Перейти к контенту
Ирэн

Наука ли психология?

Рекомендуемые сообщения

Бьют, Ирэн. Правда смотря что считать за "просто так".

Бьют тех, кто выглядит так, по кому видно, что он не сможет себя защитить. Просто поэтому.

Наверное, смотря что считать за просто так. Всегда, если у ребенка проблемы в коллективе нужно работать с самим ребенком, а еще лучше с его родителями. Группа вторична как раз, есть неформальные правила, и группа ведет себя агрессивно если есть серьезные их нарушения. Это своеобразное жестокое да, но воспитание. Тут мы имеем дело с отклоняющимся поведением, подростка, не группы. Есть масса случаев, когда тех, кто выглядет слабым, напротив, защищают более сильные. Ну это длинный разговор.

Похоже у него присутствует эмоциональная тупость, неспособность к эмпатии то есть
Исключено. С этим все в порядке.

Имеется жесткий самоконтроль, даже гиперволевое поведение.

Не сочитаются проявления трусости и демонстрация часто неспособности к принятию быстрых решений с гиперволевым поведением. Там жесткий контроль над мимикой, но это вещь больше подсознательная и не очень хорошая с точки зрения психолога. Говорит о скрытности скорее, страхах и недоверии. Насчет эмпатии - это не только мое мнение. Если вспомнить речь после Беслана, и многие другие случаи - там нет чувства сопереживания даже наигранного. А помните в больнице было сказано мальчику, попавшему под машину: "Ну что впредь не будешь дорогу перебегать?" Бестактность не раз демонстрировалась. Это неумение даже разыграть полагающиеся в таких случаях эмоции. Я просто знаю людей с подобной проблемой. Видела это уже раньше. Обычно там стремление к самоутверждению зашкаливает, а группа принимает такое поведение очень плохо как раз, поскольку оно опасно для выживания вида, это подсознательный процесс. Но эти люди часто становятся отличными манипуляторами и в каких то пределах умеют этот свой недостаток скрывать. Сейчас, кстати, мимика изменилась очень. Появилась подвижность хоть и в узком диапозоне. Но там работают профессионалы, а клиент неплохой актер. Надеюсь работают не только с внешними проявлениями.

Да нам то что с того. Предлагаю тему закрыть. Не нравится она мне с морально-этической точки зрения.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
Тут мы имеем дело с отклоняющимся поведением, подростка, не группы. Есть масса случаев, когда тех, кто выглядет слабым, напротив, защищают более сильные. Ну это длинный разговор.

 

Ну, если считать беззащитность "отклоняющимся поведением"....

Да, группа от этого "жестоко, но перевоспитывает". Кто послабее - ломаются и опускаются или вешаются, а кто посильнее - забираются на вершину насеста и отыгрываются за былые унижения и побои.

Вот чтобы избежать появления таких последствий - в приличном обществе и не допускается унижать и избивать беззащитных, как бы ни подмывали на это членов группы их обезьяньи инстинкты.

 

А кто утверждал, что у группы было отклоняющееся поведение ? Оно было более чем неотклоняющимся - нормальное скотское поведение стаи.

А вот если бы такого задавленного ребенка не били - вот это было бы как раз "отклоняющееся поведение".

 

а группа принимает такое поведение очень плохо как раз, поскольку оно опасно для выживания вида, это подсознательный процесс.

Хоть и распространенное, но все же заблуждение. Природе по фиг выживание вида. Объекты естественного отбора - это то, что размножается, т.е. особи (если не рассматривать общественных насекомых) или, более радикально, гены, точнее, сообщества генов.

 

Настаиваю - его били не за то, что он гадил группе, а потому, что он выглядел беззащитным.

 

Да нам то что с того. Предлагаю тему закрыть. Не нравится она мне с морально-этической точки зрения.
Мне тоже. Но хотелось бы обсудить до конца. Изменено пользователем Кот

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А кто утверждал, что у группы было отклоняющееся поведение ? Оно было более чем неотклоняющимся - нормальное скотское поведение стаи.

На давала бы здесь оценок. Есть природные процессы, они не могут быть плохими или хорошими. Мало того, несут глубокий смысл. Это защищает стаю-социум в какой-то мере. Дает возможность особи обучиться, если уж менее травмирующие методы не срабатывают. Ну не стоит здесь спорить, тут проблема в родителях, а не в ребенке или группе. Дело в том, что посади вы такого ребенка дома, защити от социума, все равно потом у него возникнут серьезные проблемы, будет в любой группе происходить тоже самое.Просто более изощренно, цивилизованно если хотите. Тут ребенка нужно обучать общению. И лучше раньше как раз. Потом сделать это будет сложнее.

Хоть и распространенное, но все же заблуждение. Природе по фиг выживание вида.

Ну это не мое заблуждение. Общенаучное скорее. :yes01:

Настаиваю - его били не за то, что он гадил группе, а потому, что он выглядел беззащитным.
Не обязательно гадил, я этого не говорила. Можете настаивать сколько хотите, но вряд ли вы проводили исследования именно этой ситуации. Но есть общие представления, из них выводы и делаются. Обычно причины более глубоки. Может и бывают исключения из правил, но на каком основании можно считать что это исключение? Да и потом обычно исключением не вписывающийся случай кажется только на первый взгляд.

Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
Ну не стоит здесь спорить, тут проблема в родителях, а не в ребенке или группе. Дело в том, что посади вы такого ребенка дома, защити от социума, все равно потом у него возникнут серьезные проблемы, будет в любой группе происходить тоже самое.Просто более изощренно, цивилизованно если хотите. Тут ребенка нужно обучать общению. И лучше раньше как раз. Потом сделать это будет сложнее.

А с этим никто и не спорит. Двумя руками за! Я спорю с другим:

На давала бы здесь оценок. Есть природные процессы, они не могут быть плохими или хорошими. Мало того, несут глубокий смысл.

Природным процессам, конечно, по барабану наши оценки. Но не все, что естественно - небезобразно. Не все, что хорошо для первобытной обезьяньей стаи - приемлемо в человеческом обществе. Поэтому то, что мы считаем хорошим - мы поощряем, пестуем, окультуриванием. А плохое - стараемся в лучшем случае направить в неомерзительное русло, а где такое невозможно - задавить.

 

Армейская дедовщина более чем естественна, это просто пиршество инстинктов. Так Вы как считаете - с ней надо бороться, несмотря на ее естественность, или говорить, что она хороша, потому как она "природный процесс, несущий глубокий смысл" ? Она приводит, несмотря на всю свою природность, именно к разрушению группы: инстинкт в силу сигнатурности своей работы срабатывает ложно.

 

Ну это не мое заблуждение. Общенаучное скорее.

Не обижайте мировую науку :yes01:

Прочтите хотя бы это:

http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm

 

Но есть общие представления, из них выводы и делаются. Обычно причины более глубоки. Может и бывают исключения из правил, но на каком основании можно считать что это исключение? Да и потом обычно исключением не вписывающийся случай кажется только на первый взгляд.
Полностью с Вами согласен !

И корень здесь - в неполной адекватности многих "представлений" классической психологии. В игнорировании ею родственных разделов биологии, которая является наукой естественной и базируется на твердом фундаменте эволюционной теории и генетики. Вот базировалась бы психология хотя бы на эволюционной психилогии, социобиологии и этологии - дела у нее пошли бы гораздо лучше :yes01: :yes01:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не обижайте мировую науку 

Прочтите хотя бы это:

Слово "хотя бы" сильно избыточно в данном случае. Читать сейчас и спорить с автором, а придется если он утверждает тоже самое что и вы, нет возможности на данный момент. Только не ясно, почему вы считаете, что это и есть общенаучная точка зрения? Есть масса примеров в социобиологии как раз свидетельствующих о заложенном в геноме стремлении к защите вида.

Я оставлю пока этот вопрос. Потом это для другой ветки все же. Надо модератора просить чтобы перенес. Будет время - отвечу.

Вот базировалась бы психология хотя бы на эволюционной психилогии, социобиологии и этологии - дела у нее пошли бы гораздо лучше.

Дык и так неплохо идут. И смежные отрасли очень активно учитываются. И не только указанные вами.

Но не все, что естественно - небезобразно
Это опять оценка всего лишь. Вам это не нравится, но это факт. Группы живут по своим законам, вы намеряны их поменять? А так же реки вспять повернуть?

Тут выход простой и мной указанный. В каждой школе должен работать высококвалифицированный психолог. И работать он будет скорее с ребенком и его семьей, с группой попутно. Потому что убираешь агрессивную группу - проблема у ребенка остается. И решать ее надо обучением и коррекцией поведения и психики, а не с помощью дзюдо.

Изменено пользователем Ирэн

Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И корень здесь - в неполной адекватности многих "представлений" классической психологии

Я фигею. С чего вы такие выводы сделали? Бедная психология, кто ее только не пинает. Непонятно за что. Вы специалист что ли? А не заявить ли мне о неадекватности физиков. Просто, для прикола. :yes01:


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
Слово "хотя бы" сильно избыточно в данном случае.

Да, Вы правы, извините за бестактность. Хотел не обидеть, а лишь привести литературу, необходимую и достаточную, на мой взгляд, по данному вопросу. Хотя от чтения трудов, например, Дарвина никакого вреда, кроме пользы, не будет. :yes01:

Только не ясно, почему вы считаете, что это и есть общенаучная точка зрения?
Помилуйте, на общенаучность претендуете Вы, а не я. :yes01: Дарвин с Докинзом - далеко не вся наука, но весьма существенная ее часть.
Есть масса примеров в социобиологии как раз свидетельствующих о заложенном в геноме стремлении к защите вида.
Если я не ошибаюсь, Вы имеете к науке самое прямое отношение - занимаетесь ею. Значит, Вам сильно избыточно объяснять, что любые примеры можно толковать прямо противоположным образом, и толкование зависит от теории, научной школы и много чего еще. На мой взгляд, аргументы Докинза - железные и неопровержимые. Как и теория Дарвина.
Я оставлю пока этот вопрос. Потом это для другой ветки все же. Надо модератора просить чтобы перенес. Будет время - отвечу.
Жду с нетерпением, обещаю разнести вклочья :yes01:

 

Это опять оценка всего лишь. Вам это не нравится, но это факт. Группы живут по своим законам, вы намеряны их поменять? А так же реки вспять повернуть?
Так и реки поворачивают, и дамбы строят уже давно. :) Можно делать это топорно, как в совке, а можно по уму, как на Западе.

Признать неизбежность законов организации групп - еще не значит оправдать любые их формы. Ведь эти "законы" отбирались для дикого стада приматов, а не для цивилизованных людей. Как раз наоборот, зная, к чему приводит бесконтрольное следование этим законам, мы обязаны их контролировать и направлять по оптимальному пути. А поменять их не получится. Ты их - в дверь, а они - в окно.

Потому что убираешь агрессивную группу - проблема у ребенка остается. И решать ее надо обучением и коррекцией поведения и психики, а не с помощью дзюдо.

Конечно, обучением и коррекцией психики в первую очередь самого ребенка-жертвы. Трижды да ! Но и дзюдо, мягко говоря, совсем не помешает. Да и агрессивную группу образумить тоже необходимо, в первую очередь - родителей :)

Изменено пользователем Кот

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
И корень здесь - в неполной адекватности многих "представлений" классической психологии

Я фигею. С чего вы такие выводы сделали? Бедная психология, кто ее только не пинает. Непонятно за что. Вы специалист что ли? А не заявить ли мне о неадекватности физиков. Просто, для прикола. :yes01:

Не сердитесь, Ирэн, пожалуйста.

 

Такие выводы я сделал, ознакомившись с этими "представлениями" и сравнив их с известными мне "представлениями" разных разделов биологии. Да и с фактами обыденной жизни.

 

За что "пинаем" ? За то, что она отпочковалась от философии и не имеет твердого естественно-научного основания. Простите мне мой естественно-научный шовинизм, я вслед за Ландау считаю, что науки делятся на естественные и противоестественные :yes01:

 

Заявить о неполной адекватности физиков имеете полное право - их представления о теплороде или мировом эфире с треском опровергнуты :yes01:

 

Адекватны полностью только математики - у них с этим проще, им для работы материальный мир не нужен вообще :)

 

Давайте откроем новую ветку не дожидаясь Модератора, а ?

Изменено пользователем Кот

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кот, вы мне на письмо не ответили однако. :yes01:

Кстати Дарвина вполне поддерживаю, хоть и давний труд уже. Отвечу позже, а посты перенести нужно. Здесь им не место.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
Кот, вы мне на письмо не ответили однако. :yes01:

Кстати Дарвина вполне поддерживаю, хоть и давний труд уже. Отвечу позже, а посты перенести нужно. Здесь им не место.

Ответил, Ирэн

 

Я же еще и работаю, так что мгновенно ответить не могу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот

Перенесено из темы "ИТОГИ".

 

Просто так в детских группах не бьют, только если есть какие-то серьезные нарушения в сфере коммуникации.

Бьют, Ирэн. Правда смотря что считать за "просто так".

Бьют тех, кто выглядит так, по кому видно, что он не сможет себя защитить. Просто поэтому. Дети жестоки, они еще звери, разум там пока не созрел, а избиение слабого доставляет ощутимое скотское удовольствие. Да и далеко не у всех созревает разум даже во взрослом возрасте.

А выглядят так либо те, кого чморят родители и прочие родственники, либо имеющие такое поведение от рождения даже при хорошем отношении родителей - есть такие дети и их немало. Я думаю, у него первый вариант.

 

Похоже у него присутствует эмоциональная тупость, неспособность к эмпатии то есть.

Исключено. С этим все в порядке.

Имеется жесткий самоконтроль, даже гиперволевое поведение.

 

Дело в том, что без серьезной работы над собой, даже бесконечно повышая статус невозможно преодолеть эту проблему, всегда найдется кто-то, кто сильнее, умнее, успешнее. Разве что Богом стать?

Вы совершенно правы. Так - не исправишь. Но он рвется в боги, точнее, в помазанники божьи. Но это ложный путь.

Дзюдо - штука полезная, но недостаточная.

Нормальность там как-то не очень видна.  :yes01:

Не будем устраивать спор о терминах. :yes01:

Вроде неприлично такие вещи обсуждать публично, но мы ведь пытаемся понять происходящее и так или иначе зависим от этого человека.
Вот именно. Он публичный человек, от действий которого зависит жизнь полутора сотен миллионов человек.

Ему эти его комплексы самому жить мешают.

 

Страшную вещь скажу :yes01: - мне он лично весьма симпатичен, как человек. Очень (!) умен, образован, понимает, как устроена жизнь и поведение людей. Умеет завоевать расположение. Вежлив, корректен, тактичен. Чувствуется врожденная внутренняя сила, увы, задавленная. Если бы не комплексы, не установка на рабско-тираническую модель взаимодествия с людьми, из них вытекающая, и повышенное презрение к нижестоящим и в то же время страх перед ними - это был бы очень хороший руководитель России. На голову выше Ельцина, умнее его и свободнее от его "грехов". Ему бы помощь хорошего психотерапевта ... Я бы с радостью голосовал бы за него сейчас. Он, за исключением описанного мною, очень достойный человек. Но у него есть несчастье. Но страдает от этого не только он, но и вся страна. Это ангел, который волею обстоятельств превратился в дьявола. Ему бы сбросить эти оковы, эх, зажили бы мы тогда...

 

Грустно... Хороший человек по сути, но обстоятельства жизни изуродовали его. Но ответственности с него это не снимает.

 

Умный человек не должен играть шпану. Наоборот, шпане он должен показывать своим примером, что из себя представляет достойный человек и тянуть шпану до своего уровня, обратить недостатки шпаны в зеркальные им достоинства. А так, глядишь на желваки, насупленные брови и натужный грозный рык - и грустно становится. Господин Президент, с Вашим потенциалом Вы способны на ГОРАЗДО большее, а так себя дешево разменяли.. (смайлик со вселенской скорбью).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О чем говорить бум? О псевдонауке психологии или о теории Дарвина? :rolleyes:

Природе по фиг выживание вида. Объекты естественного отбора - это то, что размножается, т.е. особи (если не рассматривать общественных насекомых) или, более радикально, гены, точнее, сообщества генов.

Единицей естественного отбора всегда считался вид. Поскольку на уровне особи это понятие просто бессмысленно. Зачем скажите мне особи размножаться? Тратить свои ресурсы на воспроизведение? Именно в целях сохранения вида как целого. Этой же цели служит родительский инстинкт. Уход за детенышем и его защита не совпадает с прямыми интересами особи никак, скорее противоречит им. Что касается социальных животных, то сообщество, стая, прайд с жесткой часто иерархией обеспечивают выживание вида в целом и отдельной особи в частности, хотя бывает, что стая отвергает одного из членов и он погибает, поскольку не может выжить в одиночестве.

Да, труд Дарвина назывался именно "Происхождение видов путем естественного отбора, или сохранение благоприпятственных пород в борьбе за жизнь". Естественный отбор - это выживание сильнейших и их преимущественное размножение. При чем здесь особь?

Еще книжки читать не буду. Просто нет времени на это. Можно процитировать ведь нужные моменты при необходимости, правда?

Жду с нетерпением, обещаю разнести вклочья

Вот такое настроение мне тоже не слишком нравится. На бои у меня времени нет, да и смысла в них для себя не вижу.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Такие выводы я сделал, ознакомившись с этими "представлениями" и сравнив их с известными мне "представлениями" разных разделов биологии. Да и с фактами обыденной жизни.

 

За что "пинаем" ? За то, что она отпочковалась от философии и не имеет твердого естественнонаучного  основания. Простите мне мой естественно-научный шовинизм, я вслед за Ландау считаю, что науки делятся на естественные и противоестественные

С этого места хотелось бы поподробнее. Что значит ознакомившись? С какими именно представлениями?

Отпочковалась от философии как и все естественные науки, только позже многих из них. Это необходимо было для дальнейшего развития, поскольку накопленные факты и новые методы исследования не позволяли оставаться в ее рамках. В естественнонаучное перешла тоже поздно - в начале 20 века только, образовалось такое направление - бихевиоризм, которое было целиком естественнонаучным и создано было именно с целью ухода от умозрительности, правда отставив после себя новые методы исследования зашло в тупик.

На самом деле психология изучает не только психику человека, но и животных. Потому претензии в "антибиологичности" просто несерьезны. Используются также знания полученные на стыке наук, именно такой подход широко распространен и считается наиболее перспективным. Мне вообще не очень понятны эти обвинения, они к действительности отношения не имеют. Конкретизируйте свои претензии, тогда может станет понятнее о чем идет речь. А то недавно был разговор о Фрейде, с тотальной критикой его и его учения, только был упущен тот момент, что речь шла о 19 веке. Можно и Аристотеля разгромить за недалекость по этому принципу.

Вообще основная проблема психологии на сегодняшний день в том, что накоплено огромное количество фактов. Много теоретического и экспериментального материала. Но нет общенаучной теории, которая бы все эти знания объединила. Вернее есть, но нет общепризнанной. Есть еще научно-теоретическое направление, а есть прикладное. В рамках прикладного все увязывается между собой прекрасно, все "работает".

Другое дело, что вслед за разработкой серьезных теорий обычно следует огромное количество побочных чисто практических результатов и появляются боковые ответвления которые можно исследовать.

Что касается поведения групп. Тут у меня не хватит базы, чтобы серьезно об этом разговаривать, а специально смотреть - нет возможности. Но имеющиеся знания и опыт говорят о том, что я права. Я же не утверждаю, что ребенок, который находится в конфликте с группой плохой. Я говорю о том, что это свидетельствует о том, что у него серьезные психологические проблемы. Люди с комплексом неполноценности, формируемым в семье, отнюдь не белые и пушистые. И могут быть очень агрессивными. Армию и концлагеря, а также зоны здесь не берем. Это совершенно другой случай. Хотя даже там адаптированной и развитой личности будет гораздо проще выжить и не деградировать. Есть у меня знакомая - специалист по девиантному поведению детей как раз, будет возможность спрошу. Хотя она совсем не теоретик, а чисто практик.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость romant

А кто мне ответит на вопрос: психология (если это наука) - она естественная или гуманитарная? Или это из разряда гуманитарной медицины?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romant, по моим представлением нечто среднее все же, хотя движение актвно идет в сторону естественных наук, требования к доказательной и эксперементальной базе повышаются. Но психика приборами пока не измеряется.

Могу посмотреть точнее. Близка к медицине в принципе.

Вот посмотрела в справочнике:

В системе наук психология занимает совершенно особое место.
:rolleyes:

На самом деле много отраслей ведь есть. Что-то ближе к биологии и медицине, а что-то к философии отчасти может. Инженерная, медицинская, клиническая и много чего еще.

Изменено пользователем Ирэн

Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость romant
Могу посмотреть точнее.

Не надо. Всё понятно. Короче, надо, надо двигаться в сторону естествоиспытания. Или испытания естества. От искусства - к науке. И практике :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дык старается народ насколько это возможно. Только это, приборы физики не активно разрабатывают, не выходит у них все с теорией поля что-то. :rolleyes:

А вообще характерный пример - психотерапия. Необходимо медицинское образование здесь, поскольку пользуется и медикаментозным лечением, хотя и необязательно. Но теоретическая база психология + неврология. Используются методы психологии при необходимости медикаменты.

Еще многие выдающиеся психологи были как раз психиаторами изначально. Примеров полно. Попытки вылечить больных медикаментозно не приводили к результатам и стали разрабатываться весьма действенные методы нелекарственного воздействия. Неврозы лечат психотерапевты успешно все же. Там без психологии нельзя.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут вот еще какая проблема. Психологов больше чем экстрасексов нонче. И квалификация одинаковая, наличие диплома не обязательно. В магазине книжном большая полка, а на ней "Как отличить соседа от вампира", "Секс в большом городе", "Как завоевать сердца всех мужчин на планете", "Психологическое карате - убей их всех взглядом." Авторы все сплошь психологи. Это теперь модно. Найти литературу по психологии в этой куче почти невозможно, а репутации создается соотвествующая. Профессиональное сообщество просто рыдает по этому поводу. И среди практикующих психологов очень много "психологов", диплом клиенты не всегда спрашивают, а зря. У меня вот подруга собралась давеча к психологу - 2 штуки консультация, психолог чертит диаграммы, раскидывает карты Таро и говорит жить с мужем дальше или не стоит. Ну что тут скажешь? Отговорила я ее от этого подвига, а так потом до конца дней бы плевалась, а причем здесь психологи?


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
А вообще характерный пример - психотерапия. Необходимо медицинское образование здесь, поскольку пользуется и медикаментозным лечением, хотя и необязательно. Но теоретическая база психология + неврология. Используются методы психологии при необходимости медикаменты.

Ирэн, психотерапия - это малая психиатрия, лечащая в первую очередь неврозы, депресии, фобии. Всякая там шизофрения - уже забота психиатрии "большой". А психиатрия - отрасль медицины, а медицина - наука-практика естественная. Чем психиатр (психотерапевт) отличается от психолога, я в курсе.

 

Еще многие выдающиеся психологи были как раз психиаторами изначально.
Радует безумно, без шуток. Значит, психология в надежных руках и пожелание romanta, к которому я всецело присоединяюсь, сбудется :yahoo:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
Да, труд Дарвина назывался именно "Происхождение видов путем естественного отбора, или сохранение благоприпятственных пород в борьбе за жизнь". Естественный отбор - это выживание сильнейших и их преимущественное размножение. При чем здесь особь?

Не сильнейших, а самых адаптированных. В большей части случаев к силе и мощности адаптированность не сводится.

Ирэн, я рад, что вы прочитали название важнейшего труда Дарвина. Но судя по тому, что Вы написали чуть выше:

Единицей естественного отбора всегда считался вид. Поскольку на уровне особи это понятие просто бессмысленно. Зачем скажите мне особи размножаться? Тратить свои ресурсы на воспроизведение? Именно в целях сохранения вида как целого. Этой же цели служит родительский инстинкт. Уход за детенышем и его защита не совпадает с прямыми интересами особи никак, скорее противоречит им. Что касается социальных животных, то сообщество, стая, прайд с жесткой часто иерархией обеспечивают выживание вида в целом и отдельной особи в частности, хотя бывает, что стая отвергает одного из членов и он погибает, поскольку не может выжить в одиночестве.

дальше названия Вы не продвинулись, а зря.

Вы только что расписались не только в том, что не понимаете сути эволюционной теории и дарвинизма, но и в том, что не понимаете, что же такое Жизнь живых организмов с точки зрения биологии.

Вид единицей отбора считался лишь некоторыми биологами некоторе время. И классический дарвинизм, и неодарвинизм считает единицей отбора - особь.

Вам, как особи размножаться нужно затем, чтобы передать свои гены дальше, сделать их "бессмертными", ибо сами Вы смертны, а Ваши гены "хотят" жить вечно. :yahoo: Ибо жизнь - это самокопирование репликаторов, берущих для своего копирования "строительный материал" из внешней среды.

Далее, Вы почему-то делаете абсурдное заключение, что если ради чего-то тратятся ресурсы, то это невыгодно. Бизнесмен тратит ресурсы - время, силы, деньги на открытие бизнеса, тратит их в процессе работы бизнеса, но если бизнес успешен - он получает прибыль, т.е. бизнес ему выгоден, хотя он и несет в процессе его создания и работы затраты ресурсов. Так что не рассказывайте бизнесменам, что им невыгоден бизнес из-за того, что они в него вкладываются. Успешных бизнесмен свои вложения "отобьет", а жизнь - это успешный бизнес :laugh:

Уход за детенышем и его защита прямо выгодна особи, так как выживший и успешный детеныш несет и передает дальше эстафету родительских генов, поэтому в природе сплошь и рядом наблюдается даже самопожертвование родителей в пользу отпрысков.

Как Вы объясните с точки зрения "блага вида" такие факты, как обсчет и обвес покупателей на базаре, хищение чиновником казенных денег, грабеж в темном переулке ? А вот с точки зрения "блага особи" все эти факты объясняются элементарно. Не намного сложнее с точки зрения "блага особи" объясняется и альтруизм, групповое поведение, родительские инстинкты и прочее.

Еще книжки читать не буду. Просто нет времени на это. Можно процитировать ведь нужные моменты при необходимости, правда?

Правда, Ирэн. Процитирую кое-что. Однако советую, как только появится время, все же эту книгу прочитать и дать почитать детям. После этого есть высокая вероятность, что после ее прочтения Вы их за уши не оттащите от книжек по биологии :wink: Эта книга - написанная великолепным легким и понятным языком популяризация неодарвинизма, теории эволюции, генетики. Я перечитывал ее четыре раза :wink: Как появится время - перечитаю и в пятый.

Докинз - это знаковая фигура в современной эволюционной биологии, популяризатор ее с мировым именем. Жаль, что его книга "Слепой часовщик"- о теории эволюции до сих пор не переведена на русский язык. У меня есть голубая мечта - как только появится достаточно времени, перевести ее самому.

Вот такое настроение мне тоже не слишком нравится. На бои у меня времени нет, да и смысла в них для себя не вижу.
Ну это же была шутка.. В боях смысла действительно никакого. А вот в избавлении от иллюзий и заблуждений - прямой, я бы даже сказал, корыстный смысл. Ведь ложные представления о реальности мешают в этой реальности эффективно жить и действовать. Ну а поскольку Вы, как я понял, психолог - заблуждения в понимании сути Жизни, эволюции, отбора, базовых мотивов поведения животных - будет приводить к фатальным ошибкам в вашей области деятельности. Не знать основ биологии, на мой взгляд, простительно грузчику или, скажем, водителю, но никак не психологу.

Ну а вопрос о "благе вида (группы, популяции)" и "благе особи" - не просто праздная тема околонаучного междусобойчика. На почве заблуждения о "благе вида" произрастают такие мерзкие вещи, как фашизм, коммунизм, авторитаризм-тоталитаризм. Невежество в этом вопросе может очень плохо кончится. Нобелевский лауреат Конрад Лоренц, один из отцов-основателей этологии, был одним из тех, кто разделял это заблуждение. Оно толкнуло его на то, чтобы быть активным сторонником, а потом и членом НСДАП, делать промоушн Гитлеру, повоевать на восточном фронте, быть плененным и отсидеть в сталинском лагере для военнопленных. Заблуждение о "благе вида (популяции)" не столь невинно, как кажется на первый взгляд.

 

Прочитайте Докинза и Дольника по ссылкам, которые я дал. Это довольно лаконичные книги и статьи. Но переоценить их полезность, не говоря уж об интересе и увлекательности - сложно. Прочитав их, вы будете знать о Жизни почти все. :) И всех ее важнейших аспектах - размножении, групповом поведении, труде и бизнесе, политике и много о чем еще. Биология имеет важное прикладное и философское значение :)

 

Ну а дать краткий конспект я постараюсь в следующих постах.

Изменено пользователем Кот

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот

Дарвин был столь гениален, что его учение, являющееся ядром современного неодарвинизма, практически не претерпело никаких изменений. Оно было лишь расширено и дополнено современными данными, в первую очередь из области генетики. Его теория - проста и гениальна.

 

Ричард Докинз поможет нам узнать или вспомнить основы эволюционной теории.

 

Эта книга покажет, как эгоизм или альтруизм отдельного индивидуума можно объяснить тем основополагающим законом, который я называю эгоистичностью гена. Однако сначала я должен остановиться на одном ошибочном определении альтруизма, поскольку оно широко известно и даже преподносится учащимся во многих школах.

 

Это объяснение основано на уже упоминавшемся мною неверном представлении, что предназначение эволюции живых существ совершать действия «во благо данного вида» или «во благо данной группы». Нетрудно видеть, как эта идея зародилась в биологии. Большая часть жизни животного посвящена размножению, а большинство актов альтруистичного самопожертвования, наблюдаемых в природе, совершаются родителями во благо своих детенышей. «Сохранение вида» обычный эвфемизм, означающий размножение, и оно несомненно представляет собой следствие размножения. Достаточно лишь слегка продолжить наши рассуждения, чтобы прийти к выводу, что «функция» размножения состоит в продолжении существования вида. От всего этого лишь один короткий неверный шаг к заключению о том, что поведение животных обычно направлено на сохранение вида. Совершенно очевидно, что следующий вывод альтруизм по отношению к собратьям по виду.

 

Такой ход рассуждений можно сформулировать в терминах, приближающихся к дарвиновским и не слишком четких. Эволюция действует через естественный отбор, а естественный отбор означает дифференциальное выживание «наиболее приспособленных». Но идет ли при этом речь о наиболее приспособленных индивидуумах, наиболее приспособленных расах, наиболее приспособленных видах или о чем-то еще? В ряде случаев это не играет большой роли, но когда мы говорим об альтруизме, решающее значение этого момента становится очевидным. Если в процессе, который Дарвин назвал борьбой за существование, конкурируют виды, то индивидуум, по-видимому, лучше всего рассматривать как пешку в игре, которой жертвуют во имя высших интересов вида как целого. Выразим это в несколько более пристойной форме: такая группа, как вид или популяция в пределах вида, отдельные члены которой готовы принести себя в жертву во имя благополучия данной группы, имеет больше шансов избежать вымирания, чем соперничающая с ней группа, отдельные члены которой ставят на первое место собственные эгоистичные интересы. Поэтому мир оказывается населенным главным образом группами, состоящими из самоотверженных индивидуумов. В этом суть, теории «группового отбора», которую биологи, недостаточно хорошо знакомые с эволюционной теорией, долгое время считали правильной и которая открыто и прямо изложена в знаменитой книге В. Уинн-Эдвардса (V.C.Wynne-Edwards) и популярно представлена Робертом Ардри в его книге «Социальный контракт». Ортодоксальную альтернативную теорию обычно называют «индивидуальным отбором», хотя лично я предпочитаю говорить о генном отборе.

 

На изложенные выше соображения сторонник «индивидуального отбора» не задумываясь ответит примерно следующим образом. Даже в группе альтруистов почти наверное будет некое диссидентское меньшинство, которое откажется приносить какие бы то ни было жертвы. Если в группе имеется хоть один эгоистичный бунтовщик, готовый эксплуатировать альтруизм остальных ее членов, то он, по определению, имеет больше шансов выжить и оставить потомство, чем другие. Каждый из его потомков будет наследовать его эгоистичные черты. После нескольких поколений такого естественного отбора «альтруистичная группа» будет наводнена эгоистичными индивидуумами и станет неотличимой от эгоистичной группы. Даже допустив изначальное существование чисто альтруистичных групп без единого бунтовщика, что маловероятно само по себе, очень трудно представить, каким образом можно предотвратить миграцию эгоистичных особей из соседних эгоистичных групп и «загрязнение» ими путем скрещиваний альтруистичных групп.

 

Сторонник теории индивидуального отбора согласится допустить, что группы действительно вымирают и что вымирание или сохранение данной группы может зависеть от поведения ее членов. Он может даже допустить, что если бы только члены данной группы обладали даром предвидения, они могли бы понять, что в отдаленной перспективе им самим выгоднее всего обуздать свою эгоистичную жадность, с тем чтобы избежать уничтожения всей группы. ... Но вымирание группы процесс медленный по сравнению с чрезвычайно оживленной конкуренцией на уровне индивидуумов. Даже в то время, пока данная группа медленно и неотвратимо катится под откос, эгоистичные индивидуумы достигают кратковременного процветания за счет альтруистов.

 

Несмотря на то, что теория группового отбора в настоящее время не пользуется поддержкой среди тех профессиональных биологов, которые разбираются в эволюции, интуитивно она весьма привлекательна. ... Конрад Лоренц в своей книге «Об агрессии» пишет о функциях агрессивного поведения, направленных на сохранение вида, одна из которых состоит в том, чтобы возможность размножаться имели только наиболее приспособленные особи. Это самый великолепный пример аргументации, заводящей в порочный круг, однако я хочу обратить здесь внимание на то, что идея группового отбора укоренилась очень глубоко, а поэтому Лоренц, очевидно, не отдавал себе отчета, что его утверждения идут вразрез с ортодоксальной дарвиновской теорией.

 

Быть может, одна из причин привлекательности теории группового отбора состоит в том, что она полностью соответствует моральным и политическим идеалам, которые разделяет большинство из нас. Каждый из нас нередко ведет себя эгоистично, но в самые свои светлые моменты мы отдаем должное тем, кто ставит на первое место благо других, и восхищаемся ими. Правда, мы не совсем четко представляем себе, сколь широко мы согласны понимать слово «другие». Нередко альтруизм в пределах данной группы вполне совмещается с эгоизмом в отношениях между группами. На этом основан тред-юнионизм. В других случаях главный выигрыш от нашего альтруистичного самопожертвования получает государство: от молодых людей ожидают, что каждый из них должен быть готов умереть как индивидуум к вящей славе своей страны как целого. Кроме того, их побуждают убивать других индивидуумов, о которых им ничего не известно, за исключением того, что они принадлежат к другой нации. (Любопытно, что в мирное время призывы к небольшим жертвам, которые бы чуть снизили скорость повышения жизненного уровня людей, оказываются, по-видимому, менее эффективными, чем призывы пожертвовать своей жизнью в военное время.)

 

В последнее время наблюдается неприятие расизма и патриотизма и тенденция к тому, чтобы объектом наших братских чувств стало все человечество. Такое гуманистическое расширение нашего альтруизма приводит к интересному следствию, которое опять-таки, по-видимому, подкрепляет эволюционную идею «во благо вида». Люди, придерживающиеся либеральных политических взглядов, которые обычно бывают самыми убежденными пропагандистами «видовой этики», теперь нередко выражают величайшее презрение к тем, кто пошел в своем альтруизме чуть дальше, распространив его и на другие виды. Если я скажу, что меня больше интересует защита от истребления крупных китов, чем улучшение жилищных условий людей, я рискую шокировать этим некоторых своих друзей.

 

Убеждение, что представители твоего собственного вида заслуживают особо бережного отношения по сравнению с членами других видов, издавна глубоко укоренилось в человеке. Убить человека в мирное время считается очень серьезным преступлением. Единственное действие, на которое наша культура налагает более суровый запрет, это людоедство (даже в случае поедания трупов). Однако мы с удовольствием поедаем представителей других видов. Многие из нас содрогаются от ужаса, узнав о вынесенных судом смертных приговорах, даже если это касается самых отвратительных преступников; однако мы охотно одобряем уничтожение безо всякого суда довольно мирных животных, причиняющих нам неудобства. Более того, мы убиваем представителей других видов просто для развлечения и времяпрепровождения. Человеческий зародыш, чувства которого находятся на уровне амебы, пользуется значительно большим уважением и правовой защитой, чем взрослый шимпанзе. Между тем шимпанзе чувствует и думает, а возможно согласно новейшим экспериментальным данным способен даже освоить какую-то форму человеческого языка. Но человеческий зародыш относится к нашему собственному виду и на этом основании сразу получает особые привилегии и права. Я не знаю, можно ли логически обосновать такую особую этику в отношении собственного вида, которую Ричард Райдер (Richard Ryder) назвал «видизмом» ("speciesism"), более убедительно, чем расизм. Зато я знаю, что она не имеет надлежащей основы в эволюционной биологии.

 

Неразбериха в этических представлениях о том, на каком уровне должен кончаться альтруизм на уровне семьи, нации, расы, вида или всего живого, отражается, как в зеркале, в параллельной неразберихе в биологии относительно уровня, на котором следует ожидать проявлений альтруизма в соответствии с эволюционной теорией. Даже приверженец группового отбора не будет удивлен, обнаружив вражду между членами двух враждующих групп так они, подобно членам одного профсоюза или солдатам, помогают собственной группе в борьбе за ограниченные ресурсы. Но в таком случае уместно задать вопрос, на основании чего он будет решать, какой уровень следует считать важным? Если отбор происходит на уровне отдельных групп в пределах вида или на уровне видов, то почему бы ему не действовать также и на уровне более крупных групп? Виды объединяются в роды, роды в семейства, семейства в отряды, а отряды в классы. Львы и антилопы принадлежат к классу млекопитающих, так же, как и мы с вами. Не следует ли нам поэтому ожидать, что львы должны воздерживаться от охоты на антилоп «во благо всех млекопитающих»? Безусловно, им надо было бы охотиться на птиц или рептилий, с тем чтобы препятствовать вымиранию млекопитающих. Как быть, однако, в таком случае с необходимостью сохранения всего типа позвоночных?

...

Но сначала я должен обосновать свое убеждение, что эволюцию лучше всего рассматривать как результат отбора, происходящего на самом нижнем уровне. На это мое убеждение сильно повлияла замечательная книга Дж. Уильямса (G.C.Williams) «Адаптация и естественный отбор». Предвосхищением главной идеи, которой я воспользовался, была доктрина А. Вейсмана (А. Weismann), сформулированная им на пороге XX в., т.е. в догенную эпоху, доктрина о «непрерывности зародышевой плазмы». Я буду настаивать, что основной единицей отбора, представляющей поэтому самостоятельный интерес, служит не вид, не группа и даже, строго говоря, не индивидуум. Основная единица это ген, единица наследственности. Некоторым биологам в первый момент такое утверждение покажется экстремальным. Я надеюсь, что, когда они поймут, какой я в него вкладываю смысл, они согласятся, что оно в сущности ортодоксально, хотя и выражено необычным образом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот

Итак, что же такое Жизнь ? Жизнь - это самокопирование репликаторов.

 

Нам неизвестно, какое химическое сырье имелось на Земле в изобилии до возникновения жизни, однако среди возможных химических веществ, по всей вероятности, были вода, двуокись углерода, метан и аммиак все это простые соединения, имеющиеся по крайней мере на некоторых других планетах нашей Солнечной системы.

...

В какой-то момент случайно образовалась особенно замечательная молекула. Мы назовем ее Репликатором. Это не обязательно была самая большая или самая сложная из всех существовавших тогда молекул, но она обладала необыкновенным свойством способностью создавать копии самой себя. Может показаться, что такое событие вряд ли могло произойти. И в самом деле, оно было крайне маловероятным. В масштабах времени, отпущенного каждому человеку, события, вероятность которых так мала, следует считать практически невозможными. Именно поэтому вам никогда не удастся получить большой выигрыш в футбольной лотерее. Но мы, люди, в своих оценках вероятного и невероятного не привыкли оперировать сотнями миллионов лет. Если бы вы заполняли карточки спортлото еженедельно на протяжении ста миллионов лет, вы, по всей вероятности, сорвали бы несколько больших кушей.

 

На самом деле вообразить молекулу, которая создает собственные копии, вовсе не так трудно, как это кажется сначала, да и возникнуть она должна всего один раз. Представьте себе репликатор как форму для отливки или матрицу; как большую молекулу, состоящую из сложной цепи разного рода более мелких молекул, играющих роль строительных блоков. Эти блоки в изобилии содержались в бульоне, окружавшем репликатор. Допустим теперь, что каждый строительный блок обладал сродством к другим блокам одного с ним рода. В таком случае всякий раз, когда какой-нибудь строительный блок, находившийся в бульоне, оказывался подле той части репликатора, к которому у него было сродство, он там и оставался. Прикрепляющиеся таким образом строительные блоки автоматически располагались в той же последовательности, что и блоки репликатора. Поэтому легко представить себе, что они соединялись друг с другом, образуя стабильную цепь, подобно тому, как это происходило при образовании самого репликатора. Этот процесс может продолжаться в форме постепенного наложения одного слоя на другой. Именно так образуются кристаллы. Но две цепи могут также и разойтись, и в таком случае получатся два репликатора, каждый из которых будет продолжать создавать дальнейшие копии.

 

По мере того, как возникали и множились ошибки копирования, первобытный бульон наполнялся не идентичными репликами, а реплицирующимися молекулами нескольких разных типов, «происходивших» от одного и того же предка. Были ли некоторые типы более многочисленны, чем другие? Почти наверное да. Одни типы несомненно изначально обладали большей стабильностью, чем другие. Среди уже образовавшихся молекул вероятность распада для одних была ниже, чем для других. Молекул первого типа в бульоне становилось относительно больше не только потому, что это логически следует из их большего «долголетия», но также потому, что они располагали большим временем для самокопирования. Поэтому долгоживущие репликаторы оказывались более многочисленными и, при прочих равных условиях, в популяции макромолекул должно было возникнуть «эволюционное направление» в сторону большей продолжительности жизни.

...

Следующее важное звено в наших рассуждениях, на которое делал упор сам Дарвин (хотя он имел в виду растения и животных), это конкуренция. Первичный бульон не мог обеспечить существование бесконечного числа молекул-репликаторов. Не говоря уже о конечных размерах Земли, важную роль должны были играть другие лимитирующие факторы. Описывая репликатор как матрицу или форму для отливки, мы предполагали, что он был погружен в бульон, богатый мелкими строительными блоками, т.е. молекулами, необходимыми для создания копий. Но с возрастанием численности репликаторов эти блоки стали использоваться с такой скоростью, что очень быстро оказались дефицитным и дорогостоящим ресурсом. Репликаторы разных типов или штаммов конкурировали за них.

 

Мы рассматривали факторы, которые могли участвовать в увеличении численности репликаторов предпочтительных типов. Теперь мы видим, что репликаторы, которым отбор благоприятствовал в меньшей степени, должны были действительно стать в результате отбора менее многочисленными и в конечном счете многие их линии должны были вымереть. Между разными типами репликаторов шла борьба за существование. Они не знали, что они борются, и не беспокоились об этом; борьба происходила без недобрых чувств, да и в сущности вообще безо всяких чувств. Но они боролись в том смысле, что любая ошибка копирования, в результате которой создавался новый, более высокий уровень стабильности или новый способ, позволяющий снизить стабильность противников, автоматически сохранялась и размножалась. Процесс совершенствования был кумулятивным. Способы повышения собственной стабильности или снижения стабильности противников становились более изощренными и более эффективными. Некоторые из репликаторов могли даже «открыть» химический способ разрушения молекул противников и использовать освобождающиеся при этом строительные блоки для создания собственных копий. Такие прото-хищники одновременно получали пищу и устраняли своих конкурентов. Другие репликаторы, вероятно, открыли способ защитить себя химически или физически, отгородившись белковой стенкой. Возможно, именно таким образом возникли первые живые клетки. Репликаторы стали не просто существовать, но и строить для себя некие контейнеры, носители, обеспечивающие им непрерывное существование. При этом выжили репликаторы, сумевшие построить для себя  машины выживания, в которых можно было существовать. Первые машины выживания, вероятно, состояли всего лишь из защитной оболочки. Однако обеспечивать себе возможность существования становилось все труднее, по мере того как появлялись новые противники, обладавшие более совершенными и более эффективными машинами выживания. Машины увеличивались в размерах и совершенствовались, причем процесс этот носил кумулятивный и прогрессивный характер.

 

Должен ли был существовать какой-то предел постепенному совершенствованию способов и материальных средств, использовавшихся репликаторами для продолжения собственного существования на свете? Времени для совершенствования, очевидно, было предостаточно. А какие фантастические механизмы самосохранения принесут грядущие тысячелетия? Какова судьба древних репликаторов теперь, спустя 4 миллиарда лет? Они не вымерли, ибо они непревзойденные мастера в искусстве выживания. Но не надо искать их в океане, они давно перестали свободно и непринужденно парить в его водах. Теперь они собраны в огромные колонии и находятся в полной безопасности в гигантских неуклюжих роботах, отгороженные от внешнего мира, общаясь с ним извилистыми непрямыми путями и воздействуя на него с помощью дистанционного управления. Они присутствуют в вас и во мне; они создали нас, наши души и тела; и единственный смысл нашего существования их сохранение. Они прошли длинный путь, эти репликаторы. Теперь они существуют под названием генов, а мы служим для них машинами выживания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот

Немного о конкуренции.

 

Для любой машины выживания другая такая машина (если это не ее собственный детеныш или близкий родственник) составляет часть ее среды обитания, подобно горе, реке или чему-то съедобному. Это нечто, преграждающее путь, или нечто, что можно использовать. От горы или реки она отличается лишь в одном: она склонна давать сдачи. Такое поведение объясняется тем, что эта другая машина также содержит свои бессмертные гены, которые она должна сохранить во имя будущего, и тем, что она также не остановится ни перед чем, чтобы сохранить их. Естественный отбор благоприятствует тем генам, которые управляют своими машинами выживания таким образом, чтобы те как можно лучше использовали свою среду. Сюда входит и наилучшее использование других машин выживания, относящихся как к собственному, так и к другим видам.

 

В некоторых случаях одни машины выживания, по-видимому, довольно мало посягают на жизнь других таких машин. Например, кроты и черные дрозды не поедают друг друга, не спариваются между собой и не конкурируют за жизненное пространство.

...

Машины выживания разных видов воздействуют друг на друга разнообразными способами. Они могут выступать в роли хищников или жертв, паразитов или хозяев, конкурентов за какой-нибудь ограниченный ресурс. Они могут использоваться специфическим образом, как, например, пчелы, служащие переносчиками пыльцы с цветка на цветок.

 

Машины выживания, относящиеся к одному и тому же виду, более непосредственно покушаются на жизнь одна другой. Причин этому много. Одна из них заключается в том, что половину популяции собственного вида данного индивидуума составляют потенциальные брачные партнеры или потенциальные усердно работающие и пригодные для эксплуатации родители его потомков, трудами которых можно воспользоваться. Другая причина состоит в том, что представители одного и того же вида, будучи очень сходными между собой и являясь машинами для сохранения генов, которые живут в одинаковых местообитаниях и ведут один и тот же образ жизни, самым прямым образом конкурируют за все необходимые ресурсы. Крот может быть конкурентом для дрозда, но далеко не столь серьезным, как другой дрозд. Кроты могут конкурировать с дроздами за червей, но дрозды с дроздами конкурируют как за червей, так и за все остальное. Если они принадлежат к одному и тому же полу, то они могут конкурировать также за брачных партнеров. По причинам, которые мы рассмотрим в дальнейшем, конкуренция обычно происходит между самцами за самок. Это означает, что самец может обеспечить сохранение своих генов, если он нанесет какой-то ущерб другому самцу, с которым он конкурирует.

....

Почему животные при каждой представившейся возможности не вступают в бой, чтобы убивать соперников, принадлежащих к их собственному виду?

...

На это можно, вообще говоря, ответить, что откровенная драчливость дает не только какие-то преимущества; за нее приходится расплачиваться, причем плата не ограничивается такими очевидными расходами, как потеря времени и энергии. Допустим, например, что индивидуумы В и С мои соперники и что, я случайно встретил В. Мне как эгоистичному индивидууму могло бы показаться разумным убить его. Не будем, однако, спешить. С также мой соперник, но он одновременно и соперник В. Убив B, я тем самым окажу услугу С, убрав одного из его соперников. Может быть, лучше не убивать B, потому что он мог бы в таком случае вступить в конкуренцию или в драку с С, что косвенным образом оказалось бы благоприятным для меня. Мораль, вытекающая из этого простого гипотетического примера, сводится к тому, что пытаться убивать соперников без разбора не всегда целесообразно. В обширной и сложной системе соперничества удаление со сцены одного соперника необязательно окажется полезным: другие соперники могут выиграть от его гибели больше, чем тот, кто его убил. В этом убеждаются специалисты по борьбе с вредителями на собственном горьком опыте: выработав эффективный метод борьбы с серьезным вредителем какой-нибудь сельскохозяйственной культуры и радостно искоренив его, они обнаруживают, что другой вредитель выиграл от гибели уничтоженного вредителя гораздо больше, чем человек, и сельское хозяйство в конечном счете стало терять больше, чем прежде. Однако в других ситуациях убивать соперников или, по крайней мере, вступать с ними в драку представляется вполне разумным.

 

Если B морской слон, имеющий большой гарем из многочисленных самок, а я другой морской слон могу, убив его, заполучить этот гарем, то мне безусловно следует попытаться сделать это. Но даже такая избирательная драчливость сопряжена с риском и потерям B выгодно нанести ответный удар, чтобы защитить свою ценную собственность. Если я начинаю драку, то у меня столько же шансов погибнуть, как и у него, а может быть, даже больше. Он владеет ценным ресурсом и именно поэтому я хочу вступить с ним в драку. Но почему он владеет этим ресурсом? Вероятно, он завоевал его в бою. Возможно, он сумел победить других претендентов, пытавшихся с ним драться до меня. По-видимому, он хороший борец. Даже если я выйду победителем и получу гарем, я, может быть, буду так покалечен в драке, что не смогу воспользоваться плодами своей победы. Кроме того, драка требует затрат времени и энергии. Может быть, лучше их пока поберечь. Если я в течение некоторого времени постараюсь побольше есть и не ввязываться в драки, то я подрасту и наберусь сил. В конце концов я буду драться с ним за гарем, но мои шансы на победу станут выше, если я подожду, чем если я ввяжусь в драку сейчас.

 

Произнося этот монолог, я просто пытался показать, что решению о том, вступать или не вступать в драку, в идеале должны предшествовать сложные, хотя и неосознанные расчеты «расход-приход». Не все потенциальные выгоды можно получить, вступив в драку, хотя некоторый выигрыш она, несомненно может принести. Точно так же в процессе драки каждое тактическое решение о том, наращивать ли усилия или понизить накал страстей, связано с потерями или выгодами, которые в принципе также поддаются анализу.

Ну а далее у автора - несколько страниц, посвященных эволюционно-стабильным стратегиям.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот

Есть и глава о том, как мог появиться и закрепиться альтруизм - "Добрые парни финишируют первыми"

 

Дабы не цитировать всю главу, а цитировать там что-либо выборочно бессмысленно, скажу вкратце своими словами.

 

Альтруизм - это некий поведенческий акт особи, в результате которого особь жертвует частью своих ресурсов в пользу другой особи. Далеко не каждый поведенческий акт, выглядящий как альтруистический, на самом деле таковым является . Ну а там, где он на самом деле таковым является - бывает следующих видов:

 

1. Родственный - альтруизм в пользу своих потомков и близких родственников

2. Реципрокный (взаимокорыстный) - "ты мне - я тебе" - оказание взаимных услуг, выигрыш для каждого от наличия которых больше личного вложения каждого участника

3. Принудительный - когда некто более сильный или хитрый заставляет отдавать ему свои ресурсы более слабого или наивного - грабеж, рабовладельчество, обман, мошенничество и т.п.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Психотерапия.

Психотерапия - комплексное лечебное воздействие на эмоции, суждения и самосознание человека с целью:

- психологической коррекции психики людей с психическими расстройствами;

- психологической помощи психически здоровым людям при решении их проблем.

 

Различают клиническую и личностно-ориентированную психотерапию.

словарь

Вот, первое попавшееся определение. Хотя оно не совсем отражает реальность, здесь ВОВСЕ не видно связи с медициной.

Думаете почему психиаторы углубились в область психологии? Именно потому, что психические заболевания медикаментозно, увы, не лечатся. А так многие из них были заинтересованы именно в здоровье личности, а не во временном купировании симптомов, вот и стали пытаться зайти с другой стороны.

Честно говоря, методы лечения серьезных психических болезней, таких как шизофрения например не были найдены и здесь. Но говорят, что удавалось лечить шизофреников Берну, были определенные успехи и у Франкла. Тем не менее не настолько серьезные, чтобы можно было претендовать на область психиатрии.

Что касается неврозов, то они как раз вылечиваются методами психологии, медицинские могут лишь облегчить состояние пациента, временно. Тут и психолог и психотерапевт может помочь. Главное, чтобы квалификация была высока и хватало опыта.

Радует безумно, без шуток. Значит, психология в надежных руках и пожелание romanta, к которому я всецело присоединяюсь, сбудется

Сложно сказать, в надежных ли. :yahoo: На самом деле, что касается практического применения, то здесь база накоплена огромная. Плохо с теорией как раз. Точнее теоретических знаний тоже много, но как-то в систему они не объединяются. Хотя, как уже говорила, практиков это волнует мало. У них все прекрасно выстраивается, если мозги есть.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
дальше названия Вы не продвинулись, а зря.

Вы только что расписались не только в том, что не понимаете сути эволюционной теории и дарвинизма, но и в том, что не понимаете, что же такое Жизнь живых организмов с точки зрения биологии.

Вид единицей отбора считался лишь некоторыми биологами некоторе время. И классический дарвинизм, и неодарвинизм считает единицей отбора - особь.

Вот опять. Мы либо меняем стиль, либо прекращаем разговор, хорошо? Потому что мне так кажется что скорее вы что-то недопонимаете. Либо мы недопонимаем друг друга. Но если исходить с точки зрения собственного превосходства, мы так и не договоримся не о чем.

Работают на самом деле оба механизма и механизм сохранения вида и, конечно, механизмы сохранения жизни особи. Потому приведенные вами примеры и не работают, куда вы денете инстинкт самосохранения, например?

Прочитаю потом подробнее и попробую понять в чем конкретно разногласия, объем большой.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Непонятно, откуда взялся верхний пост? Чего то Микрокосм намудрила. :yahoo: 7.12.2007 - 12:52


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот

"Претензии" к психологии как к тому, что претендует на звание науки - Вы и сами во многом обозначили:

нет общенаучной теории, которая бы все эти знания объединила. Вернее есть, но нет общепризнанной.

Я бы добавил более серьезную претензию - у психологии нет прочного естественно-научного базиса. Психология с прочным естественно-научным базисом - это психиатрия :laugh: Хотя может, это просто спор о терминах.

 

На мой взгляд, в основе науки о поведении человека должна лежать биология, а не философские бредни. И называться эта наука должна, например, психиатрия.

 

А то вот основ биологии и эволюционизма не знают - а не стесняются корректировать человеческое поведение . Я вас боюсь. :wink:

 

В рамках прикладного все увязывается между собой прекрасно, все "работает".

Смелое заявление. Даже физики на такое не отваживаются, только математики. Я вас продолжаю бояться :yahoo:

 

Что касается поведения групп. Тут у меня не хватит базы, чтобы серьезно об этом разговаривать, а специально смотреть - нет возможности. Но имеющиеся знания и опыт говорят о том, что я права.
Просто убойная аргументация.

 

Я же не утверждаю, что ребенок, который находится в конфликте с группой плохой. Я говорю о том, что это свидетельствует о том, что у него серьезные психологические проблемы.
Не могли бы пояснить, какие психологические проблемы у ребенка, которого сверстники травят за косоглазие ?

 

Люди с комплексом неполноценности, формируемым в семье, отнюдь не белые и пушистые. И могут быть очень агрессивными.
А кто утвеждал обратное ?

 

Армию и концлагеря, а также зоны здесь не берем. Это совершенно другой случай.
Так в чем же принципиальноеотличие ?

 

Хотя даже там адаптированной и развитой личности будет гораздо проще выжить и не деградировать.
Само собой, кто бы спорил.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
куда вы денете инстинкт самосохранения, например?

Убейте меня, но я не понимаю - как инстинкт самосохранения противоречит благу особи ! :yahoo:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кот, Докинза посмотрела. Ваша ошибка, как и многих других состоит в том, что вы опираетесь не на весь пласт научных знаний в целом, а исходите из единственной теории, которая критикуется поскольку вряд ли объясняет мир во всем его многообразии. Его предложения не ЯВЛЯЮТСЯ ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ.

Та же фигня и с психологией видимо, вы что-то посмотрели, что вас не устроило, а теперь обурушиваетесь с критикой, не ориентируясь в предмете совершенно.

На мой взгляд, в основе науки о поведении человека должна лежать биология, а не философские бредни. И называться эта наука должна, например, психиатрия.

А с чего вы взяли, что психология не опирается на биологию? Это ваши домыслы и только. С чего вы взяли, что в основе психологии лежит философия? Вам это сказал кто-то? С него и спрашивайте.

Психиатрия, это область медицины, не слишком успешная пока. Она решает свои проблемы, психология свои.

А то вот основ биологии и эволюционизма не знают - а не стесняются корректировать человеческое поведение

Прочтение Допкинса не достаточно для уверенности в знаниях биологии, уже говорила.

Просто убойная аргументация.

У вас ее вообще нет. Для того, чтобы обосновать свои предположения серьезно мне придется перерыть кучу узкоспециальной литературы. Сделать что-то типа реферата хотя бы. На это нужно очень много времени, это сложнее чем выдвигать немотивированные утверждения на форуме. Основываюсь на личных наблюдениях и на том, что читала по этому поводу. Если ребенка травят в группе, значит у него есть личностные проблемы. И нужно помочь ему в первую очередь, решив их. У адаптированной личности подобных проблем не возникает.
Не могли бы пояснить, какие психологические проблемы у ребенка, которого сверстники травят за косоглазие ?

Нужно смотреть в каждом конкретном случае. Но косоглазие это только повод. Это не причина.

Так в чем же принципиальноеотличие ?

В том, что класс это средняя выборка из социума. Чего не скажешь об армии, про концлагерь я и не говорю. Если вы считаете, что школа и концлагерь одно и тоже, то могу только посочувствовать. При всей не любви к советской школе так далеко в ней я все же не зашла. :yahoo:

Ребенок, закончив учебу, будет жить в социуме. И школа является ступенькой адаптирующей его к этой жизни. Если он не может справится с школьными проблемами высока вероятность, что они возникнут и потом. Мы не можем поменять социум, а вот человеку жить в нем помочь надо.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Убейте меня, но я не понимаю - как инстинкт самосохранения противоречит благу особи

Не противоречит, это был риторический вопрос. Я просто пыталась объяснить, что есть и то, и другое.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
У вас ее вообще нет.

"Нет" и "не хочу ее видеть" - не одно и то же. А что не хотите видеть - жаль.

Но тем не менее попробую еще раз.

Ребенок, который сильно отличается от основной массы детей - цветом кожи, явным физическим недостатком, дефектом речи и т.п. вызывает ложное срабатывание у детей инстинкта этологической изоляции видов, который "в норме" служит у животных для предотвращения расхода ресурсов на скрещивание с особями другого биологического вида. И дабы скрещивание никак не состоялось - инстинкт пробуждает эмоции неприязни.

Срабатывание в данном случае - ложное, ввиду сигнатурности инстинктивных анализаторов, анализирующих обстановку грубо и поверхностно, образно говоря, принимающих за золото все, что блестит.

 

Ну а кроме того, слабый или "дефективный" ребенок имеет низкую конфликтную устойчивость, что есть один из сигнальных признаков особи низкого ранга, унизить, обидеть и побить которую, утвердив собственный ранг в иерархии и получив от этого положительные эмоции - побуждает уже иерархический инстинкт.

 

Нужно смотреть в каждом конкретном случае. Но косоглазие это только повод. Это не причина.

Совершенно верно. Причина в том, что больной ребенок обычно беззащитен. Если косоглазый в ответ на третирования успешно лупит в репу - такого третировать быстро перестают :yahoo:

 

Литература для более подробного ознакомления по данной теме:

В.Дольник. "Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев"

А.Протопопов. "Трактат о любви, как ее понимает жуткий зануда. Зазнавшееся млекопитающее".

 

Мы не можем поменять социум, а вот человеку жить в нем помочь надо.
Я уже раз эдак 5 повторил, что с этим полностью согласен. Вы мне не верите или упорно не замечаете того, что я пишу ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
Кот, Докинза посмотрела. Ваша ошибка, как и многих других состоит в том, что вы опираетесь не на весь пласт научных знаний в целом, а исходите из единственной теории, которая критикуется поскольку вряд ли объясняет мир во всем его многообразии. Его предложения не ЯВЛЯЮТСЯ ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ.

Дарвинизм (неодарвинизм) не является общепризнанным ? Мама дорогая...

Приехали. Да, пожалуй, если дело обстоит так, то дискуссию лучше закончить. А то договоримся до того, что не все считают, что 2*2 = 4. Есть, мол, альтернативное мнение. Мнение-то есть, но за него школьникам двойки ставят.

теория группового отбора в настоящее время не пользуется поддержкой среди тех профессиональных биологов, которые разбираются в эволюции
Изменено пользователем Кот

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дарвинизм (неодарвинизм) не является общепризнанным ? Мама дорогая...

Дарвинизм и неодарвинизм это несколько разные вещи. Сильно разные. Для Дарвина единицей эволюции был вид. Начало Синтетической Теории Эволюции или неодарвинизма положили работы Четверикова, у него единицей эволюции признается популяция. Дальнейшие разработки оставили этот постулат без изменения. Неодарвинизм - это более современная теория по сравнению с дарвинизмом, тем не менее имеется ряд неразрешимых противоречий и она не является общепризнанной.

Почитайте еще что нибудь кроме Докинза, хотя бы в сети, и вам сразу станет это понятно.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
Дарвинизм и неодарвинизм это несколько разные вещи. Сильно разные.

...

Почитайте еще что нибудь кроме Докинза, хотя бы в сети, и вам сразу станет это понятно.

Глубоко и печально вздохнул...

Понимаете, я и не такой бред читал. Четко понимая, что бред, а что - нет.

Ладно, по поводу последнего поста без перехода на оценки личности никак не получится, поэтому давайте тему закроем. Вы считаете воинствующим невежей меня, я - Вас. И нам никак не сойтись.

 

Но как-нибудь на досуге все же ответьте хотя бы себе на простой вопрос: как без сильной натянутости объяснить с точки зрения "блага вида" обсчет или обвес покупателя, казнокрадство чиновника, убийство с целью ограбления. Вас устраивает такое объяснение ? А если честно ?

 

И они еще спрашивают, за что я не люблю психологию :rolleyes:

Изменено пользователем Кот

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ни одного довода, кроме упоминания имени Великого и могучего Докинза. А посмотреть неодарвинизм не только в его изложении слабо? Впрочем я его не читала, возможно вы сами его не так поняли и он здесь не причем.

Но как-нибудь на досуге все же ответьте хотя бы себе на простой вопрос: как без сильной натянутости объяснить с точки зрения "блага вида" обсчет или обвес покупателя, казнокрадство чиновника, убийство с целью ограбления. Вас устраивает такое объяснение ? А если честно ?

Где печки и где дачки? Обвес покупателя и теория эволюции? У вас как-то очень научно все выстраивается. :rolleyes:

Чего ради я буду объяснять этот факт с точки зрения блага вида? Я что инстинкты самосохранения отрицала? Или желание утвердиться в группе тем или иным образом, занять более выгодное положение? Или может все это психология отрицает?

И с чего вы взяли, что психология рассматривает все с точки зрения эволюции и сохранения вида? В этой каше и не разобраться толком. Правда, думаю надо эту тему оставить. Пока во всяком случае. Времени нет.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Популяция - в теории эволюции - элементарная единица эволюционного процесса, способная длительно существовать во времени и пространстве, самовоспроизводиться и трансформироваться вследствие преимущественного размножения тех или иных групп, различающихся в генетическом отношении.

Биологическая эволюция

Популяции

словарь

Хоть так что ли :rolleyes:


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот сижу тут мучаюсь. Маслоу читаю, это такой человек который сделал для псевдо-науки психологии не меньше Фрейда. Вот думаю, чего ветка зря пропадать будет? Опять же не страдать же мне в одну харю? :)

Маслоу был интересен еще и тем, что он исследовал психику и поведение здоровго человека, не больного. А обычно психологам приходится иметь дело с людьми не благополучными, что может вводить в заблуждение относительно желаемой нормы. Вот какое дает Маслоу определение "нормальности". Здорового человека, в отличие от невротика. Надо правда учитывать, что его интересовали в первую очередь реализованный самоактуализированные люди, которым удалось наиболее полно выразить себя.

1. Высшая степень восприятия реальности.

2. Более развитая способность принимать себя, других и мир в целом  такими, какими они есть на самом деле.

3. Повышенная спонтанность.

4. Более развитая способность сосредоточиваться на проблеме.

5. Более выраженная отстраненность и явное стремление к уединению.

6. Более выраженная самостоятельность и противостояние приобщению к какой-то одной культуре.

7. Большая свежесть восприятия и богатство эмоциональных реакций.

8. Более частые прорывы на пик переживания.

9. Более сильное отождествление себя со всем родом человеческим.

10. Изменения (клиницисты сказали бы "улучшения") в межличностных  отношениях.

11. Более демократичная структура характера.

12. Высокие творческие способности.

13. Определенные изменения в системе ценностей

Насчет п.13 у него подробно, но еще не дочитала. :)

Изменено пользователем Ирэн

Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ирэн

Маслоу мне понравился в Вашем исполнении, конечно :) , хотя для меня , как далекого от науки психологии, человека, все-таки требуются некоторые пояснения.

Вот, например, что такое "повышенная спонтанность"? Или что такое "демократичная структура характера"?

Если Вам не трудно, может поясните, для таких чайников, как я? :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Говорю же недочитала. :)

Спонтанность понятно совершенно. Это расхожий термин. Неохота в словарях рыться, но это искренняя и непосредственная реакция на происходящее. Как бы незаторможенная, быстрый ответ на стимул без предварительного анализа и пропускания через фильры. Если касается простых стимулов конечно. Марши несогласных здесь не причем. :) Это как я понимаю, а так уточнять нужно.

Насчет демократичной структуры - это в противоположность властности, тирании - он очень часто использует два последних слова в негативном ключе. Но вообще примерно стандартное понимание здесь. Не политическое конечно, но это связано.

У Маслоу - знаменитая пирамида потребностей. Где высших ступеней невозможно достичь не удовлетворив низшие. Это самая его известная и интересная находка. Найду - запощу.

Изменено пользователем Ирэн

Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ирэн

Спасибо. А то мало ли, как психологии понимают, может это не для всех.... :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александра, да нет. Для всех. :) Хотя бывает конечно разные ситуевины, когда человек говорит о неврозе, а имеет в виду нечто совершенно иное. А еще очень часто психологи эти термины придумывают, а потом пол книги объясняют, что они имели в виду. Так, кстати, случилось с самоактуализацией Маслоу. Его стали обвинять, что он призывает людей к эгоизму и потом он во всех своих статьях объяснял что имел в виду совсем не это.

Похоже, приставка "само-" сбивает людей с толку, и все мои определения и эмпирические описания зачастую оказываются бессильными перед лингвистической привычкой связывать ее прежде всего с "самостоятельностью" и автономией, а то и "эгоизмом".
Гораздо лучшим термином является "самоактуализация", как я ее понимаю. Этот термин выражает "полноценное развитие человека" (исходя из его биологической природы), которое (эмпирически) нормативно для всего вида, безотносительно ко времени и месту, то есть в меньшей мере культурно обусловлено. Оно соответствует биологической предопределенности человека, а не исторически-произвольным, локальным ценностным моделям

Но добился таки своего - слово вошло в словари. :)


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ирэн, спасибо тебе. Очень интересно. Неожиданные для меня оказались некоторые симптомы "психонормальности". Вот та же спонтанность. И еще стремление к уединению. То-то я в последнее время полюбила быть одна. Похоже, выздоравливаю. :)

 

Жду "пирамиду потребностей". :)


Не так страшен Х@йло, как его подх@йлята

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ирэн

Я догадываюсь, но всегда хочется знать нет ли какого специфичного понимания слова специалистами, потому как психология это дюже сложно для технаря, вроде меня. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александра, да вот было что-то подобное, но роюсь в памяти, и что-то найти не могу. Вспомню - напишу обязательно.

И еще стремление к уединению. То-то я в последнее время полюбила быть одна
Ну конечно, зачем лишние надоедливые и занудные собеседники, которые мешают погрузиться с головой в виртуальную зависимость. :)

Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
Жду "пирамиду потребностей". :TY:

Дождались !

 

Иерархия потребностей в самом общем виде выглядит так.

 

* Фундаментом иерархии являются физиологические потребности: голод, жажда, потребность во сне и другие (fhisiological needs).

 

* Следующая ступень иерархии (need for safety) потребность безопасности, защищенности.

 

* Третья ступень (need for group) потребность в хорошем отношении, быть любимым, принадлежать к группе.

 

* Последняя ступень (respect) потребность в уважении, одобрении.

 

Потребности удовлетворяются в том порядке, в котором они представлены в пирамиде от низших к высшим. Потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие. Удовлетворение всех потребностей приводит человека на вершину пирамиды полную самореализацию.

 

Маслоу говорит, что физиологические потребности удовлетворяются на 85%, потребность в безопасности 70%, потребность к расположенности группы на 50%, потребность в уважении, одобрении на 40%. Самореализации достигают приблизительно 10% лиц.

 

Факт использования теории потребностей в различных областях знания можно назвать наглядно-спекулятивным: ей трудно найти практическое применение. Более того, данная схема может увести нас в сторону совершенно неуместных обобщений. Так ли безнадежен для терапевтической практики человек в ситуации длительного недоедания? Или человек, которого не любят в обществе? История ведает неисчислимым множеством примеров, когда люди добивались своей цели благодаря именно неудовлетворенным потребностям. С точки зрения иерархии потребностей невозможно объяснить, как человек, в условиях концлагерного заключения, находит в себе силы, чтобы вести подпольную антифашистскую работу: делится последней пайкой хлеба с больным, постоянно рискует быть преданным осведомителями, сталкивается с отчужденным большинством, не понимающем и не признающем его дела и именно это позволяет ему не только выжить, но и раскрыть некий потенциал, который Маслоу и назвал бы самореализацией, если бы никакого другого общественного строя кроме лагерного режима не существовало. Говорят, Маслоу в дальнейшем отказался от своей концепции.

 

Пожалуй то, что он в конце концов отказался от нее - и есть его самая большая заслуга перед лженаукой :)

От венского фантазера, замечу, лженаука получила гораздо больше. Хотя тоже, в основном, бред :)

 

Не хотите вы естественные науки изучать, все гуманитарщиной перебиваетесь :) А зря. На этом свете рулит Darwin & Co Ltd. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кот, не та пирамида то, принципиально и совсем не та. :)

Это уже скорее Адлера творчество. Уж очень у вас ступеньки быстро закончились. А повыше никак?

И насчет концлагеря как раз Франкл целый труд написал, а они к одной школе с Маслоу принадлежат. Мимо кассы. И кто вам там что говорит, опять непонятно. Голоса чтоль? Маслоу как был основоположником гуманистической психологии, которой пользуются все современные школы, так и остался. Чего то вы все путаете.

Не хочу спорить. Так что не обессудьте. Ну правда не о чем. Лучше уж политика.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
Мимо кассы. И кто вам там что говорит, опять непонятно. Голоса чтоль?

Гы, судорожно вспоминаю, где это мы с Вами спорили о политике :)

 

А где касса ? :) :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ирэн , очень интересно.

(* шепотом: Абажаю паразитировать на чужих интеллектуальных выводах - Вы трудитесь, читаете, анализируете, а мы будем готовенький изюм из булки лопать :) )

 

Меня в цитате немножко удивили выражения "более развитый", "более выраженный" и т.п. - по сравнению с кем? В сравнеии со среднестатистической личностью?

То есть нормальный, здоровый, самоактуализированный человек - редкость?

Или я путаю и что-то неправильно поняла?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно?

Позвольте высказаться.

"Пирамида потребностей" существует во множестве вариантов, в зависимости от того какая сфера жизнедеятельности человека анализируется. Часто эти "пирамиды" дополняют друг друга, а иногда и противоречат.

Вот один из простейших вариантов

высшие

духовные

материальные

физиологические

(К сожалению, я не смогла изобразить ступенчатую пирамиду, где каждый верхний ярус меньше предыдущего, пожалуйста, представьте это.)

Итак, физиологические потребности - это потребности любого живого организма: еда, питьё, сон, выведение шлаков, продолжение рода (совокупление). Духовные потребности включают потребности интеллектуальные, эстетические и т.д. Высшие потребности - потребности социальные.

А материальные? Нет, я о них не забыла. Материальные потребности отличаются от физиологических способами, а главное, формами удовлетворения.

Обратите внимание на ступенчатость. Суть её в том, что не всё, удовлетворяющее потребности нижнего яруса, удовлетворит верхний. Простейший пример: Жаркий день, Вы идёте по улице, хочется пить, от асфальта жар, язык пересох, стал большим и шершавым, резь в пересохшем горле, а впереди большая блестящая водяная... лужа. Встанете на четвереньки и напьётесь? На уровне физиологических потребностей - да, а на уровне материальных - поищете киоск или будете терпеть.

И суть воспитания в том, что ребёнка проводят по всем ступеням.Воспитание человека начинается с требования "проситься на горшочек", т.е. подчинить физитологческую потребность условиям человеческого общества, переводя физиологическую потребность в материальную.

Да, неудовлетворённая потребность нижнего уровня блокирует верхние ярусы. Опять же простейший пример, который я привожу своим студентам. Вы попали на концерт своей любимой группы (певца). Сейчас Вы увидите их (его) и узнаете, он в самом деле такой, или телевизор плохо работал :) . Вы услышите его подлинный голос, Вы приготовили цветы, чтобы вручая дотронуться до него. Концерт начался. Какую потребность Вы удовлетворяете? Правильно - духовную. Но именно в этот момент Ваш организм Вам напоминает, что Вы наелись селёдки и запили её молоком. Ну как, о чём Вы теперь думаете? Вот именно. (Именно поэтому, если ученик, особенно младших классов, просится выйти, его надо выпустить. Всё равно он ничего не понимает, пока не удовлетворена физиологическая потребность. Вот, кстати, и практическая польза от знания пирамиды и её особенностей.)

 

Продолжение лекции только по просьбам слушателей (читателей) :) .

Изменено пользователем Таша

Революция - кошмар для современников и благо для потомков.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...