Опять история

[Ирэн 9 999]

Опять тема истории и нашего к ней отношения. Вот, сегодня по этому поводу высказывался Ясин. Не во всем с ним согласна, как всегда, но слушать его очень интересно, впрочем тоже как всегда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Григорьевич, но ведь такой хрестоматийный пример что если, например, битву на Курской дуге снимают два кинооператора, один с советской стороны, другой с немецкой. При всем их стремлении к объективности, наверное, у них получатся разные картинки. Правда? И история объективна ли? Ведь согласитесь, что особенно в России всяк режим ее переписывает под собственные потребности. И говорить об объективном изучении исторической науки, наверное, нельзя. То есть не пригодится ни в каких обстоятельствах. Правда?

 

Е. ЯСИН - Я в это не верю. Я вам скажу, что наука есть наука. Ее стараются удержать подальше от народных масс, когда она оказывается вредной, но в действительности есть факты. И если исторические факты установлены, то дальше с ними кроме как интерпретаций разных уже ничего сделать нельзя. Хорошо, вот есть Курская дуга. Да, вы сняли с разных позиций. Но есть конечный факт в этой битве победили русские. Значит, хорошо, возьмем другой исторический факт. Катынь. Недавно в польском посольстве показывали фильм Анджея Вайды, посвященный Катыни. Потрясающий фильм. Но я сижу и думаю: интересно, у нас его покажут или нет. А если покажут, стоит его показывать или нет. Потому что для нашего сознания этот фильм будет воспринят как антирусский. Не потому что там что-то против русских, там даже герой, один из немногих героев этого фильма, герой гуманистический он русский. Его Гармаш играет. Но общее сознание, особенно за последние годы настроено на то, что наших обижают. Что обижают, кто? Вы убивали людей под Смоленском. Это же энкавэдэшники. Значит, чего же вы так страдаете. Почему у вас нет возмущения, почему вы не считаете, что это черное пятно в истории русского народа. Понимаете, нам говорят: а нам не в чем каяться.

Е. ЯСИН - У нас есть и совершенно потрясающая литература. Вот я слушал недавно о том, что говорил, как оценивал наших великих писателей, прежде всего, Достоевского Альберт Эйнштейн. Он сказал: это целая философия, я всегда читаю «Преступление и наказание» потому что это меня вдохновляет на чувства и на размышления. У нас есть потрясающая музыка. У нас замечательная живопись. Почему я должен гордиться офицерами НКВД? Вот есть разные русские. Есть разные люди, есть разные периоды в нашей истории. Но в данном случае мы заговорили об оценке. А факт остается фактом. Мы от этого факта не можем уйти. Мы можем его забыть, можем делать вид, что там какие-то были особые люди и так далее, но, тем не менее, исторический факт есть исторический факт. Он один? Он не один. Я только недавно приехал из Тамбова. Губернатор Тамбовской области Олег Иванович Бетин мне подарил очень солидный труд, посвященный антоновщине. Этому знаменитому мятежу. В котором русские люди были с двух сторон. И это была ужасная история. Потому что поднялись крестьяне, замученные продразверсткой. Эту продразверстку меньше чем через год отменили. Ввели НЭП. Но что творил там Михаил Тухачевский. Там ужасная история рассказана о том, как крестьяне при приближении частей Красной армии ушли в лес, когда красноармейцы вошли в деревню, они собрали всех женщин, стариков, детей, загнали в сарай и дали сигнал в лесу: пока вы сидите там, мы каждый день будем расстреливать 10 человек. В конце концов, люди не выдержали и вышли. Их всех расстреляли. И тут же обложили сарай всяким топливом, подожгли и сожгли всех этих людей. Это как назвать. Это все было задолго до Катыни и до 1937 года. Это был 1921 год. Назавтра был НЭП. Как-то вот эта ужасная история нашего 20 века должна отпечататься в сознании русских людей. Чем там гордиться. Это еще до ГУЛАГа. До всего. Я был очень благодарен Олегу Ивановичу за то, что они эту колоссальную работу провели. И сделали. Это просто собрание документов. Они могут вызывать разные эмоции и такие, и сякие. Но я лично глубоко убежден, что мы должны об этом знать, мы для того, чтобы чувствовать, что у нас не все в порядке, мы должны менять нашу культуру и приближаться к демократии. Если мы этого делать не будем, если мы все время будем искать только поводы для гордости и будем закрывать глаза на то, что в нашей истории не так, для нас демократия будет закрыта.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, Евгений Григорьевич, это вы объясните тем, кто говорит о том, что Сталин был великим менеджером, ГУЛАГ это был способ индустриализации страны. Ведь все, что вы сейчас говорите, это извините, глас вопиющего в пустыне. Потому что эти Васьки слушают, да едят.

Эхо

[Гость maestro]

Ну, Ясин толковый мужик, о чем говорить!

А вот про Катынь... Вы уверены, что это исторический факт? Есть ведь мнение, что обычная геббельсовская провокация...

[Терра 18]

http://users.livejournal.com/vba_/56054.html#cutid1

 

Достал "Катынь", стал смотреть - а не оказалось обещанных русских титров. А смотреть полупонимая не хочется.

 

Вспомнилось мне, как в середине 80-х я приезжал в одну варшавскую лабораторию, которую возглавлял профессор Богдан Левартовский. В молодости он принимал участие в восстании 1944 года и вечерами рассказывал мне много интересного о той войне глазами поляка. Интересно, что версия о том, что польские офицеры в Катыни были расстреляны немцами (каноническое советское изложение) не принималось никем в Польше, все были и тогда, до опубликования документов в перестройку, уверены, что это было дело рук НКВД.

 

Левартовский рассказывал мне, какое было ликование в Варшаве 22 июня 1941 года. После беспросветной катастрофы 1939 года появилась надежда, что Польша выживет. Близкую родственницу Левартовского забрали в гестапо, когда она в каком-то личном письме написала "какое счастье, что Германия стала воевать с СССР". Ее там с пристрастием допрашивали, что она имеет против Германии, но та выкрутилась, объяснив, что очень рада тому, что большевикам придет теперь конец.

 

В 1943 году Левартовский уже был связан с подпольщиками. Помню его рассказ о начале восстания в варшавском гетто весной 1943 года. Задумав полностью уничтожить гетто, немцы уверяли, что евреи просто будут расселены, чтобы избежать скученности. Людям свойственно верить в лучшее, и многие хотели думать, что немцы не обманут, тем более, что якобы эвакуированным готовили какие-то карточки, талоны и т.п. Но в гетто была подпольная организация ЖОБ (Жидовска Организация Бойова), у которой были связи с подпольщиками вне гетто, в том числе и на железной дороге. И железнодорожники рассказали, что составы с людьми идут в Треблинку, и оттуда никто не возвращается. После этого ЖОБ объявил всем, что спасения не будет и надо немедленно начинать сопротивление всеми средствами.

 

К восстанию гетто у поляков отношение было разное, много было и антисемитских настроений. Но, по словам Левартовского, когда немцы стали выжигать гетто, радовались немногие, потому что понимали. что потом может настать очередь и поляков.

 

После восстания 1944 года Левартовский попал в плен. По соглашению с командованием воставших пленных не расстреливали, а направили в лагеря. Но там их почти не кормили, и многие умерли. Сам Левартовский вообще имел конституцию очень худощавую, а в лагере вообще дошел. Там он, кстати, выучил русский язык, потому что сидел с русскими военнопленными. Сравнивая пленных разного происхождения, он сделал вывод, что наиболее сильными духом там были британцы и русские, а слабее других французы.

 

Весной 1945 года линия фронта приблизилась к лагерю, и немцы решили перегнать пленных в другой лагерь. Путь надо было проделать пешком, и немцы перед переходом стали расстреливать всех особенно истощенных. Левартовскому, несмотря на сильное исхудание, удалось пройти фильтрацию, потому что он наложил себе в рот мелких камней, и щеки перестали быть чересчур впалыми. Вскоре их освободили (по-моему, союзники).

 

Помню еще интересную деталь. В начале 80-х годов в Москве была конференция по миокарду. На одной сессии оказались Левартовский и немец Хассельбах, который занимался той же темой. Вечером на банкете в беседе выяснилось, что Хассельбах тоже участник войны. Он был на фронте под Ленинградом, а потом после тяжелого ранения был переведен в Варшаву.

Раслабленный после выпивки, Хассельбах довольно миролюбиво сказал Левартовскому:

- А ведь я в Варшаве мог бы вас убить.

На что Левартовский ответил:

- Нет, это я ДОЛЖЕН был вас убить.

[Александра 13]

Ну, Ясин толковый мужик, о чем говорить!

А вот про Катынь... Вы уверены, что это исторический факт? Есть ведь мнение, что обычная геббельсовская провокация...

А был ли Освенцим? А ГУЛАГ?

Есть МНЕНИЕ, что и не было этого...

[Гость -Румата Эсторский-]

А был ли Освенцим? А ГУЛАГ?

Есть МНЕНИЕ, что и не было этого...

думаете, это подходящая тема для ... ерничания? А в теме Катыни слишком много пропаганды и мало доказанных фактов.

[Ирэн 9 999]

Румата Эсторский, угу. Не думаю, что возмущение Александры можно даже при большоем желании принять за... ерничание.

А вот идеи не только банить за отрицание Катыни, но даже принять закон и возможно привлекать людей, сознательно искажающих историческую реальность, были.

Потому что информации достаточно вполне. И каждый желающий может с ней ознакомиться.

К maestro всегда относилась нормально, поскольку он скорее путается и все же пытается действительно в чем-то разобраться. А вот вы...

думаете, это подходящая тема для ... ерничания? А в теме Катыни слишком много пропаганды и мало доказанных фактов

Решили вернуться к старому испытанному методу? Провокация как средство борьбы...

[Гость -Румата Эсторский-]

А вот идеи не только банить за отрицание Катыни, но даже принять закон и возможно привлекать людей, сознательно искажающих историческую реальность, были.

...................

Провокация как средство борьбы...

Чудеса Господни!!! Как людям хочется цензуры!!! конечно же банить. Беспощадно!!! Как забанили в свое время Дж. Бруно. а не надо было ересть утверждать. Ведь любому нормальному человеку было понятно, что Земля неподвижна и что все мироздание вращается вокруг нее, и нет других обитаемых миров, поскольку созданы люди по образцу и подобию Божьему.

 

Что касается Катыни, то при чем здесь провокация? Провокация это утверждать недоказанное. Из фактов известно только, что есть трупы поляков, связанные бечевкой, изготовленной в Германии и убитых немецкими пулями. И что в тех местах НКВД кого-то стреляло. Вот и все. Ладно, пистолеты могли закупить, но веревки-то зачем было покупать?

[Гость]

Румата.

 

Прочтите хотя бы статью в Википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%80%D0%B5%D0%BB

 

 

Там есть ссылки на документы(!) подтверждающие прямую причастность НКВД к убийству польских офицеров в Катыни.

А про немецкие бечёвки... ну право же - жалкий "аргумент". Вам не стыдно писать такое?

 

Вот, в частности, записка Шелепина (Председателя КГБ в 1959 году)

http://katyn.codis.ru/shelepin.htm

Изменено 5 Февраля 2008 пользователем медиумалист

[Таша 510]

Не знаю, насколько Википедию можно считать стопроцентно достоверным источником. Хотя к данной статье у меня лично претензий нет. На мой взгляд достаточно объективно.

Обращают на себя внимание следующие моменты:

1)

Расстрелы совершались в течение нескольких лет.

Расстреливали обе стороны.

Расстреливались разные группы людей.

Следовательно: захоронений много. Не исключено, что использовались одни и те же ямы или "перекрывающие" друг друга, поэтому трупы от разных расстрелов могли лежать рядом, слоями и т.д. Поэтому достаточно вскрыть несколько захоронений, чтобы получить взаимоисключающие результаты.

2)

Спихивание на противника вины в расстрелах началось ещё во время войны. Примечательно, по-моему, что геббельсовское ведомство обвиняет одних "унтерменшей" в убийстве других "унтерменшей". Зачем в 1943 г. оправдываться перед поляками:"это не мы, это русские"? Или оправдываются перед кем-то ещё? Не знаю. Предполагать можно разное, но гипотеза становится теорией только после подтверждения документами.

 

На мой взгляд, участие НКВД в расстреле польских офицеров является историческим фактом. Что идейные и политические правопреемники не хотят в этом признаваться - вполне объяснимо и, кстати, может рассматриваться одним из косвенных доказательств.

 

И ещё. Делалось это не из врождённого или приобретённого садизма расстрельщиков, а по вполне объяснимым конкретным политическим и идеологическим причинам.

Я говорю об этом потому, что часто попытки объяснить воспринимается как желание оправдать или простить.

Так вот:

Понимание - не оправдание и тем более не прощение. И прошлое неизменямо. Оно было. Было так. А оценка события, разумеется, меняется в зависимости от убеждений оценщика.

[Гость -Румата Эсторский-]

А про немецкие бечёвки... ну право же - жалкий "аргумент". Вам не стыдно писать такое?

Нет, поскольку изготовить "бумажки к случаю" можно легко и просто, а вот с материальными следами дело серьезнее.

 

Впрочем, сильно спорить на это тему я пока не буду. Почитаю для начала. Но не Википедию (не к ночи будь помянута)

[Гость]

Полагаю, что г-н(дон) Эсторский может претендовать на новую приставку к своему титулу.

 

Он написал "конечно же банить. Беспощадно!!! Как забанили в свое время Дж. Бруно." и теперь его можно заслуженно именовать Дж.Бруно нашей эпохи

[Ирэн 9 999]

Он написал "конечно же банить. Беспощадно!!! Как забанили в свое время Дж. Бруно." и теперь его можно заслуженно именовать Дж.Бруно нашей эпохи

медиумалист, я тоже обратила внимание.

Румата Эсторский, Джордано Бруно - страдальцы за правду, которые они пытались нести человечеству, нашему, инопланетному, не суть важно. Обратила внимание на ассоциативный ряд, да.

Могу только посочувствовать и Румате и нам всем...

Как и все здоровые эгоисты - себе больше.

Изменено 5 Февраля 2008 пользователем Ирэн

[Александра 13]

Главная военная прокуратура России вынесла заключение по Катыни

 

Главная военная прокуратура (ГВП) России не нашла оснований для признания поляков, расстрелянных в Катыни, жертвами политических репрессий, - соответствующий документ ГВП получен польским Институтом народной памяти (ИНП), который возбудил в 2004 году следствие по катыньскому делу.

 

ГВП обосновывает отказ тем, что не найдено доказательств того, что поляки, убитые в Катыни, «были привлечены к уголовной ответственности» согласно советскому Уголовному кодексу.

http://www.klerk.ru/more/?44542

Главная военная прокуратура НЕ ОТРИЦАЕТ ФАКТА расстрела поляков НКВД, она не может признать поляков жертвами репрессий, поскольку расстре был без суда и следствия, без уголовного дела.

Далее

аписка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.1

 

Совершенно секретно

 

Товарищу Хрущеву Н.С.

 

В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

 

Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году.

 

С момента проведения названной операции, т.е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.857 хранятся в опечатанном помещении.

 

Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. Вряд ли они могут представлять действительный интерес для наших польских друзей. Наоборот какая-либо непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями. Тем более, что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия, подтвержденная произведенным по инициативе Советских органов власти в 1944 году расследованием Комиссии именовавшейся: «Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров».

 

Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования в тот период широко освещались в Советской и зарубежной печати. Выводы комиссии прочно укрепились в международном общественном мнении.

 

Исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции.

 

Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседаний тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу и акты о приведении в исполнение решений троек. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке.

 

Проект постановления ЦК КПСС прилагается.

 

Председатель Комитета Государственной

Безопасности при Совета Министров СССР А.Шелепин

 

 

«3» марта 1959 года

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42

И здесь http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=15

Есть мнение, что кто-то не хочет читать опубликованные документы...

Не хочет знать о Катыни правды.

И выкатывает на форум МНЕНИЯ, что Катынь это провокация... забыла кого...

[Александра 13]

Вот ещё о нашей истории. В интернете опубликована база данных погибших во время войны военнослужащих. И Борис Соколов решил найти по ней своего родственника http://grani.ru/War/m.133183.html

Очень интересно!

[Боцман 8]

Последнее дело использовать прах в каких либо целях -даже благородных .

В Катыни отметились и немцы и НКВД и что те ,что другие запросто могли использовать свои и чужие трупы . Так зачем же все вешать на НКВД ?

И вообще ,вместо того ,что бы вспомнить ,что в эти дни 65 лет назад наступил перелом в войне и Сталинградская битва завершилась разгромом немцев ,тут лишний раз решили поругать советскую власть . Да пожалуйста ,она, эта власть этого заслужила ,но не следует забывать и о том ,что SSmänner оставили свои зарубки в Катыни .

[Александра 13]

Последнее дело использовать прах в каких либо целях -даже благородных .

В Катыни отметились и немцы и НКВД и что те ,что другие запросто могли использовать свои и чужие трупы . Так зачем же все вешать на НКВД ?

И вообще ,вместо того ,что бы вспомнить ,что в эти дни 65 лет назад наступил перелом в войне и Сталинградская битва завершилась разгромом немцев ,тут лишний раз решили поругать советскую власть . Да пожалуйста ,она, эта власть этого заслужила ,но не следует забывать и о том ,что SSmänner оставили свои зарубки в Катыни .

Хотелось бы только напомнить, что СС признана преступной организацией, а НКВД - нет.

[Гость]

Хотелось бы только напомнить, что СС признана преступной организацией, а НКВД - нет.

Плюсик Александре!!!

[Боцман 8]

Хотелось бы только напомнить, что СС признана преступной организацией, а НКВД - нет.

Так что теперь ,повешаем на них СС ? Те ведь вроде как наказаны ,а этих никак не осудят . Хотелось бы еще раз напомнить ,что в Катыни отметились и те и другие . Будем гадать кто больше ,а кто меньше ?

[Гость]

Хотелось бы только напомнить, что СС признана преступной организацией, а НКВД - нет.

Так что теперь ,повешаем на них СС ? Те ведь вроде как наказаны ,а этих никак не осудят . Хотелось бы еще раз напомнить ,что в Катыни отметились и те и другие . Будем гадать кто больше ,а кто меньше ?

Боцман.

Тут такое дело...

 

Больше или меньше СС нагадило славное НКВД - не суть важно.

Оно нагадило ДОСТАТОЧНО, чтобы его осудить так же категорично, как это сделали с СС.

 

Вот ты пожил и в СССР и в Дойчланде.

В СССР не осуждали доблестных рыцарей революции с чистыми руками, холодным умом и горячим сердцем.

А в Германии - осудили. Причём однозначно и категорично!

 

Ну и где лучше живётся?

Не потому ли ты не сожалеешь о нынешнем ПМЖ, что в Германии в своё время смогли поступить ПО СОВЕСТИ, а не политически целесообразно?

[magadanian 64]

Ну и где лучше живётся?

Не потому ли ты не сожалеешь о нынешнем ПМЖ, что в Германии в своё время смогли поступить ПО СОВЕСТИ, а не политически целесообразно?

Решпект благородному дону!!! :knitter: :knitter: :knitter:

 

Только вот...маленькая деталь, однако... :beer:

 

Всегда мне припоминаются замечательные слова безымянного офицера КГБ, который в 1992-м году в ответ на призывы радикально настроенных сограждан немедленно открыть архивы КГБ и разобраться со стукачами произнес с искренним недоумением: "Вы что, в самом деле хотите, чтобы мы добрую половину ваших демократов засветили?"

 

В Германии такого не было, ИМХО...

[Ирэн 9 999]

"Вы что, в самом деле хотите, чтобы мы добрую половину ваших демократов засветили?"

Вот потому и демократия такая, суверенная, что не засветили. :knitter:

[Терра 18]

Да уж... Советская власть началась с того, что победившая партия сожгла все документы охранки. Есть мнение - чтобы не светить имена видных партийцев. Получили в итоге что-то невероятное, охранка в масштабах страны. И в 90-х ту же ошибку повторили. Нет, правда вредной и опасной ДЛЯ ОБЩЕСТВА не бывает. Тот, кто вопит об опасности правды, имеет в виду, что правда опасна ЛИЧНО ДЛЯ НЕГО. Мало ли какие скелеты в шкафу прячутся у правдофоба...