Перейти к контенту
Александра

Договор о нападении

Рекомендуемые сообщения

Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. Непосредственно ей предшествовал советско-германский договор о ненападении от 23 августа, больше известный как пакт Молотова-Риббентропа. А до него было торговое и кредитное соглашение между двумя странами от 19 августа. Установив дружественные отношения с Советским Союзом, нацистская Германия обезопасила себя от войны на два фронта, чего больше всего боялась, и решила вопрос со снабжением стратегическими материалами, в которых нуждалась. СССР кормил солдат вермахта хлебом вплоть до 22 июня 1941 года. 1 сентября 1939-го Гитлер напал на Польшу, а 17 сентября Польша получила удар со стороны Сталина, после чего перестала существовать как самостоятельное государство. Это событие союзники отметили совместным военным парадом в Бресте и подписанием 28 сентября договора о дружбе и границе, дружбе, "скрепленной кровью", как выразился Сталин в ответной телеграмме Гитлеру и Риббентропу, поздравившим его с 60-летием. Это факты - здесь ни убавить, ни прибавить, можно только представить их более подробно.

 

 

А далее можно сколько угодно - и вполне справедливо - обвинять Англию, Францию и менее влиятельные европейские страны в попустительстве нацистской Германии, которая отстраивала свой Третий рейх. Можно акцентировать внимание на мюнхенском сговоре. Можно вспоминать все другие соглашения, заключенные с Гитлером в 1930-е годы. Картина получится более полной, если начать с Версальского договора, сделавшего Германию изгоем в сообществе европейских государств и тем самым способствовавшего возрождению германского милитаризма в виде национал-социализма.

 

Но тогда надо признать и другой ряд фактов. В этом ряду вклад СССР в ремилитаризацию Германии. Политика Коминтерна и лично Сталина, немало способствовавшая приходу Гитлера к власти. Провокационная роль сталинских агентов и дипломатов, которые под прикрытием так называемой политики коллективной безопасности решали стратегическую задачу руководства СССР по стравливанию государств Европы, "чтобы они подрались хорошенько". Намеренная дезориентация европейских компартий в отношении к нацизму как самим пактом, так и инструкциями, последовавшими из советских посольств. И наконец, усиленная подготовка Советского Союза к войне.

 

Но вот какая получается история: как только дело доходит до вопроса о признании действительной роли СССР в развязывании Второй мировой войны, наступает ступор. Причем не только в России, но и в Европе и США. Парламентская ассамблея ОБСЕ в своей недавней резолюции отважилась лишь на то, что предложила объявить 23 августа "общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней". Тем самым даже спустя 70 лет она политкорректно ушла в сторону от того, чтобы обозначить свою позицию в ответе на кардинальный вопрос. Неприлично истерическая реакция официальных лиц и общественности России оказалась несоразмерна крайне осторожным формулировкам европейских парламентариев. Однако показательно единодушие вставших на защиту репутации сталинского режима и самого советского вождя. Одна из гневных статей так и называется - "ОБСЕ против Сталина".

 

Среди возмущенных откликов появились утверждения, будто бы резолюция провоцирует Россию на реабилитацию Сталина - иначе-де Победу отстоять не удастся.

 

В этой истерике проявилось сразу несколько принципиальных моментов. Во-первых, современные защитники Сталина, берущие на себя право выступать от имени России, думают не о миллионах погибших, среди которых наверняка есть их деды и отцы, а о тиране, с именем которого вошла в историю завоеванная ими победа. Во-вторых, именно с ним они (кто тайно, а кто явно) связывают идентичность современной России. И наконец, в этих криках два разных события - начало войны и победа - моментально смыкаются. Оказывается, что в представлениях о войне, которые десятилетиями формировались официальной пропагандой, всегда жил страх разоблачения действительной роли советского руководства в начале Второй мировой войны и возможного возмездия. Поэтому как только заходит об этом речь, сразу же раздаются крики о том, что "у нас хотят отнять нашу Победу".

 

Зря вы так волнуетесь, господа-товарищи! Европейцы до сих пор даже в мыслях боятся посадить сталинское руководство на скамью подсудимых. Уже на Ялтинской конференции в феврале 1945 года, когда Сталин, Рузвельт и Черчилль делили послевоенную Европу, произошла фактическая легитимизация секретного дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. А следующий шаг был сделан на Нюрнбергском процессе 1945-1946 годов. Судьями на этом процессе, как известно, были победители: по два представителя от Советского Союза, Великобритании, США и Франции. Обвинители - от тех же стран. Поэтому апелляция к нюрнбергскому суду не снимает вопроса об исторической ответственности за развязывание Второй мировой войны.

 

Нельзя сказать, что в 1945-м, когда решался вопрос о трибунале, не нашлось никого, кто бы выступил против его тенденциозности. Если бы судьями и обвинителями на Нюрнбергском процессе были не сталинские юристы - генералы Иона Никитченко и Роман Руденко, а представители нейтральных государств, можно было бы надеяться, что трибунал рассмотрит не только вину нацистской Германии, но и всю историю скатывания Европы к войне, включая провокационную роль сталинского руководства, стремившегося к развязыванию войны в Европе в надежде на "расширение социалистического фронта силой оружия".

 

Но получилось так, что историю кануна Второй мировой войны зачастую до сих пор пишут по сталинским лекалам. А уж о современной России и говорить не приходится. За последние 15 лет сформировано поколение историков, которые отстаивают даже не подновленную после ХХ съезда КПСС просталинскую концепцию, господствовавшую в советских исторических трудах до конца 1980-х годов, а оригинальную концепцию "Краткого курса истории ВКП(б)" конца 1930-х - начала 1950-х. Появляются труды, авторы которых доказывают, что не было никакого секретного дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа - точь-в-точь по методичке 1948 года "Фальсификаторы истории", написанной в ответ на вышедший в США сборник немецких дипломатических документов, среди которых был и этот знаменитый протокол.

 

Однако российские историки из "наших" во всем верят Сталину на слово. Если в 1936 году вождь сказал американскому журналисту Рою Говарду, что у СССР никогда не было планов и намерений "произвести мировую революцию", значит, не было. А если в ноябре 1939 года он утверждает, что это "не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну", то это всего лишь искусный политтехнологический ход.

 

Ну, а если подсчитать трофеи двух агрессоров на конец 1940 года? Получается, что под властью Германии оказались Австрия, большая часть Чехословакии, западная часть Польши, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Франция. А в составе СССР - восточная часть Польши (Западная Украина и Западная Белоруссия), часть Финляндии, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Северная Буковина. Результаты, как видим, вполне сопоставимы.

 

Как ни накручивай политику вокруг событий 70-летней давности, мировую войну тогда развязали нацистская Германия и сталинский Советский Союз. Правда, Сталин в итоге переиграл Гитлера. Последний вошел в историю не только как единственный зачинщик войны, но и как воплощение мирового зла. А Сталин - как победитель нацизма, хотя под советской оккупацией оказалась половина Европы. То, что жертвой его политических провокаций стала собственная страна, никак не сказалось на его власти. Наоборот, она только окрепла. И современная Россия до сих пор находится во власти сталинских интерпретаций начала войны. Надежда лишь на крота Истории, который роет медленно, но верно.

http://grani.ru/Politics/Russia/m.155767.html

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Soliton

В "Российской газете" видел статью под названием:

"Заключение пакта с Германией дало возможность СССР оттянуть начало войны на 2 года"...

 

Страшный такой государственный эгоизм. Впрочем, соответствует газете.

 

С другой стороны:

- вот она: новая "несфальсифицированная" история...

- это еще один пример политической проституции.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В "Российской газете" видел статью под названием:

"Заключение пакта с Германией дало возможность СССР оттянуть начало войны на 2 года"...

 

Страшный такой государственный эгоизм. Впрочем, соответствует газете.

 

С другой стороны:

- вот она: новая "несфальсифицированная" история...

- это еще один пример политической проституции.

Бесполезно с ними дискутировать. Нужна общая система исходных понятий, а ее нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

pyotr

Ну, какие уж такие особенные понятия нужны, чтобы при сложении 2 и 2 получить 4?

 

Заключили договор? Заключили.

Поделили Польшу? Поделили

Т.е. начали вторую мировую войну. Фсё!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александра

Заключили договор? Заключили. Поделили Польшу? Поделили

А еще раньше Польша с Германией Чехословакию поделили...

Сложно все это.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Александра
Заключили договор? Заключили. Поделили Польшу? Поделили

А еще раньше Польша с Германией Чехословакию поделили...

Сложно все это.

А потом Германия и СовСоюз поделили Польшу. Научитесь наконец отвечать за себя, не кивая на других. А то получается как у быдляка деревенского "А я чё, я ничё. Другие вон чё, и то ничё, а я чё?"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вервольф

А потом Германия и СовСоюз поделили Польшу. Научитесь наконец отвечать за себя, не кивая на других. А то получается как у быдляка деревенского "А я чё, я ничё. Другие вон чё, и то ничё, а я чё?"

Просто у нас в деревне бытует мнение, что Вторую мировую все же начала Германия. А СССР подсуетился и по шумок отхватил себе кусок. Таким же образом, как и поляки с венграми откусили от Чехословакии. Насколько мне известно, в тот момент никакого завоевания мира Сталин не планировал, в отличие от Гитлера.

А про моральный аспект всего этого дела говорить не приходится, мораль в политике вещь практически не существующая.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kasko

росто у нас в деревне бытует мнение, что Вторую мировую все же начала Германия.

А откуда это мнение взялось в Вашей деревне? КПСС сказало?

Так ведь факты говорят о другом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александра

А откуда это мнение взялось в Вашей деревне? КПСС сказало?Так ведь факты говорят о другом.

Это мнение местной пионерской организации.

А факты говорят о том, что гитлеровская Германия собиралась начать и выиграть большую войну для завоевания, если и не мира, то Европы плюс колоний сколько получится. Никаких подобных планов у СССР не было.

Поэтому считать Сталина равным Гитлеру начинателем Мировой войны отказываюсь.

А , что помогли Германии восстановиться, помогли с Польшей и т.д. - так кто же спорит? Сами же потом кровью заплатили.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Просто у нас в деревне бытует мнение, что Вторую мировую все же начала Германия. А СССР подсуетился и по шумок отхватил себе кусок. Таким же образом, как и поляки с венграми откусили от Чехословакии. Насколько мне известно, в тот момент никакого завоевания мира Сталин не планировал, в отличие от Гитлера.

А про моральный аспект всего этого дела говорить не приходится, мораль в политике вещь практически не существующая.

А как в вашем ... хм... населённом пункте трактуют Финскую кампанию? И надо же такой беде случиться, что произошла она после цидульки Молотова-Риббентропа с сопутствующими ей секретными протоколами. И оккупация Эстонии и Латвии - после. Как там поживает раздел сфер влияния, прописанный в этих "секретных протоколах"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kasko

А факты говорят о том, что гитлеровская Германия собиралась начать и выиграть большую войну для завоевания, если и не мира, то Европы плюс колоний сколько получится. Никаких подобных планов у СССР не было.

Э, нет!

Факты говорят о том, что СССР подписала с Гитлеровской германией договр о дружбе и ПОСЛЕ этого поделила Польшу.

Это просто факты, хоть для пионерской организации , хоть для собственной головы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наши селяне счтитают, что все вышеизложенное реально вытекало из советско германских-соглашений (кстати, просветите, там было на счет Финляндии? Просто не в курсе). Но я видимо, плохо объясняю, пардон. Не собирался Сталин устраивать мировой войны или участвовать в таковой. Для СССР это были локальные конфликты (Халкин-Гол еще можно вспомнить) с целью округления границ империи, не более. Ну а то, что участвовать в мировой войне пришлось, да еще совершенно неожиданно против Германии, так это, видимо, результат ошибок и просчетов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Soliton

Шальные мысли по теме разговора...

 

Путин ездил-встречался... со своим "другом" Бушем, с Берлускони, со Шредером, с Шираком...

Медведев по Европе мало ездет... вся Европа уже объезжена Путиным.

Медведева тянет в Латинскую Америку, в Африку...

 

И вот интересно... имея под рукой нефтяную трубу,.. вернее, думая, что имеют нефтяную трубу, они ни с кем не делили мир?

Делили.

Однозначно - делили.

Только называется это - разделили сферы влияния.

Саркози пытался разрулить конфликт в Грузии? И где сейчас Саркози?

Может уже сферы влияния распределены?

:rolleyes2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kasko

Не собирался Сталин устраивать мировой войны или участвовать в таковой.

Вы откуда знаете, что Сталин собирался делать, а что нет? Вы Бог?

Ещё раз. Факт подписания договора с Гитлером налицо, раздел Польши на паях с Гитлеровской Германией тоже.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александра,

Проделаем мысленный эксперимент.

1. В 1939 г. убираем гитлеровскую Германию. Пусть там будет республика с социал-демократами у власти. Вопрос: Начнется ли Вторая мировая война?

 

2. Оставляем гитлера как было, а вместо сталинского СССР помещаем миролюбивую Российскую империю. Вопрос тот же.

 

Я понимаю, что это не доказательство, история наука не точная, но ход рассуждений мне кажется разумным.

И поймите, я не собираюсь обелять Сталина, я хочу понять его реальную роль в развязывании Второй мировой. На данный момент мне кажется, что его вклад несравним с гитлеровским. Если переубедят, то переубедюсь Но не раньше.

 

p.s. Успокаиваю, я не бог. Бога нет. Будет позже.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Наши селяне счтитают, что все вышеизложенное реально вытекало из советско германских-соглашений (кстати, просветите, там было на счет Финляндии? Просто не в курсе). Но я видимо, плохо объясняю, пардон. Не собирался Сталин устраивать мировой войны или участвовать в таковой. Для СССР это были локальные конфликты (Халкин-Гол еще можно вспомнить) с целью округления границ империи, не более. Ну а то, что участвовать в мировой войне пришлось, да еще совершенно неожиданно против Германии, так это, видимо, результат ошибок и просчетов.

С Вами всё ясно. "Скругляйте границы" дальше. Засим дискуссию с Вами прекращаю ввиду её полной бесперспективности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kasko

Проделаем мысленный эксперимент.

А зачем мысленный эксперимент, когда есть ФАКТЫ, исторические факты?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вервольф

С Вами всё ясно. "Скругляйте границы" дальше. Засим дискуссию с Вами прекращаю ввиду её полной бесперспективности.

 

Взаимно!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александра

А зачем мысленный эксперимент, когда есть ФАКТЫ, исторические факты?

 

Господи, да не спорю я с фактами. Конечно, был и Молотов-Рибентроп, и Прибалтика и матпомощь Германии. Просто мне все равно кажется, что главный виновник - Гитлер. Не снимая своей вины со Сталина. Я его, знаете ли, совсем не люблю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kasko

Просто мне все равно кажется, что главный виновник - Гитлер. Не снимая своей вины со Сталина. Я его, знаете ли, совсем не люблю.

А почему Вам ТАК кажется, когда факты говорят о другом?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александра

Неприлично истерическая реакция официальных лиц и общественности России оказалась несоразмерна крайне осторожным формулировкам европейских парламентариев. Однако показательно единодушие вставших на защиту репутации сталинского режима и самого советского вождя. Одна из гневных статей так и называется - "ОБСЕ против Сталина".

Причем, с вот этим я тоже согласен! Ну, наши современные идеологи весьма неумны.

Я не согласен, что роль Сталина в развязывании войны не подлежит обсуждению, потому что он зверь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Soliton

Уважаемый kasko

Во-первых.

Поставим мысленный эксперимент. Предположим, что в двух соседних лесах живут два зверя. В своих собственных лесах они сожрали уже всех и начинают заглядывать за пределы своих территорий... Друг на друга они еще не нападают, потому что есть еще послабее, кого легко можно скушать...

Одного зверя зовут Гитлер, другого зверя - Сталин.

Вопрос: кто из них нападет первым?

Кто-то обязательно нападет.

И во-вторых.

История не терпит сослагательного наклонения. Вот, к примеру, В.Суворов-Резун в своих книгах доказал, что Сталин готовился к нападению на Германию и совершить мировую революцию..., но Гитлер его опередил на две недели... Можно верить, можно - не верить. Но как информация - безусловно, интересна...

 

К сожалению, историю невозможно переиграть...

А жаль...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость mirona

kasko

Просто у нас в деревне бытует мнение, что

Хотела выставить тут мнение Млечина обо всём этом, но его пока не выставили на Эхе.

Как мне кажется, у Млечина очень всё логично..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александра

А почему Вам ТАК кажется, когда факты говорят о другом?

 

Мне неизвестны факты, доказывающие, что Сталин собирался что-либо завоевывать в глобальном масштабе. Сталин был явный империалист и возвращение утерянных кусков империи в "лоно" считал правильным. Но за границы Российской империи он почти не вышел, даже в 45. Болгарию, например, в СССР так и не взял. Или Монголию, хотя мог.

Кстати, после войны Польше вернули Белостокское воеводство, населенное, в основном, поляками. А была Белостокская область БССР.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Soliton

Предположим, что в двух соседних лесах живут два зверя. В своих собственных лесах они сожрали уже всех и начинают заглядывать за пределы своих территорий... Друг на друга они еще не нападают, потому что есть еще послабее, кого легко можно скушать... Одного зверя зовут Гитлер, другого зверя - Сталин.

В том то и дело, что мне ситуация представляется несколько иначе. Один зверь (Гитлер) хочет заграбастать все что можно и всех съесть. А второй (наш) таких глобальных целей (может быть пока) не ставит. Хотя очень не хочет, чтобы съели его самого, да и сам не прочь поживиться чем можно.

То есть еще раз повторяю, факты общеизвестны, и с фактами спорить неинтересно. А вот как их интерпретировать, тут простор велик.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И последнее. Одно время Россия была союзницей Наполеона, участвовала в континентальной блокаде и даже объявляла войну Англии (завоевав по ходу дела ту же многострадальную Финляндию!). Спрашивается, несут ли Россия и Франция РАВНУЮ ответственность за наполеоновские войны?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Александра
А почему Вам ТАК кажется, когда факты говорят о другом?

 

Мне неизвестны факты, доказывающие, что Сталин собирался что-либо завоевывать в глобальном масштабе. Сталин был явный империалист и возвращение утерянных кусков империи в "лоно" считал правильным. Но за границы Российской империи он почти не вышел, даже в 45. Болгарию, например, в СССР так и не взял. Или Монголию, хотя мог.

Кстати, после войны Польше вернули Белостокское воеводство, населенное, в основном, поляками. А была Белостокская область БССР.

Сталин не замышлял глобальных завоеваний, на уголовно-большевистской фене это называлось Мировой Революцией.

"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем." ©


Влюблён в себя, но ... без взаимности

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще в своем "Mein Kampf" Адольф писал о расширении жизненного пространства в восточном направлении т.н " Drang nach Osten " ,так что своих планов он не скрывал давно .Конечно и неуемная жажда реванша на Западе ,благодаря Версалю . И пакты подобные этому действительно с Гитлером сначала заключили : Польша ,Англия и Франция .Другое дело , что при этой торговле со зверем Англия все таки сохранила свое лицо , а вот СССР во главе с "отцом народов " это лицо потерял . Сказать точно опередил ли Гитлер Сталина на пару недель или на больше, не под силу даже Резуну . Однако есть цифры , что говорят сами за себя .

 

http://www.liveinternet.ru/community/1223849/post63281086/

 

 

Даже несмотря на устаревшие образцы вооружений , хотя некоторые из этих устаревших ни чем не уступали немецким новейшим , превосходство видно невооруженным взглядом . Это не считая группировки , сосредоточенной против Японии . Так что о сталинском миролюбии речи быть не может . Действительно два хищника решили пожрать друг друга , потому что жрать уже больше нечего было .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kasko

Мне неизвестны факты, доказывающие, что Сталин собирался что-либо завоевывать в глобальном масштабе.

А разве кто-то говорил об этом? НЕТ!

Фактом является заключение договора с Рейхом и раздел Польши, как начало Второй мировой войны.

Я не обсуждаю домыслы и предположения, не обсуждаю кто лучше или хуже Гитлер или Сталин, я только говорю исходя из фактов, ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ, что Вторую мировую войну начали оба диктатора Гитлер и Сталин, причем сначала заключив договор, а потом поделив Польшу.

Это просто факт истории и больше ничего.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kasko

То есть еще раз повторяю, факты общеизвестны, и с фактами спорить неинтересно. А вот как их интерпретировать, тут простор велик.

А чего интерпретировать, когда факты говорят, что Гитлер и Сталин начали мировую войну, сговорившись и поделив Польшу?

ЧТО именно интепретировать-то?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александра

Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий. Нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на СССР нападут.Если эта политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Александра

Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий. Нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на СССР нападут.Если эта политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

Уважаемый kasko. Мне кажется, я понимаю эту Вашу интерпретацию.

Но тогда получается следующее: все эти "отходящие к СССР" земли - это, с Вашей точки зрения, некая бесчувственная субстанция, "материал", вроде взяток в преферансе. Никто не собирается спрашивать мнение тех людей, которые населяют эти земли. И люди эти, и их жизни - все это ничтожно.

 

Второе. Мне с детства втолковывали, что, скажем, прибалты только о том и мечтали, чтобы свергнуть у себя эксплуататоров и установить справедливый советский строй рабочих и крестьян. Но ведь это - ложь, чистейшая ложь. Или Вы не согласны? И якобы "народные правительства" (Финляндии, прибалтийских государств), в темпе созданные для обоснования этой лжи, - это марионетки (или бутафория, если угодно). Вы считаете, что нет, не марионетки?

 

Каков итог? СССР начал войну (ввел свои войска на территорию других государств). Или Вы и это также допускаете (то есть, это, по-Вашему, в порядке вещей)? Если война развязывается "во имя высоких идеалов добра и справедливости"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый pyotr,

Во первых, спасибо за практически первое спокойное и аргументированоое обсуждение моей позиции.

Должен признаться в небольшом розыгрыше. Мое последнее сообщение является дословной цитатой из книги У. Черчиля "Вторая мировая война" (т. 1, гл. 21). Правда, мне эти мысли кажутся разумными.

Теперь по существу.

Никто не собирается спрашивать мнение тех людей, которые населяют эти земли. И люди эти, и их жизни - все это ничтожно.

К сожалению, да, плевать хотели на этих людей и Сталин, и Гитлер, да и Черчиль. История человечества, если присмотреться, довольно гнусная штука.

Мне с детства втолковывали, что, скажем, прибалты только о том и мечтали, чтобы свергнуть у себя эксплуататоров и установить справедливый советский строй рабочих и крестьян.

Конечно нет. Одной из главных причин провала переговоров о военном союзе СССР-Англия-Франция была именно позиция Прибалтийских государств и Польши, боявшихся Сталина гораздо больше, чем Гитлера.Как известно, 31 мая 1939 г. Эстония и Латвия подписали с Гитлером пакт о ненападении. Западные украинцы, правда, действительно встречали Красную Армию с радостью, как освободительницу от поляков, но это у них быстро прошло.

Каков итог? СССР начал войну (ввел свои войска на территорию других государств). Или Вы и это также допускаете? Если война развязывается "во имя высоких идеалов добра и справедливости"?

А вот с итогом - я по-прежнему считаю, что войну начал Гитлер. Сталин же войну с Германией как мог оттягивал. Правильно ли он действовал, даже с точки зрения циничной целесообразности, не берусь судить. Не знаю, что бы я делел на его месте.

Ну а про "высокии идеалы" - надеюсь, вопрос риторический.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Филимон

Думаю здесь надо назвать вещи своими именами.

А вот с итогом - я по-прежнему считаю, что войну начал Гитлер. Сталин же войну с Германией как мог оттягивал.

Правильнее - напал на СССР в ходе второй мировой войны развязанной им вместе со Сталиным. Такое бывает поскольку:

Ну а про "высокии идеалы" - надеюсь, вопрос риторический.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(...)

А вот с итогом - я по-прежнему считаю, что войну начал Гитлер. Сталин же войну с Германией как мог оттягивал. Правильно ли он действовал, даже с точки зрения циничной целесообразности, не берусь судить. Не знаю, что бы я делал на его месте.(...)

Хорошо, я уточню. Правильнее сказать, что не "СССР начал войну", а СССР "оттягивал войну как мог" (если Вы уж так настаиваете), но, так или иначе, начал войну. Он начал войну вторым после Германии и вместе с Германией и заодно с Германией.

 

В общем, "оттягивал необходимость убивать невинных людей". Но "начал их убивать".

 

На мой взгляд, звучит своеобразно. Весьма.

 

Но мне кажется, уважаемый kasko, теперь-то Вам деваться некуда.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mедиумалист
А вот с итогом - я по-прежнему считаю, что войну начал Гитлер. Сталин же войну с Германией как мог оттягивал.

А как же знаменитый совместный парад 1939 года в городе Брест?

 

Вы видели эту фотографию?

Знаете имена генералов, принимавших тот парад, стоя плечом к плечу на ОБЩЕЙ трибуне?

 

250px-GuderiaAndKrivoshein1939.jpg

 

Брест. 23 сентября 1939 года. На трибуне генерал Гудериан и комбриг Кривошеин

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

pyotr

Хорошо, я уточню. Правильнее сказать, что не "СССР начал войну", а СССР "оттягивал войну как мог" (если Вы уж так настаиваете), но, так или иначе, начал войну. Он начал войну вторым после Германии и вместе с Германией и заодно с Германией.

 

В общем, "оттягивал необходимость убивать невинных людей". Но "начал их убива

Войну с кем?

Приказ Главкома марш.Э.Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию».

Польшу победила Германия.

Ну а прибалтийские армии встречали советские войска отданием чести.

Я не историк и не политик. Я могу читать авторитетов и делать свои дилетантские выводы (как и большинство присутствующих). Товарища Черчиля трудно заподозрить в симпатиях к коммунистам. Много плохого он написал про СССР и Сталина. Но никогда не обвинял СССР в развязывании второй мировой войны. И почему я должен верить ему меньше, чем Ирине Павловой?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый kasko

как говорил В.И. Ульянов (Ленин), без предварительного решения стратегических задач, вы обрекаете свою тактику на худшие шатания (по памяти).

То есть, без предварительного решения (соглашения) о более ОБЩИХ причинах бессмысленно (наверняка - ошибочно) будут попытки выяснения причин частных решений (решений более низкого уровня).

 

ЧТО является самым главным в жизни страны?

Благополучие? Нет. Сама жизнь (выживание).

Что говорили (писали) отцы-основатели об условиях этого выживания?

Как они полагали возможно было этого достичь?

 

Вспомните.

И положите в основу своих дальнейших попыток осмыслить их решения и действия.

 

Это первое.

И затем - второе.

 

Почему поставленные цели были (не были) достигнуты?

Какие условия решения задачи (достижения поставленной цели) оказались НЕВЕРНЫМИ?

 

Но сначала - первое.

:curtsey:


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый kasko

как говорил В.И. Ульянов (Ленин), без предварительного решения стратегических задач, вы обрекаете свою тактику на худшие шатания (по памяти).

То есть, без предварительного решения (соглашения) о более ОБЩИХ причинах бессмысленно (наверняка - ошибочно)  будут попытки выяснения причин частных решений (решений более низкого уровня).

 

ЧТО является самым главным в жизни страны?

Благополучие? Нет. Сама жизнь (выживание).

Что говорили (писали) отцы-основатели об условиях этого выживания?

Как они полагали возможно было этого достичь?

 

Вспомните.

И положите в основу своих дальнейших попыток осмыслить их решения и действия.

 

Это первое.

И затем - второе.

 

Почему поставленные цели были (не были) достигнуты?

Какие условия решения задачи (достижения поставленной цели) оказались НЕВЕРНЫМИ?

 

Но сначала - первое.

:curtsey:

Но, уважаемый Артем, позвольте вмешаться по "техническому" вопросу.

 

Смело могу предположить, что столь тонко и подробно здесь, на ФНЛ, мало кто первоисточниками владеет. Поэтому процитирую Жванецкого: "Перестаньте говорить загадками, Вы меня изводите".

 

Если серьезно, то, может быть, Вы согласитесь как-то пояснить поподробнее? Наверняка это интересно. А то я тут уже запутался в домыслах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mедиумалист

А вот с итогом - я по-прежнему считаю, что войну начал Гитлер. Сталин же войну с Германией как мог оттягивал.

 

А как же знаменитый совместный парад 1939 года в городе Брест?

А что чему противоречит? Факты более-менее известны всем. Дело в выводах.

Из выступления У. Черчиля 1 сентября 1939 г. :

 

"Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики.Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт..."

 

Вот такой, например интересный вывод.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Артем

То есть, без предварительного решения (соглашения) о более ОБЩИХ причинах бессмысленно (наверняка - ошибочно) будут попытки выяснения причин частных решений (решений более низкого уровня).

 

ЧТО является самым главным в жизни страны? Благополучие? Нет. Сама жизнь (выживание). Что говорили (писали) отцы-основатели об условиях этого выживания? Как они полагали возможно было этого достичь?

 

Круто! Но мне тяжеловато. Если можно, разверните конкретику, пожалуйста. Интересно же.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mедиумалист
Mедиумалист
А вот с итогом - я по-прежнему считаю, что войну начал Гитлер. Сталин же войну с Германией как мог оттягивал.

 

А как же знаменитый совместный парад 1939 года в городе Брест?

А что чему противоречит? Факты более-менее известны всем. Дело в выводах.

Из выступления У. Черчиля 1 сентября 1939 г. :

 

"Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики.Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт..."

 

Вот такой, например интересный вывод.

И что одобрительного Вы увидели в этих словах Черчилля?

 

Учтите, что сказаны они были 1 сентября, т.е. ДО того, как Гитлер захватил радиостанцию и обнародовал сведения о "зверствах" польских агрессоров :)

 

Эти слова относились к другим событиям :curtsey:

1 сентября 1939 года советские войска ЕЩЁ никого не "освободили" и до Бреста НЕ добрались :)

 

Вы зачем меня путаете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Филимон

Правильнее - напал на СССР в ходе второй мировой войны развязанной им вместе со Сталиным.

Совершенно точная формулировка. :curtsey:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Александра

Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий. Нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на СССР нападут.Если эта политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

Это фсё лирика. А факты говорят о том, что Сталин вместе с Гитлером НАЧАЛ Вторую мировую войну.

Что потом, ПОТОМ, Гитлер напал на Сталина, как точно заметил Филимон, это уж другая история.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mедиумалист

Учтите, что сказаны они были 1 сентября, т.е. ДО того, как Гитлер захватил радиостанцию и обнародовал сведения о "зверствах" польских агрессоров

Дико извиняюсь! Ей богу, опечатался! Естественно, речь от 1 октября (1 сентября еще же ничего такого не было). Пардон, правда не нарочно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Mедиумалист

А как же знаменитый совместный парад 1939 года в городе Брест?

Как вы судно назовете, так оно и поплывет..

 

Можно назвать - совместным парадом.

А можно - торжественным выводом немецких войск из захваченного ими, но освобожденного РККА белорусского Бреста.

Совсем другие акценты получаются.

 

Александра

А факты говорят о том, что Сталин вместе с Гитлером НАЧАЛ Вторую мировую войну.

Сталин был нехорошим человеком, безусловно, но все-таки фактов больше, чем Вы привели.

 

Так является фактом то, что все страны вели, в тот момент, переговоры - и Англия пыталась договориться с Гитлером точно также, как и СССР пытался договориться с Гитлером же. На этих переговорах все великие державы обозначали сферы влияния, брали под покровительство малые восточноевропейские страны, иногда без их ведома и согласия, а также - не доверяли друг другу. Категорически и полностью.

Вышло так, что в истории реализовался именно тот сценарий, который реализовался.

Но вполне могли быть реализованы и иные варианты, гораздо более трагичные и гораздо более оптимистичные для нашей страны.

 

А если строго фактически, то сначала Гитлер вторгся в Польшу, потому ему объявили войну Англия и Франция, и только потом, через полтора месяца, СССР занял восточную часть территории Польши.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Mедиумалист

1 сентября 1939 года советские войска ЕЩЁ никого не "освободили" и до Бреста НЕ добрались

А когда добрались, что Черчилль говорил?

 

Объявили ли Англия и Франция войну СССР, как союзнику Германии, или Черчилль-таки не считал Советский Союз союзником Третьего Рейха?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Advokat

1 сентября 1939 года советские войска ЕЩЁ никого не "освободили" и до Бреста НЕ добрались

 

А когда добрались, что Черчилль говорил?

В тексте была опечатка, речь о 1 октября. Я уже принес свои извинения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Advokat

А если строго фактически, то сначала Гитлер вторгся в Польшу, потому ему объявили войну Англия и Франция, и только потом, через полтора месяца, СССР занял восточную часть территории Польши.

Когда Англия объявила войну Германии, СССР уже имел с Гитлером договор с секретными протоколами по разделу Польши,поставлял Гитлеровской Германии сырье и продовольствие, т.е. фактически был союзником Рейха в войне против Англии. Таковы факты.

Что бы ни говорил Черчилль, это не отменяет фактов. У Черчилля были свои резоны говорить что-то...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...