Перейти к контенту
magadanian

Товарищ Черчилль о товарище Сталине

Рекомендуемые сообщения

О фальсификации истории темы у нас были. Но вот особый ее аспект - фальсификация цитат - вроде не рассматривался.

 

Забавно, что клюют на фальшивки даже весьма уважаемые авторы. Вот, например, Дмитрий Орешкин на страницах Новой Газеты:

 

Посмертная похвала Черчилля Сталину стерлась от частого употребления: «Он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой».

 

http://www.novayagazeta.ru/data/2006/63/19.html

 

Хороший автор - уважаю. Вот только не говорил товарищ Черчилль о товарище Сталине ничего подобного - не было у него такой похвалы:

 

http://www.lebed.com/2005/art4186.htm

 

http://balancer.ru/society/2007/07/t56522-...zhivoj-agi.html

 

Как показало расследование впервые эта храктеристика итогов модернизации СССР была употреблена Исааком Дойчером (который, правда, к тому времени давно уже троцкистом не был) в статье в Manchester Guardian, 6 марта 1953 г., по поводу смерти смерти Сталина:

 

    The core of Stalin's historic achievements consists in this, that he had found Russia working with wooden ploughs and is leaving her equipped with atomic piles. He has raised Russia to the level of the second industrial Power of the world. This was not a matter of mere material progress and organization. No such achievement would have been possible without a vast cultural revolution, in the course of which a whole nation was sent to school to undergo a most intensive education.

 

http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html

 

Малость перевранный перевод фразы из статьи экс-троцкиста Дойчера - у того в оригинале про бомбу ни слова. Зато если залезть на "патриотические" ресурсы сети - там на десятках страниц: Черчилль, Черчилль, Черчилль...

 

И это не единственный пример псевдоцитатного вранья...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
О фальсификации истории темы у нас были. Но вот особый ее аспект - фальсификация цитат - вроде не рассматривался.

Вроде рассматривался, и даже совсем недавно. Но всё равно спасибо за то, что подняли этот вопрос.


"The power of accurate observation is commonly called cynicism by those who have not got it."

-- G.B. Shaw

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот и наблюдательный ДМИТРИЙ ОРЕШКИН в резонанс с ФНЛ вошел :rolleyes:

http://ej.ru/?a=note&id=9321

Ведь как круто в свое время мы уделали мелкобританцев! Сам Черчилль вставал в струнку перед великим Сталиным. Даже на специальном заседании парламента вынужден был сквозь зубы признать, что тот «принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой». Учитесь, юноши!

 

Не вдаваясь в содержательную часть (хотя есть что сказать и о сохе, и о бомбе), ограничусь сухой констатацией: опять вранье.

.....

В действительности Черчилль никогда и нигде такого не говорил. Тем паче в парламенте. Формула принадлежит марксисту Дойчеру, который в советской историографии заклеймен как троцкист. Что, опять же, лишь пропагандистский штамп. Но какое разочарование! Одно дело, когда перед величием Вождя склоняет голову матерый вражина, и совсем другое какой-то недобитый троцкист с сомнительной фамилией. А если уж совсем начистоту, то и с именем Исаак.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что забавно - самая первая цитата о Черчилле тоже из Орешкина. Исправился... :rolleyes:

 

Вот, кстати, в другой ветке такую же цитату о 15 миллионах населения упомянули, достаточных, дескать, для России. На Открыте в свое время целая тема-расследование была, кто эту утку запустил. Концов так и не нашли...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

И чего к этой сохе с бомбой прицепились? :rolleyes:

Черчилль неоднократно и публично восхищался Сталиным. Вот первое попавшееся:

Я не прибегаю ни к преувеличению, ни к цветистым комплиментам, когда говорю, что мы считаем жизнь маршала Сталина драгоценнейшим сокровищем для наших надежд и наших сердец. В истории было много завоевателей. Но лишь немногие из них были государственными деятелями, и большинство из них, столкнувшись с трудностями, которые следовали за их войнами, рассеивали плоды своих побед. Я искренне надеюсь, что жизнь маршала сохранится для народа Советского Союза и поможет всем нам приблизиться к менее печальным временам, чем те, которые мы пережили недавно. Я шагаю по этому миру с большей смелостью и надеждой, когда сознаю, что нахожусь в дружеских и близких отношениях с этим великим человеком, слава которого прошла не только по всей России, но и по всему миру

http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/25.html

И чем это высказывание отличается от того замусоленного из "Вечного зова"? :shy:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Филимон

Иногда просто неприлично восхищался. Можно подумать, сам был коммунистом.

«Война это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы их считали расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, дальновидность и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны полностью растяпами» (Канун и начало войны. Документы и материалы. Л., 1991. С. 325).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ну, в копилку перевранных цитат.

 

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Hо мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Исшо туда же

 

Патриотизм последнее прибежище негодяя

 

 

С английского: Patriotism is the last refuge of a scoundrel.

 

Обычно приписывается Л. Н. Толстому и толкуется неверно: якобы писатель осуждал патриотизм как чувство, достойное только негодяев.

 

Автор выражения английский поэт, критик, историк литературы и лексикограф Сэмюэль Джонсон (17091784), который этой фразой хотел подчеркнуть благородство патриотизма. И даже слово «патриот» он писал не иначе как с большой буквы.

 

Так, в статье «Патриот» (1774), которая имела подзаголовок «Обращение к избирателям Великобритании», С. Джонсон призывал своих читателей выбрать в английский парламент достойных людей, истинных защитников интересов своей страны, ибо «только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия». А патриот, по мнению С. Джонсона, это тот, «чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами» (цит. по; Литературная газета. 2001. 1824а'пр.).

 

Таким образом, авторский смысл данного высказывания: не все пропало даже для самого отъявленного негодяя, если в нем еще живо чувство патриотизма, подчиняясь которому он может совершить благое дело, благородный поступок на войне или в мирной жизни. То есть патриотизм для такого человека последний шанс морально возродиться, оправдать свою жизнь.

 

Впоследствии выражение было переосмыслено и стало восприниматься как призыв не доверять громким словам о патриотизме и гражданском долге. Но и в первом, и во втором случае не допускает пренебрежительного, уничижительного толкования патриотизма как морали негодяев»

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Филимон

Не понял.

Тут же Чкрчиль не восхищается, а наиборот - пишет, что ИС - полный " растяпа" ?

Кста, комиссары ИСа не причем, - клал он на комиссаров. И было чем.


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Филимон
Филимон

Не понял.

Тут же Чкрчиль не восхищается, а наиборот - пишет, что ИС - полный " растяпа" ?

Кста, комиссары ИСа не причем, - клал он на комиссаров. И было чем.

Нет, тут Черчилль искусно скрывает свое восхищение. Если вдруг спросят.

На самом-то деле он Сталина любил, как говорят коммунисты, для которых Ч., ясный перец, крупнейший авторитет.

Хотя в этой любви есть что-то противоестественное и, аккуратно потрогав Сталина за вымя, можно было бы выяснить, что он английский шпион.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Филимон

Часто встречается в СМИ цитата приписываемая Карлу нашему, понимаете ли, Марксу:

"... раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживленным, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы хотя бы под страхом виселицы."

Автором этой сентенции является Даннинг (Dunning), Т. Дж. (17991873) английский профсоюзный деятель и публицист.

Карл же Маркс просто цитирует его в своем "Капитале"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добавьте к этому ещё:

"Кто не работает, тот не ест"

"Кто не с нами, тот против нас"

да и , вообще, весь "Моральный кодекс строителей коммунизма".

 

Всё это приписывали то Ленину, то Сталину, то Горькому. А ведь это всё - из Библии.


Влюблён в себя, но ... без взаимности

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Advokat

А вот Вика дает совершенно другую информацию и куда более убедительна.

Босуэлл сообщает об афоризме в следующем фрагменте: «Патриотизм стал одним из общих мест в наших разговорах, и Джонсон неожиданно произнес, сильным и решительным тоном, афоризм, на который многие накинутся: патриотизм это последнее прибежище негодяя. Но следует полагать, что он не подразумевал реальной и щедрой любви к нашей стране, но имел в виду тот патриотизм, который так многие, во все времена и во всех странах, делали прикрытием личных интересов» [1]
Ровно за год до того, как Джонсон произнес знаменитый афоризм, к майским парламентским выборам 1774 г. он опубликовал эссе под названием: «Патриот. Обращение к избирателям Великобритании». Эссе представляло собой, собственно, памфлет в защиту стоявших тогда у власти тори[3] от агитации вигов. Джонсон посвятил его разоблачению «ложного патриотизма», или, в современных терминах, политической демагогии, которую Джонсон усматривает в действиях оппозиции, ведшей кампанию против двора, правительства и прежнего состава парламента под лозунгами патриотизма и защиты народных прав и свобод.

 

Джонсон начинает с утверждения, что место в парламенте могут занимать только истинные патриоты, рисуя затем идеальный образ политического деятеля: «Патриот тот, чье публичное поведение определяется одним мотивом любовью к своей стране, тот, кто, как представитель в парламенте, не имеет ни личных надежд, ни страха, ни доброжелательства, ни обиды, но направляет это исключительно на общий интерес». Далее, Джонсон предостерегает против «ложных внешних признаков» патриотизма, сравнивая «ложных патриотов» с фальшивыми монетами, которые блестят, как настоящие, но отличаются по весу. Прежде всего он возражает против мнения, что патриотизм обязательно заключается в «резкой и упорной оппозиции двору». «Патриотизм не обязательно предполагает мятеж; человек может ненавидеть своего короля и при этом не любить свою страну» пишет Джоснон. Он указывает, что нередко политики уходят в оппозицию под влиянием ущемленного самолюбия и честолюбия, либо элементарной «надежды пробиться к богатству» (первых он ставит выше, считая, что они по крайней мере частично искренни). Он осуждает апелляцию политиков к «толпе», кроме чрезвычайных случаев, считая, что «толпа» неспособна адекватно судить о действиях правительства. Как примеры «мнимого патриотизма» Джонсон приводит также милитаристскую агитацию (за войну с Испанией), агитацию за ограничение свободы совести (против канадских французов-католиков, от которых якобы исходит угроза протестантизму), наконец, защиту прав восставших американских колонистов (здесь Джонсон настаивает, что государство имеет полное право по своему усмотрению управлять колониями и подавлять в них сепаратистские мятежи)[4].

 

Ранее, в памфлете 1770 г. «Ложная тревога», Джонсон иронизирует над «лихорадкой эпидемического патриотизма», в результате которой «портной откладывает свой наперсток, торговец сукном опускает свой ярд, а кузнец кладет свой молоток; они встречаются в честной пивной, рассматривают состояние нации, читают или слушают последнюю петицию, оплакивают бедствия времени, тревожатся об ужасном кризисе и подписываются в поддержку билля о правах».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Патриотизм_-_...ибежище_негодяя

Похоже мы имеем еще более интересную ситуацию. Попытку исказить смысл реально существовавшего высказывания и обстоятельства его произнесения в корыстных целях.

имел в виду тот патриотизм, который так многие, во все времена и во всех странах, делали прикрытием личных интересов

Вооот. Опять патриотов работа :rolleyes2:

Это не про вас Адвокат я ни секунды не сомневаюсь что вы притащили чью-то цитату.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость mirona

magadanian

Н.

СВАНИДЗЕ: Кстати, любимая моя речь Черчилля, он был великолепным оратором, это речь, произнесённая 22 июня 1941 года.

 

С. БУНТМАН: Наизусть бы выучить очень многим людям. О русском солдате, который стоит на околице своей деревни у дома, и защищает.

 

Н. СВАНИДЗЕ: Превосходная! Надо заметить, что Черчилль ненавидел советскую власть, ненавидел Сталина, всё, что мог делал, ненавидел коммунизм. Не теоретически Маркса, он его в гробу видал, потому что он никогда практически не был реализован, а тот реальный, который был в Советском Союзе, репрессивный, как его сейчас назвал Патриарх Святейший. Ненавидел Черчилль! Но при этом, когда Гитлер напал на Советский Союз, Черчилль сделал выбор и понял, что нужно воевать против более страшного врага и объединился с Советским Союзом.

 

И речь, которую он произнёс, была просто блистательна! Просто до слезы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость mirona

Lat3760

А не приходилось ли вам читать Каутского.?Мне интересно, в чём это он так разошёлся с Марксом?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Черчилль неоднократно и публично восхищался Сталиным. Вот первое попавшееся:

Я не прибегаю ни к преувеличению, ни к цветистым комплиментам, когда говорю, что мы считаем жизнь маршала Сталина драгоценнейшим сокровищем для наших надежд и наших сердец. В истории было много завоевателей. Но лишь немногие из них были государственными деятелями, и большинство из них, столкнувшись с трудностями, которые следовали за их войнами, рассеивали плоды своих побед. Я искренне надеюсь, что жизнь маршала сохранится для народа Советского Союза и поможет всем нам приблизиться к менее печальным временам, чем те, которые мы пережили недавно. Я шагаю по этому миру с большей смелостью и надеждой, когда сознаю, что нахожусь в дружеских и близких отношениях с этим великим человеком, слава которого прошла не только по всей России, но и по всему миру

http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/25.html

И чем это высказывание отличается от того замусоленного из "Вечного зова"? :rolleyes2:

очень похоже на тост - а стоя с рюмкой правды не говорят :lol:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

Автором этой сентенции является Даннинг (Dunning), Т. Дж. (17991873) английский профсоюзный деятель и публицист.

Карл же Маркс просто цитирует его в своем "Капитале"

Все правильно, Филимон. Только что из этого следует?

Бывает, автор афоризма неизвестен, но потом его озвучивает популярная личность, и ей начинают приписывать авторство. Такое сплошь и рядом. Думаю, не только я слышал знаменитое "хотели как лучше, получилось как всегда" 40 лет назад, когда начинал работать в рабочем коллективе. Кто-то мог слышать это и 100 лет назад, уж очень часто встречающаяся в жизни ситуация. А авторство за Черномырдиным, и нет смысла доискиваться "правообладателя". :rolleyes2:

Или взять пресловутое "учиться, учиться..." Помню, что ляпал это кто-то из древних греков. А вот кто конкретно - забыл. Теперь спрашиваю всех подряд - никто не знает. :lol:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro
Пара интересных моментов в тему:

 

http://users.livejournal.com/_devol_/48626.html

 

http://users.livejournal.com/_devol_/101729.html

Отличные ссылки, magadanian! :rolleyes2:

Предмет разговора хорошо вписывается в темы о фальсификациях Истории. Кто, зачем и почему это делает. Спасибо! :lol:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ирэн

Попытку исказить смысл реально существовавшего высказывания и обстоятельства его произнесения в корыстных целях.

Даже если верить Вике - поверим ей, почему нет? - то по-любому получится, что афоризм о "патриотизме" никак не может приводиться в качестве афоризма, осуждающего патриотизм, как таковой. Исключительно негодяя, который за него прячется.

А трактовки - да, могут быть разные. Трактовка Вики отличается от той, которую я привёл. Не будучи специалистом по биографии автора афоризма, не возьму на себя смелость определять, какая из них ближе к истине.

 

 

Кстати, а Вы обратили внимание вот на эту фразу из Вашей ссылки?

 

Прежде всего он возражает против мнения, что патриотизм обязательно заключается в «резкой и упорной оппозиции двору». «Патриотизм не обязательно предполагает мятеж; человек может ненавидеть своего короля и при этом не любить свою страну» пишет Джоснон

Очень верное, имхо, замечание.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Advokat

Исключительно негодяя, который за него прячется.

Изначально так его и понимала. Просто это более чем нередкая история.

Верна, безусловно, трактовка Вики, просто потому что куда более аргументирована и с указанием источников в отличие от довольно странного текста предложенного вами. Потому и стала проверять, что уши демагогии торчат.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ирэн

Верна, безусловно, трактовка Вики

Ну конечно, она же Вам больше нравится.

 

Вы лучше прокомментируете другой кусочек из статьи. Похоже, по мнению Джонсона, это довольно распространенное явление, когда люди прячут ненависть к своей стране за якобы оппозицию правительству, и пытаются называть себя настоящими патриотами.

 

Как понимаю, по мнению Джонсона, настоящим патриотом не могут называться ни английский ура-патриот, ни англофоб. Для каждого из них патриотизм это маска, за которой прячутся совершенно иные желания и устремления.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дело то еще в том, что патриотизм обычное прибежище не для негодяя (а кто ето?) а для авторитарной личности. Особенности мышления и поведения которой вряд ли можно считать симпатичными.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Advokat

Ну конечно, она же Вам больше нравится.

"Это только ваше мнение"? Один из известных софизмов. Не катит.

С Джонсоном и его биографией нужно разбираться отдельно, так же как и с ненавистью НЕ К СТРАНЕ (это он бредит), а к власти.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ирэн

Дело то еще в том, что патриотизм обычное прибежище не для негодяя (а кто ето?) а для авторитарной личности

Ну-у.. это, имхо, совершеннейшая натяжка.

Мне лично больше всего нравится определение патриотизма, который дал Нестор на Открыто - готовность во время войны умереть за свою страну. Всё остальное - демагогия, в той или иной мере, даже если она таковой не осознаётся. А тип личности в этой ситуации совершенно не важен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ирэн

С Джонсоном и его биографией нужно разбираться отдельно, так же как и с ненавистью НЕ К СТРАНЕ (это он бредит), а к власти.

Ну вот, пока цитата нравилась, никто не собирался заниматься личностью автора цитаты.

Как только тот же автор оказался автором непонравившейся цитаты - тут же возникло острое желание пристально изучить его персональное дело.

 

Аналогичный случай мы уже наблюдали при разборе цитат из Достоевского, Толстого и Лермонтова в параллельной теме.

 

 

 

"ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ" © :rolleyes2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Advokat

Ну-у.. это, имхо, совершеннейшая натяжка.

Щаз. Дважды два четыре тоже "мнение" и натяжка. Читайте психологию авторитаризма и тоталитаризма и про авторитарную (садо-мазохисткого типа) личность. В сети все есть.

Мне лично больше всего нравится определение патриотизма, который дал Нестор на Открыто - готовность во время войны умереть за свою страну.

Уничижение вплоть до саморазрушения? Нет больших вампиров и садистов чем жертвы. Категорически нет. Не нравится. Готовность созидать на благо своей страны, это вот да. Я за позитивную свободу, уже говорила.

Немцы с готовностью и ликованием замутили в свое время Вторую Мировую и вполне были готовы умирать. А уж такого подъема патриотизма страна до тех пор не знала.

А тип личности в этой ситуации совершенно не важен.

Еще как важен. Если человек в глубине души презирает и ненавидит себя, то любви к стране вы от него не дождетесь. Что бы он при этом не говорил. Он будет зависимость, несамостоятельность и конформизм, преклонение перед властью, принимать за любовь и очень вероятно искренне.

И честно сказать, разногласия на любых площадках очень часто связаны именно с этим.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Advokat

Ну вот, пока цитата нравилась, никто не собирался заниматься личностью автора цитаты.

С чего вы взяли? Еще читая Вику, я подумала что еще большой вопрос кто действительно патриот, автор или его оппоненты. Не кидайте на меня собственных таракашек, угу?


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ирэн

Читайте психологию авторитаризма и тоталитаризма и про авторитарную (садо-мазохисткого типа) личность. В

Вы лучше своими словами изложите.

Если человек в глубине души презирает и ненавидит себя, то любви к стране вы от него не дождетесь. Что бы он при этом не говорил.

Портрет русофоба? Не знаю, может Вы и правы. Буду читать внимательнее, с поправкой. Чего замечу - сообщу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ирэн

Еще читая Вику, я подумала

Ну, я телепатией не владею, и поэтоум сужу только по написанному.

Тенденцию, определенную, заметил.

Как гадость про Россию - так на щит, как гадость про либералов - так "срочно требуется анализ личности автора".

Вам самой двойные стандарты не мешают, не?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Advokat

Вам самой двойные стандарты не мешают, не?

Постоянный перенос ваших проблем на меня несколько утомляет, вы правы.

Так же как и постоянные претензии на монополию на нравственность и патриотизм.

Вы притащили липовый анализ даже не дав при этом ссылки. При аргументированном возражении ОПЯТЬ стали выкручиваться и юлить. Далее приступили к навешыванию ярлыков и передергам. Что не люблю, так это некорректность в дискуссиях.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Soliton

Уважаемый Advokat !

Давно Вас не было. Читаю Вас уже несколько дней...

Иногда бывает интересно...

Но один вопрос мучает... Можно задать?

 

Вы пришли сюда:

- на помощь Фантому?

- или на замену Фантому?

- или пришли сами по себе в "детский сад" немного разнообразить свою скуку?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Филимон
Мне лично больше всего нравится определение патриотизма, который дал Нестор на Открыто - готовность во время войны умереть за свою страну.

Странное какое-то определение. Я понимаю "защитить", понимаю "отстоять независимость", но помереть?

Зачем ждать войны? Залезь на крышу и с криком, За нашу Россию! - вниз головой. То-то патриотично выйдет. А что: умер и за Родину, все условия соблюдены.

Теперь о прибежище негодяев. Для рядового негодяя патриотизм это как платочек для фокусника, помашет, отвлечет внимание, а сам по карманам (добро, если по своим), и демонстрирует артефакт якобы добытый из воздуха.

Для негодяя начальственного патриотизм (понимай шире - любовь к правительству, правящей партии) надежный щит, из-за которого он может безнаказанно разить и тузить кого пожелает.

Приходилось мне в поисках правды стоять в высоких кабинетах, где не мудрствуя лукаво, задавали простой вопрос, - Вам что наша партия не нравится, вы что против народа решили пойти, вам успехи нашей страны не по вкусу?

И вот сидит такой "партия, народ, страна" в одном флаконе, хмурит очи и считает себя искренне верным сыном и патриотом. А сам просто подонок.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тенденцию, определенную, заметил.

Как гадость про Россию - так на щит, как гадость про либералов - так "срочно требуется анализ личности автора".

Вам самой двойные стандарты не мешают, не?

Уважаемый Адвокат, у меня создаётся впечатление, критику начальства Вы принимаете за нападки на Отечество.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мне лично больше всего нравится определение патриотизма, который дал Нестор на Открыто - готовность во время войны умереть за свою страну.

Глагол малость не тот. Готовность защитить свою страну - тут приму. А от покойника какой толк - труп никого не может защитить по определению. Включая страну.

 

Да и со страной не так все просто. ОК, возьмем страну Францию, год этак 1943. Во Франции - маршал Петэн, глава вишистского правительства, сотрудничающий с нацистами. В Лондоне - генерал де Голль, глава Сопротивления, занимающий противоположную позицию.

 

Кто из них двоих - патриот Франции?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тенденцию, определенную, заметил.

Как гадость про Россию - так на щит, как гадость про либералов - так "срочно требуется анализ личности автора".

Я тоже заметил некую тенденцию.

Некоторым патриотам отвратительна сама мысль, что Россия может быть либеральным государством.


Влюблён в себя, но ... без взаимности

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемая Мирона.

Каутского читать приходилось, но очень давно. Так что, подробностей не помню.

По смутным воспоминания, он склонялся к социал-демократии и расходился с Марксом в вопросах диктатуры и частной собственности, которую Маркс хотел ликвидировать.


Влюблён в себя, но ... без взаимности

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость mirona

Advokat

Мне лично больше всего нравится определение патриотизма, который дал Нестор на Открыто - готовность во время войны умереть за свою страну.
Опять умереть?А сделать всё , чтобы за родину ЖИЛИ, а не умирали не пробовали?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость mirona

Лапчатый

Уважаемый Адвокат, у меня создаётся впечатление, критику начальства Вы принимаете за нападки на Отечество

И мне так кажется, путает Отечество, с высопревосходительством.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость mirona

Lat3760

По смутным воспоминания, он склонялся к социал-демократии и расходился с Марксом в вопросах диктатуры и частной собственности, которую Маркс хотел ликвидировать
Спасибо.Надо будет поискать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lat3760

Я тоже заметил некую тенденцию.

Некоторым патриотам отвратительна сама мысль, что Россия может быть либеральным государством.

Это самое интересное и есть. Свобода. Подсознательный страх перед свободой. Свобода влечет за собой больший индивидуализм, большую ответственность и осознание собственного одиночества в огромном мире, которое можно преодолеть только свободой позитивной - свободой для, творчество, самореализация, созидание, любовь, но не та которая зависимость и которая жертва, та, которая осознание собственной ценности и ценности предмета любви. Любовь равных, а не страх маленького слабого потерянного человека желающего раствориться в некой силе, группе, нации, религии, избавившись тем самым от одиночества, необходимости решать самому что такое плохо и что такое хорошо, пусть и с угрозой утраты собственной личности. Человек, получивший свободу не знает что с ней делать, сама по себе она не кормит и не поит, вынуждает принимать решения и мучиться правильностью выбора. Гораздо проще когда ответы на вопросы уже даются в готовом виде и тебе говорят что тебе нужно делать чтобы быть счастливым и избавиться от страха.

Попытка избавиться от тревоги создаваемой ростом собственной индивидуальности может выглядеть как стремление к власти или подчинению. Обе тенденции присутствуют, но в разной степени, индивидуально. И растворение в группе и подчинение другого человека (людей) являются попыткой стать частью большего, усилить собственную личность за счет другой. Однако это иллюзия принося в жертву собственную личность человек теряет гораздо больше чем приобретает и тревога и страх не исчезают никуда и требует все больших жертв. Собственно и власть и подчинение это не проявление духовной силы, а слабость человека не умеющего справиться даже с той свободой которая возникает после взросления и отделения от родителей и бегущего от нее. Это незрелость личности, к сожалению взрослые по паспорту люди совершенно не обязательно являются такими психологически.

Я попыталась примерно описать психологическое состояние авторитарной личности, которая создает в результате авторитарное государство и может стать либо вождем, либо подданным. Тут типична противоречивость (амбивалентность) и иррациональность подробно описанная в психоанализе.

Собственно вот примерно о каком патриотизме идет речь. Спасибо Олану. Пусть это и осмысление художника, но суть отражена довольно точно.

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=67441


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
авторский смысл данного высказывания: не все пропало даже для самого отъявленного негодяя, если в нем еще живо чувство патриотизма

Ну вы представляете? Можно даже ничего не читать просто вдуматься. Так или иначе даже руководствуясь совсем другими целями человек все равно озвучивает то что скрыто и от него самого.

Ты ничтожество? Так стань патриотом и станешь человеком. Какой бы подлец ты не был, но патриотизм искупает все твои грехи.

А нужен ли Родине ТАКОЙ патриотизм в котором находят прибежище негодяи? :dance3:


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, думаю немаловажным будет уточнить, что поддержка либеральной концепции еще не означает что личность не является авторитарной. Как в церкви можно встретить и святого и человека низкого, так и здесь все гораздо сложнее конечно.

Но то что авторитарный либерал получив власть не даст свободу другим, потому что власть окажется более самоценна чем свобода это наиболее вероятно. Плохо что он сам может быть вполне искренним и ничего про то даже не знать. Осознание собственных побуждений едва ли не высшая ступень рефлексии и, наверное, это осознание не может быть полным даже в идеале. И, конечно, негодяй-патриот может искренне считать что любит Родину или нацию, хотя это не любовь, это зависимость.

Вообще, наверное все мы в той или иной степени авторитарны и склонны к садо-мазохизму, вопрос пропорции или дозы что связано со свободой внутренней конечно. Но это очень важный вопрос. Потому что Гитлер и Ганди это две большие разницы, да.

Еще одна удивительность по поводу "готовности умереть за свою страну". Нестор, бывший военный, давший это определение отказывается называть себя патриотом, по причине того что он не был в столь критической ситуации и НЕ ЗНАЕТ может ли себя патриотом считать руководствуясь собственным определением. Уверена, что он не раз об этом подумал. А вот Адвокат, являясь в реальности журналистом и принимая данное определение за истинное считает себя патриотом. Наверное не раз побывал в горячих точках под обстрелом и все про себя понял на практике. Хотя и пребывание в горячей точке еще не означает готовности умереть, отнюдь. Кому нужен такой солдат который не заботится о собственной жизни? Выходит то по сути что для того чтобы узнать патриот ты или нет, для начала нужно умереть.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

Блин, а где тема-то? Фантомы с адвокатами какие-то, проблемы чтения-понимания, трюизьмы-патриотизьмы... Тьфу! :shy:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ты ничтожество? Так стань патриотом и станешь человеком. Какой бы подлец ты не был, но патриотизм искупает все твои грехи.

Напомнило старый анекдот:

"Разговор двоих за кулисами оперного театра:

- Иванов, Вы мерзавец и ничтожество!

- Ну, и что? Зато какой голос!"

 

А кроме шуток, спасибо,Ирэн. Ещё со студенческой скамьи подозрительно относился к психологии. А она, оказывается - интересная штука.


Влюблён в себя, но ... без взаимности

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость mirona

Ирэн

Это самое интересное и есть. Свобода. Подсознательный страх перед свободой.

Ой, Госпидя, тоже мне новость.Рабство , оно рабство и есть.Ну так и в "Ветхом завете" об этом же.Стали роптать евреи, там в Египте( в рабстве) похлёбка была( а в тюрьме сейчас ужин, макароны по- флотски дают).Ничего не изменилось.Надо, чтобы вымерли рабы.Но в России не успели.Опять рабство стало в моде.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

интересный казус.

Ну, сказал черчиль что хорошее про сталина и ли не сказал.

кто такой этот Черчиль со своей Британией?

У нас ведь собственная гордость, а британские и американские политики априори империалисты и вруны (если они не в компартии). Но стоило кому нибудь из них сказать хоть что-н на мельницу коммунистов - как цитаты становились народными и доказывали в 5 раз вернее. Ну уж если сам черчилль сказал, то его мнение гораздо весомее ваньки незнанского, испытавшего все на своей шкуре в течение всей своей жизни.

Диалектика, блин.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А кроме шуток, спасибо,Ирэн. Ещё со студенческой скамьи подозрительно относился к психологии. А она, оказывается - интересная штука.

Вы, уважаемый Lat3760, ещё и этологией слегка поинтересуйтесь.

Тоже много интересного.

Мне представляется, если психологию можно уподобить алгебре, то этологию - арифметике.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Ирэн

Вы притащили липовый анализ даже не дав при этом ссылки. При аргументированном возражении ОПЯТЬ стали выкручиваться и юлить. Далее приступили к навешыванию ярлыков и передергам. Что не люблю, так это некорректность в дискуссиях.

Вы же психолог. Вот меня давно мучает вопрос - а чем объясняется Ваша постоянная агрессия и стремление к постоянному самоутверждению? Простите, если это слишком личное, можете не отвечать.. но вот мучает меня этот вопрос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Soliton

на помощь Фантому?

- или на замену Фантому?

- или пришли сами по себе в "детский сад" немного разнообразить свою скуку?

Уважаемый Soliton, ну хватит, а?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...