Перейти к контенту
magadanian

Образование эпохи Путиномедведа

Рекомендуемые сообщения

..."система оказания образовательных услуг".

Тьфу на них!.. :fool:

Лексика тупых лавочников, упивающихся властью и безнаказанностью. =@


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
«Высшая математика убивает креативность» (Фурсенко, министр образования и науки РФ)

 

Сегодня в студии "Радио Свобода" какая-то провинциальная училка географии сетовала, что "в географии стало слишком много науки",

и "совсем нет патриотизма".

Оказавшись перед альтернативой "образованный человек или неуч-патриот" достойная соратница тов.Фурсенко выбрала второе.


Влюблён в себя, но ... без взаимности

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Имеется "система оказания образовательных услуг".

Не вижу ничего оскорбительного в оказании образовательных услуг. Нормальный термин, к великому сожалению, не имеющий никакого отношения к реальности.

 

Даже в СССР (не к ночи будь помянут) существовали ПЛАТНЫЕ музыкальные школы. Точнее, именно и только такие учебные заведения давали шанс заниматься музыкой. Насколько мне известно, качество обучения в них было на порядок выше, чем в бесплатных общеобразовательных, в которых урок музыки почти всегда был шансом класса побузить-похулиганить.

Про добрые человеческие отношения учитель-ученик даже и сопоставлять эти заведения стыдно - тут уже не на порядок разница была, а на несколько порядков. А всё потому, что это были нормальные рыночные отношения (насколько эти слова вообще возможно применить к совдепии). Будешь плохо учить или не дай Бог обижать ребёнка - он от тебя уйдёт. И родители за свои деньги требовали и получали нормальную образовательную услугу, да.

 

 

Статья цитируемая резко не понравилась. Ибо опять всё о том же - как и сколько общество мне будет платить. О том, каково ребёнку в этой системе - упомянутой в статье девочке с ожирением, которая не может прыгать через козла и портит статистику (я поубивала бы этих педагогов на хрен!) - до этого никому дела нет.

 

Вообще к школьным учителям, как мне представляется, у общества накопился ряд вопросов, и те, кто твердят о сакральности своей профессии, продолжая апеллировать к советским мифам о своей чуть ли не богоизбранности, только усугубляют проблемы. И общества, и свои собственные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сакральность?

А что, хороший термин. :good:

Ну, должны же мы как-то разделять профессии, условно говоря, парикмахера и — Учителя?.. :unknw:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Вообще к школьным учителям, как мне представляется, у общества накопился ряд вопросов,..

 

Lusy неужели вы думаете, что кто бы то ни было, пребывая в ранге учителя школы, сможет противодействовать насаждаемой системе "оказания образовательных услуг"?

 

Систему "снизу" не меняют.

К системе "снизу" только адаптируются.

Или вы думаете, что школьные учителя могут менять ситуацию (систему) революционным путем?

 

Флаг вам в руки и вперед на мины.


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Люси, вы безусловно правы, но ЭТИ... (даже не могу найти подходящего слова в огромном словаре родного языка) довели ситуацию до того, что где-то хочется защищать "поборников сакральности". Т.е. болезнь ОЧЕНЬ глубоко запущена, и расчищать теперь надо будет слой за слоем.

 

P.S. А вообще, это фантастика. Нет, я понимаю, 20 лет, оптимистический возраст. Но все же. Когда на рубеже 90-х возникал вопрос: "Ну хорошо, откроемся миру и чем жить будем?" - у меня был ответ: "В том числе продажей образовательных услуг для желающих со всего мира. Среднее и высшее. В области фундаментальных точных наук, музыки и балета." И ведь начинали пытаться - я лично был причастен к процессу. Но такую вещь, как государственная политика в той или иной области никто не отменял. Выжить ВОПРЕКИ ей - трудно. Почти невозможно. И каждый такой случай выживания будет случаем частным.

 

P.P.S. А приведенный в той истории про девочку пример - типичен до жути. Физкультурники, трудовики и НВПшники были, безусловно, квинтэссенцией педагогического мастерства. Своему физкультурнику мне до сих пор хочется сделать что-нибудь "не очень хорошее".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень непростой вопрос является ли образование услугой. Давече здесь нас Римский убеждал в том, что пора его перевести на рыночные рельсы. Не сочтите за шизофрению, но я согласен и с сакральностью процесса образования, и с платностью оного. Сакральность на мой взгляд состоит в том, что в природе существуют Учитель и Ученик. Далеко не всегда они находят друг друга. Но если это происходит, то между ними проскакивает та самая искра, которая разжигает костер познания. Это ни за какие деньги не покупается и не продается. Ради этого многое терпится. Теперь о материальном. Кто спорит, что лучше быть здоровым и богатым. Усилия, а особенно нетривиальные должны быть адекватно оценены. Это банально. Я немного о другом. То, что дается даром, как правило, не особо ценится. Должен существовать некий активационный барьер, отсекающий посредственность. Одним из таких барьеров являются деньги. Человек должен осознавать, что без этого он будет неполноценным, в чем-то возможно даже ущербным. И это осознание должно идти изнутри. Материальный фактор не должен довлеть, но он может создать ту самую разность потенциалов, которая придаст правильное направление движения.


Все говорят, что мы вместе...

Все говорят, но немногие знают, в каком

© Виктор Цой

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик

Должен существовать некий активационный барьер, отсекающий посредственность. Одним из таких барьеров являются деньги. Человек должен осознавать, что без этого он будет неполноценным, в чем-то возможно даже ущербным. И это осознание должно идти изнутри. Материальный фактор не должен довлеть, но он может создать ту самую разность потенциалов, которая придаст правильное направление движения.

Есть мнение, что в странах с нравственными традициями, далекими от протестантских, этот "барьер" превращается в инструмент, который способствует выполнению функций, противоположных Вами названным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Старое, но понравилось:

«Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит» (Ломоносов)

«Математика – гимнастика ума» (Суворов)

«Наука математика — царица всех наук» (Гаусс)

«Высшая математика убивает креативность» (Фурсенко, министр образования и науки РФ)

В 70-71 годах были известны только первые три цитаты.

Но Гаусса историчка в нашей школе мастерски парировала:

История - это высшая математика. (В.И. Ленин)
И крыть нам было нечем.

Был еще один умный старикашка. Так он говорил: "В любой естественной науке столько истины, сколько в ней математики." Иммануил Кант. Уберите выделенное слово и получите к примеру г-на Фоменко в его взаимотношениях с историей. А дедушка Ленин ничего подобного не говорил, он же был марксист, лозунгом которых было не объяснять историю, а делать ее, впрочем и прежде Россия была страной с непредсказуемым прошлым. Какая уж тут матматика.


Не поддавайся настроению духа того, кто тебя оскорбляет, и не становись на тот путь, на который бы ему хотелось увлечь тебя.

 

Марк Аврелий (не еврей ли?)

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть мнение, что в странах с нравственными традициями, далекими от протестантских, этот "барьер" превращается в инструмент, который способствует выполнению функций, противоположных Вами названным.

 

Категорически не согласен. Приведу довольно простой пример. Такой барьер (в том числе и материальный) существует сейчас в Китае. Назвать Китай протестантской страной у меня язык не повернется. Тем не менее, вся родня способного ученика готова отдать последнее для того, чтобы оплатить его обучение, поскольку есть четкое понимание ЧТО, КАК и ЗАЧЕМ. Я немного в курсе технологий обучения. Да, в них элемент протестантизма весьма велик. Да, зачастую процесс принятия решений далек от демократии. И это правильно. Объясню почему. Людей со способностями выше средних нигде и никогда не бывает большинство. Но именно они являются самым ценным в образовании. Кроме того существует второй закон термодинамики, а процесс обучения как структуризации ему противоречит. Необходима энергия для преодоления той же лени. Для этого необходима довольно сильная мотивация. Приведу еще один пример. Отмена обязательного призыва обрушит конкурсы в вузы. Если при этом пострадает посредственный вуз, называющийся таким только номинально, то, может, для всех это будет благо. Но система высшего образования не является замкнутой. Неизбежно за этим последует снижение уровня ведущих вузов. Пока что отрицательная мотивация является преобладающей в высшей школе. Как сменить ее вектор?


Все говорят, что мы вместе...

Все говорят, но немногие знают, в каком

© Виктор Цой

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик
Есть мнение, что в странах с нравственными традициями, далекими от протестантских, этот "барьер" превращается в инструмент, который способствует выполнению функций, противоположных Вами названным.

 

Категорически не согласен. Приведу довольно простой пример. Такой барьер (в том числе и материальный) существует сейчас в Китае. Назвать Китай протестантской страной у меня язык не повернется. Тем не менее, вся родня способного ученика готова отдать последнее для того, чтобы оплатить его обучение, поскольку есть четкое понимание ЧТО, КАК и ЗАЧЕМ. Я немного в курсе технологий обучения. Да, в них элемент протестантизма весьма велик. Да, зачастую процесс принятия решений далек от демократии. И это правильно. Объясню почему. Людей со способностями выше средних нигде и никогда не бывает большинство. Но именно они являются самым ценным в образовании. Кроме того существует второй закон термодинамики, а процесс обучения как структуризации ему противоречит. Необходима энергия для преодоления той же лени. Для этого необходима довольно сильная мотивация. Приведу еще один пример. Отмена обязательного призыва обрушит конкурсы в вузы. Если при этом пострадает посредственный вуз, называющийся таким только номинально, то, может, для всех это будет благо. Но система высшего образования не является замкнутой. Неизбежно за этим последует снижение уровня ведущих вузов. Пока что отрицательная мотивация является преобладающей в высшей школе. Как сменить ее вектор?

Эка Вам понадобилось куда перенестись из родимой сторонушки - аж в Китай да в термодинамику, чтобы доказать своё! Что, нынче у нас с покупкой зачислений в хорошие вузы да с продажей дипломов всё устаканилось и надо только сохранить призывную армию, чтобы ничего не испортить? Если так, то прошу пардону: видно, плохо информирован.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сакральность?

А что, хороший термин. :good:

Ну, должны же мы как-то разделять профессии, условно говоря, парикмахера и — Учителя?.. :unknw:

 

Ну конечно, должны! Один - стрижёт, другой - учит. :biggrin:

 

Дорогой Клемм! Именно Вам, знатоку русского языка, я хочу привести забавный аргумент.

 

Этимология приставки "пре-" Вам, безусловно, знакома. Поясню для тех, кто, может быть, не в теме.

 

Приставке "пре-" является старославянской по происхождению, а в современном русском языке ей соответствует приставка "пере-": преграда= перегородка, прервать=перервать и т.д.

Есть у неё и второе значение, когда она придает словам значение предельной степени действия, превосходящего какую-либо меру, или высшей степени качества: превозносить, превышать, превосходить, преуспевать... (то есть близкое к значению слова "очень") .

 

Так вот.

Преподаватель - это тот, кто передаёт знания. Это передаватель. А мифологемы утверждают, что он обязан быть "оченьдаватель". :acute:

 

"Очень" иногда действительно получается, но не у всех и не каждый день. А вот "пере" - обязано быть в наличии всегда. У любого, кто имеет смелость объявить себя преподавателем и кому мы обязаны (у нас практически нет выбора!) вручить самое драгоценное, что у нас есть - своих детей.

 

Преподаватель обязан передавать знания, причём делать это качественно, уважая личность ребёнка и учитывая его индивидуальные особенности. Если ему удаётся это делать "очень" - талантливо, нестандартно, с любовью, весело, с душой - честь ему и хвала. Таких учителей помнят годами - с благодарностью и почтением. У многих из нас были такие Учителя в жизни: как правило, один-два, и очень повезло - если больше.

 

Если продолжить предложенную Вами аналогию, то парикмахер должен как максимум сделать своего клиента красавцем (и тогда это высокий профессионал-стилист), а как минимум - хотя бы не отрезать ему уши. :biggrin: Обычно всё же мы попадаем к обычному среднему мастеру, который просто красиво стрижёт нам волосы. И мы имеем право требовать это среднее стандартное качество за свои деньги.

 

Отдавая ребёнка в школу, я не имею права требовать от преподавателя САМООТДАЧИ, АЛЬТРУИЗМА, ТАЛАНТА, ЛЮБВИ и прочих высоких материй.

Но я имею право требовать качества его работы - глубоких знаний у него лично, хорошего овладения методиками преподавания, уважительного отношения к ребёнку и учёта его индивидуальности, корректности и вежливости к нам, родителям и проч. и проч. Я хочу получить качественную образовательную услугу.

 

Да, список требований к учителю явно выйдет подлиннее и посерьёзней, чем к парикмахеру.

Но и только.

Сакральность в этот список явно не влазит. :unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Путешественник, насколько я смогла заметить за годы общения на форуме, мы с Вами практически единомышленники в вопросах образования.

Ну, мне так кажется. Может, в нюансах расходимся или просто по-разному формулируем отдельные моменты.

 

Надеюсь, что Вы понимаете - я вовсе не против "сакральности". Более того, когда-то осознание этого ЧУДА и желание создавать его своими руками привело меня в педагогику. И когда это удавалось, это было настоящим счастьем.

 

Но ежедневных чудес не бывает. Учитель - это одна из самых массовых профессий. На потоке, на конвейере штамповать чудеса миллионами - это что-то из области фантастики.

 

А потому обществу надо бросить валять дурака и внушать самому себе, что к учителю нельзя предъявлять обычных требований - ах! ах! это не профессия! это призвание! А быть классным поваром - это не призвание? А быть талантливым автослесарем, который по звуку определит неисправность и из любой колымаги сделает конфетку - это не призвание? Человек - вообще штучный товар, и это он красит место, а не место, то есть профессия, делает его значимым.

 

К учителю, как к любому работнику, можно и должно предъявлять требования, согласно уплаченным нами деньгам.

Якобы бесплатность образования нивелирует, смазывает, размывает эти требования.

 

Учитель всегда считает, что общество ему недоплачивает, и постоянно заявляет об этом.

Общество уже колотится в истерике от этих вечных стенаний - ну сколько же им ещё надо, чёрт бы их побрал!

 

Конфликт налицо. Но заявлять об этом вслух и начинать решать эту проблему общество явно не готово.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сакральность в этот список явно не влазит. :unknw:

 

 

Сакральность - она вообще плохо влазит...

И в список - тоже!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lusy неужели вы думаете, что кто бы то ни было, пребывая в ранге учителя школы, сможет противодействовать насаждаемой системе "оказания образовательных услуг"?

 

Не просто может, а должен. По мере совести и сил.

Или - увольняться. Потому что ложиться в одиночку на амбразуру он тоже не обязан.

А вот противостоять - непременно. А не унижать несчастную девочку с ожирением, потому что она не попадает в стандарт.

 

Систему "снизу" не меняют.

К системе "снизу" только адаптируются.

Или вы думаете, что школьные учителя могут менять ситуацию (систему) революционным путем?

Артём, а общество у нас где? Родители-бабушки-дедушки то бишь?

Ась?

Кредит на новый теле-зомбо-ящик получают? В турциях на пляжУ отдыхают? Брезгливо от политики отворачиваются?

Ну на здоровье, имеют право. Но систему смогут сменить именно они. Когда (и если) осознают величину проблемы.

 

Флаг вам в руки и вперед на мины.

Спасибо, и Вам не хворать. :biggrin:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... Отмена обязательного призыва обрушит конкурсы в вузы. Если при этом пострадает посредственный вуз, называющийся таким только номинально, то, может, для всех это будет благо. Но система высшего образования не является замкнутой. Неизбежно за этим последует снижение уровня ведущих вузов. Пока что отрицательная мотивация является преобладающей в высшей школе. Как сменить ее вектор?

 

О принуд призыве, как о факторе возможности откоса от армии (хотя бы временно), - и к бабке не ходи.

Можете добавить сЮды и техникумы (колледжи) - если не хватает ума для верхнего образования.

 

Про отрицательную мотивацию: так ведь стимул в переводе палка (заостренная)...

:wink:


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Флаг вам в руки и вперед на мины.

Спасибо, и Вам не хворать. :biggrin:

 

Спасибо.

Уже плохо получается.

Но всегда приветствовал "буйных" и сетовал, что настоящих буйных мало - вот и нету вожаков ©

 

Это не рекомендация - просто признание того, что надо жить так, как тебе кажется правильным.

Правда иногда за это приходится платить эмиграцией или того хуже - жизнью.

Что волкАм, что святым.


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Педагог от парикмахера отличается тем, что не удаляет, а - прибавляет. Не уничтожает, а - созидает.

Ученик от клиента парикмахера отличается тем, что активно участвует в процессе. В оптимуме они вместе с педагогом созидают. Отнесение образования к сфере услуг эту совместность - отрицает, превращая ребёнка в нечто вроде ведра, а учителя в нечто вроде шланга.

По-моему, конечно же.

Но именно из этого стараюсь исходить в профессии. Более того, будучи прикладником, постоянно повторяю своим ребятишкам: "Научиться вы можете только сами. Я только ваш помощник. Помогающий экономить силы и время для достижения того же результата."

 

Сакрализация "педиков" мне нафик не нужна, а вот мои ученики - да, в определённом смысле, сакральны. Соответственно, и я не "услуги (шланга) оказываю, а - долг отдаю. В т.ч. и тем, кто научил меня (не только профессию "отправляя"). Кстати, и "методики наливания "ЗУН"ов" мне тоже - фиолетовы. Они всего лишь формализации (более или менее удачные) способов и приёмов помогания. Далеко не универсальные и при их строгом соблюдении, зачастую, вредные. Обучение - творчество. Ограничение творчества только ремеслом - летально.

 

Вопросов, согласен - до чёрта. В т.ч. и к умениям педагогов (очень разным), и к их профессиональной добросовестности. Даже в условиях "бега в мешках по минному полю". Я-то не об этом, а лишь о "рамочных условиях". При которых образование как сотворчество - "выход за флажки". Наказуемый. А вот отношение к ученикам как "ёмкостям для наполнения", бездушное, "операционное", насильственное - рекомендуемо, правильно, навязываемо.

 

Как-то так.


Всё - относительно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Педагог от парикмахера отличается тем, что не удаляет, а - прибавляет. Не уничтожает, а - созидает.

Ученик от клиента парикмахера отличается тем, что активно участвует в процессе. В оптимуме они вместе с педагогом созидают.

Тормоз, сравнение с парикмахером предложил Клемм, и приняла его в шутку. Я думала, это и так всем понятно, и мы не будем "искать десять отличий" парикмахера от учителя.

 

Отнесение образования к сфере услуг эту совместность - отрицает, превращая ребёнка в нечто вроде ведра, а учителя в нечто вроде шланга.

Ух ты как. С чего бы это???

Я уже приводила в пример музыкальные школы, главными принципами работы которых были добровольность и платность. Люди добровольно покупали для своего ребёнка услуги, предлагаемые этими школами. По-вашему, эти учителя работали шлангами, а дети превращались в вёдра? А как же множество наших прославленных музыкантов мирового уровня?

 

Один из участников нашего форума рассказывал о том, что он даёт частные уроки - готовит старшеклассников к поступлению в вуз.

Он берёт не всех подряд, митрофанушек отсеивает сразу же. Но тех, кого взял всё-таки, учит на совесть.

Он предлагает обществу ОЧЕНЬ качественную услугу, и она стоит (я не знаю точно, но надеюсь) очень немалых денег. И услуга эта востребована обществом, потому что педагогов высокого класса всегда мало, а школьный средний уровень сегодня позорно низок.

Так вот он, этот наш форумный участник, уже превратился в шланг? Обрадуйте его, пожалуйста! :acute:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надеюсь, что Вы понимаете - я вовсе не против "сакральности". Более того, когда-то осознание этого ЧУДА и желание создавать его своими руками привело меня в педагогику. И когда это удавалось, это было настоящим счастьем.

 

Но ежедневных чудес не бывает. Учитель - это одна из самых массовых профессий. На потоке, на конвейере штамповать чудеса миллионами - это что-то из области фантастики.

 

А потому обществу надо бросить валять дурака и внушать самому себе, что к учителю нельзя предъявлять обычных требований - ах! ах! это не профессия! это призвание! А быть классным поваром - это не призвание? А быть талантливым автослесарем, который по звуку определит неисправность и из любой колымаги сделает конфетку - это не призвание? Человек - вообще штучный товар, и это он красит место, а не место, то есть профессия, делает его значимым.

 

К учителю, как к любому работнику, можно и должно предъявлять требования, согласно уплаченным нами деньгам.

Якобы бесплатность образования нивелирует, смазывает, размывает эти требования.

 

Учитель всегда считает, что общество ему недоплачивает, и постоянно заявляет об этом.

Общество уже колотится в истерике от этих вечных стенаний - ну сколько же им ещё надо, чёрт бы их побрал!

 

Конфликт налицо. Но заявлять об этом вслух и начинать решать эту проблему общество явно не готово.

Люси, ну, как видно, у нас опять не получилось поспорить. :biggrin: Я просто хотел сказать, что получился замкнутый круг - система оплаты труда в современной школе НЕ притягивает туда тех, кто бы по большому счету должен (и хотел бы!) там работать. Плюс финансирование школы как таковой. Приводит это, по мимо всего прочего, к дикой коррупционной привлекательности ЛЮБОЙ школы, которая хоть чуть-чуть поднимается над этим унылым уровнем (вспомним разные скандалы по этому поводу и вспомним, что родители в массе своей были НЕ ПРОТИВ - зато ребенок получает хорошее образование).

 

Какая там, на фиг, "сакральность". Но увы, сначала придется "очеловечить" то, что есть, и потом, глядишь, начнется обновление кадров. Под "очеловечить" имеется в виду нормализация финансирования в широком смысле - зарплаты, состояния зданий и оборудования, инвентарь и т.п.

 

И еще, вы пишете:

А потому обществу надо бросить валять дурака и внушать самому себе, что к учителю нельзя предъявлять обычных требований - ах! ах! это не профессия! это призвание!

А общество этими проблемами в принципе озабочено? Понимает их важность? Хотя тут встает вопрос, а что есть общество. После 10 декабря (надеюсь) этот вопрос снова стал актуальным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и коли снова зашел вопрос о "платно-бесплатно", то мое мнение такое. Я НЕ против платного образования со следующими оговорками:

 

1) Должно быть СИЛЬНОЕ БАЗОВОЕ БЕСПЛАТНОЕ СРЕДНЕЕ образование. ПЛЮС наличие платных НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫХ "экстров", как музыкальные, художественные, спортивные и т.д. школы, а также курсы углубленного изучения чего угодно.

 

2) Высшее образование вполне может быть платным.

 

Есть суровые оговорки по обоим пунктам: и в пункте 1), и в пункте 2) ДОЛЖНЫ СУЩЕСТВОВАТЬ МЕХАНИЗМЫ, ДАЮЩИЕ ДОСТУП К ПЛАТНОЙ ЧАСТИ ДЛЯ ТАЛАНТЛИВЫХ, НО НЕ ИМЕЮЩИХ СРЕДСТВ УЧЕНИКОВ. В случае 2) должна быть продуманная система НЕДОРОГИХ И ДОЛГОСРОЧНЫХ КРЕДИТОВ.

 

В пункте 1) "сильная база" - это действительно база, а не тот кошмар, который гулял в проектах год назад.

 

Это такие грубые, непроработанные мысли.

 

И вполне практический вывод: в НЫНЕШНЕЙ РФ введение формально платного среднего образования равносильно его полной смерти. Со всеми катастрофическими социальными последствиями.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эка Вам понадобилось куда перенестись из родимой сторонушки - аж в Китай да в термодинамику, чтобы доказать своё! Что, нынче у нас с покупкой зачислений в хорошие вузы да с продажей дипломов всё устаканилось и надо только сохранить призывную армию, чтобы ничего не испортить? Если так, то прошу пардону: видно, плохо информирован.

 

Здесь не бывает общих рецептов. Каждый выбирает индивидуально. По аналогии с выборами - через дорогу у кого 26 %, а у кого - 52 %. Я из тех у кого 26. Вам нравится покупать дипломы оптом и в розницу - ваше дело. Но я в этом не участвовал и участвовать не собираюсь. Только потом не обижайтесь, когда миллионная толпа будет скандировать "Геть!"


Все говорят, что мы вместе...

Все говорят, но немногие знают, в каком

© Виктор Цой

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тормоз[/b], сравнение с парикмахером предложил Клемм, и приняла его в шутку. Я думала, это и так всем понятно, и мы не будем "искать десять отличий" парикмахера от учителя.
Я не обращался ни к кому конкретно, ни чьё мнение не пытался опровергнуть (оспорить), а всего лишь излагал своё. Было предложено сравнение с парикмахером, им и воспользовался. Для иллюстрации своего мнения о нерациональности отненсения образования к "сфере оказания услуг". Фсё.

 

Отнесение образования к сфере услуг эту совместность - отрицает, превращая ребёнка в нечто вроде ведра, а учителя в нечто вроде шланга.

Ух ты как. С чего бы это???

С чего у меня такое сравнение возникло? А почему не понравилось только оно? Сравнение с массажным салоном устраивает? Или "нечто вроде" стало вдруг эквивалентом "="? "Шланг" и "ведро" всего лишь образы. Такие же как "парикмахер".

 

Я уже приводила в пример музыкальные школы, главными принципами работы которых были добровольность и платность. Люди добровольно покупали для своего ребёнка услуги, предлагаемые этими школами. По-вашему, эти учителя работали шлангами, а дети превращались в вёдра? А как же множество наших прославленных музыкантов мирового уровня?
Про "элитарку" я вообще ничего не говорил. Это совсем другая сфера. Не относящаяся к образованию Общему. Когда мне попадались талантливые ребята я сам готов был за них платить (иногда и платил), "окучивал" профессиональные мастерские и их мастеров, чтобы ребята могли попробовать современные технологии. У их родителей возможности платить мне - не было. Аналогично было и со способными и увлечёнными студентами-практикантами в экспедициях.

И чё?

Это как-то "красит" меня? Да ни фига. Я от этого получал свой собственный кайф. Не умею представить себе его денежный эквивалент. Чтобы получить аналогичный кайф за деньги нужны сотни тысяч у.е. сразу и десятки тысяч в месяц. Тогда я сам мог бы выбирать себе только таких учеников и обеспечить их возможностью юзать современные технологии. Вот только моего мастерства всё равно не хватило бы, они же - способнее меня.

 

 

Один из участников нашего форума рассказывал о том, что он даёт частные уроки - готовит старшеклассников к поступлению в вуз.

Он берёт не всех подряд, митрофанушек отсеивает сразу же. Но тех, кого взял всё-таки, учит на совесть.

Он предлагает обществу ОЧЕНЬ качественную услугу, и она стоит (я не знаю точно, но надеюсь) очень немалых денег. И услуга эта востребована обществом, потому что педагогов высокого класса всегда мало, а школьный средний уровень сегодня позорно низок.

При наличие необходимых средств, почти уверен, он не стал бы отказывать тем (НЕ митрофанушкам), за кого заплатить не могли. Если мне склероз не изменяет, он и сам об этом писал. Потому что это не только зарабатывание денюжки, но и - радость. Кстати, отсеивание митрофанушек это уже - отказ от оказания услуг. Следовательно:
Так вот он, этот наш форумный участник, уже превратился в шланг?
тока в Вашем воображении. "Обрадуйте его, пожалуйста!"

 

Уважаемая Lusy, зря Вы торопитесь видеть в собеседнике монстра. Иногда это несправедливо.


Всё - относительно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Тормоз, вы, по-моему, немножко перегибаете-идеализируете. Вот я довольно длительное время в основное рабочее время продавал свои умения в области построения больших информационных систем для разных заказчиков. Так вот, любую такую систему НЕЛЬЗЯ построить без очень большого вовлечения самого заказчика. Причем красивое слово "вовлечение" означает, на самом деле, грубое "работа". Иначе ничего не получится - заказчик выложет кучу денег за мое очень дорогое время, мы ему чего-то сварганим, чем он не сможет и не будет пользоваться.

 

Образование - это сфера, которая требует очень высокой квалификации и ПОДРАЗУМЕВАЕТ совместную работу с "клиентом". Но она не одна такая (см. пример выше). Так что в "учении за деньги" лично я не вижу ничего плохого. И не считаю, что при этом "включение" обоих сторон будет меньше или больше. "Включение" будет ровно таким, насколько сильный преподаватель и целеустремленный ученик.

 

Далее, вы пишете:

Когда мне попадались талантливые ребята я сам готов был за них платить (иногда и платил), "окучивал" профессиональные мастерские и их мастеров, чтобы ребята могли попробовать современные технологии. У их родителей возможности платить мне - не было. Аналогично было и со способными и увлечёнными студентами-практикантами в экспедициях.

И чё?

Это как-то "красит" меня? Да ни фига. Я от этого получал свой собственный кайф. Не умею представить себе его денежный эквивалент.

Это все здорово, но жить преподаватель будет на что? Так что скорее вернусь к своей мысли из своего поста несколько выше (по поводу платного образования):

Есть суровые оговорки по обоим пунктам: и в пункте 1), и в пункте 2) ДОЛЖНЫ СУЩЕСТВОВАТЬ МЕХАНИЗМЫ, ДАЮЩИЕ ДОСТУП К ПЛАТНОЙ ЧАСТИ ДЛЯ ТАЛАНТЛИВЫХ, НО НЕ ИМЕЮЩИХ СРЕДСТВ УЧЕНИКОВ. В случае 2) должна быть продуманная система НЕДОРОГИХ И ДОЛГОСРОЧНЫХ КРЕДИТОВ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Тормоз, вы, по-моему, немножко перегибаете-идеализируете.
Со стороны - виднее. Сам - не уверен. Ни в том, ни в другом. Скорее "чё вижу, о том пою". Даже школьное "общее образование" очень разное. Воспроизводятся ведь лишь отношения "учитель-ученики", "сотворчество", наличие узаконенного минимума ("программы"), регламентация времени и места. Вот по этим базовым признакам образование (по моему) никак не относится к "сфере оказания услуг". Скорее уж ближе к "сфере массового производства" (образованного поколения). При этом и критерии оценки результатов - разные. Одно дело - качество оказания услуги конкретному клиенту, другое - брак производства образованного поколения. Дык, не только критерии, но и вопросы к образованию (школам, педагогам, ученикам, условиям и средствам) разными окажутся.

Скорее уж - драматизирую, ага.

 

Вот я довольно длительное время в основное рабочее время продавал свои умения в области построения больших информационных систем для разных заказчиков. Так вот, любую такую систему НЕЛЬЗЯ построить без очень большого вовлечения самого заказчика. Причем красивое слово "вовлечение" означает, на самом деле, грубое "работа". Иначе ничего не получится - заказчик выложит кучу денег за мое очень дорогое время, мы ему чего-то сварганим, чем он не сможет и не будет пользоваться.
О! Сложное производство. Не массовое! Та самая "элитка", по поводу которой я и "не вякал" вовсе. В образовании это что-то вроде спортшкол "олимпийского резерва", школ при консерваториях, когдатошней школы №37 и т.п. Сюда же и репетиторство, языковые ("продвинутые") курсы и т.п.

 

Образование - это сфера, которая требует очень высокой квалификации и ПОДРАЗУМЕВАЕТ совместную работу с "клиентом". Но она не одна такая (см. пример выше).
Ещё раз. Токмо о массовом общем и массово доступном образовании. Требование действительно высокой квалификации к этой сфере мне кажется нереалистичным. А вот профессиональная добросовестность и порядочность - обязательна. Обязательна и Цель производства -> Образованный ученик (качественная массовая продукция). Увеличьте Вы хоть в 100 раз зарплату учителя, обеспечьте школы самыми передовыми средствами обучения, но оставьте преподавание средством зарабатывания на жизнь и недобросовестные так и будут "отбывать номер", ограничиваясь "правильным оформлением отчётности".

Ну, только что "выборы" прошли. Приписчики в ТИКах и ЦИКе вовсе ничего не воровали, совесть их чиста - отчётность оформлена в соответствие с указаниями. Услуга клиенту предоставлена. Клиент - доволен.

 

Так что в "учении за деньги" лично я не вижу ничего плохого. И не считаю, что при этом "включение" обоих сторон будет меньше или больше. "Включение" будет ровно таким, насколько сильный преподаватель и целеустремленный ученик.
Дык, и я не против. Для желающих. Сверх общего обязательного минимума. "Штучное (элитное) производство". Но уже не поколения, а конкретных личностей, стремящихся к большему.

 

Это все здорово, но жить преподаватель будет на что?
20 учебных часов в неделю - 10,5 тыр чистыми. Дадут больше, отказываться не стану. Лишь бы не мешали!!!!!!!!!!!

 

Так что скорее вернусь к своей мысли из своего поста несколько выше (по поводу платного образования):
Есть суровые оговорки по обоим пунктам: и в пункте 1), и в пункте 2) ДОЛЖНЫ СУЩЕСТВОВАТЬ МЕХАНИЗМЫ, ДАЮЩИЕ ДОСТУП К ПЛАТНОЙ ЧАСТИ ДЛЯ ТАЛАНТЛИВЫХ, НО НЕ ИМЕЮЩИХ СРЕДСТВ УЧЕНИКОВ. В случае 2) должна быть продуманная система НЕДОРОГИХ И ДОЛГОСРОЧНЫХ КРЕДИТОВ.
А я разве возражал? Зачем комментировать очевидное? Здесь же форум нормальных людей.

Всё - относительно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Про "элитарку" я вообще ничего не говорил. Это совсем другая сфера. Не относящаяся к образованию Общему.

К общему - действительно нет. Но ничего элитарного в музыкальной советской школе не было. Была нормальная образовательная услуга - платишь деньги, тебя учат музыке.

Не сложились отношения с преподавателем - можешь уйти к другому или вообще в другую школу. Надоело, разонравилось - не покупай.

 

Когда мне попадались талантливые ребята я сам готов был за них платить (иногда и платил), "окучивал" профессиональные мастерские и их мастеров, чтобы ребята могли попробовать современные технологии. У их родителей возможности платить мне - не было. Аналогично было и со способными и увлечёнными студентами-практикантами в экспедициях.

И чё?

Это как-то "красит" меня? Да ни фига. Я от этого получал свой собственный кайф.

Уважаемый тормоз, это Ваше право. И право любого, кто хочет и может работать с детьми. Но - не обязанность.

Но государство наше многие годы паразитировало на возвышенности роли педагога. Один раз в году, в начале октября, весь телеящик был завален восторгами и дифирамбами: "Учитель! Перед именем твоим позволь смиренно преклонить колени!" "Это святые люди, альтруисты!"

А после этого любой учитель, который заикался о повышении зарплаты, выглядел корыстным моральным уродом - перед тобой вся страна на коленях стоит, а ты ещё денег захотел, гад?

 

Да, работа учителя - это кайф. Но страна много лет предлагала учителю обходиться только этим кайфом.

 

На сегодняшний день проблема как раз другая. Она не в том, что учителя мало получают (в Москве, кстати, так совсем не мало!), а в том, что до сих пор неясно, как отделить хорошего учителя от плохого. Вернее, по закону неясно. А население при этом голосует рублём - по факту. Родителей и детей не обманешь - они-то точно знают, ЧТО они хотят от школы.

Путешественник уже вспоминал скандальные процессы с директорами школ, которым родители - добровольно! - несли огромные взятки, чтобы только дети могли попасть в их школу. Потому что детям там хорошо и там хорошо учат.

 

Можно это не замечать? Да сколько угодно. Государство и не замечает.

Вернее, замечает, но своеобразно - чиновники втихую неплохо кормятся с таких нелегальных платных школ. Пока скандал очередной не грянет.

Но реальность от этого не изменится, а ситуация с образованием только ухудшается...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гм, уважаемый Тормоз, я все-таки не до конца понял вашу мысль. Вы пишете:

Увеличьте Вы хоть в 100 раз зарплату учителя, обеспечьте школы самыми передовыми средствами обучения, но оставьте преподавание средством зарабатывания на жизнь и недобросовестные так и будут "отбывать номер", ограничиваясь "правильным оформлением отчётности".

И чуть ниже пишете:

20 учебных часов в неделю - 10,5 тыр чистыми. Дадут больше, отказываться не стану. Лишь бы не мешали!!!!!!!!!!!

 

Возникает вопрос: так кто по вашему должен учить? Люди, у которых есть независимый источник дохода, и которые учат, потому что им хочется (ну и видимо умеют)? Или люди, получающие за обучение зарплату?

 

Если второе, то наш спор становится "техническим", поскольку так или иначе эта зарплата должна откуда-то взяться (плюс социальный аспект доступности, по которому, как я понял, у нас разногласий нет).

 

Если первое, то как вы это себе реально представляете на нынешней стадии развития человечества?

 

Если не первое, и не второе, то что тогда?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу "новых" и потому "несакральных" форм образования.

 

Здесь, как и во многих прочих дискуссиях на форуме, прослеживается одна и та же методологическая ошибка. Даже так скажу - зашоренность на себе любимом детектед :)

Всякую проблему принято обсуждать в отрыве от мирового опыта её решения, расматривая исключительно наш собственный "особый" путь развития. А всё прочее - как бы и неважно!

Ну с чего это вдруг принято считать аксиомой утверждение, мол советская система образования есть самая лучшая и эффективная?

А всякая попытка её модифицировать - есть отстой и покушение на святыни?

 

А вспомните ка своих школьных педагогов. Неужто все они были энтузиасты, таланты и одухотворённые Учителя?

Ммммм....

Далеко не все - признайте очевидное!

 

При всякой системе образования в педагоги могут проникнуть тупицы и формалисты, лентяи и мздоимцы.

Но в случае "гарантированного и бесплатного" образования по месту прописки, у школьника не было выбора. По определению.

Та же фигня и с медициной.

К какой школе(больнице, детской кухне, райсобесу) прикреплён - тем и пользуйся! И нефик капризничать!

 

Что хорошего в этом?

Гарантированная нищета педагогов, которые бесплатно учат тех, кто "прикреплён" к их школе?

Или безальтернативность выбора педагога для детей данной местности?

Моё мнение - советская система всеобщего бесплатного образования есть прививка казарменно-муравьиного мировоззрения детям. Тотальная прививка. Практически - хирургическая!

 

 

Про талантливых и способных учеников.

 

А что, в НЕсоветских школах Америки, Германии, Франции и т.д. не вырастили талантливых учеников? Достаточно посмотреть список нобелевских лауреатов, чтобы убедиться - на меркантильном и насквозь продажном Западе умели УЧИТЬ и платность тамошнего образования никак не стреножила талантливую молодёжь.

Более того - наш Магаданин рассказывал о собственном опыте педагогического служения в Мексике, которая никогда не имела опыта советского образования.

Его ученики ухитрялись очень достойно выступать на олимпиадах самого высого уровня, включая и всемирные олимпиады...

Талантливых детей выискивать и вовлекать в науку - это нормально! Этим занимались и заниматься будут во все времена неравнодушные Учителя. При любой системе организации всеобщего образования.

 

Т.е. - систему начального образования менять надо.

И в этом деле стоит использовать весь опыт всех стран, а не только СССР.

 

Занижение образовательных стандартов, которое наблюдается в России (да и в Украине), это зло. Несомненно - зло.

Вот с этим соглашусь и считаю возможным высказать такой упрёк нынешним властителям.

Т.е. - не смену системы образования, а снижение стандартов в обучении можно и нужно обсуждать, осуждать и исправлять.

Не стоит отвлекаться на форму. ЕГЭ или ещё чего - эт вторично!

Главный негатив - снижение стандартов. Стремительное и неоправданное.

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На сегодняшний день проблема как раз другая. Она не в том, что учителя мало получают (в Москве, кстати, так совсем не мало!) <...>

Люси, кстати, а вы не удовлетворите любопытство, а то я тут "выпал из темы". Сколько получают в Москве и за что? (Ну там, сколько часов, классное руководство, факультатив и т.п.)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А общество этими проблемами в принципе озабочено? Понимает их важность?

 

Кстати, про общество и понимание проблем.

То, что старшеклассники вынуждены ходить на подготовительные курсы и брать репетиторов - это понимают все. Недовольство растёт и копится - а какого, собственно говоря, лешего мы платим дважды? Сначала - налогами на "бесплатное" образование, а потом - в частном порядке.

То есть понимание того, что школа плохо учит старшекласников и практически совсем не готовит в институт - это уже есть.

 

Но есть и вторая проблема, которую не понимают многие, даже умные люди. Будучи хорошими родителями и искренне желая своим детям добра, они помогают своим детям делать уроки. По сути, с первого класса и до шестого-седьмого, пока им самим позволяет квалификация и сохранившиеся знания, они сидят по вечерам с детьми: помогают решать задачи, строить графики, учить параграфы и писать рефераты. Уставшие после работы, они часто срываются на своих детей, ругают за бестолковость, лень и ещё Бог знает за что.

 

Но это не их работа! Это работа учителя - учить и проверять уроки. Помогать, если трудно даётся решение задач или не ладится с пониманием формул.

 

Учитель знает, КАК объяснить - его этому учат, это его профессия. И то, что происходит уже много лет сейчас - огромные домашние задания практически перевалены на плечи родителей - это форменное безобразие и издевательство. Это - халтурная работа школы в целом и конкретного учителя в частности.

 

Домашнее задание должно быть совсем небольшим, чтобы только повторить материал, но не вызывать отторжения и досады. И ребёнок должен делать его сам. А если не получается - помогать обязан учитель, а не задёрганная мама, мечущаяся между плитой, младшим ребёнком и чуть ли не плачущим пятиклассником, вынужденным в десять вечера писать ненавистные задачи, с которыми он без мамы не справился.

 

Обращаюсь к форумчанам - вспомните своё детство - много вам помогали родители с уроками? Это сильно зависит от вашего возраста. Чем старше вы, тем больше шансов, что вы ответите - "Да вообще не помогали! Это я помогал родителям по дому - делал какие-то покупки, забирал сестрёнку из садика, мыл пол. А уроки? ну только если что-то экстраординарное...

 

Скоро общество осознает, что сейчас школа не выполняет нормально ни одной из функций, ей предназначенных. Зато её вовсю используют в гадких историях - от учителей, сидящих на избирательных участках и занимающихся фальсификациями, до запертых во время субботнего митинга учеников, которым учителя врут про контрольную.

 

Может, тогда и начнутся перемены.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На сегодняшний день проблема как раз другая. Она не в том, что учителя мало получают (в Москве, кстати, так совсем не мало!) <...>

Люси, кстати, а вы не удовлетворите любопытство, а то я тут "выпал из темы". Сколько получают в Москве и за что? (Ну там, сколько часов, классное руководство, факультатив и т.п.)

 

Конкретно "разблюдовку" не знаю - я не работаю в школе. Старых однокурсников своих встречаю нечасто, а позвонить, чтобы спросить - сколько сейчас получаешь? - неудобно.

В целом, по прошлому году - в общеобразовательной средней школе порядка тридцати пяти - сорока тысяч.

Высококлассные педагоги в лицеях и гимназиях (там финансирование выше) зарабатывают пятьдесят и больше (работают, правда, как проклятые). Это то, что мне говорили сами мои знакомые.

Про частные школы не знаю совсем, там порядок цифр может быть вообще любой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну-у... 35-40 тыс - это уже можно о чем-то говорить. "Зажрались" от меня не услышите, ибо я, например, хорошо представляю уровень дохода учителей "на сравнительной шкале" в той же Германии, но это, по крайней мере, что-то.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обращаюсь к форумчанам - вспомните своё детство - много вам помогали родители с уроками? Это сильно зависит от вашего возраста. Чем старше вы, тем больше шансов, что вы ответите - "Да вообще не помогали! Это я помогал родителям по дому - делал какие-то покупки, забирал сестрёнку из садика, мыл пол. А уроки? ну только если что-то экстраординарное...

Первый класс, точнее две первых четверти. Помогала бабушка. Помогала так, что я стал заикаться (чего, к счастью, не помню, но оснований не верить собственной семье нет :)). Дальше мама с папой "отодвинули" ее от этого процесса, и я дальше как-то сам, обращаясь время от времени к папе за помощью. Ну а с конца первого класса уроки - это уж были мои дела. Но учитывая, что папа зарабатывал частными уроками до самой смерти, он, по словам Люси, знал, КАК объяснить, так что я быстро втянулся. Потому представляю скорее исключение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Учитывая, что у нас тут все же просто беседа "нормальных людей", позволю себе безотвественный прыжок в сторону. На Физтехе заваливание народа совершенно неподъемным набором домашних заданий было нормой в течение первых трех курсов. Кстати, это был второй раз, когда я "делал уроки с папой" - он мне помог разобраться, как "щелкать" неопределенные интегралы. Ну а дальше я опять сам :biggrin:

 

Так вот, как я теперь понимаю, кто ВЫЖИВАЛ (в буквальном смысле!) эти три года, приобретали дико полезные качества на всю оставшуюся жизнь - включая и навыки командной работы, поскольку быстро становилось ясно, что ВСЕ это один человек решить не может В ПРИНЦИПЕ. И возникали слаженные "бригады" - лично я специализировлся по мат. дисциплинам.

 

Но это уже высшая школа, к тому же, без всяких глупых кавычек, элитная, так что на справедливость слов Люси никак не влияет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик
Эка Вам понадобилось куда перенестись из родимой сторонушки - аж в Китай да в термодинамику, чтобы доказать своё! Что, нынче у нас с покупкой зачислений в хорошие вузы да с продажей дипломов всё устаканилось и надо только сохранить призывную армию, чтобы ничего не испортить? Если так, то прошу пардону: видно, плохо информирован.

 

Здесь не бывает общих рецептов. Каждый выбирает индивидуально. По аналогии с выборами - через дорогу у кого 26 %, а у кого - 52 %. Я из тех у кого 26. Вам нравится покупать дипломы оптом и в розницу - ваше дело. Но я в этом не участвовал и участвовать не собираюсь. Только потом не обижайтесь, когда миллионная толпа будет скандировать "Геть!"

Жаль! А я так рассчитывал на Ваше участие...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... кстати, а вы не удовлетворите любопытство, а то я тут "выпал из темы". Сколько получают в Москве и за что? (Ну там, сколько часов, классное руководство, факультатив и т.п.)

 

Если позволите вмешаться...

Преподаю в музыкальной школе. Педагог высшей - 14-й категории. Выше меня - только директор.

Работаю по минимуму, не напрягаясь, 18 часов в неделю. Оклад по тарифной сетке - 21.5 тыс. На руки - около 20 тыс.

Мне больше не надо (я - пенсионер). Но многие работают на две ставки, это - 35-40 тыс.

Шесть дней по шесть часов музыки, да ещё в таком исполнении (!) - поверьте, очень нелегко. :nea:

А теперь - от частного к общему.

Ни в Древней Греции, ни в "буржуазном аду", ни в "советском раю" бесплатного образования не было и не могло быть.

Учителю надо кушать! Вопрос в том, кто платит. Или все налогоплательщики по копеечке, или родители ученика за своё чадо.

Учитель учит тому, что он сам знает и умеет. Учит всех одинаково. Но один ученик хватает на лету, а другому не вдолбишь в голову ничего.

Однако за тупицу "уплочено", и приходится терпеть. :wall:

Когда ученик впитывает, как губка, учитель ловит кайф. Но это бывает редко. В остальных случаях просто добросовестно оказываешь услугу.

Министр Фурсенко как-то сообщил, что число выпускников школ сравнялось с числом поступающих в ВУЗы. У нас - далеко не так.

По окончании школы продолжают профессиональное образование, в лучшем случае, один из десяти. Мало! Но при добыче золота, выход продукта

много ниже. Кроме этого соображения, утешает ещё и то, что даже при полном отсутствии музыкальных способностей, они остаются хорошими, неглупыми и весёлыми ребятами. Общение с ними доставляет удовольствие, независимо от результатов обучения.


Влюблён в себя, но ... без взаимности

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гм, уважаемый Тормоз, я все-таки не до конца понял вашу мысль. Вы пишете:

Увеличьте Вы хоть в 100 раз зарплату учителя, обеспечьте школы самыми передовыми средствами обучения, но оставьте преподавание средством зарабатывания на жизнь и недобросовестные так и будут "отбывать номер", ограничиваясь "правильным оформлением отчётности".

И чуть ниже пишете:

20 учебных часов в неделю - 10,5 тыр чистыми. Дадут больше, отказываться не стану. Лишь бы не мешали!!!!!!!!!!!

Возникает вопрос: так кто по вашему должен учить? Люди, у которых есть независимый источник дохода, и которые учат, потому что им хочется (ну и видимо умеют)? Или люди, получающие за обучение зарплату?

Если второе, то наш спор становится "техническим", поскольку так или иначе эта зарплата должна откуда-то взяться (плюс социальный аспект доступности, по которому, как я понял, у нас разногласий нет).

Если первое, то как вы это себе реально представляете на нынешней стадии развития человечества?

Если не первое, и не второе, то что тогда?

Хм-м...

Интересно, мне так никогда и не поверят, что высказываю лишь своё мнение и оцениваю токмо себя любимого???

Нету (для меня) никакого противоречия. Получая 10,5 тыр учу (в меру способностей) и при 10,5Х100 учил бы так же. Главное, чтобы не мешали. Учить, т.е. - помогать учиться. А мешают - сильно и это сказывается (отрицательно) на обучении. Детей. То, что это мешает лично мне - вторично и второстепенно. Для меня.

Теперь об "помечтать".

Для меня желательно, чтобы моего внука учили те кто умеет и стремится это делать. Не для того, чтобы получать больше, а для того, чтобы давать больше. В нынешней реальности, когда слишком у многих родителей денег не очень-то хватает на еду и одежду, "нагружать" их ещё и "независимым источником дохода" учителей имеет смысл только для построения сословно-кастового общества. Вроде древнегреческой "демократии" (тока для касты "свободных").

Поэтому и получается, что для общего образования предпочтительна - зарплата. Только вот то, что получают учителя я "зарплатой" назвать не могу. Есть немодное слово - "жалованье". Оно, мне кажется, более точное. Скока "барин" пожаловал, стока и получают. Вне связи с качеством и условиями труда.

Оценка качества труда педагога - вопрос совсем другой и очень уж сложный. Уже и в реале стараюсь избегать его обсуждений. Для себя давно решил, что "невидимая рука рынка" не только не решит его, но и (в реальности имеющейся) сделает ещё хуже. Вот только ни аргументировать, ни отстаивать это своё личное мнение не стану. Устал и убедился в бесполезности.

На самом деле, мне кажется, что наши взгляды ни в чём существенном не отличаются, а не-до-разумения сугубо технические и терминологические.

 

В перспективе вовсе не противник "голосования рублём родителей", но перспектива сия видится весьма удалённой.

Например, цена труда учителя московской школы со всеми "наворотами" и труда учителя школы "в глубинке" без канализации с детьми из бедных семей. Одинакова? Если разная, то которая "дороже"?

По мне - одинакова. А вот компенсация за условия должна быть выше для второго. Это - реально? За какие условия какую компенсацию? Как это рассчитывать? А ведь это - ничтожная мелочь. Гораздо важнее - чему учить: знать или думать (утрирую, речь про акценты).

Не, я - пас.


Всё - относительно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но ничего элитарного в музыкальной советской школе не было. Была нормальная образовательная услуга - платишь деньги, тебя учат музыке.

Не сложились отношения с преподавателем - можешь уйти к другому или вообще в другую школу. Надоело, разонравилось - не покупай.

Не могу не поверить на слово. Но вот музыкалка была в нашем городишке ещё в мои школьные годы и - бесплатно. Она и сейчас есть. И тоже - бесплатно. Что касается конфликта с учителем, то именно из-за оного после второго класса именно что ушёл к другому. Без проблем.

 

Я от этого получал свой собственный кайф.

Уважаемый тормоз, это Ваше право. И право любого, кто хочет и может работать с детьми. Но - не обязанность.

Не совсем так. Был эпизод, когда пытались "пришить" педофилию.

 

Но государство наше многие годы паразитировало на возвышенности роли педагога.
А на чём оно не паразитировало? С чего это вдруг именно педагоги такие уж особенные великомученики?

 

Да, работа учителя - это кайф. Но страна много лет предлагала учителю обходиться только этим кайфом.
????

Я и работу геолога не рискну назвать кайфом. Хотя и там и там "место для кайфа" бывает, ага. Предлагала не страна, а пропаганда. "Девчонок в ковбойке" быстренько мошка загрызёт. И песен под гитару после "доброго" маршрута не было. Не до них, завтра снова идти. Вот в дожди - да, бывало.

 

На сегодняшний день проблема как раз другая. Она не в том, что учителя мало получают (в Москве, кстати, так совсем не мало!), а в том, что до сих пор неясно, как отделить хорошего учителя от плохого.
ППКС!!!!

И "по закону", и родителям, и ученикам.

 

ситуация с образованием только ухудшается...
ППКС!

И не при Фурсенке, и не "последние 20 лет".

На мой взгляд где-то с середины 70-х это стало явным, т.е. началось несколько раньше. Во всяком случае в конце 60-х за "решение задачи другим способом" поощряли, и даже за попытку - тоже. В сочинениях оценивали собственные мысли и рассуждения. Было ведь, блин...

Абыдна.


Всё - относительно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Жаль! А я так рассчитывал на Ваше участие...

 

Участие в чем? Я не вхож в приемную комиссию, не способствую в получении зачетов и экзаменов. Уже не первый раз с вашей стороны я чувствую неприятие ко мне. Вам о сакральности процесса образования, вы в ответ о взятках. Мы существуем в параллельных реальностях. Я не собираюсь вас агитировать перейти на мою сторону. Я не всем нравлюсь и считаю это нормальным.


Все говорят, что мы вместе...

Все говорят, но немногие знают, в каком

© Виктор Цой

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик
Жаль! А я так рассчитывал на Ваше участие...

 

Участие в чем? Я не вхож в приемную комиссию, не способствую в получении зачетов и экзаменов. Уже не первый раз с вашей стороны я чувствую неприятие ко мне. Вам о сакральности процесса образования, вы в ответ о взятках. Мы существуем в параллельных реальностях. Я не собираюсь вас агитировать перейти на мою сторону. Я не всем нравлюсь и считаю это нормальным.

Уважаемый Olan! За тех "всех", кому Вы не "нравитесь", отвечать не могу. Могу только о Вашем чувстве моего к Вам якобы "неприятия". Напомню для ясности Ваше выступление, послужившее исходной точкой нашего с Вами разговора:

Очень непростой вопрос является ли образование услугой. Давече здесь нас Римский убеждал в том, что пора его перевести на рыночные рельсы. Не сочтите за шизофрению, но я согласен и с сакральностью процесса образования, и с платностью оного. Сакральность на мой взгляд состоит в том, что в природе существуют Учитель и Ученик. Далеко не всегда они находят друг друга. Но если это происходит, то между ними проскакивает та самая искра, которая разжигает костер познания. Это ни за какие деньги не покупается и не продается. Ради этого многое терпится. Теперь о материальном. Кто спорит, что лучше быть здоровым и богатым. Усилия, а особенно нетривиальные должны быть адекватно оценены. Это банально. Я немного о другом. То, что дается даром, как правило, не особо ценится. Должен существовать некий активационный барьер, отсекающий посредственность. Одним из таких барьеров являются деньги. Человек должен осознавать, что без этого он будет неполноценным, в чем-то возможно даже ущербным. И это осознание должно идти изнутри. Материальный фактор не должен довлеть, но он может создать ту самую разность потенциалов, которая придаст правильное направление движения.
Не имея ничего против концептуального ядра данного высказывания, я позволил себе возразить лишь против абсолютизации Вашего утверждения, будто материальные затраты должны обязательно присутствовать в числе тех основ, без которых человек не может самоидентифицироваться как полноценное существо. Вы могли заметить, что я возражаю против этого Вашего тезиса не как против принципа, а лишь в том смысле, что не всюду он соответствует исторически сложившимся нормам общественной этики:
Есть мнение, что в странах с нравственными традициями, далекими от протестантских, этот "барьер" превращается в инструмент, который способствует выполнению функций, противоположных Вами названным.
Предполагаю, не составляло труда понять, что я имею в виду прежде всего нашу отечественную реальность. Поскольку Вы мне возразили, не снизойдя до такой конкретизации обсуждаемого предмета, казавшейся мне естественной, я вынужден был взять эту неприятную инициативу на себя:
Эка Вам понадобилось куда перенестись из родимой сторонушки - аж в Китай да в термодинамику, чтобы доказать своё! Что, нынче у нас с покупкой зачислений в хорошие вузы да с продажей дипломов всё устаканилось и надо только сохранить призывную армию, чтобы ничего не испортить? Если так, то прошу пардону: видно, плохо информирован.
Не отрицаю, что при внешне вполне вежливой форме это мое сообщение не было лишено иронического колорита, который, вполне очевидно, задел Ваше самолюбие, и Вы ответили мне так:
Здесь не бывает общих рецептов. Каждый выбирает индивидуально. По аналогии с выборами - через дорогу у кого 26 %, а у кого - 52 %. Я из тех у кого 26. Вам нравится покупать дипломы оптом и в розницу - ваше дело. Но я в этом не участвовал и участвовать не собираюсь. Только потом не обижайтесь, когда миллионная толпа будет скандировать "Геть!"
Я уже имел случай признаваться где-то тут в своей полной неспособности воспринимать речи, состоящие из намёков, внутренних ассоциаций говорящего и прочих недоговоренностей (т.е. из того, чей смысл не изложен открыто и внятно). И именно здесь, в только что протицитированном Вашем тексте, я столкнулся с этим во всей полноте. Где "здесь"? "Рецептов" чего? Что "выбирает" индивидуально каждый и какое к этому имеют отношение указанные Вами проценты голосов за ЕдРо в Ясеневе и через дорогу от него? С чего Вы решили, что мне "нравится покупать дипломы" и т.д. и т.п.? Ничего не ответить Вам было бы как-то невежливо. Поэтому я не стал ругаться на всю эту Вашу последнюю несуразицу (извините, конечно, но это факт) и ответил Вам шуткой, вполне гармонирующей с Вашим "я в этом не участвовал и участвовать не собираюсь". Или, по-Вашему, я должен был клятвенно оправдываться перед Вами в том, что никаких дипломов я никогда не покупал, а те, что имею, получены вполне законным образом?

Короче говоря, уважаемый сэр Олан, перестаньте воображать, будто мои попытки обсуждать Ваши высказывания означают какое-то "неприятие" Вас. Для подобного предположения имелся бы хоть какой-то резон, если бы Вам не понравилось, к примеру, что эти попытки слишком редки. Если же Вы увидели оное неприятие в том, что я испоганил своим указанием на отдельные реалии отечественного бытия пафосность Вашего напоминания о священном таинстве душевного взаимопроникновения, случающегося у талантливых учителей с отдельными небездарными учениками, то хочу Вас разуверить: этот мой проступок связан исключительно с моей нелюбовью к избыточной патетике, т.е. со свойством характера, нисколько не отменяющим моей искренней симпатии к Вам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если позволите вмешаться...

Преподаю в музыкальной школе. Педагог высшей - 14-й категории.

Мое глубочайшее почтение, уважаемый Lat3760.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если позволите вмешаться...

Преподаю в музыкальной школе. Педагог высшей - 14-й категории.

Мое глубочайшее почтение, уважаемый Lat3760.

 

Аналогично.

 

Артем.

Аж два класса музыкальной школы.

Всё. Больше не смог.


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А у меня — один.

Вот на ентом самом струменте: :Laie_48:

Как грится, хватило на всю оставшуюся!.. :good: :crazy:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И я тоже. С большим почтением! Как выпускник подобного заведения. :biggrin: А что уважаемый Lat3760 преподает? Если специальность, то какой инструмент? Просто хочется знать все форумные таланты!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Преподаватель - это тот, кто передаёт...

Нет-нет, ошибаетесь, дорогая Люси: тот, кто передаёт, так и называется — передатчик.

А вот слово преподаватель этимологически близко к слову преподобный, что как раз и подразумевает сакральную коннотацию!.. :friends:

Примите и проч. :hi:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

слово преподаватель этимологически близко к слову преподобный, что как раз и подразумевает сакральную коннотацию!..

 

Это что-то новенькое. Вы, дорогой klemm, кажется, открытие совершили в одиночку? :acute:

Источником поделитесь, пожалуйста. :biggrin:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я?..

Что Вы, что Вы!.. :pray:

Я только, по Вашему же примеру, попробовал поупражняться в конспирологических филологических версиях. :blush:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик

По-моему, нет никаких сомнений в том, что "преподавать" - это то же самое, что "предоставлять". Преподавать химию = предоставлять знания по химии. Обозначение функции без каких-либо коннотаций.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-моему, нет никаких сомнений в том, что "преподавать" - это то же самое, что "предоставлять". Преподавать химию = предоставлять знания по химии. Обозначение функции без каких-либо коннотаций.

Для "предоставлять" достаточно учебника.


Всё - относительно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...