Почему нельзя компенсировать?

Потому что это ведет к смещению представлений о норме.

Если человеку тяжело освоить письмо, но он способен его освоить, то получив клавиатуру, он не станет его осваивать.

Я бы Вашу точку зрения, как я ее понимаю, переформулировал так (если что поправьте меня, пожалуйста). У нас есть непрерывная градация инвалидов. Но мы люди цивилизованные и ко всем инвалидам относимся уважительно, помогая им достичь максимума возможного в рамках их урезанных природой способностей.

Мне же картина видится совершенно иной. Способности каждого человека практически безграничны по сравнению с тем, чего ему в большинстве случаев удается достичь. Поэтому и подход должен быть таким: ты можешь и то, про что думаешь, что можешь, и то, про что думаешь, что не можешь, и даже то, чего на самом деле не можешь. А вот как завлекать человека на путь развития (игрой ли, принуждением ли, или как-то еще) это вопрос образовательных технологий. И здесь вряд ли найдутся общие решения за исключением самых примитивных.

 

Самая большая проблема нашей системы в целом - попытка либо поделить на успешных и неуспешных по заведомо ложным критериям, либо подстричь всех под одну гребенку.

Здесь Вы совершенно правы. Но о том ли это?

 

Этим благим пожеланием" "В человеке должно быть все прекрасно..." вымощена дорога в ад.

А если заменить "должно" на "может"?

 

пока не будет бинтов разъяренные граждане будут громить нейрохирургию за то что ей отдается явное предпочтение.

Ну, за что ее громить, они всегда найдут. Но вообще это к Olan'у. Он у нас признанный эксперт по борцам за абстрактную справедливость и борьбе с ними.

 

И разумно ли это? Развивать нейрохирургию не имея бинтов в больнице?

Такая постановка вообще не имеет смысла. Обеспечение бинтами и развитие нейрохирургии идут на разных уровнях организации и осуществляются разными людьми. Они могут даже никогда и не пересекаться (хотя, в нашем перманентно богоспасаемом отечестве это порой может сочетаться в одной и той же больнице, но лишь как исключение, подтверждающее правило).

 

Так считаю что нужно оценивать все, желательно во всяком случае.

Это-то как раз и нежелательно. Поверьте мне, избыток данных страшнее их недостатка. Слепой может иметь исключительный слух. Но если бы мы начали получать информацию не от пяти чувств, а от ста пяти, мы бы ничего не могли с ней поделать (кстати, у животных площадь коры головного мозга определяется в первую очередь площадью поверхности тела надо чертову уйму осязательных рецепторов обсуживать).

 

И почему нельзя выяснить чем заняты выпускники вашей школы за границей? Эту информацию получить что, невозможно?

Ну, получить, может и возможно. Один человек стал свободным (по ощущениям) и воспитывает четырех детей. Другой всерьез рассуждает через сколько лет у него будет 10 миллионов скоропостижно порозовевших баксов. Сравните их хотя бы друг с другом.

Фишка в том, что конкретные очертания имеет только патология, а норма всегда лабильна.

 

Нарочницкая вас не простит.

А кто это?

[Тигрёнок 1]

Часть "научников" особенно волнуют проблемы элитного образования, а другую часть общества волнуют проблемы общего образования, а к элитам они относятся с недоверием, обвиняя их, часто заслуженно, в некотором снобизме.

То есть одни говорят о качестве образования всеобщего и действительно плевать им на элиты, другие волнуются по поводу вопроса где взять новых Павловых вот? И плевать им на общество.

Святая правда.

 

С моей точки зрения, это одна и та же проблема

Категорически не согласен!

 

и чтобы ее решить нужно четко договориться о целях, что возможно при совмещении интересов обеих сторон.

Вот и всё стало понятно.

Обеспечить функционирование элитного образования без обеспечения массового невозможно. Обеспечить массовое без элитного тоже.

Это как сообщающиеся сосуды.

Но! Они связаны не непосредственно, а опосредовано. Практически не одна конкретная мера не будет влияет единообразно на обе части сосуда. Поэтому говорить всегда надо про ту часть, на которую мы хотим повлиять, держа, однако, в уме и то, что есть другая, на которой наше действие тоже как-то скажется.

 

Нужно обе проблемы решать одновременно. ИМХО.

Кто б спорил. Одновременно. Но не единообразно.

 

И в чем смысл спецшкол если наши элиты работают на американскую экономику и науку потом?

А в чем смысл жизни, если мы все когда-нибудь умрем?

[Lusy 937]

А теперь представим (не дай бог!), что они начнут влиять на положение тех действительно выдающихся школ, которые все еще остались.

Путешественник , я вынуждена Вас огорчить: такие конкурсы уже сейчас ОЧЕНЬ влияют на вполне реальные деньги, которые получает школа.

 

А с декабря (кажется, с декабря) это будет вообще определяющим - прежняя система тарификации уходит в прошлое. Учителя будут получать зарплату по нескольким параметрам: базовая ставка плюс зависимость от уровня школы плюс личные заслуги.

Определять уровень "заслуг" будет администрация школы. Понятно, да? И если педколлектив и раньше был притчей во языцех (сплошные женщины, личные взаимоотношения сильно влияют на нагрузку, удобное/неудобное расписание и т.д.), то сейчас что будет - не представляю. Так что тушите свет...

[Тигрёнок 1]

Мне кажется, что по-крайней мере на данной площадке, "научники" говорили немного другое: складывается ситуация, когда с одной стороны ничего не делается для выправления ситуации в общем образовании, а с другой стороны убивается то немногое ценное, что досталось "на халяву" от СССР - система элитного образования в естественно-научных и некоторых гуманитарных дисциплинах.

Совершенно верно. Те немногие меры, которые предпринимаются, номинально предназначены для улучшения ситуации массовым образованием (хотя реально от них ему больше вреда, чем пользы), но элитному образованию они и вовсе нож острый.

 

Замечательный "конкурс", который дал начало этой ветке, - прекрасный пример. Как способствуют выправлению ситуации в общем образовании такие "междусобойчики"? А теперь представим (не дай бог!), что они начнут влиять на положение тех действительно выдающихся школ, которые все еще остались.

И не только на положение, но и на репутацию.

[Lusy 937]

Мне это как-то без разницы, думаю, что педагогической общественности, наверное, полезны и интересны такие конкурсы. Да и на здоровье.

Sulus, Вам - без разницы, не сомневаюсь. А у педагогической обществености можно и спросить, между прочим. Так вот они, обычные учителя, скажут (и я знаю это от многих из них) - профанация это всё и позорище.

Там учитываются какие-то инновационные методики, так что плохого?

Ага, щас...

Никого из администрации не интересуют инновационные методики. Всех интересует отчетность, бумажка, показатели, цифирь. Потому что это - реальные деньги. А инновационные методики, которых море было в начале перестройки, благополучно сдохли, потому что для чиновника это дополнительная головная боль - а оно ему надо?

Каждый учитель знает, что он обязан дать один открытый урок в год (так было раньше, сейчас не знаю, может, больше или меньше). К этому открытому уроку он готовится чуть не месяц, для показного результата использует по максимуму всё, что можно - короче, строится мощная потёмкинская деревня.

Это влияет на образование? Ну только если АНТИпедагогическим образом - детей приучают, что, когда приезжает "комиссия", надо вылезти из кожи и "соответствовать". Вот эти открытые уроки, плюс умение директора "дружить" с районными управлениями наробраза, да еще вдобавок результаты столь любимого Вами ЕГЭ ("нарисованные" результаты, в некоторых регионах - так просто враньё чистой воды) - вот Вам чиновный рейтинг школы. А настоящий рейтинг составить можно, тут приводились и критерии вполне разумные, только долго это, а самое главное - выгоды никому из чиновников нет. А раз ИМ ЛИЧНО пользы нет - тогда зачем?

 

Ой, нет, не могу я на эту тему разговаривать...

 

НЕТ у нас в стране ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ средней школы. НЕТУ!!! Каждый выживает как может - родители побогаче нанимают репетиторов, победнее - сидят сами вечерами с детьми. Отдельные "мамонты" типа Таши (низкий ей поклон!) - не в счёт.

 

"Пропал калабуховский дом"... ©

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Комментировать весь пост смысла наверное нет, не вижу серьезных разногласий.

Потому только частями.

Кто б спорил. Одновременно. Но не единообразно.

Вот что я в принципе переношу плохо, так это единобразие. И вовсе не только из-за врожденной тяги к новизне, просто это редко когда эффективно. Это попытка решить сложную проблему простыми путями, что мало когда работает. ИМХО.

Но! Они связаны не непосредственно, а опосредовано. Практически не одна конкретная мера не будет влияет единообразно на обе части сосуда. Поэтому говорить всегда надо про ту часть, на которую мы хотим повлиять, держа, однако, в уме и то, что есть другая, на которой наше действие тоже как-то скажется.

Так да. Опять согласна. Просто для начала хоть каких то разумных действий было бы неплохо представить систему в целом, а уж потом делить ее на части. И работать с каждой. И снова собрать чтобы проверить возможное влияние на ВСЮ систему.

Здесь если развить то будет таки офтоп, для этой ветки во всяком случае. Хотя и не совсем. Но не откомментировать не могу.

Потому что это ведет к смещению представлений о норме.

Я была бы счастлива, если бы наконец наши бытовые и не соответсвующие представления о норме наконец то сместились чуть ближе к науке хотя бы. Вы знаете что это такое? Представьте, что этого толком не знает никто, но уж точно это не то что себе рисует общество. Не говоря о том, что в разных культурах это понимание различно. Потом норма в любом случае понятие гораздо более широкое чем мы привыкли считать. Вот в чем дело.

Если человеку тяжело освоить письмо, но он способен его освоить, то получив клавиатуру, он не станет его осваивать.

Я бы Вашу точку зрения, как я ее понимаю, переформулировал так (если что поправьте меня, пожалуйста). У нас есть непрерывная градация инвалидов. Но мы люди цивилизованные и ко всем инвалидам относимся уважительно, помогая им достичь максимума возможного в рамках их урезанных природой способностей.

Мне же картина видится совершенно иной. Способности каждого человека практически безграничны по сравнению с тем, чего ему в большинстве случаев удается достичь. Поэтому и подход должен быть таким: ты можешь и то, про что думаешь, что можешь, и то, про что думаешь, что не можешь, и даже то, чего на самом деле не можешь. А вот как завлекать человека на путь развития (игрой ли, принуждением ли, или как-то еще) это вопрос образовательных технологий. И здесь вряд ли найдутся общие решения за исключением самых примитивных.

Дааа. Я не знаю как пояснить этот момент коротко. Но все ровным счетом наоборот. Это общество привыкло записывать в инвалидов все, что хоть немного не соответсвует совершенно воображаемому и разному у всех стандарту. Проблема в узком понимании нормы как раз. Индивидуальные различия, в них все дело. Мало того, совершенно не учитываются не только индивидуальные различия в образовании, которые ОБЪЕКТИВНЫ, они даже среднему уровню и физиологическим потребностям ребенка не соответсвуют. Я не зря взяла и крайний случай - органические нарушения, но это достаточно распространено. Более чем, я бы сказала. Дисфункция может быть минимальной и компенсироваться либо в более позднем возрасте, либо останется на всю жизнь. Ребенку просто нужно немного помочь, вот и все. Если у него нарушения моторики, не все, но некоторые из них, то часто НЕЛЬЗЯ заставлять его писать, вы сформируете невроз и нанесете ему непоправимый вред гипотетическим развитием, которого так и не будет или плата будет слишком велика. Ему уже не до истории с математикой будет. Процесс письма весьма сложный хотя и вообще обучения и сбой может произойти на любой этапе.

Насчет способностей. Чтобы развить их ВСЕ вам жизни не хватит. И смысл то есть? Может не стоит стремиться к тому чтобы стать дилетантом во всем? Может развивать те задатки где ребенок добъется наибольшего успеха?

Потом у вас все сводится к простому "трудолюбивый и мотивированный" значит заслужил, а остальные выбрасываются за спектр вашего внимания, отсюда еще и возможная реакция собеседников. А на самом деле другой ребенок тоже трудолюбивый и мотивированый! Просто у него проблема - он физически не может сидеть сорок минут неподвижно! И он не инвалид, особенность у него такая. Мало таких детей? Да полно. Потому у вас и выход "здоровых" минимален, что школа большинство успешно делает инвалидами.

А кто это?

Как! Вы не знаете Нарочницкую? Эх, бросить бы все да уехать бы в Мухасранск. :dntknw:

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

А в чем смысл жизни, если мы все когда-нибудь умрем?

Вы просто когда будете обосновывать свои претензии Нарочницкой (не к ночи будет помянута) она вам тот же вопрос задаст. Мне то ответ не нужен. Хотя у меня такое подозрение, что образование ни массовое ни элитное вовсе не нужно государству. А уж элитное, для америки, точно не нужно. Еще и денег стоит. Либо эти ребята настолько плохо учились что не в состоянии сформулировать задачи и цели в принципе. Думаю оба предположения верны.

[Olan 2 550]

Каждый учитель знает, что он обязан дать один открытый урок в год (так было раньше, сейчас не знаю, может, больше или меньше). К этому открытому уроку он готовится чуть не месяц, для показного результата использует по максимуму всё, что можно - короче, строится мощная потёмкинская деревня.

Это влияет на образование? Ну только если АНТИпедагогическим образом - детей приучают, что, когда приезжает "комиссия", надо вылезти из кожи и "соответствовать".

Я до сих пор помню один эпизод из школьной жизни. В десятом классе органическую химию нам читал Владимир Иванович Дайнеко. По психотипу он ярко выраженный холерик. На лекциях темп и уровень подачи материала были запредельными. Они были рассчитаны на самых сильных, так, чтобы и им мало не показалось. Теперь непосредственно случай. В конце очередной лекции Владимир Иванович говорит о том, что следующая лекция будет открытым уроком в присутствии комиссии из РОНО. Действительно в следующий раз на урок приходят три-четыре тетки (иначе их назвать не могу уж очень сильно они отличались от настоящих учителей, работавших с нами), усаживаются на последние парты и этак вальяжно разрешают начать урок. Владимир Иванович начинает рассказывать материал предыдущей лекции, тщательно проговаривая каждое слово и непрерывно спрашивая нас все ли мы поняли из сказанного. Класс сразу же понял, что это цирк и даже начал подыгрывать. Так продолжалось минут двадцать-двадцать пять. После этого тетки встали и вышли из класса. Он их в спину одарил ТАКИМ взглядом. После этого сказал, что представление закончено и, дескать, пора заниматься делом. Я не знаю мотивов этой проверки, не знаю ее результатов, но однозначно могу сказать, что такие открытые уроки к образованию никакого отношения не имеют.

[Ирэн 9 999]

Olan

В десятом классе органическую химию нам читал Владимир Иванович Дайнеко. По психотипу он ярко выраженный холерик. На лекциях темп и уровень подачи материала были запредельными. Они были рассчитаны на самых сильных, так, чтобы и им мало не показалось.

Я не поняла, это хорошо? А что делать тогда остальным ученикам? Ведь темп речи и ее восприятие у всех разное. И если человек не воспринимает быструю речь это совсем не значит, что он например глупее или подготовлен хуже. Один новую информацию усваивает быстро, то у него поверхностное внимание и вглубь он не роет, другой медленно зато будет копать как крот и когда освоится даст сто очков форы может первому. Смысл?!!

Хуже того у моего парня в школе такая же ерунда. Пол класса химии не знает. У учительницы очень быстрый темп речи, я с ней общалась. Довольно тяжело, надо сказать. Она выдает информацию со скоростью пулемета и еще нужно усилие дабы вернуть ее к обратной связи. Которая в диалоге необходима. Но я могу ее тормознуть, а дети нет! Да просто тяжеловато воспринимать даже мне, хотя я лучше реагирую на более быстрый темп, чем на медленный. Медленный перестаю понимать совсем почти. Но это ИНДИВИДУАЛЬНАЯ характеристика ровным счетом ничего не значащая. Так вот дама еще и ГОРДИТСЯ этой своей особенностью, что честно говоря меня позабавило, но она детей учит. Ну не странно ли? "Вы не понимаете меня и это ваши проблемы" Бред.

А открытый урок конечно формальность дла галочки. Плавали, знаем.

[Гость Кот]

... Конечно, ведущим и основным орудием учителя остаётся комплекс: голос, мел, доска, но, по моему скромному мнению, это не всегда достаточно для полноценного обучения.

Таша, если бы Вы стремились не уязвить "некомпетентных неучей", а действительно понять и вникнуть в то, что они пишут (говорят), то смогли бы заметить, что в той самой школе предмет химия отсутствовал по причине .... отсутствия учителя. Конечно, без практических занятий ни химию, ни физику, ни биологию как следует не понять. Но без учителя, даже при наличии самых лучших кабинетов, реактивов и наглядных пособий предмета химия в той школе все равно не будет. Это, наверное, и хотела подчеркнуть Sulus, говоря о бесполезности при таком раскладе приобретения того самого кабинета.

 

Читал я Ваш пост про наглядные пособия по истории (!) и вспоминал старый советский анекдот про то, как маленький Вовочка, слушая сказки воспитательницы про хорошую жизнь в СССР, завопил: "в Советский Союз хочу". Помните такой ?

 

Мои сознательные школьные годы пришлись на 2-ю половину 80-хх - начало 90-хх гг. Я учился (по "блату") в школе, входившей в пятерку лучших школ нашего областного центра. По той самой химии у нас было в лучшем случае 1-2 опыта за год. Остальное время, как Вы метко выразились, "заучивание учебника" и решение задачек на химические реакции - ну там "если в реакцию вступает Х грамм цинка и Y мл. Z-%-ной соляной кислоты, то сколько литров газа и какого именно получится в результате хим. реакции". По физике, пока к концу моей учебы не появился в школе фанат - беженец из Таджикистана, не было ВООБЩЕ НИ ОДНОГО опыта и практического занятия - заучивание учебника и задачки. Даже гирьку на веревочке, имитирующие маятник, так и не сподобились нам показать. Зато потом.... но жаль, что этот яркий человек, единственный запомнившийся Учитель за всю школу, пришел так поздно, а потом все равно ушел, не желая "рисовать" блатным и богатым незаслуженные оценки. Ну, вернее, его "ушли". Плакаты, карты по истории - а что это такое ???

 

Зато вот на высокомерных и ехидно-язвительных учителей, общающихся с учениками в стиле, похожем на Ваш в этом посте, насмотрелся до тошноты.

[Тигрёнок 1]

Вот что я в принципе переношу плохо, так это единобразие. И вовсе не только из-за врожденной тяги к новизне, просто это редко когда эффективно. Это попытка решить сложную проблему простыми путями, что мало когда работает.

Давайте так договоримся. Если мы, типа, умные и нечто важное понимаем на автомате, это еще не значит, что его не надо проговаривать.

 

Просто для начала хоть каких то разумных действий было бы неплохо представить систему в целом, а уж потом делить ее на части. И работать с каждой. И снова собрать чтобы проверить возможное влияние на ВСЮ систему.

Понималка так не работает.

Весь опыт развития науки показывает, что систему делят на части, понимают их по отдельности, каждую на особицу, а лишь затем пытаются всё это собрать воедино. Такая сборка не всегда возможна, т.к. зачастую сложное есть нечто большее, чем сумма его частей, и потому требует принципиально иного языка описания. Но уж сначала понять сложное, а затем разобрать его на части для пущего их понимания в этом случае точно не удастся

 

Я была бы счастлива, если бы наконец наши бытовые и не соответсвующие представления о норме наконец то сместились чуть ближе к науке хотя бы. Вы знаете что это такое?

Что такое наука, я еще слыхал. А вот какие она диктует нормы, уже без понятия.

 

Проблема в узком понимании нормы как раз.

Да, это проблема. Но решать ее можно по-разному. Можно размывать норму, а можно искать альтернативные пути ее достижения.

Кроме того, говорить о норме можно не только в терминах достигнутых результатов, но и в терминах движения вперед. Уметь читать норма. Хотеть читать и читать тоже норма, но совершенно иного порядка.

 

Ребенку просто нужно немного помочь, вот и все. Если у него нарушения моторики, не все, но некоторые из них, то часто НЕЛЬЗЯ заставлять его писать, вы сформируете невроз и нанесете ему непоправимый вред гипотетическим развитием, которого так и не будет или плата будет слишком велика. Ему уже не до истории с математикой будет. Процесс письма весьма сложный хотя и вообще обучения и сбой может произойти на любой этапе.

Где кончается инвалид и начинается здоровый человек?

Здоровые они, ведь, тоже разные. И тоже требуют индивидуального подхода. И достижение одного и того же уровня им требуется разное время и разные усилия. Но уровень должен достигаться, если они здоровые. Если человек может быть обучен письму (ручкой, а не клавиатурой), он должен быть ему обучен. Ибо оно инструмент не только для записи мыслей, но и для развития чертовой уймы навыков.

 

Насчет способностей. Чтобы развить их ВСЕ вам жизни не хватит. И смысл то есть? Может не стоит стремиться к тому чтобы стать дилетантом во всем? Может развивать те задатки где ребенок добъется наибольшего успеха?

Здесь есть дилемма между обучением вообще и обучением с целью достижения результата. Разница между ними как между несовершенной и совершенной формой глагола. Никоим образом не посягая на целевое обучение, я говорю все-таки про обучение самоценное. Совершенно необязательно (да и невозможно) добиваться развития всех способностей, важен сам процесс то, что они развиваются.

И дилетантизм тут совершенно не при делах: «Но в ученичестве кто блажен, не ищет тот приложенья сил». Когда же дело доходит до приложения, обучение становится целевым. Но преимущество здесь будут иметь те, кто имеет опыт развития, а не преодоления планок.

 

Потом у вас все сводится к простому "трудолюбивый и мотивированный" значит заслужил, а остальные выбрасываются за спектр вашего внимания, отсюда еще и возможная реакция собеседников. А на самом деле другой ребенок тоже трудолюбивый и мотивированый! Просто у него проблема - он физически не может сидеть сорок минут неподвижно!

Вы здесь смешиваете обсуждение того, представителей какой группы можно эффективно обучать, с обсуждением того, как по возможности каждого ввести в эту группу. Это технологии совершенно разного уровня.

Да, гипердинамичный или быстро утомляющийся ребенок, если к нему не будет найден правильный подход, не сможет двигаться вперед. Но искать подход и помогать двигаться вперед это работа разных специалистов.

И разница между мной и моими "возможными собеседниками" в том, что я, хоть и не имею никаких практических представлений о работе дефектологов, детских психологов, тьюторов, понимаю ее необходимость, а они, столь же мало представляя, что такое восторг от учебы, радость соревнования и сотрудничества, преемственность традиций, осознание общности, дефилируют между незамутненной классовой ненавистью и гоповатым презрением.

 

Как! Вы не знаете Нарочницкую? Эх, бросить бы все да уехать бы в Мухасранск.

Лучше в Мусохранск. Такой город, по крайней мере, существует. :dntknw:

[Гость Кот]

А у педагогической обществености можно  и спросить, между прочим. Так вот они, обычные учителя, скажут (и я знаю это от многих из них) - профанация это всё и позорище.

Lusy, я с Вами полностью согласен. Могу только лишь занудно пробубнить, что для того, чтобы ситуация начала меняться, нужно высказывать свое совершенно обоснованное мнение не только на форумных междусобойчиках, но и перед теми самыми "тетками из РОНО". А также дозволить существование негосударственных школ (совершенно не обязательно "элитных", например, такой: http://www.narcom.ru/ideas/common/21.html),

а качество образования контролировать по единому, пусть пока и не очень совершенному градуснику, вроде ЕГЭ. И совершенствовать его, оттачивая год за годом, на основании опыта предыдущих лет.

[Sulus 2]

Lusy

Sulus, Вам - без разницы, не сомневаюсь.

Да, я стараюсь не выносить категоричных суждений на основе кратких газетных статей. Возможно, что данный конкурс показуха или "междусобойчик" типа старого телевизионного конкурса "А ну-ка, девушки!", а, может быть, напротив позитивное и полезное мероприятие. Откуда мне знать?

Но, чтобы доставить еще несколько приятных минут всем моим уважаемым оппонентам, я повторю - данный конкурс мне лично не интересен. Можете еще поупражняться в вариациях на тему "какие равнодушные все эти сторонники ЕГЭ" :dntknw:

[Sulus 2]

Lusy

Каждый учитель знает, что он обязан дать один открытый урок в год (так было раньше, сейчас не знаю, может, больше или меньше). К этому открытому уроку он готовится чуть не месяц, для показного результата использует по максимуму всё, что можно - короче, строится мощная потёмкинская деревня.

Думаю, что в самих "открытых" уроках нет ничего плохого. Считаю, что в принципе уроки должны быть открыты для всех желающих (в разумных пределах конечно). Вот если учитель избегает присутствия посторонних на уроках, то тут уже есть повод чтобы задуматься ...

Не думаю, что для хорошего учителя "открытый" урок является большой проблемой. А вот слабенькому учителю, конечно, придется готовиться специально.

[Sulus 2]

Таша

Извините, что вмешиваюсь и осмеливаюсь оспорить Ваше мнение, но без специализированного кабинета - реактивов, приборов и т.п. - преподавание химии, физики, биологии и др. естесственно-научных дисциплин сводится к заучиванию учебника.

Так же, кстати, без хорошо оборудованного кабинета истории, в частности, полного набора настенных карт, атласов, контурных карт, таблиц и другого иллюстративного и раздаточного материала невозможно полноценное обучение истории.

Конечно, ведущим и основным орудием учителя остаётся комплекс: голос, мел, доска, но, по моему скромному мнению, это не всегда достаточно для полноценного обучения.

Конечно, в специализированном кабинете учителю легче вести уроки, кто бы спорил. Но, как верно заметил уважаемый Кот, если есть этот самый учитель. Сейчас во многих школах катастрофически не хватает учителей - физики, химии особенно почему-то. Химия становится вымирающим предметом. Видимо, в России химики не нужны.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Если мы, типа, умные и нечто важное понимаем на автомате, это еще не значит, что его не надо проговаривать.

Я не думаю, что мы, типа, умные, просто проговорить все сразу и одновременно невозможно в принципе. Приходится уточнять. Поумнеем до уровня чтения чужих мыслей и тогда все будет отлично просто. Наверное раз не получается пока, значит чуток туповаты. ИМХО.

Весь опыт развития науки показывает, что систему делят на части, понимают их по отдельности, каждую на особицу, а лишь затем пытаются всё это собрать воедино.

Я не то же самое сказала? А вы обратно воедино собрали?! Выходит тоже самое местами, ИМХО, что попытка понять что такое хвост выкидывая при этом саму собаку сразу. Иногда так врачи действуют, неуспешно весьма, начинают лечить орган, внимательно его рассматривая и забывая что он находится в организме у человека.

Я об этом все время, возможно я вас просто не понимаю или вы меня, но подозрение что мы по-разному расставляем акценты просто. Я вам все про собаку, а вы опять про хвост. Вижу я его - ваш хвост! Я с самого начала про то сказала. Прошу про собаку не забывать только. Я изначально при появлении ЕГ волновалась именно за элиту, просто собрала когда обратно стало ясно, что так проблему не решить. И элиты тоже. Она вообще в данный момент не имеет решения. СИСТЕМА. При чем образование ее часть только.

Да, это проблема. Но решать ее можно по-разному. Можно размывать норму, а можно искать альтернативные пути ее достижения.

Как вы собираетесь размывать то, чего нет в природе? Кто придумал эту "норму" и в чем она заключается, чиновники от образования? А чем они руководствовались и почему в более успешных странах норма иная? Дайте мне ссылки на исследования этой "нормы". Я хочу взглянуть вот.

Но уровень должен достигаться, если они здоровые. Если человек может быть обучен письму (ручкой, а не клавиатурой), он должен быть ему обучен. Ибо оно инструмент не только для записи мыслей, но и для развития чертовой уймы навыков.

А если благодаря вашей максиме ребенок становится невротиком в принципе не способным к обучению? Если его потом нужно лечить медикаментозно и весьма неуспешно при этом? Еще раз, внимательно, он не инвалид, у него минимальная дисфункция которая потом может быть компенсирована в ходе полового созревания, но в любом случае, если вы прекратите его "развивать" из дикого по отношению к человеческому организму мотива "должен", то он успешно овладеет всеми необходимыми навыками и знаниями, возможно кроме письма. А вы много пишете в своей жизни? Письма? Заявления? Ну так накорябает чего нибудь при острой необходимости. Я беру крайний конечно вариант для иллюстрации. Этот ребенок вполне может обучаться как в обычной так и элитной школе. Просто дайте ему шанс, а не вышвыривайте как больного немотивированого ленивого инвалида. Он вам ничего не должен на самом деле, это вы ему отчасти должны как учитель. Я не о вас, опять же. Я о подобном подходе.

Ибо оно инструмент не только для записи мыслей, но и для развития чертовой уймы навыков. 

Я читала исследования на них и опираюсь, плюс на личный опыт. С невропатолагами по этому поводу общалась тоже. Не советуют они как-то некоторые навыки прежде времени развивать. Еще раз. Нужно к каждому случаю подходить отдельно конечно. Это известно все давно и всем, просто система не в состоянии перестроиться ей это не нужно, проще переделать детей. Пусть мутацию попробуют радиактивную - может поможет.

Моя некоторая некоторая агрессия может не с вами связана. Просто больная тема. Так же как вы не люблю некоментентность, системы в данном случае.

Никоим образом не посягая на целевое обучение, я говорю все-таки про обучение самоценное. Совершенно необязательно (да и невозможно) добиваться развития всех способностей, важен сам процесс то, что они развиваются.

И дилетантизм тут совершенно не при делах: «Но в ученичестве кто блажен, не ищет тот приложенья сил». Когда же дело доходит до приложения, обучение становится целевым. Но преимущество здесь будут иметь те, кто имеет опыт развития, а не преодоления планок.

Тут согласна абсолютно. Навык саморазвития и обучения. "Учимся учиться" - вообще не спорю. В наших обычных школах с этим совсем плохо.

И разница между мной и моими "возможными собеседниками" в том, что я, хоть и не имею никаких практических представлений о работе дефектологов, детских психологов, тьюторов, понимаю ее необходимость, а они, столь же мало представляя, что такое восторг от учебы, радость соревнования и сотрудничества, преемственность традиций, осознание общности, дефилируют между незамутненной классовой ненавистью и гоповатым презрением.

Да почему вот? Они не учились что ли? Откуда им знать что такое восторг от учебы, да? А что, нападали ужо на вас психологи-дефектологи? Последние агрессивны, ага, они могут. А первые вроде бы ничего себе такие. Почти мирные. :dntknw:

Но не понимаю на какой почве могли возникнуть разногласия вот. Индивидуальный подход и учет физиологии ребенка по-моему ничем не мешает "восторгу от учебы", наоборот как раз! Именно этого и нужно добиваться. Мотивация и естественный интерес вообще лучше работает чем любое принуждение.

У нас разногласия в нюансах и может в широте-узости подхода. Больше не вижу. ИМХО.

[Lusy 937]

Можете еще поупражняться в вариациях на тему "какие равнодушные все эти сторонники ЕГЭ"  :dntknw:

ЕЩЁ поупражняться?

То есть где-то я уже упрекала сторонников ЕГЭ в равнодушии? Ссылочку, плиз...

Откуда мне знать?

Вот и я о том же самом. Вы не равнодушны. Вы - некомпетентны.

Всё равно как если я приду в операционную и лишь на том основании, что мне когда-то вырезали гланды, начну учить хирургов работать. А вот Вы рассуждаете именно таким образом.

[Путешественник 833]

Но, чтобы доставить еще несколько приятных минут всем моим уважаемым оппонентам, я повторю - данный конкурс мне лично не интересен.

Sulus, простите за "детский вопрос", а зачем же вы тогда пишете в этой теме?

[Lusy 937]

А у педагогической обществености можно  и спросить, между прочим. Так вот они, обычные учителя, скажут (и я знаю это от многих из них) - профанация это всё и позорище.

Lusy, я с Вами полностью согласен. Могу только лишь занудно пробубнить, что для того, чтобы ситуация начала меняться, нужно высказывать свое совершенно обоснованное мнение не только на форумных междусобойчиках, но и перед теми самыми "тетками из РОНО". А также дозволить существование негосударственных школ (совершенно не обязательно "элитных", например, такой: http://www.narcom.ru/ideas/common/21.html),

а качество образования контролировать по единому, пусть пока и не очень совершенному градуснику, вроде ЕГЭ. И совершенствовать его, оттачивая год за годом, на основании опыта предыдущих лет.

Кот, из ссылки уберите закрывающую скобку, а то она не открывается в таком виде.

 

Перед тетками из РОНО высказывать своё мнение совершенно бесполезно. Оно им до фонаря. Это чиновницы с педагогичским образованием, то есть несостоявшиеся в прошлом учителя, которые:

а) не умели выстроить взаимоотношений с детьми, были ими высмеяны и опозорены. Дети их дразнили, над ними издевались - детишки это умеют, если чувствуют слабость и несостоятельность...

б) имели лазейку-блат-связи в соответствующих организациях, чтобы пристроиться проверяющими.

 

Я настаиваю на обоих этих условиях, ибо учитель, пришедший работать в школу призванию, сам добровольно не уйдёт оттуда - потому что это кайф, понятный лишь тем, кто сам испытал счастье взамодействия с классом, умеет включить огоньки интереса, радости и азарта в глазах учеников, ощутил фантастическое чувство контакта сердец. Если такой учитель будет ВЫНУЖДЕН уйти из школы из-за позорной зарплаты, он НИКОГДА не пойдёт в работать в жалкое чиновное учреждение, где зарплаты почти такие же, но нет любимого дела. Такие люди меняют профессию и уходят навсегда - так ушли 25 человек (из 28) моей бывшей институтской группы.

 

Если молодой учитель пришел в школу и понял, что ошибся с выбором профессии - ну бывает, что ж делать! - и если такой человек самодостаточен и НОРМАЛЕН, то он опять-таки уходит в другую область, потому что незачем калечить себе и детям жизнь. Но он не пойдет работать в РОНО - ежедневное напоминание о собственной ошибке ему не нужно.

 

В РОНО идут работать неудачники с комплексом неполноценности, несущие глубоко в душе спрятанную травму своих унижений в школе. И уж будьте уверены, они спуску не дадут никому, кто не укладывается в их должностную инструкцию...

 

Наверное, есть исключения. Даже безусловно есть. Но погоду они не делают.

Поэтому не разговаривать с ними надо, а разгонять к чёртовой матери всю эту шарашкину контору.

 

Понимаете, Кот, если Ваши наручные часы врут, бесполезно их украшать блестящими камешками. Точнее ходить от этого они не будут.

 

НАДО МЕНЯТЬ СИСТЕМУ!

 

ЕГЭ - это блестящий камешек на остановившихся часах.

Я не против драгоценных камней (я даже очень за :dntknw: ), но в нужном месте и с полезной целью.

 

Пусть ЕГЭ (но только НЕ в нынешнем его виде) служит для проверки знаний выпускников, для сравнения уровня работы педагогов. Но для вступительных экзаменов тесты должны должны быть совсем-совсем другие. И проводится ВСЕ ЭКЗАМЕНЫ должны только он-лайн, чтобы исключить подтасовку. И зал для проведения должен быть с прозрачной стеной, чтобы видно было - что там происходит, чтобы каждый родитель мог постоять у этой стены и посмотреть на своего ребенка и на других.

 

А насчёт отттачивания ЕГЭ?...

 

Дорогой Кот, ВЫ только поимейте в виду, что оттачивается он на ЖИВЫХ детях, для многих их них показания Вашего "неправильного градусника" будут означать не таблетку и даже не клизму, а сломанную жизнь...

 

Может, лучше сначала всё подготовить и продумать, а потом уже на людях эксперименты ставить?

 

 

А частные школы - это здорово. Тут мы с Вами поспорить не сможем - я тоже поклонница Милтона Фридмана... :ok:

[Тигрёнок 1]

Поумнеем до уровня чтения чужих мыслей и тогда все будет отлично просто.

Ага. Но форум загнется нафик

 

Я не то же самое сказала?

Не-а. Вы предлагаете начинать изучение с целого. Хорошо бы, конечно, но так не получится.

 

А вы обратно воедино собрали?!

Нет. Но знание частей, на том уровне описания, которого они требуют, помогает лучше понять целое, даже если оно требует совершенно иного описания. Знание целого редко помогает понять части.

 

Выходит тоже самое местами, ИМХО, что попытка понять что такое хвост выкидывая при этом саму собаку сразу.

Понимать всё равно придется начинать с усов, лап и хвоста.

 

Я об этом все время, возможно я вас просто не понимаю или вы меня, но подозрение что мы по-разному расставляем акценты просто. Я вам все про собаку, а вы опять про хвост. Вижу я его -  ваш хвост!

Так и я вижу собаку. И даже могу понять, что у нее помимо понятного хвоста (1 шт.) есть еще столь же понятные лапы (4 шт.) и усы (unlim).

Но понять собаку я не могу. А Вы можете?

 

Как вы собираетесь размывать то, чего нет в природе? Кто придумал эту "норму" и в чем она заключается, чиновники от образования?

Я помню, как много лет назад на встречи с научной молодежью кто-то из мэтров обронил фразу: «социальный заказ умнее нас». От себя добавлю, что и тем паче умнее тех чиновников, которые заняты его документальным оформлением.

Норма она тоже, умнее и нас, и чиновников. Формируясь, она вбирает в себя многое. И действуя, в свою очередь, многое формирует.

Причем, замечу, что норма может быть выбрана неединственным способом (хотя и непроизвольным). Однако она должна быть выбрана, иначе, если существует несколько норм, то приходится поддерживать между ними интерфейсы, которые очень дороги и в моральном плане, и в материальном.

 

Дайте мне ссылки на исследования этой "нормы". Я хочу взглянуть вот.

Я тоже.

 

А если благодаря вашей максиме ребенок становится невротиком в принципе не способным к обучению?

Благодаря максиме или благодаря тому, что его учат не с той скоростью и не в тех условиях?

Как я понимаю из дальнейшего, Вы рассматриваете всё-таки инвалида, который впоследствии, возможно, будет реабилитирован. Т.е. рассматриваете особую ситуацию. А теперь вернемся к ситуации общего положения. Между таким ребенком и среднестатистическим непрерывный спектр проблемности. Где мы проведем черту и скажем: этим ручку, этим клаву? И скольких мы необратимо испортим, избавив их от необходимости развивать мелкую моторику?

 

Я читала исследования на них и опираюсь, плюс на личный опыт. С невропатолагами по этому поводу общалась тоже. Не советуют они как-то некоторые навыки прежде времени развивать.

Тут вопрос в том, когда оно время. Писать это запредельная нагрузка для человека. Он для этого природой не приспособлен. И смотреть на экран. И сидеть подолгу. И многое другое, обучение чему можно сравнить с подготовкой профессиональных спортсменов. Но эта подготовка массовая и никуда от нее не деться.

 

Да почему вот? Они не учились что ли?

В том смысле, в котором я привык употреблять слово "учиться", нет, не учились..

 

Но не понимаю на какой почве могли возникнуть разногласия вот. Индивидуальный подход и учет физиологии ребенка по-моему ничем не мешает "восторгу от учебы", наоборот как раз! Именно этого и нужно добиваться. Мотивация и естественный интерес вообще лучше работает чем любое принуждение.

Вот на почве их неуважения к этой мотивации, а особливо к труду тех, кто ее создает, и возникли наши с ними разногласия.

[Тигрёнок 1]

Перед тетками из РОНО высказывать своё мнение совершенно бесполезно. Оно им до фонаря. Это чиновницы с педагогичским образованием, то есть несостоявшиеся в прошлом учителя, которые:

а) не умели выстроить взаимоотношений с детьми, были ими высмеяны и опозорены. Дети их дразнили, над ними издевались - детишки это умеют, если чувствуют слабость и несостоятельность

Блестяще!

:dntknw:

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Не-а. Вы предлагаете начинать изучение с целого. Хорошо бы, конечно, но так не получится.

Вы всегда начинаете изучение с целого. Неизбежно. Сначала вы должны хоть бы представлять частью чего является изучаемый элемент, представлять что есть целое хотя бы в очень общем виде. Анализ начинается потом, как следующая ступень этого изучения. Может у вас и иначе, уж не знаю. Надеюсь с собакой закончили? А то мое ощущение того что вы твердо держите ее за хвост и отказываетесь при этом видеть ее саму у меня только усиливается.

Как я понимаю из дальнейшего, Вы рассматриваете всё-таки инвалида, который впоследствии, возможно, будет реабилитирован. Т.е. рассматриваете особую ситуацию. А теперь вернемся к ситуации общего положения. Между таким ребенком и среднестатистическим непрерывный спектр проблемности. Где мы проведем черту и скажем: этим ручку, этим клаву? И скольких мы необратимо испортим, избавив их от необходимости развивать мелкую моторику?

Я вам сказала сразу что нет. Вы не поняли. Эта "особая ситуация" касается большинства детей, так что еще нужно выяснить кто ОСОБЫЙ. Ваши элитные ученики вероятно. Что касается решения проблем то решать в каждом конкретном случае должны специалисты конечно, случаи мною описаные (с клавиатурой) достаточно редки, в большинстве случае возможны более простые решения проблем. Но ВСЯ система образования построена неверно в принципе, начиная с первого класса. Она не подходит для обучения детей.

Благодаря максиме или благодаря тому, что его учат не с той скоростью и не в тех условиях?

Все вместе. Максима - это должен и все тут. Не умеешь - научим, не можешь - заставим. А то что парень у тебя в мозгу нервные связи еще по возрасту не созрели и из-за небольших нарушений кровообращения тоже - это твои проблемы. И то что сорок минут в норме ты не можешь удерживать внимание, физиологически, тоже твоя забота и твоих родителей.

В том смысле, в котором я привык употреблять слово "учиться", нет, не учились..

Здорово вы всех поделили на правильных и не очень, быстро. Не знаю конечно кого вы там конкретно имеете в виду и на основе каких фактов вы сделали столь решительный вывод. Поражена вашими способностями к диагностике (не первый случай). Вы уверены что вы на своем вот месте? Это же гениальные способности просто. Грех не использовать в медицине. Взглянул разок и все понял - не то, за дверь.

Вот на почве их неуважения к этой мотивации, а особливо к труду тех, кто ее создает, и возникли наши с ними разногласия.

Позвольте усомниться. Либо вы встретились не с профессионалами, либо они не сумели вам доходчиво что-то объяснить. Или вы понять? Потому что мне сложно представить психолога который не был бы заинтересовн в мотивации, которая и ведет как раз к длительному и целенаправленному труду. Задача психолога - снизить роль факторов которые мешают нормальному развитию и мотивации как раз. Не навредив при этом ребенку. А что касается "неуважения к труду" вероятно вы имеете в виду неуважение к вам скорее. Даже не представляю что должно было произойти чтобы психолог его продемонстрировал. Если вам не показалось конечно. Последнее далеко не редкость.

Да, уважаемый Тигренок, уважение - оно всегда взаимно. Это во-первых. А во-вторых, вы способны уважать себя ровно настолько же насколько уважаете других и наоборот вот, к сожалению. Хотя я полагаю что к счастью и это очень справедливо как раз.

[Гость Кот]

А насчёт оттачивания ЕГЭ?...

 

Дорогой Кот, ВЫ только поимейте в виду, что оттачивается он на ЖИВЫХ детях, для многих их них показания Вашего "неправильного градусника" будут означать не таблетку и даже не клизму, а сломанную жизнь...

 

Может, лучше сначала всё подготовить и продумать, а потом уже на людях эксперименты ставить?

Lusy, и медицина, и военное дело и много чего еще - все это, увы, "оттачивается на людях". Я был бы только за то, чтобы - оп - и из ниоткуда появилась современная медицина. Но она появлялась постепенно. Сначала врачи с удивлением обнаружили, что если мыть руки перед тем, как принимать роды - то количество умерших рожениц и младенцев уменьшается на порядок. Потом оказалось, что некоторые "грибочки" убивают болезнетворные бактерии и умереть от чумы или оспы теперь гораздо сложнее, чем век назад. Ну и т.д.

 

"Готовить и думать" можно до бесконечности, но на каком-то этапе все же нужно начинать ДЕЛАТЬ. Хотя всегда можно найти зацепку, чтобы "готовить" дальше, а делать не начинать. Зато никаких поломанных жизней, правда ? Ведь традиционный экзамен ВУЗа - это верх совершенства, а про коррупцию при поступлении в ВУЗы могут говорить только враги России, шакалящие у иностранных посольств, сумасшедшие и некомпетентные неучи.

 

Досадно...

[Sulus 2]

Путешественник

Sulus, простите за "детский вопрос", а зачем же вы тогда пишете в этой теме?

Так Вы ж меня и "сподвигли". Если помните. Не думаю, что Вы знаете больше об этом конкурсе чем я, но тем не менее написали

Интересно, сколько стоило место в десятке, и какую дверь можно открыть, позвонив в заветный «серебряный колокольчик»?

Я отреагировала на эту Вашу фразу, потому что стало общим местом подозревать всех поголовно в коррупции. Мне кажется это несправедливым.

[Путешественник 833]

Я отреагировала на эту Вашу фразу, потому что стало общим местом подозревать всех поголовно в коррупции. Мне кажется это несправедливым.

Sulus, но тогда, пожалуйста, прокомментируйте Положение о проведении данного конкурса и высказывание Люси о том, что результаты таких конкурсов очень даже влияют на положение школы.

Так Вы ж меня и "сподвигли". Если помните. Не думаю, что Вы знаете больше об этом конкурсе чем я, но тем не менее написали

Возможно, но мне интересна тема. А вот говорить, что тема вам неинтересна (причем говорить это неоднократно) и тем не менее продолжать писать... :smile2:

[Sulus 2]

Lusy

То есть где-то я уже упрекала сторонников ЕГЭ в равнодушии? Ссылочку, плиз...

Да я вообще-то во множественном числе написала. В смысле "не Вы одна".

Вот и я о том же самом. Вы не равнодушны. Вы - некомпетентны.

А, так Вы непосредственная участница этого конкурса?

Поделитесь впечатлениями, плиз ...

[Sulus 2]

Путешественник

Возможно, но мне интересна тема. А вот говорить, что тема вам неинтересна (причем говорить это неоднократно) и тем не менее продолжать писать...

Уважаемый Путешественник.

Мне ничего неизвестно об этом конкурсе, кроме нескольких общих фраз. А в этой теме я писала совсем на другие темы, но почему-то меня все стали попрекать этим злосчастным конкурсом, ну и поневоле мне пришлось писать про этот совсем уже мне неинтересный вопрос :smile2:

И честно говоря мне уже поднадоел этот вопрос.

Но вот Вы опять пишете "не могли бы Вы прокомментировать" :obm:

[Ирэн 9 999]

Кот

Совершенно не понимаю почему начинать эксперименты нужно с ЕГ?? Да еще и масштабах страны. Мы разве мало экспериментировали в таком роде вот?

Что касается медицины никогда эксперименты не проводились в глобальном масштабе, разве что советские род.дома и вам отлично известно что сейчас не средние века и все они множество раз проводятся сначала на животных. На крысах в частности.

И что ЕГ должно проверять собственно? Мы даже не знаем ЧЕМУ мы должны научить в результате. Результат ЧЕГО мы измеряем? Потом я еще не видела ни одного теста, на который можно опираться в решении судьбы вот. Вам лично тесты на ай кью нравятся? Господь с ними, с тестами. Против них если они используются как некий промежуточный этап я ничего не имею. Для оценки работы школы - почему бы и нет? Но решать по тестам достин ребенок учиться дальше или нет...

Но сами тесты приводят программу к единобразию что плохо, учителя не торопятся давать альтернативные точки зрения, творческая работа и мышление не стимулируется и идет упор на память, уже сейчас началась муштра на тесты и ЕГ вместо нормального обучения. Учителя в шоке. И ОЧЕНЬ хорошие в том числе. У меня масса детей знакомых сейчас учится. Хоть бы один положительный отзыв среди думающих мамаш заинтересованных в обучении и нормальных учителей.

"Готовить и думать" можно до бесконечности, но на каком-то этапе все же нужно начинать ДЕЛАТЬ.

А кто готовил и думал? Туда хоть один профессионал допущен был? Вот чего категорически нельзя доверять нашим чиновникам так это ДЕЛАТЬ, а думать они по жизни не приучены. Что школы плюются, что ВУЗЫ. Как бы ни было плохо, что понимают все - министерство сделает еще хуже. Всенепременно.

Ошибка это. ИМХО. Серьезная ошибка. Будем ждать кризиса в образовании теперь, что уж.

[Гость Кот]

Кот

Совершенно не понимаю почему начинать эксперименты нужно с ЕГ?? Да еще и масштабах страны. Мы разве мало экспериментировали в таком роде вот?

...

Ошибка это. ИМХО. Серьезная ошибка. Будем ждать кризиса в образовании теперь, что уж.

Ну если даже после всего написанного на всех ветках двух форумов до сих пор "совершенно не понимаете" - то я пас объяснять дальше. На колу мочало.... - не мое призвание, я больше по мышам.

 

Ждать кризиса образования Вы опоздали - он давно наступил.

 

"Президент сказал в своем обращении к народу, что в настоящее время не надо бояться экономического кризиса. Бояться надо было раньше, а теперь бояться поздно." :smile2:

[Sulus 2]

Ирэн

И что ЕГ должно проверять собственно?

Знания школьной программы в полном объеме.

Но сами тесты приводят программу к единобразию что плохо, учителя не торопятся давать альтернативные точки зрения, творческая работа и мышление не стимулируется и идет упор на память, уже сейчас началась муштра на тесты и ЕГ вместо нормального обучения. Учителя в шоке.

Получается, что до введения ЕГЭ у нас все-таки было нормальное обучение? Это ЕГЭ все испортил?

Уважаемая Ирэн

В нашем регионе ЕГЭ проводится уже пятый год, у меня через них прошли уже два ребенка и никакой муштры, никакой. Вы просто идеализируете наших педагогов. Думаете, они прям так быстро перестроятся. Это только мечтать можно.

По поводу того, что ЕГЭ тест Вы неправы. Тест это всего лишь часть ЕГЭ.

[Ирэн 9 999]

Кот

Ждать кризиса образования Вы опоздали - он давно наступил.

Это то да.

Я имела в виду дефолт скорее. Так сказать негативный результат развития кризиса - полный крах. :smile2:

Читала я ветки. Но возможность исключить коррупционную составляющую при том что на коррупции все государство держится с помощью ЕГ - сомнительно очень. Потом это не единственная и далеко не самая главная проблема.

Может что важное пропустила, слежу "местами". Однако вовсе не понимаю почему ЕГ стало панацеей от всех бед. Потому что цель не поставлена. ИМХО. И не ясно чего люди в принципе хотят достичь.

[Sulus 2]

Ирэн

Потом я еще не видела ни одного теста, на который можно опираться в решении судьбы вот.

Но решать по тестам достин ребенок учиться дальше или нет...

Этого вообще никто не может и не должен решать - достоин ребенок учиться дальше или нет.

Просто такая ситуация в России, что количество бюджетных мест ограничено. А за деньги можно учиться в любом вузе, пройдя лишь символические вступительные испытания. Поймите, часть студентов учащихся в вузе вообще обходится без проверки способностей и интеллекта. Это я про платников.

Так вот. Нет и не может быть идеальных вступительных испытаний. Кто имеет право решать судьбу человека в юношеском периоде? Ведь у всех разные личностные качества и особенности мышления. Мы же с Вами уже это обсуждали. Все конкурсы в вузы, особенно в престижные в основном работали на отсев. Просто любят рассказывать мифы и легенды про существовавшую ранее систему вступительных испытаний.

ЕГЭ решает очень важную задачу - создает единую конкурентную среду с одинаковыми правилами для всех выпускников + ставит очень серьезный и надежный заслон коррупции.

[Ирэн 9 999]

Sulus

Зарекалась уже участвовать в этих обсуждениях не раз. Проще заслуги Путина с нашими патриотам обсуждать.

Но.

С коррупцией борятся меняя государственную систему в целом. Стандартный набор - демократия называется. А если государство коррупционно по своей сути подобными решениями вы мало что измените. А вот навредить можете.

Наши чиновники только и делают что борятся с этой самой коррупцией много лет, тем не менее теневая экономика только растет и процветает.

Конкурентная среда значит, а вы знаете что отбор бывает и отрицательный? Вы уверены что условия отбора заданы правильно? Я вот нет. И что если будут отсеиваться сильнейшие? Для мелких ВУЗов где конкурс не так велик это не так страшно, а вот для элитных - гибель. Вы не получите хороших инженеров таким способом, а вот науку опустите еще ниже запросто.

Мы же с Вами уже это обсуждали

Со мной нет. Именно что разные, кто-то лучше работает в режиме тестов, а кто-то в плане решения одной, но конкретной задачи. Разный тип внимания. Повторяться не охота. Если ребенок способен решить сложную нестандартную задачу но плохо справляется с тестами то его оставим за кадром? А мне так первый интересен. Притом многие знания - многие печали, как быть с неоднозначностью ответов на многие вопросы? Исключить их из программы?

Все конкурсы в вузы, особенно в престижные в основном работали на отсев. Просто любят рассказывать мифы и легенды про существовавшую ранее систему вступительных испытаний.

Эту мысль не очень поняла как то. Что за мифы и легенды? У меня такой опыт есть интересно было бы сравнить. И что значит "отсев"? Его быть не должно?

[Ирэн 9 999]

Как я и говорила проблема одна - коррупция. Просто ужос что такое(

Собирается народ бороться с залысиной отрубая голову. Нормально.

Уверена, что какие бы не были эти Эйнштейны коррупционеры, но отбирать учеников себе должны именно они. А не честные чиновники от мин.образования.

В нашем регионе ЕГЭ проводится уже пятый год, у меня через них прошли уже два ребенка и никакой муштры, никакой. Вы просто идеализируете наших педагогов. Думаете, они прям так быстро перестроятся. Это только мечтать можно.

По поводу того, что ЕГЭ тест Вы неправы. Тест это всего лишь часть ЕГЭ.

Я наблюдаю что сейчас происходит в школе у моего ребенка и моих знакомых. Вероятно вам со школой сильно повезло. В Питере все выходит хуже.

Что касается другой части ЕГ - я в курсе. Только это мало что меняет.

[Гость Кот]

Уверена, что какие бы не были эти Эйнштейны коррупционеры, но отбирать учеников себе должны именно они. А не честные чиновники от мин.образования.

Эйнштейны не бывают коррупционерами. Им это не нужно и не интересно.

Зато Лысенок там полно. Они и отбирают.

[Olan 2 550]

Племянник не скажу откуда, но принес следующую задачку: Есть река, через которую перкинут мост. Необходимо ночью с использованием одного фонарика перевести на тот берег семью: папу, маму, ребенка и бабушку. Мост узкий больше двух человек за раз пройти не могут. Без фонарика упадешь в воду. Папа переходит мост за 1 минуту, мама за 2, ребенок за 5, бабушка за 10. За какое минимальное время вся семья окажется на том берегу? Немного облечу задачу и скажу, что за 17 минут. Теперь попробуйте решить ее сами, а затем скажите какие ЗУНы для этого нужны и как это формализовать в виде тестовых заданий ЕГЭ?

[Гость Кот]

Теперь попробуйте решить ее сами, а затем скажите какие ЗУНы для этого нужны и как это формализовать в виде тестовых заданий ЕГЭ?

А почему формализовывать непременно нужно именно ЭТО ?

По какому предмету пойдут задачки из серии "волк, коза и капуста" ? А про яблоки, которые на березах не растут ?

 

Имхо, демагогию разводите. Впрочем, понятно, почему и в каких случаях разводят демагогию.

[Гость Кот]

Вы не равнодушны. Вы - некомпетентны.

Всё равно как если я приду в операционную и лишь на том основании, что мне когда-то вырезали гланды, начну учить хирургов работать. А вот Вы рассуждаете именно таким образом.

Вы работаете в роддоме ? Нет ? Где уж тогда вам знать, откуда берутся дети... :smile2:

[Olan 2 550]

А почему формализовывать непременно нужно именно ЭТО ?

Видимо, вы к решению даже не подступались. Задача не так проста как кажется на первый взгляд. Она развивает абстрактное мышление, способность к аналитическому мышлению (т.е. охват проблемы в комплексе, а не решение частных вопросов), поддается решению лишь после долгого обдумывания. Да, она из разряда яблок на березе. Но вы бы видели азарт в глазах, когда детишки пытаются ее решить, а в результате все-таки решают. Именно в процессе решения таких не очень тривиальных задач и вырабатывается то нематериальное (в смысле то, чего практически невозможно формализовать), что отличает хорошую школу от посредственной.

[Lusy 937]

Вы работаете в роддоме ? Нет ? Где уж тогда вам знать, откуда берутся дети...

Кот , знать и уметь - это разные вещи.

Если продолжить Ваш пример, то все знают, откуда берутся дети, но принимать роды надо уметь. Особенно если учитывать всевозможные патологии..

 

Досадно...

Понимаю и разделяю Вашу досаду, но она не по адресу. Я не против ЕГЭ в качестве выпускного экзамена, который проверяет именно ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ для всех образовательный СТАНДАРТ. Что должен знать и уметь любой выпускник - этот перечень должен быть строго ограниченный и максимально конкретный.

 

Вступительные экзамены должны иметь совсем другую структуру и содержание. Это отдельная тема и никак не исчерпывается обязательным минимумом, и подход тут совсем другой. Надо не просто продемонстрировать выученный материал, а умение думать, причём желательно именно нестандартно. Совместить это всё "в одном флаконе" нельзя - получается помесь ежа с ужом.

 

Мне не нравится Ваше теоретизирование по поводу медицины, которая развивалась потихоньку, мало-помалу... Потому что это поперёк нравственности.

В реальной жизни медики делали много ошибок, да, но они каждый раз искренне заблуждались, считая, что всё делают правильно. В противном случае это уже не доктора, а вивисекторы. Любые эксперименты на живых людях - это, извините, к доктору Менгеле...

 

Вы хотите, чтобы над Вашим ребёнком проводили эксперименты? Или Ваш пока не подрос, и Вы надеетесь, что к момену его взросления всё как-нибудь уже отшлифуется и "отточится"?

А я знаю с десяток хороших ребятишек, которые в 2005 году попали "под раздачу". Они в марте узнали, что будут сдавать ЕГЭ, в то время как весь год готовились к традиционной форме экзамена. Но это бы еще полбеды, но экспериментальные тесты 2005 года были настолько ужасны, что по ним на высокий балл не сдал бы ни один профессионал в своей области. Я ЗНАЮ, что говорю - я видела те тесты. Там было дичайшее количество немыслимых ошибок. Тройку получить можно было методом случайного тыка, как и сейчас - влёгкую. А вот набрать 90% и выше было нельзя. Ребятишки провалились в свои вузы. Я не знаю их дальнейшей судьбы. Но тому, кто устроил это издевательство над детьми, я бы башку оторвала...

"Готовить и думать" можно до бесконечности, но на каком-то этапе все же нужно начинать ДЕЛАТЬ. Хотя всегда можно найти зацепку, чтобы "готовить" дальше, а делать не начинать. Зато никаких поломанных жизней, правда ?

Анекдот вспоминается бородатый. Случилась какая-то нештатная ситуация, народ стоит в растерянности - непонятно, что предпринимать... Влетает начальник и с размаху лупит в морду первому попавшемуся. "За что?" - изумляется тот. - "Ну надо же что-то делать!"

 

Делать нужно. Только сначала решать надо - ЧТО делать, ЗАЧЕМ, КАК и КОМУ это поручить (уж точно НЕ чиновникам от наробраза, которые немеряные бабки раздербанили, по заграницам наездились, а потом в тираж х...ню запустили).

А и правда. Что нам какие-то дети? Бабы новых нарожают.

Ведь традиционный экзамен ВУЗа - это верх совершенства, а про коррупцию при поступлении в ВУЗы могут говорить только враги России, шакалящие у иностранных посольств, сумасшедшие и некомпетентные неучи.

Мимо, Кот, мимо... Никто этого не говорит, уж я-то точно такого не говорила. Надеюсь, Вы не будете, как Sulus, приписывать мне чужие мысли?

Погано всё в образовании. Хуже некуда. Но бантик на умирающем вряд ли сможет его оживить. Нужна реанимация и коренные изменения. Только не будет ничего при этом режиме.

[Lusy 937]

Lusy

То есть где-то я уже упрекала сторонников ЕГЭ в равнодушии? Ссылочку, плиз...

Да я вообще-то во множественном числе написала. В смысле "не Вы одна".

Не я одна? С другими вместе, но всё-таки я тоже поучаствовала?

 

Sulus , Вы украли у стариков сбережения в девяностые годы.

 

Что говорите, Вы не крали? :smile2:

Ну я вообще-то во множественном числе написала. В смысле "не Вы одна". :obm:

[Тигрёнок 1]

Я вам сказала сразу что нет. Вы не поняли. Эта "особая ситуация" касается большинства детей

Вы предлагаете большинство детей освободить от необходимости учиться писать?

 

Но ВСЯ система образования построена неверно в принципе, начиная с первого класса. Она не подходит для обучения детей.

вот с этим утверждением я как раз соглашусь. И даже аргументов не потребую. Однако спрошу, а что конкретно Вы можете предложить поменять в существующей системе.

 

Здорово вы всех поделили на правильных и не очень, быстро.  Не знаю конечно кого вы там конкретно имеете в виду и на основе каких фактов вы сделали столь решительный вывод.

На основе длительного и подробного общения с этими персонажами на двух форумах. А также информации о них, которую получал приватно от третьих лиц.

 

Позвольте усомниться. Либо вы встретились не с профессионалами, либо

Я про некоторых форумчан

[Тигрёнок 1]

"Готовить и думать" можно до бесконечности, но на каком-то этапе все же нужно начинать ДЕЛАТЬ.

И в самом деле, чего думать, когда трясти надо?

Тем более, что речь идет преимущественно о глупостях, для любого мало-мальски квалифицированного человека очевидных еще задолго до их совершения.

[Тигрёнок 1]

Немного облечу задачу и скажу, что за 17 минут.

Гениальная задача! Если бы не знал ответ, не решил бы.

[pv55 0]

Теперь попробуйте решить ее сами, а затем скажите какие ЗУНы для этого нужны и как это формализовать в виде тестовых заданий ЕГЭ?

 

Пожалуйста, нет проблем. Например, так.

 

1. Задание с выбором ответа. Укажите минимальное время в минутах.

A. 17; Б. 18; В. 19; Г. 20.

 

2. С кратким ответом. Укажите оптимальный по времени порядок перехода.

Пример: Б+П;П;Р+П;П;М+П.

 

3. С открытым ответом. Докажите, что минимальное время равно 17 мин.

[pv55 0]

В этой ситеме очень много сообщающихся сосудов. Качественное высшее образование невозможно без спецшкол, которые невозможны без нормального уровня обычных школ. Все бы ничего, но на выходе в системе имеется дыра, которую заделывать не то, что не хотят. Может быть и хотели бы. В открытой системе с ней ничего сделать не могут. А в результате мы подпитываем мозгами западные экономики. 

Как это «качественное высшее образование невозможно без спецшкол»? Тогда отсюда неминуемо следует, что до середины 60-х годов в СССР не было «качественного высшего образования». Спецшкол-то не было.

[Ирэн 9 999]

Тигрёнок

Вы предлагаете большинство детей освободить от необходимости учиться писать?

:smile2: Множество раз подчеркнула что подобный случай, когда клавиатура нужна - почти уникальный. Привела как пример индивидуального подхода и учета реальных особенностей, непреодолимых если стричь под одну гребенку. И решаемых если видеть в системе образования личность, а не неживое явление которое необходимо изменить до нужных параметров.

А вот объем письма во многих случаях неплохо и сократить частично заменив другими видами деятельности. Основные проблемы - внимание, физиологически ребенок не должен удерживать его сорок минут в семь лет и полная неподвижность, непереносимая для очень многих. Тут уже идет сбой, вы заставляете делать ребенка то, что он делать физически не может и он просто отказывается это делать саботируя в тех или иных формах процесс обучения. Как-то так. А потом вы уже получаете и "мотивацию" и "трудолюбие" эти вещи редко возникают на основе негативного отношения к процессу деятельности.

Ну это в упрощенном виде все. Для начальной школы необходимо сохранить мотивацию к обучению которая в норме как раз изначально есть. На ней то вот, для детей это живой интерес, потом уже горы можно свернуть. Эксплуатация непроизвольного внимания, которое формируется раньше и постепенное наращивание произвольного. На самом деле придумать технических средств можно множество, вопрос в том как поменять учителей и их отношение? Вот это неподъемная по-моему сейчас проблема, а уж систему поменять - тут уже стишок про бегемота вспомнишь(((

Однако спрошу, а что конкретно Вы можете предложить поменять в существующей системе.

Частично ответила вроде. А так, я, к сожалению, ничего. Я могу предложить спустить обсуждение и поиск решения проблемы вниз - в профессиональную среду прежде всего преподавательскую, ну и психологов добавить обязательно. Лишив этой замечательной возможности чиновников из Мин.образования. Так есть же опыт наш и зарубежный, есть знания, нужно думать и договариваться. Программу психолог разрабатывать не должен, он может обосновать возможность или невозможность ее нормального освоения и подсказать технические средства для ее реализации. Возрастная психология, мышление тоже исследуется давно, память, внимание - можно много чего предложить.

На основе длительного и подробного общения с этими персонажами на двух форумах. А также информации о них, которую получал приватно от третьих лиц

Позвольте не отнестись к этому серьезно. Профессиональные особенности здесь уж точно не причем.

А на самом деле опять же хвост обсуждаем. Неэффективные механизмы принятия решений - проблема нашего государства, касающаяся абсолютно всех сфер деятельности, разве что в экономике совсем чуть-чуть лучше. И все чем мы тут занимаемся лишь благие пожелания, не более того.

[Ирэн 9 999]

pv55

Пожалуйста, нет проблем. Например, так.

Честно говоря задачку решать не стала, поленилась, но из процесса обсуждения поняла что она из разряда олимпиадных типа. Поправьте если не права. Тогда проблема в том, что ее в принципе невозможно включить в тесты, нужно время на решение и слишком многие с ней не справятся. Правильно?

Но подобные задачи позволяют как раз выявить лучших, которые могут и не набрать самого высокого балла на ЕГ. Наберут самые усердные и лучше натасканные и если для обычного инженера это может и ничего, то где потом государство собирается брать научную элиту сложно представить. Разве что какие-то из родителей смогут оплатить таки обучение, но без конкурса вся группа будет слабой и опять мочало начинай с начала.

Да, спешу порадовать, скоро в науку придет большое количество девочек-Лысенок. У них более поверхностное в среднем внимание с возможностью более быстрого переключения с одной задачи на другую. Как раз для подобных тестов. Мальчики лучше концентрируются на одной задаче, внимание переключают плохо, зато оно глубже, они более приспособлены для решения меньшего числа более сложных задач. Плохо придется деткам чей плюс - нестандартность мышления. Теоретизирование конечно. И есть индивидуальность опять же. Однако не могу не выразить чисто генедерную радость. На больших числах это прекрасно должно работать. :smile2: