22 июня

[Таша 510]

Каждый год перед 9 маем и сразу после него возникают ожесточённые споры о том, что это за день? Праздник ли это? Чей праздник? Как праздновать и тд.

Не скрою, в этом году меня особенно задели рассуждения и высказывания, что 9 мая - день поминания и покаяния.

Не оспаривая эту точку зрения, я хочу понять, а 22 июня - какой это день?

Как и любая историческая дата - это, разумеется, День Памяти. Но какой?

Дополняют друг друга или противостоят друг другу эти 2 Дня - 9 мая и 22 июня.

Пока ещё не надо объяснять, о каких годах и каких событиях идёт речь, пожалуйста, давайте если не ответим, то хотя бы подумаем.

[Гость mirona]

И то и другое- горе и слёзы.

[Таша 510]

mirona

22 июня - горе и слёзы о тех, кто погибнет.

9 мая - горе и слёзы о тех, кто погибли.

Я Вас правильно поняла?

[Гость Филимон]

22 июня день Катастрофы, которая повлекла за собой уму непостижимые жертвы народов СССР. День, когда рухнула тщательно создаваемая вертикаль "Вождь-народные массы", день когда нашему народу пришлось платить по счетам некомпетентного руководства.

[Гость mirona]

Таша

Я Вас правильно поняла?

Правильно.

[Microcosm 2 965]

Если взглянуть на всю (известную нам) историю человечества на этой Земле, боюсь, это вполне предсказуемое ее продолжение. Мы не эволюционируем в течение уже нескольких тысячелетий. Войны, насилие, агрессия, жестокость, причем часто бессмысленные и неоправданные, это существенная часть нашей жизни. И самое для меня необъяснимое, что не только правители и политики, но и почти все люди постоянно находят этому оправдание. В лучшем случае. В худшем - считают это нормой, средством даже не выживания, а процветания и прогресса. Так что не считаю 2-ю мировую (или ВОВ) каким-то исключительным событием в жизни человечества и нашей страны. Кстати, какому уроду пришла в голову мысль назвать войну Великой?

 

ЗЫ Если уж совсем конкретно, то для большинства, думаю, это праздник. Для меня - печальные даты. Дни, когда надо всем обществом собираться и прилюдно стыдиться (каяться?) своего уродства.

[Гость mirona]

Microcosm

Мы не эволюционируем в течение уже нескольких тысячелетий. Войны, насилие, агрессия, жестокость, причем часто бессмысленные

Нет, не скажите.Всё-таки теперь воющие стороны стараются соблюдать правила ведения войны.Если только это не отморозки из отмороженных стран.

[Microcosm 2 965]

Нет, не скажите.Всё-таки теперь воющие стороны стараются соблюдать правила ведения войны.Если только это не отморозки из отмороженных стран.

Сильно! Соблюдать правила убийства - полный оксюморон. :respect:

Кстати, не помню конкретики, где и когда, надо напрячь память, но в древние времена армии не "выясняли отношений" в городах и населенных пунктах, а устраивали побоища в полях или прочих безлюдных местностях (Таша вот точно скажет, когда и где). Так что человечество не только не эволюционировало, а скорее даже деградировало.

[magadanian 64]

Нет, не скажите.Всё-таки теперь воющие стороны стараются соблюдать правила ведения войны.Если только это не отморозки из отмороженных стран.

Сильно! Соблюдать правила убийства - полный оксюморон. :respect:

Кстати, не помню конкретики, где и когда, надо напрячь память, но в древние времена армии не "выясняли отношений" в городах и населенных пунктах, а устраивали побоища в полях или прочих безлюдных местностях (Таша вот точно скажет, когда и где). Так что человечество не только не эволюционировало, а скорее даже деградировало.

Еще и как выясняли! Рекомендую, к примеру, трилогию Сенкевича...

[Microcosm 2 965]

magadanian, к тому времени уже деградировали. Я о более ранних временах. Но мы отвлеклись от темы.

[Таша 510]

Microcosm

К сожалению, должна Вас разочаровать.

В самые ранние времена, города, как правило, уничтожались полностью, а жители вырезались и (или) угонялись в рабство. И "не оставили камня на камне" не гипербола и даже не метафора, а натурализм. Иногда на прежнем месте возникал новый город, зачастую с новым населением, не помнившим и не знающим предшественников, уверенном в своём автохтонстве. Но чаще остатки этих городов ещё ждут своих археологов.

[Артем 9 768]

Отвлеклись.

А если из тьмы веков вернуться в сегодняшний день.... В субботу посмотрел программу НТВ о начале войны...

Ужас! Катастрофа (2,5 млн несчитанных жизней) была вызвана тем, что:

- генералы не выполняли приказов Сталина и Генштаба,

- народ русский (но не советский!) страдал разгильдяйством

- и неграмотностью в обращении с прекрасной техникой, которую ему вручили партия Ленина и Великий Сталин.

[Гость mirona]

Microcosm

Сильно! Соблюдать правила убийства - полный оксюморон. 

Кстати, не помню конкретики, где и когда, надо напрячь память, но в древние времена армии не "выясняли отношений" в городах и населенных пунктах, а устраивали побоища в полях или прочих безлюдных местностях (Таша вот точно скажет, когда и где). Так что человечество не только не эволюционировало, а скорее даже деградировало.

Города жгли, отдавали на растерзание победителю, пленных уводили в рабство или просто убивали.Не было правила заботиться о гражданском населении вражеской страны.Ну что вы.Есть Международная конвенция о военопленных.Есть всевозможные Международные конвенции о гражданском населении.Даже Германия во время Второй мировой соблюдала права офицеров и солдат , кроме советских, естественно.Красный крест передавал посылки офицерам в лагеря.Интересно, а каким образом Пиаф давала концерт в концлагере?Как потом узники получили паспорта?По фотографии на память.

[Гость mirona]

Артем

Это кто такое говорил?Шутка что ли?

[Артем 9 768]

Артем

Это кто такое говорил?Шутка что ли?

 

Анонс (предварительное ​оповещение) о передаче http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=17050538

 

Кто "прошляпил" начало войны"

Режиссер: Сергей Краус

Суббота 20 июня

14:0515:05

 

Сегодня в этом убеждены все - именно Сталин, который был патологически недоверчив и категорически отказывался принимать к сведению сообщения о скором начале войны с Германией "прошляпил" ее начало. Все слышали о том, что наши разведчики трезвонили во все колокола, а знаменитый Зорге и вовсе сообщил в Центр не только дату, но и время начала наступления немцев, а Сталин велел игнорировать это сообщение, как заведомо ложное - мол, у нас с Гитлером соглашение, он не нападет. И что же? Современные исследования показывают, что все эти признанные всеми постулаты - ложны! Зорге никогда не сообщал время и дату начала войны. Этот миф придумали беллетристы. Сталин никогда не верил в то, что Гитлер - друг СССР. И именно Сталин сделал все, что от него зависело для того, чтобы страна хоть как-то подготовилась к войне. Но в таком случае, кто же повинен в том, что наша Родина встретила именно такой - кровавый рассвет 22 июня? Еще Наполеон в свое время сказал: "Это не преступление, а хуже. Это ошибка". Да, было и откровенное предательство, и должностные нарушения.

Но больше всего было банальной безалаберности и бюрократической путаницы среди военных высшего и среднего звена. И именно привычное российское разгильдяйство стало основной причиной того, что в первые дни войны наша страна оказалась в полушаге от величайшей трагедии в ее истории. Разгильдяйство и всегдашняя надежда на "авось". Авось пронесет, авось успеем, авось как-нибудь...

И главная вина Сталина именно в том, что он не учел этой вековой особенности своего народа, а как следствие - своих военачальников.

В юриспруденции есть термин - ответственность без вины. Да, непосредственной вины Генералиссимуса Сталина в трагедии 22 июня нет, но это не снимает с него, как с самого главного человека в стране, ответственности за те действия, которые предприняли, или вернее - так и не раскачались для того, чтобы предпринять, его генералы и маршалы. Кстати, сам Сталин это понимал прекрасно.

[Борисыч 798]

22 июня еще надолго останется как скорбная дата. Печально только, что используют эту дату, как и 9 мая, пропагандисты "от совка". Ну это уж как повелось со сталинских времен, так и не будет изжито долго...

[Гость mirona]

Артем

Зорге никогда не сообщал время и дату начала войны

А раньше говорили, что именно сообщал.И что Сталин написал на его сообщении.К тому времени были уничтожены все начальники Зорге.Это был сильнейший урон по разведке.Это кто сделал?Уничтожить из-за своей подозрительности весь генералитет, это кто сделал?Это вредительство.А вы думаете, что Зорге был один?Какая страна позволяет себе иметь одного разведчика?

Но больше всего было банальной безалаберности и бюрократической путаницы среди военных высшего и среднего звена. И именно привычное российское разгильдяйство стало основной причиной того, что в первые дни войны наша страна оказалась в полушаге от величайшей трагедии в ее истории

Какая такая безалаберность?Люди боялись принимать самостоятельные решения.А кто же в этом виноват?Кто создал такую вертикаль?Вы не помните, кто ослушался приказа и вывел корабли в море?И так их сохранил.Это было против всех директив и приказов..Приказ не отвечать на провокацию с немецкой стороны,это чья инициатива?

В любой нормальной стране была бы создана комиссия, которая должна была расследовать деятельность верховной власти, а главное её руководлителя..

[Гость Vlasssov]

Артем

Это кто такое говорил?Шутка что ли?

 

Анонс (предварительное ​оповещение) о передаче http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=17050538

 

Кто "прошляпил" начало войны"

Режиссер: Сергей Краус

Суббота 20 июня

14:0515:05

 

Сегодня в этом убеждены все - именно Сталин, который был патологически недоверчив и категорически отказывался принимать к сведению сообщения о скором начале войны с Германией "прошляпил" ее начало. Все слышали о том, что наши разведчики трезвонили во все колокола, а знаменитый Зорге и вовсе сообщил в Центр не только дату, но и время начала наступления немцев, а Сталин велел игнорировать это сообщение, как заведомо ложное - мол, у нас с Гитлером соглашение, он не нападет. И что же? Современные исследования показывают, что все эти признанные всеми постулаты - ложны! Зорге никогда не сообщал время и дату начала войны. Этот миф придумали беллетристы. Сталин никогда не верил в то, что Гитлер - друг СССР. И именно Сталин сделал все, что от него зависело для того, чтобы страна хоть как-то подготовилась к войне. Но в таком случае, кто же повинен в том, что наша Родина встретила именно такой - кровавый рассвет 22 июня? Еще Наполеон в свое время сказал: "Это не преступление, а хуже. Это ошибка". Да, было и откровенное предательство, и должностные нарушения.

Но больше всего было банальной безалаберности и бюрократической путаницы среди военных высшего и среднего звена. И именно привычное российское разгильдяйство стало основной причиной того, что в первые дни войны наша страна оказалась в полушаге от величайшей трагедии в ее истории. Разгильдяйство и всегдашняя надежда на "авось". Авось пронесет, авось успеем, авось как-нибудь...

И главная вина Сталина именно в том, что он не учел этой вековой особенности своего народа, а как следствие - своих военачальников.

В юриспруденции есть термин - ответственность без вины. Да, непосредственной вины Генералиссимуса Сталина в трагедии 22 июня нет, но это не снимает с него, как с самого главного человека в стране, ответственности за те действия, которые предприняли, или вернее - так и не раскачались для того, чтобы предпринять, его генералы и маршалы. Кстати, сам Сталин это понимал прекрасно.

А еще были саботажники и шпионы, которые ненавидели Сталина за его величие, за то, что он принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой... В начале девяностых, наймиты Запада хотели оболгать светлое имя вождя, но теперь можно сказать, что только благодаря полководческому таланту Сталина, враг не дошел до Москвы. Сейчас открываются архивы, и мы можем видеть какая шпионская деятельность велась против молодого Советского государства, ежегодно раскрывалось по нескольку десятков заговоров, разоблачались тысячи шпионов...

[Гость mirona]

Vlasssov

Не, я просто в шоке.Опять этого рябого козла поднимают вверх.Да его надо, как у Абуладзе в фильме, выкинуть на потребу воронам.Нет ему места в земле.Он её поганит.

[Гость Vlasssov]

По моему эта передача - еще одно дело над которым надо поработать Комитету по фальсификации истории...

[Olga 168]

Согласна с Борисычем, для меня это скорбная дата..

А по поводу комитета, Vlasssov , боюсь не к добру затишье..

[Гость mirona]

Vlasssov

Уже сказки про Андропова стали рассказывать.Опять возвышают.

[Гость Филимон]

Страна вечнохороших начальников и вечнонеготового ни к чему народа. Сейчас история повторяется. Супер-пупер эффективный Менеджер катается по стране и поражен тем до чего ее довели эти недоумки на местах. Эх, если бы он восемь лет назад знал все это...

[Артем 9 768]

Супер-пупер эффективный Менеджер катается по стране и поражен тем до чего ее довели эти недоумки на местах. Эх, если бы он восемь лет назад знал все это...

Из 10 заповедей "Служебного кодекса"

(собрано и дополнено мною)

 

8. ШЕФ НЕ БЫВАЕТ ВИНОВАТ.

Виноваты обстоятельства и нерадивые сотрудники.

[Киска 1]

"Двадцать второго июня ровно в четыре часа Киев бомбили.." Правда, это из песни, точно не знаю, во сколько. Двадцать второго июня ранним утром генерал Гудериан второй раз послал свои войска на Брест (до этого в 1939г. Гудериану пришлось отбирать Брест у поляков, и после успешного завершения операции в Бресте прошёл совместный советско-германский парад) :rolleyes2: "Лучший способ защиты - это нападение". День памяти и скорби по всем павшим, а какой же ещё.

[Таша 510]

Киска

Эту песню (на мотив "Синего платочка") пели в московских дворах ещё в середине 50-х годов. И меня ещё тогда не совсем осознанно поразили слова, что не война началась, а "нам объявили, что началась война". Всю горечь этих слов я поняла позднее, когда до меня дошла разница во времени о первых бомбёжках и объявлением по радио о "вероломном нападении". А добило, выстраивая картину сообщение о времени выступления Сталина с его знаметитым "Братья и сестры..."

Потом в эту мозаику уложились камушки: песни "Вставай, страна огромная" и мамины рассказы о том, как она девочка воспринимала эту песню тогда, и её рассказ о выступлении по радио Аркадия Гайдара с его обращением к детям и подросткам, что не надо пытаться бежать на фронт, а надо учиться и помогать маме, заботиться о младших и стариках, и кажры хроники и фотографии.

[Гость Soliton]

mirona

Опять этого рябого козла поднимают вверх.

Vlasssov

По моему эта передача - еще одно дело над которым надо поработать Комитету по фальсификации истории...

 

А, может быть, наоборот? Может быть, то, что мы видим, то, что происходит - и есть следствие работы Комиссии по фольсификации?

[Гость Vlasssov]

А, может быть, наоборот? Может быть, то, что мы видим, то, что происходит - и есть следствие работы Комиссии по фольсификации?

А я вот верю, что там собрались люди, которые не будут искажать реальные факты.

[Таша 510]

А, может быть, наоборот? Может быть, то, что мы видим, то, что происходит - и есть следствие работы Комиссии по фольсификации?

А я вот верю, что там собрались люди, которые не будут искажать реальные факты.

Да, Вы правы. В подобный абсурд можно только верить.

[Гость Vlasssov]

Умом Россию не понять,

Аршином общим не измерить:

У ней особенная стать -

В Россию можно только верить.

 

Старший Цензор Фёдор Ива́нович Тю́тчев

[Гость mirona]

Таша

объявлением по радио о "вероломном нападении".

В каком это фильме старик говорит: у меня сосед шкаф передвигает(ну по смыслу так) я слышу.А как же так, целая армия собралась,а товарищ Сталин не знал?(по -моему"Никто не хотел умирать2)

[Гость mirona]

Vlasssov

А я вот верю, что там собрались люди, которые не будут искажать реальные факты.

Ответственный человек не пойдёт в комиссию, у которой нет никаких прав.Человек должен спросить- а что с архивами?Нет архивов, я в комиссию не вхожу.

[Артем 9 768]

Таша

объявлением по радио о "вероломном нападении".

В каком это фильме старик говорит: у меня сосед шкаф передвигает(ну по смыслу так) я слышу.А как же так, целая армия собралась,а товарищ Сталин не знал?(по -моему"Никто не хотел умирать2)

Не а.

"Живые и мертвые"

[Гость mirona]

Артем

Живые и мертвые"

Точно!

Сегодня на "особом мнении" Млечин рассказывал, как Сталин отреагировал на донесения о нападении Германии на СССР- матюгами на донесении. Млечин говорит, что когда открыли архивы, есть бумаги, где сталин пишет, кого арестовать, какие вопросы задавать на следствии.Я хотела это сюда принести, но ещё нет печатного текста.Можно послушать.

[Таша 510]

Неплохая - на мой взгляд - статья на "ЕЖ""одна на всех"

[Гость mirona]

Нашла.Кроме горечи у меня это не вызывает ничего. Горечь и слёзы.

НЕ РАБОТАЮТ ТЕГИ

 

Л. МЛЕЧИН - Я в молодые годы часто ездил на пограничные заставы, очень высоко ценю пограничников. И на западной границе на одной из застав я вижу, стоят три дута времен войны. А поскольку это пограничная зона, там естественно ничего не сносили, не строили, они так и стояли. Я подошел и один из них был подорван. То есть прямой наводкой в него попали снаряды. Это на границе новой. И я себе представил, мне было совсем немного лет, что 22 июня вот здесь сидело человек 9, красноармейцев с винтовками, наверное, пулемет у них был. И вдруг ни с того ни сего, их же ни о чем не предупреждали, они в газетах читали, что есть англичане, французы поджигатели войны, есть Германия, которая вынуждена от них обороняться. У нас с Германией очень хорошие отношения, почти дружеские. И вдруг на них обрушиваются войска, начинается война. И эти ребята тогда мои ровесники, я себе представил, что я с винтовкой, а на меня прет немецкая армада. Что с ними было, понятно, во-первых, во-вторых, как они себя ощущали по существу преданные политическим и военным руководством, преданные в том смысле, что их не подготовили к войне. Им не сказали, что будет война. Хотя это было понятно, что будет. Их не обучили вести ту войну, которая будет и не снабдили тем оружием, которое должно быть. И одно дело так абстрактно себе представить, а другое я стоял, зашел, залез, и ощутил, каково им было в тот момент и как им было страшно и как это было ужасно. Но знаете, поскольку у нас история, постоянно и сейчас опять становится инструментом политики, я все время вспоминаю слова Герцена, который сказал, что русское правительство как обратное провидение: оно устраивает к лучшему не будущее, а прошедшее. И вот представляете, когда это Герцен сказал, и сколько за это время сменилось правительств, строев, государств, а правительство наше все время пытается, вместо того чтобы заниматься будущим, даже настоящим, что было бы неплохо, входит в компетенцию правительства, оно все время устраивает к лучшему прошлое. Пытается его приукрасить. Это так нечестно и так неблагородно по отношению к тем ребятам. Которым я теперь гожусь уже в отцы, которых тогда воспринимал как ровесников, которые тогда стояли. Вот Великая Отечественная война в том виде, в котором она произошла, она просто не должна была случиться. Потому что Советский Союз по своему демографическому, экономическому и военному потенциалу превосходил нацистскую Германию даже с учетом того, что Германия оккупировала пол-Европы и чем-то могла пользоваться, кстати весьма условно. Просто превосходила. И столкновение конечно двух континентальных держав было неизбежным. Но оно должно было происходить совершенно по другому сценарию. В этом сценарии нацистская Германия должна была терпеть поражения с первых дней войны. И многие немецкие генералы из числа тех, которые меньше были подвержены нацистской идеологии, были просто профессионалами, они это понимали, и даже пытались как-то противиться этому. Они понимали, что им войну у России, у Советского Союза выиграть невозможно. На эту войну Германию толкнул только авантюризм Гитлера. Этот авантюризм позволял ему брать верх во многих конфликтах. Все конфликты, которые он вел, начиная с 1938 года, с мюнхенского сговора, с Чехословакии, с войны против Польши. Против Запада, они все противоречили логике. Начальник генштаба, генерал Бек ушел в отставку в знак протеста и говорил, что Германии не выстоять ни в какой из этих войн. А Гитлер побеждал благодаря слабости своих противников, политической слабости. Благодаря многим причинам. Но против как бы логики. И многие поверили в Гитлера. Решив, что может быть в данном случае он прав. А он рискнул пойти на эту войну только потому, что те сообщения, которые он получал из Советского Союза, убеждали его в том, что Красная Армия к войне не готова. А это были сообщения о репрессиях, об уничтожении командного состава, сумятице, неразберихе в вооруженных силах, о том, что страна ослаблена и просто не выдержит. У него есть всякие высказывания зафиксированные. Даже был довольно активный обмен, мы почти дружили. Приезжали делегации, военные. Он кого-то видел. Это генерал. Зафиксировано его высказывание. Да у нас он ротой бы не мог командовать.

АСАМСОНОВА Леонид, я в данный момент обратила внимание на наши sms, люди вас слушают и пишут, что они не согласны. Они имеют право быть не согласны. Они слушают ваше «Особое мнение». Мнение историка. И до тех пор пока у нас не рассекречены архивы, все, что говорят историки, остается мнением. Но сегодня в этот памятный день

 

Л. МЛЕЧИН - Я знаю, что вы хотите сказать. Прошу прощения, вы потом договорите. Нет, имеющихся на сегодня и даже имевшихся на вчерашний момент документов вполне достаточно, чтобы судить о войне. Не хватает кое-чего, но что касается Второй мировой войны, то все немецкие архивы были открыты с 1945 года, архивы союзников открыты. И кое-что открыто. Достаточно, чтобы судить о ходе боевых действий. Я говорю о не всей истории Советского Союза, а о войне, достаточно для того, чтобы это было не мнением историков, а реальной картиной.

 

А. САМСОНОВА Сегодня СВР рассекретила в честь памятной даты ценнейшие данные. Как пишут агентства советской разведки. О Вилли Лемане. Одна операция "Брайтенбах". У нас так и дальше будут рассекречивать архивы, приурочивая к памятным датам. И вы сказали, что какой-то информации все-таки не хватает. Какой информации?

 

Л. МЛЕЧИН - Очень много. На самом деле, что касается советского периода, вообще ничего

А. САМСОНОВА Про что мы не знаем?

 

Л. МЛЕЧИН - Во-первых, если не рассекречены архивы, то откуда ты знаешь, что там лежит.

А. САМСОНОВА Но там есть белые пятна на карте.

 

Л. МЛЕЧИН - У нас вся советская история состоит из огромного количества белых пятен. Но я по поводу истории. Вилли Леман сотрудник гестапо на маленькой должности действительно работал на советскую разведку. Оперативный псевдоним Брайтенбах. Его история давно описана. И рассекретить документы можно было давно. Вся история описана. Только сами бумаги в том виде, в котором они сейчас, поставлен штамп, что они рассекречены. И все. Это давно можно было сделать. Там нет никакой тайной информации. А история между прочим, раз вы про него спросили, история ужасна. Связь с ним потеряли, когда была в ходе сталинских репрессий уничтожена вся разведывательная резидентура Советского Союза на территории Германии. Конец 30-х годов, понятно, что Германия становится врагом, уничтожается вся резидентура советской разведки. Там нет людей, которые говорят по-немецки. Катастрофа. Перед самым началом войны связь с ним восстановили, но уже было поздно, потому что когда закрылось посольство, то и связь с ним прервалась. Во время войны к нему послали двух перевербованных немецких пленных, их перебросили назад через границу, чтобы они с ним связались. Один из них сдался немцам, и Брайтенбаха схватили и расстреляли.

А. САМСОНОВА Вы знаете, эксперты, историки, общественные деятели часто говорят: откройте архивы. Я думаю, что нам всем этот призыв понятен в том смысле, что лучше знать, чем не знать. Но общего энтузиазма экспертов и специалистов люди не могут разделить, потому что мы не знаем, чего в этих архивах такого сдержится. Что мы можем узнать важного. Что там есть, что мы все хотим узнать. Вы можете рассказать, зачем и что там есть?

 

Л. МЛЕЧИН - Как вам это пояснить. Например, составила военная разведка накануне войны полный реестр всех сообщений агентуры о начале войны. Голиков составил и отдал Сталину. А Сталин на ней написал, я даже не могу воспроизвести резолюцию, она была матом. К такой-то матери всех своих информаторов. Все они предатели и так далее. Вот что находится в архиве. Такой документ, такая резолюция дает ясное понимание о том, как политическое руководство, как товарищ Сталин, стоявший во главе страны, видел ситуацию, что он понимал. Он ничего не понимал и ничего не видел. Это человек, которого считают выдающимся государственным деятелем, не в состоянии был увидеть катастрофу, которая его ждала буквально через несколько дней.

А. САМСОНОВА Может быть еще какие-то примеры. Если это кого-то не убеждает.

 

Л. МЛЕЧИН - Например, многие годы говорили, что Сталин никогда не давал указания убивать, расстреливать, пытать. И говорили: где документы. А не было. Так вот рассекречено, и набралось на 4 тома. Сталин и органы госбезопасности, где его личные записи: такого-то арестовать, такого-то расстрелять. Такого-то допросить. Писал, какие вопросы задать во время следствия. Кого к какой мере наказания. Кого по какой статье. То есть он себя вел как старший следователь по особо важным делам, а не как глава государства. Вот до того как архивы открылись, это был спор. Одни говорили, покажите документы, что Сталин велел арестовать. Вот они открылись, и стало ясно, чем занимался глава государства на протяжении всей своей жизни и к концу жизни еще даже в большей степени. У него на руках огромное государство, он занимается в основном делами, кого арестовать. Вот читая документы, вот этого допросить, этого арестовать, это кто такой, почему не сидит и так далее. Вот что находится в архивах. Но надо понимать, что дело не только в сенсационных открытиях, а просто для понимания, весь этот массив документов, его нужно ввести в оборот. Для того чтобы составить представление о том, как жила наша страна. Я, честно говоря, считал бы, что когда прекратил существование Советский Союз, то все документы, относящиеся к периоду Советского Союза, надо было рассекретить. Никто меня не убедит в том, что там есть какие-то секреты, которые нельзя было доводить до сведения. Может быть кроме архива разведки. Но и то это довольно смешная вещь. Я в свое время получил с санкции тогдашнего председателя КГБ Крючкова документы разведки. Сказали: вот первая порция, давайте, когда напишите, мы вам следующую дадим. А потом сменился начальник разведки, сказал: да что вы, это надо было засекретить, это такой секрет. Как можно. Просто ведомство никакое не хочет ничего рассекречивать. Это принципиальный вопрос для чиновника: зачем. Кроме того, кто-то должен поставить свою подпись. А чиновник гибнет на слове «да», на слове «нет» никогда не накажут. Запретил, ну могут пожурить. А. САМСОНОВА Бюрократическая история, никаких тайн нет.

 

Л. МЛЕЧИН - На самом деле тайн очень немного. Реальных тайн. Действительно которые надо было хранить. Все остальное можно было рассекретить. Я постоянно переживаю по этому поводу. Битва под Москвой до самых героических эпизодов войны. Документы в Московском архиве, относящиеся к этой битве, заседание бюро и обкома партии, на засекречены. 1941 год октябрь, ноябрь, декабрь. Какие там секреты. Там упоминаются военные заводы, что они выпускали в тот момент. Но какой это сегодня представляет секрет. Заводов этих уже нет.

А. САМСОНОВА Мы все хотим знать историю. Но в разной мере.

 

Л. МЛЕЧИН - Некоторые не хотят.

А. САМСОНОВА Таких, кстати, 8,7%. Рособрнадзор говорит, что именно такое количество выпускников не справились с единым государственным экзаменом по истории.

 

Л. МЛЕЧИН - К ним надо приложить, кто в начальстве сидят, они тоже не хотят. Чуть больше будет процентов. Все начальство наше еще. А. САМСОНОВА Нет, они комиссию по фальсификации

 

Л. МЛЕЧИН - Вот, комиссия по борьбе с историей.

А. САМСОНОВА Я сделала себе таблички две, в одной естественнонаучные предметы, в другой общественные, гуманитарные. История почему-то вызывает самые большие сложности у выпускников. Все остальное нормально сдают. Физика, химия, математика, география плохо идут. Но это понятно. Но почему в их число включается история.

 

Л. МЛЕЧИН - Там сложно действительно составлены вопросы. Я ЕГЭ поддерживаю, считаю, что дело очень хорошее. Его надо только развивать и сделать так, чтобы работала система. Но когда речь идет об истории, немножко смущает, что ученика заставляют только механически зазубривать что-то. Даты и понятия. Хотя в истории в сто раз важнее понимание исторического процесса. Что, как, почему происходило. А в конце концов даты можно посмотреть. В Интернете. Тут есть да беда. Что касается экзамена по истории. Меня это смущает.

А. САМСОНОВА Вы говорите про понимание истории. Сегодня отчитались люди, которые занимаются исследованием скинхедов и фашистов, неофашистов России. Они говорят о том, что если раньше это были политизированные группировки, то теперь это как политическая идея может быть не сильно живет и эти группировки слабеют, зато количество просто убийств на улице, сделанных из фашистских нацистских побуждений растет катастрофически и с этим не борются.

 

Л. МЛЕЧИН - Да, такие фашистские идеи у нас распространяются. И вам никто не скажет, что такое фашистские идеи. Тот человек, который убил выходца из Средней Азии, если ты ему скажешь, что ты фашист по своим взглядам, он же обидится. Рубашку на себе будет рвать, будет кричать, что дедушка, прадедушка в войну сражался. Как ты меня смеешь называть.

А. САМСОНОВА Как это в одной голове у него

 

Л. МЛЕЧИН - Он не знает, что такое фашизм. Фашизм для него это немцы в мундирах, закатаны рукава, вот это он считает фашисты. А что фашизм это определенный взгляд на мир, определенное представление идеологическое и что он разделяет эти представления, что одни имеют право здесь жить, а другие не имеют. До такой степени, что я могу его даже убить. Вот это есть фашизм. Он об этом не подозревает. Потому что его никогда этому не учили. Я много говорил, что у нас никогда не было антифашистского воспитания. Как ни странно это звучит. Не было, потому что Великая Отечественная война не была идеологической. Мы не сражались не против фашистской системы, мы сражались против захватчика. Против того, кто пришел уничтожить нашу страну, захватить нашу землю, нас убить. А антифашисткой пропаганды не было, потому что, к сожалению, практика нацисткой Германии и сталинского Советского Союза очень сильно совпадали. Особенно после войны. Как тут было проводить антифашистскую пропаганду, когда нацистские идеи, по существу фашистские разделялись большим числом наших руководителей. Партийным аппаратом. Реализовывались в их политике. Никакой антифашисткой пропаганды и воспитания у нас в стране не было. Поэтому эти молодые люди могут с одной стороны поздравлять 9 мая, мы победили гадов-фашистов, а с другой стороны вести себя как фашист, думать как фашист и действовать как фашист.

А. САМСОНОВА Поэтому поражение Германии, получается, дало возможность вести антифашистскую пропаганду, а нам не дало.

 

Л. МЛЕЧИН - Немцы не по своей воле, Германия была оккупирована и в западной ее части англичане, американцы и французы заставили немцев просто заняться борьбой с фашизмом в головах прежде всего. И эти усилия не сразу, лет 15-20 понадобилось Западной Германии, чтобы придти к этому осознанию. А нас никто не заставлял.

А. САМСОНОВА Сегодня 22 июня и я не устаю это напоминать, и хочется вас спросить, сейчас же можно купить любой фильм. Какой фильм посмотреть подросткам, всей семьей сегодня вечером. Фильм о Великой Отечественной войне.

 

Л. МЛЕЧИН - Такой не один. «Летят журавли». Советских как ни странно несколько хороших фильмов. Не только посмотреть. Хорошо было почитать еще. Я больше верю в чтение. Бориса Васильева, Григория Бакланова, Астафьева, Кондратьева Вячеслава. Классиков советской военной литературы. Василя Быкова в первую очередь. Классиков советской военной литературы, которые прошли через войну. Они все ее прочувствовали, и весь ужас, катастрофу, какой была для нашей страны, нашего народа война, они ее сумели описать. Я бы очень советовал их перечитать. .

САМСОНОВА Спасибо за ваши советы. Леонид Млечин журналист и историк был сегодня в программе «Особое мнение».

[Звездочка 1]

magadanian, к тому времени уже деградировали. Я о более ранних временах. Но мы отвлеклись от темы.

Война один из факторов прогресса при всей ее аморальности.

[Microcosm 2 965]

Война один из факторов прогресса при всей ее аморальности.

Ну да, а убийство не преступление, а средство выживания, эволюция.

Сталин - эффективнийший менеджер, превративший немотивированной жестокостью общество в самое сплоченное, спокойное, агрессивно довольное и работоспособное стадо в мире.

 

и что я забыла в этом мире? :manicure:

[Звездочка 1]

Война один из факторов прогресса при всей ее аморальности.

Ну да, а убийство не преступление, а средство выживания, эволюция.

Сталин - эффективнийший менеджер, превративший немотивированной жестокостью общество в самое сплоченное, спокойное, агрессивно довольное и работоспособное стадо в мире.

 

и что я забыла в этом мире? :manicure:

Это вы за меня додумали? или милафон использовали? по существу ответить не можете. Ну что ж - бывает.

[Microcosm 2 965]

Звездочка, я не додумывала, я продолжила логическую цепочку. Причем имела в виду не Вас, а уровень цивилизации хомосапиенсов в целом. К Вам лично это не имело никакого отношения, исключительно к цитате.

 

по существу ответить не можете. Ну что ж - бывает

Да куда уж мне. Я блондинка. :manicure:

[Звездочка 1]

Звездочка, я не додумывала, я продолжила логическую цепочку. Причем имела в виду не Вас, а уровень цивилизации хомосапиенсов в целом. К Вам лично это не имело никакого отношения, исключительно к цитате.

 

Я не вижу логической цепочки между утверждением что "война - это один из факторов прогресса" и "Сталин - эффективнийший менеджер".

Что касается моральной оценки аж всей цивилизации - это не ко мне, я не собираюсь цивилизацию в целом осуждать. Не мой уровень.

 

по существу ответить не можете. Ну что ж - бывает

Да куда уж мне. Я блондинка. :manicure:

Даже блондинкам стоило бы знать что всякие компьютеры, internet, спутниковая связь, GPS и прочая чепуха, которая помогает вам осуждать войну - военные разработки.

[Petrograf 22]

Война один из факторов прогресса при всей ее аморальности....

...................

... всякие компьютеры, internet, спутниковая связь, GPS и прочая чепуха, которая помогает вам осуждать войну  - военные разработки.

"Пассажирский самолет - это бомбардировшик, в котором провертели дырки для иллюминаторов."

Военные НИОКР двигают технический прогресс - очевидно.

С КПД=1% и ценой 800$ за лампочку.

Не проще ли сразу строить плуг, а не перековывать мечи на орала?

 

Утопия к сожалению.

Без угрозы полного ядерного конца человечество опять устроит мировую войну штыками и пулеметами. И без мелkооптовых точечных геноцидиков с помощью истребителей и авианосцев, возможно, тоже нельзя (не уверен впро) - как нельзя полиции не стрелять на поражение. Но прогресс тут второстепенный фактор.

[Вервольф 5]

Что касается военных технологий и прогресса. Сложно всё, неоднозначно. Можно аргументы найти за обе точки зрения. Только... вот представьте - королевство Арканар, 500 лет после событий, описанных в "Трудно быть богом". Учитель в школе объясняет старшеклассникам вопрос "полезности войн для прогресса". "Все вы, дети, видели мясокрутку. У всех на кухне она есть. Но мало кто задумывается, что изначально мясокрутка использовалась как орудие пытки в мрачные времена дона Рэбы." :manicure:

[Ghost 38]

Вервольф, неверный пример: мясокрутку отец Кабани придумал именно для получения нежного фарша (подразумевалось - в пищевых целях), а в качестве пыточного орудия ее приспособил именно дон Рэба (ну, или кто-то из Веселой башни, но это не суть важно).

А вот тот же Интернет - тут попадание 100%-е: технология изначально разрабатывалась как военная.

 

Вообще же говоря, все логично: любая перспективная разработка в первую очередь примеряется вояками на себя и лишь потом уходит на "гражданку". Или не уходит. Причина проста: на переднем крае должно быть все самое передовое, иначе... так и вспоминается Лесков:

- Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся.

[...]

Государю так и не сказали, и чистка все продолжалась до самой Крымской кампании. В тогдашнее время как стали ружья заряжать, а пули в них и болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены.

[...]

А доведи они левшины слова в свое время до государя, - в Крыму на войне с неприятелем совсем бы другой оборот был.

[Tanyok 605]

Petrograf,

Не проще ли сразу строить плуг, а не перековывать мечи на орала?

...вот и закончилась моя поездка по России... .

В музее Рериха заказали себе персональную экскурсию (просто немноголюдно было, а так и присоединился бы кто... без проблем). Если спиной к пульсирующему кристаллу, то смотришь на картины художницы: с неба "глаз" смотрит на землю на храм... . Я, конечно же, не преминула спросить, что "храмовые люди"сейчас (не знаю, как там было во времена С. Соровского...), когда "кропят" военную технику, то не приговаривают стихи Исайи и Христа ("Перекуют мечи на орала и копья на серпы, не поднимет больше народ на народ меча и не будут больше учиться воевать, большой мир воцарится по всей земле.." и "Вложите меч свой в его место, взявшие меч мечом и погибнут..."). Экскурсовод посмотрела на меня никак... . Ну что можно ответить в духе рериховской живой этики...!?

Живое оно и есть живое, а оружие есть... не живое. Там всё у Рериха про эволюцию... .

А поблизости там музей семьи Л.Н.Толстого в Хамовниках... . Меня тронула комнатка Ванечки... . И слова Л.Н., когда 6-ти летний, духовно одарённый Ванечка умер:"Ласточки прилетают в мир, но если холодно, то они улетают обратно...". Война это... холод. ..."Война и мир"... .

Не проще ли сразу строить плуг, а не перековывать мечи на орала?

 

Утопия к сожалению.

Кому-то и утопия..., для кремлёвской "шамбалы"..., например... , и иже с ними... . А кому-то и духовная эволюция... .

 

Без  угрозы полного ядерного конца человечество опять устроит мировую войну штыками и пулеметами. И без мелkооптовых точечных геноцидиков с помощью истребителей и авианосцев, возможно,  тоже нельзя (не уверен впро) - как нельзя полиции не стрелять на поражение. Но прогресс тут второстепенный фактор.

Вчера прочла, что немцы хотят в Сахаре поставить "тарелки" и внутри "кастрюли", где водичка будет кипеть, а по проводам ток в Германию... (30% потребности покроет, да ветряки, да прочие альтернативные источники...). А нефти лет на 30..., так что "кремлянам" на что себя "запитывать" будет...!? Так, как сейчас, вряд ли сохранится "лафа" ... . И "они", и "иже с ними", возможно, испытают "прохладные дни"... .

[Microcosm 2 965]

Я не вижу логической цепочки между утверждением что "война - это один из факторов прогресса" и "Сталин - эффективнийший менеджер".

 

Ну многие не видят. По разным причинам. Ваше личное мнение не отменяет логики в целом, как это ни обидно.

 

Что касается моральной оценки аж всей цивилизации - это не ко мне, я не собираюсь цивилизацию в целом осуждать. Не мой уровень.

Звездочка, а я не к Вам обращалась. Это публичный форум и если я цитирую кого-то, это не значит, что я обращаюсь к нему лично. Кстати, отвечать тоже не обязывает. Так что успокойтесь.

 

Но тем не менее. Считаю вот цивилизацию, решающую свои проблемы ценой жизни миллионов своих соплеменников, дикой. Тем более дикой, если стимул к прогрессу у этой цивилизации один - убийство себе подобных, желательно в крупных масштабах, чтобы прогресс был очевиднее.

 

Даже блондинкам стоило бы знать что всякие компьютеры, internet, спутниковая связь, GPS и прочая чепуха, которая помогает вам осуждать войну  - военные разработки.

Знаете, я ведь только неделю назад перекрасилась. А пока была брюнеткой (хоть и недолго), успела это узнать. Но всё равно спасибо за попытки просвещения блондинок. :manicure:

 

Не проще ли сразу строить плуг, а не перековывать мечи на орала?

А если война? © Вспомнила, как в СССРе велено было всем гордиться количеством произведенных танков при полном отсутствии любого производства гражданской направленности.

[Вервольф 5]

Вервольф, неверный пример: мясокрутку отец Кабани придумал именно для получения нежного фарша (подразумевалось - в пищевых целях), а в качестве пыточного орудия ее приспособил именно дон Рэба (ну, или кто-то из Веселой башни, но это не суть важно).

А вот тот же Интернет - тут попадание 100%-е: технология изначально разрабатывалась как военная.

 

Вообще же говоря, все логично: любая перспективная разработка в первую очередь примеряется вояками на себя и лишь потом уходит на "гражданку". Или не уходит. Причина проста: на переднем крае должно быть все самое передовое, иначе... так и вспоминается Лесков:

- Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся.

[...]

Государю так и не сказали, и чистка все продолжалась до самой Крымской кампании. В тогдашнее время как стали ружья заряжать, а пули в них и болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены.

[...]

А доведи они левшины слова в свое время до государя, - в Крыму на войне с неприятелем совсем бы другой оборот был.

Значит Вы, уважаемый Ghost, не поняли, что я хотел сказать этим "неверным" примером. Уверяю Вас, Стругацких я тоже читал, и знаю, кто и для чего изобрёл мясокрутку. Но что мешает преподавателю спустя полтысячелетия "забыть" истинного изобретателя и первоначальное назначение изобретения? По своей ли воле, по команде ли сверху? Сказать, что радио изобрели (Попов, Маркони, или Тесла - не всё ли равно) изначально для связи между солдатами на поле боя, а гражданское применение - это побочная ветвь? Что братья Райт проектировали бомбовоз, что... примеров - множество!

[Артем 9 768]

Вообще же говоря, все логично: любая перспективная разработка в первую очередь примеряется вояками на себя и лишь потом уходит на "гражданку".

Смотрел какой-то американский (?) фильм про 2-ую мировую и в конце фильма корреспондент (герой фильма) беседует с генералом.

- Ну и что вы узнали про войну? Какое открытие вы сделали?

- Генерал, открытие одно: людям НРАВИТСЯ убивать.

Что ответил генерал, - не помню. Был ошеломлен сим тезисом.

 

А потом вспомнил.

Один веселый, энергичный и образованный приятель без тормозов в законодательной сфере, сказал как-то про одного рабочего ( в его присутствии) - ему только сказать - кого убивать и он будет это делать без проблем.

Тот не возразил.

[Артем 9 768]

Это я к чему?

А к тому что

 

Без  угрозы полного ядерного конца человечество опять устроит мировую войну штыками и пулеметами.

 

Есть ли ИНОЙ вариант?

Ага.

Уровень ДУХОВНОГО развития нации. Ну там от 10 ветхозаветных еврейских Заповедей до Нагорной проповеди.

Опять же еврейских.

Апостолы-то, учителя наши и ученики Учителя, они ведь сплошь иудеи были.

[Ghost 38]

Значит Вы, уважаемый Ghost, не поняли, что я хотел сказать этим "неверным" примером. Уверяю Вас, Стругацких я тоже читал, и знаю, кто и для чего изобрёл мясокрутку. Но что мешает преподавателю спустя полтысячелетия "забыть" истинного изобретателя и первоначальное назначение изобретения? По своей ли воле, по команде ли сверху? Сказать, что радио изобрели (Попов, Маркони, или Тесла - не всё ли равно) изначально для связи между солдатами на поле боя, а гражданское применение - это побочная ветвь? Что братья Райт проектировали бомбовоз, что... примеров - множество!

"Кто управляет прошлым - управляет будущим" © ?

Что-то я запутался: вроде бы речь зашла о реальном влиянии войн на технический прогресс? При чем тут пропаганда-то?..