Наука ли психология?

[Гость]

Риск ошибки есть всегда и во всем. Запретим хирургию и авиацию ? Там цена ошибки еще выше.

Кот, ну я же извинился...

Вы вправе давать советы и я никоим образом не пытаюсь подвергнуть сомнению это Ваше право.

Ну высказался и я в меру своей осведомлённости - хоть и топорно, но искренне.

 

А обсуждать проблемы надо - это бесспорно!

 

Ещё раз прошу извинить мне излишнюю категоричность, ладно?

Я не имел целью задеть кого либо из очень уважаемых мною собеседников.

Вы - относитесь к их числу.

 

Больше не будете меня корить за резкость и глупость моих высказываний? Аааа? :knitter:

Изменено 26 Декабря 2007 пользователем медиумалист

[Александра 13]

Да, ладно вам уважаемые Медиумалист и Кот...

Рождество ведь! :knitter: :)

[Мила 207]

Я тоже хочу попросить прощения у Всех, что затеяла эту тему.

Просто, когда 2 месяца назад я прочитатала права личности, разревелась как ребёнок, как будто меня обманули жестоко, хотя мне

уже 60 лет и плакать не положено. Думала, что уже всё пережила.

Права Личности тронули до глубины души. Но всё, всё, всё. Больше ни словечка. Празднуем все праздники подряд.!!!!!!

[Александра 13]

Мила

Да, меня тоже этот свод правил потряс до глубины души. Это было открытие! :knitter:

ЗЫ. Спасибо за тему!

Изменено 26 Декабря 2007 пользователем Александра

[Гость Кот]

Мир, дружба, бутылка ! :) :) :knitter: :)

[Гость]

Нащщет женатого мужчины -- значит, неудачно пошутила. Думала, получится логично к реплике "переведи ©", а вот, шокировала Вас.

Ну да...

Я такой впечатлительный - шо ховайся! :)

А Вы со мной так бисжаластна!

Это ещё хорошо шо я сидя читал тему.

А если бы стоя? А? И упал бы при этом в обморок от шока? А?!!!

 

Вот не думаете Вы о последствиях! А мне потом - в обмороке шоковом валяцца!

Низзя жы так.... :knitter:

Биссирдечная!

 

:)

 

 

ЗЫ

 

 

Но я Вас простил в своей душе. Тонкой, нежной и ранимой как ... как ... как копыто носорога!

Будем мирицца?

:)

[Гость]

Порекламирую тогда сборник фольклорный, где отражены эти аспекты.

Окунулся я в это море разливанное вековечной женской юдоли - и понял ...

лучше каждый день бриться, чем один раз родить!

:knitter:

[Александра 13]

fleur

А в целом... как-то вот, не понравился. Опасностью того, что в нем найдут себе оправдание себялюбивые или даже непорядочные люди. Которых среди присутствующих нет, но в жизни - попадаются.

От таких опасений меня вылечила в детстве знакомая моей бабушки учительница математики, очень пожилая дама. Так, вот, как то в разговоре о моей школе, я, как всякий "правильный" ребенок, сказала, что - то о том, что нельзя же делать как хочется, мол, мало ли что человеку может захотеться....

На что эта мудрая женщина задала мне вопрос, а что такого страшного ты, лично ты, можешь захотеть? Убить кого-нибудь, Ограбить?

И я задумалась и поняла, что я ничего такого, что может причинить боль или ущерб другому человеку не могу захотеть.

И с тех пор я поняла, что такие страхи, что мол кто-то захочет что-то страшное, бессмыслены. Они только душу отравляют и фсё. :knitter:

Это не значит, что другой человек не может захотеть что-то ужасное, это только значит, что бояться этого не имеет смысла.

Изменено 26 Декабря 2007 пользователем Александра

[Мила 207]

Александра! Поддерживаю!

[Александра 13]

Мила

Спасибо! :)

Это я потом уже узнала, что это Гёте написал, что сбывшиеся желания укрепляют душу, а несбывшиеся уродуют её.

Я и сегодня совершенно уверена, что человек должен делать в жизни то, что ему хочется. ( Само собой стараясь не причинять никому вреда). :knitter:

[Александра 13]

А вот например тетенька из г.Первоуральск ни в чем себе не отказывала и наверняка своих желаний иметь компьютерный столег и ювелирку не стыдилась http://www.rambler.ru/news/russia/crime/11904962.html

 

в отличие, впрочем, от "стыдливого" Альхена из "12 стульев". Так что может стыд и не панацея... а может... фиг его зна, короче.

Вы путаете желания и действия. Об этом уже писал Кот.

Не корректен Ваш пример. Вы предъявили действия, причем уголовно наказуемые.

[Александра 13]

fleur

Конторль за желаниями сограждан Вы предлагаете? Предлагаете наказыват за желания? Или пресекать желания на корню? И как Вы это себе представляете практически?(оставим в стороне, что я считаю это недопустимым нарушением прав человека)

[Александра 13]

fleur

Ну раз Вы уравниваете желание и действие, стало быть не видите между ними разницы.

Вы считаете, что есть преступные желания. А раз так, то у Вас есть наверное прибор, который определяет какие желания есть у человека и какого они качества: преступные или нет.

Иначе зачем Вы переводите разговор о праве человека не стыдиться своих желаний в уголовные преступления? Объясните мне почему Вы приравниваете желания к действиям и осуждаете чужие желания?

Изменено 26 Декабря 2007 пользователем Александра

[Александра 13]

fleur

Я уже всё объяснила: уравняла потому, что в данной ситуации деяние доказало наличие желания

Так и я том же, что уравниваете желание и действие. Это некорректно.

Человек ответственнен за действия, а Вы требуете, чтобы человек отвечал за свои желания. Т.е. хотите регламентировать желания другого человека, а не только действия.

А это, согласитесь, странно.

Приписываемые Вами мне приемы полемики оставляю без ответа. Поскольку не вижу связи между примерами приведенными Вами и моими попытками получить ответ от Вас, на каком основании Вы уравниваете ответственность за желания и действия человека.

Этого совершенно дико для меня.

[Александра 13]

fleur

Вот мы все люди взрослые, социально адаптированные, общественно активные, ответственные.

А так ли это? Не знаю.

Опять Вы путаете желания и действия. Желания не могут быть наказуемы, а за действия человек должен отвечать.

ВЫ не ответили на мой вопрос, почему Вы уравниваете ответственность за желания и действия.На каком основании?

 

Не разобравшись в этом вопросе невозможно давать советы о том, что нужно внушать в школе детям, а что- нет.

А то всю совеццкую власть внушали в школах и про помощь бабушкам и птичкам, а выростали чекисты.

[Александра 13]

fleur

А вот мне интересно, Вы это

Однако и Вы, и я, и многие из присутствующих, = мы, точно знаем, что многих людей Ваша манера полемизировать выводит из себя.

для чего написали? :smile2:

[Александра 13]

fleur

Больше не буду. Это просто я забыла немного опыт Монстыря....

[Гость Кот]

не понравился. Опасностью того, что в нем найдут себе оправдание себялюбивые или даже непорядочные люди. Которых среди присутствующих нет, но в жизни - попадаются.

Такие люди всегда найдут себе оправдание и без всяких биллей. В тюрьмах ведь виноватых нет :smile2:

[Гость Кот]

А то всю совеццкую власть внушали в школах и про помощь бабушкам и птичкам, а выростали чекисты.

Вот, очень верное и ценное замечание.

[Гость Кот]

От таких опасений меня вылечила в детстве знакомая моей бабушки учительница математики, очень пожилая дама. Так, вот, как то в разговоре о моей школе, я, как всякий "правильный" ребенок, сказала, что - то о том, что нельзя же делать как хочется, мол, мало ли что человеку может захотеться....

На что эта мудрая женщина задала мне вопрос, а что такого страшного ты, лично ты, можешь захотеть? Убить кого-нибудь, Ограбить?

И я задумалась и поняла, что я ничего такого, что может причинить боль или ущерб другому человеку не могу захотеть.

Я был тоже таким вот правильным ребенком. Жаль, не попалось мне такой мудрой женщины...

[Гость Кот]

А благодаря склонности к сплетням ситуаций могу вспомнить по принципу "а вот случай был... у моей однокурсницы / коллеги из отдела чего-т там / племянницы соседки со 2го этажа / девочки с фирмы, где я преподавала ин.яз в 2001 году (как раз она ГЛАВБУХ)" - дофига и больше.

А вот Гельвеций говорил, что знание некоторых принципов позволяет избавиться от необходимости знания некоторых фактов. Я не люблю сплетничать, вот поэтому и предпочитаю знать принципы.

Если серьезно, то в описанной мной ситуации для современного постиндустриального общества конечно программер предпочтительнее. Просто потому что он является носителем качеств, обеспечивающих проф.успешность в более важной сфере "человек-техника". Уж лучше будет ребеночек, который в 1м классе будет легко винду переустанавливать (как у моей коллеги из моего отдела в Москве) хотя и близорукий, чем склонный командовать одноклассниками/одногруппниками и там, гиперактивный (как у моей коллеги, редактора финского научного журнала). Воот.

Ну вот, голый трезвый расчет.... А лубоффь :smile2: ? Симпатия, не только как к мужчине, но и как к человеку ? :) Теплота, поддержка.... Это дорогого стоит.

Моя жена, например, совершенно не умеет готовить. Как в анекдоте - особенно повару удался хлеб. Ну и что ? Щас на каждом углу - вкусные полуфабрикаты, всунул в микроволновку - и кушай на здоровье. А вот теплоту и поддержку ни за какие деньги не купишь...

 

P.S. А в бухгалтерах, да, есть что-то .... притягательное :TY:

Изменено 27 Декабря 2007 пользователем Кот

[Гость Кот]

Ее нету и со мной никогда не бывало.

А с чего Вы взяли, что я подумал, что это бывало с Вами ?

 

Однако мне представляется неправомерным для удобства в полемики отрицать в упор связь между желанием и деянием.

А кто это отрицал ? Не было такого. Возразите цитатой.

 

А для спора конечно удобно хлестко  пригвоздить оппонента, что он якобы не различает желаний и деяний.

Это Вы зря.. Не драматизируйте.

[Гость Кот]

Не шибко жалую Владимира Леви, в основном, по большой личностной "разности" меня и его, но вот последняя его рассылка очень порадовала в свете обсуждаемых в данном топике вопросов.

 

http://www.levi.ru/subscribe/123.html

[Александра 13]

Не шибко жалую Владимира Леви, в основном, по большой личностной "разности" меня и его, но вот последняя его рассылка очень порадовала в свете обсуждаемых в данном топике вопросов.

 

http://www.levi.ru/subscribe/123.html

Почитала и вспомнила: "Possunt qui posse videntur" - "Может тот, кто думает, что может".

Очень это правильно!

[Гость Кот]

Вот как Вам, Кот, представляется, нет ли такой опасности, что чел уже взрослый, но молодой и незрелый, прочтет того же Леви или вот Билль о правах личности, и подумает что-то типа:

 

"Так, млииин, меня вот в детстве бабушка доставала гиперопекой! точно, даже профессор Леви об этом пишет. Так это ОНА ВИНОВАТА, что меня девушки не любят и отжаться от пола 10 раз не ток не могу и даже не пробовал... Всё, нафиг-нафиг, рубля бабушке не дам на лекарства, куплю на них проститутку лучше. Ведь своих желаний ведь МНЕ самому балде не надо стесняцця. А если у меня нету денег и заработать не могу их от лени, так пойду у бабушки пенсию отниму нах". *** - конец условной ситуации, знак вопроса.

Ну, давайте отделять мух от котлет.

 

Мало ли на свете людей, которые вместо того, чтобы помогать родным бабушкам тырят их пенсии ? В нашей нищей провинции - через одного. Никто из них не знает, кто такой доктор Леви, а если их спросить, что такое "билль" - они ответят: "это когда морду бьют". При этом у них всегда находится незамысловатое оправдание совего поведения. Ну, например: "она же моя мать, она должна мне помогать" (говорит 40-летний детинушка). Оправдания такие, что не хватит фантазии их придумать у доктора Леви с автором билля вместе взятых и всех их профессиональным опытом.

Если есть потребность кого-то ограбить - и без доктора Леви у грабителей хватает ума догадаться, что "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Отсюда вывод №1 - обирание бабушек проистекает вовсе не из работ доктора Леви или Билля о правах личности.

 

Если внимательно присмотреться к этому биллю - то выяснится, что это - оружие защиты, а не нападения. Вспоминаю свои школьные годы и наших радетелей социальной справделивости с большими кулаками. Они очень хорошо усвоили "божеские заповеди", поэтому подходили к тем, кто послабее и говорили - "бог велел делиться с ближним, поэтому поделись со мной прирожком/деньгами/жвачкой". И ни разу не было такого, чтобы кто-то из них подошел и сказал - "бог велел делиться с ближним, поэтому я поделюсь с тобой прирожком/деньгами/жвачкой". Я в ту пору билля не знал, поэтому вместо "я имею право не отдавать то, что мне отдавать не хочется" отвечал просто "да пошел ты на х..".

Те же, кто не был озабочен "социальной справедливостью" просто просили в долг и потом отдавали.

 

Вывод № 2 - правила о приоритете прав "неличности" над правами личности чаще всего используются в целях ограбления этих личностей наглыми паханами, прикрывающимися елейными речами об "общем благе". В жизни выходит так, что взносы в общий котел делают те, кто слабый и подчиненный, а кушают из этого котла большой ложкой - кто посильнее и статусом повыше. Зачерпнет, прожует, скажет что-нибудь про соборность-духовность и пошел на следующий цикл.

Кстати, еще один прикол из детства. Подошел я как-то к такому радетелю сам и ехидно так сказал о том, что мол бог велел делиться, а мне очень приглянулся его карандаш. На что последовала молниеносная реакция - "а какого ... я должен с тобой делиться" ? Вот такая диалектика, ребятки свое дело туго знают :o

 

Билль о правах личности предполагает не только права своей личности, но и права личности другой. Например, бабушка имеет право не отдавать свои крохи внучку на проститутку. Внучек имеет право хотеть и не должен желания стыдиться, а бабушка имеет право не отдавать, и тоже не должна этого стыдиться..

 

Щас скажу матерные слова: Билль о правах личности - это описание "эволюционно-стабильной стратегии поведения особи". А эволюционно-стабильная стратегия поведения - это такие правила поведения, которые хоть и не позволяют достичь звездных высот успехов, но зато не дают опустить себя ниже плинтуса. А те, которые эволюционно-нестабильные - как бы на первый взгляд позволяют достичь звездных высот, но на деле быстро обрастают паразитами, которые и уничтожают популяцию исповедующих такое поведение.

 

Есть ли опасность ? Есть ! Она всегда есть.

Есть ли опасность в том, что у людей есть огнестрельное оружие ? Да ! А как вы отнесетесь к тому, чтобы устранить ее путем разоружения полиции и армии ? Вряд ли положительно Полковник Кольт ведь уравнял шансы - вот предназначение огнестрельного оружия. Поэтому билль, как и любое оружие следует иметь, но осознавать его опасности и применять аккуратно и по назначению. Жить безоружным - еще хуже.

 

Виновата ли бабушка ? Да, конечно. Спасибо за гиперопеку вряд ли стоит говорить. Хочешь, чтобы тебя любили девушки и уметь отжиматься 10, 20 и даже 30 раз ? Читай внимательнее доктора Леви, уходи от бабушки в самостоятельную жизнь, займись спортом, начав отжимания с 5 (4,3,2,1,0) раз. Да, не повезло тебе с бабушкой, тебе будет сложно, но если ты хочешь, чтобы тебя любили девушки - других вариантов у тебя нет. Прости старуху. Если не можешь - забудь о ее существовании.

А бабушке, несмотря на все свои грехи перед внучком следует встречать его не с приготовленными деньгами, а со сковордкой наизготове.

 

Как выращивать детей, чтобы они были успешными и не грабили бабушек - тема отдельного большого разговора. Но могу сказать совершенно точно - Билль - необходимая составляющая такого выращивания. Без уважения себя невозмножно начать уважать других.

Изменено 28 Декабря 2007 пользователем Кот

[Мила 207]

Lusy

Вот тут-то и становится КРАЙНЕ необходимыми некоторые правила этого билля. Потому что человек не должен приносить себя в жертву. Это трагически скажется и на нём самом, и на окружающих.

Это мудрые слова.

Но как трудно иногда взять на себя ответственность за решение не приносить себя в жертву...

Александра, возвращайтесь. Ведь я имею право на ошибку. :ups:

[Kandid 1]

Ветку раньше не видел. Что-то она вдруг поднялась и я увидел такое...

Ну, вот это самое:

А не заявить ли мне о неадекватности физиков. Просто, для прикола.  :ups:

Что за дела? Почему это "для прикола"? И вообще, почему задается вопрос "не заявить ли?", вместо того, чтобы просто взять и заявить?

 

Между прочим, часики тикают, а время бежит. До запуска большого адронного коллайдера осталось ... Да уже почти ничего не осталось. Единственная надежда на то, что его не сразу запустят на полную мщность. Что-то еще около полугода есть.

 

Учитывая скромность дам (излишнюю, как я считаю, в данном случае), совершенно нагло заявляю о недопустимой неадекватности господ физиков. Их поведение неадекватно физическому устройству этого мира. Хочу обратить особое внимание на то, что это наглое заявление не из разряда тех, что стоит подвергать практической проверке. В случае подтверждения некому будет ни радоваться, ни печалиться по поводу прозорливости наглеца.

 

Единственные представители ученого братства, которые теоретически могли бы инициировать замещение дрянного шоу "Спор между физиками и мистиками", которое мы, к несчастью, наблюдаем сейчас, на нормальный разговор "Ребята, вы хорошо подумали?" - это именно психологи. Особенно та их разновидность, которая занимается социальной психологией.

 

Господа психологи! Возможно, от вас сейчас зависит судьба Вселенной! Вы можете доказать, что психология - наука!

____________________________________

P.S. На всякий случай - я не шучу. Я на полном серьезе считаю, что поведение господ физиков имеет прямое отношение к "эволюционно-стабильной стратегии поведения", хоть особи, хоть популяции. И я действительно считаю, что этот чертов коллайдер родился не столько из-за потребности науки физики, сколько из-за серъезных психологических проблем не только у представителей этой науки. Кроме того, мы имеем несчастье наблюдать проявление незрелости общественного сознания. Уровень его развития совершенно не соответствует техническим возможностям Человечества.

[Ирэн 9 999]

Kandid

Написала огромный пост и удалила. Потому что долго объясняла что вы не там ищите и не к тем обращаетесь. А потом подумала что все может быть. Только не социальная психология - индивидуальная скорее. И единственный возможный просвет где-то в области психологии на стыке с физиологией и биофизикой в сфере возможностей человека. ИМХО. Но до этого еще очень далеко.

Проблема сейчас в том, что нет общей теории, и хотя говорят что она и не нужна, я так вот не считаю. То есть как только вы начинаете связывать факты в общую теорию она начинает приближаться к философии которая недоказуема в принципе. Сложно объяснить вот. В теорию всегда входит конечный результат, то есть необходимо ответить на вопрос "каким вы хотите видеть человека?", а на него все отвечают как раз по-разному. Другими словами мы не знаем что такое идеальный человек и куда движется человечество. Даже что такое норма не знаем, в психологии нет такого понятия, оно есть в психиатрии.

Кроме того, мы имеем несчастье наблюдать проявление незрелости общественного сознания. Уровень его развития совершенно не соответствует техническим возможностям Человечества.

Ясно. И как вы собираетесь работать с инфантильностью человечества? Это начинать надо с семьи и раннего детства. Для этого нужно работать с социальной и политической системой, культурой. Но ее формируют не психологи, а те с кем как раз и нужно работать. Вы ведь и сами бы например немало бы внесли рац.предложений ну хоть на самом низком уровне, например на городском. А теперь представьте как вы будете это поплощать в жизнь, даже обладая научными знаниями и точно зная что требуется сделать для жителей этого города в целях повышения их сознательности и зрелости?

[Kandid 1]

Kandid

Проблема сейчас в том, что нет общей теории, и хотя говорят что она и не нужна, я так вот не считаю.

<...>

Ясно. И как вы собираетесь работать с инфантильностью человечества? Это начинать надо ...

Да Бог с ней, с общей теорией. Инфантильность Человечества трогать тоже не надо - сама пройдет.

Все намного проще. Нужно суметь инициироавать нормальное обсуждение между не более чем одним десятком участников.

 

Собственно, что нужно? Необходимо получить ответ на вопрос:

На основании каких точных знаний известно, что предстоящие эксперименты глобально безопасны?

 

Ответ "Мы не знаем, что может случиться" не принимается, как не принимается и ответ "То, чем пугают дилетанты, не случится".

 

Ответить на правильный вопрос (или признать, что ответа-то нет!) могут только профессиональные физики. Да и то не все, а относительно немногочисленная группа, понимающая именно в этих вопросах.

 

Вся проблема состоит в том, чтобы организовать процесс получения ответа именно на этот вопрос (речь, разумеется, не идет о теле-шоу на час - вопрос-то серьезный), а не на опровержение ужасных выдумок людей, в этих вопросах ничего не понимающих. Это проблема формирования группы для обсуждения. Классическая задачка для социального психолога.

 

Нет проблемы отсутствия знаний. Нет проблемы отсутствия денег - затраты на все это несоизмеримо малы даже в сравнении с текущей поддержкой работоспособности этой установки, не говоря уже о стоимости всего проекта.

 

Так в чем проблема? Почему не организовать такое деловое обсуждение? Ведь речь-то идет о мизерных затратах на безопасность Человечества!

Вот это и есть та самая инфантильность Человечества. Когда количество вполне взрослых (психологически) и ответственных людей более, чем достаточно, но даже десяток самых-самых не могут соорганизоваться для такого важного дела.

 

Около года назад (если не ошибаюсь), была передачка на ОРТ (если не путаю), посвященная другой большой физической проблеме: управляемому термояду. Между делом там был задан вопрос о безопасности проекта. Господин Велихов заверил публику, что с безопасностью все хорошо. Ведущие специалисты мира очень тщательно все проверили и пришли к выводу, что очередной Чернобыль из термояда не выскочит.

 

Я тоже так думаю - Чернобыль не выскочит. Потому что принципиально иной процесс. Для того, чтобы это понимать, не нужно быть шибко большим специалистом в этих делах. Вот, к примеру, из газового балона Чернобыль тоже не выскочит. И что? Из этого можно делать вывод о полной безопасности этого изделия?

 

Печально все это. И я полагаю, что это проблема чисто психологическая. Каким образом сообщество личностей превращается в серую массу попрыгунчиков, гоняющихся за всякой бижутерией, типа премий, дипломов и прочей мишуры? Как можно помочь - нет, не всему Человечеству, а только нескольким выдающимся личностям - просто остановиться и задуматься?

 

Если бы удалось как-то чуть-чуть продвинуться здесь. Это и было бы началом взросления. И, повторяю, не надо начинать с детских садов по всему шарику. Для начала торкнуть несколько - не более десятка - вполне взрослых, порядочных и компетентных людей.

[Ирэн 9 999]

Kandid

Собственно. что нужно? Необходимо получить ответ на вопрос:

На основании каких точных знаний известно, что предстоящие эксперименты глобально безопасны?

Ааа, а я то думала вы о глобальных проблемах, а вы оказывается о разных мелочах. :Z

Ответить на него (или признать, что ответа-то нет!) могут только профессиональные физики. Да и то не все, а относительно немногочисленная группа, понимающая именно в этих вопросах.

Ну и причем здесь психологи? Тем более социальные?

Так в чем проблема? Почему не организовать такое деловое обсуждение? Ведь речь-то идет о мизерных затратах на безопасность Человечества!

Ну надеюсь и здесь вы не считаете что это задача психологов? Можно попытаться поднять сначала большой шум, ну как было с клонированием, хотя там все гораздо проще на самом деле. Но также думаю что это бесполезно, как и в случае с тем же клонированием.

Печально все это. И я полагаю, что это проблема чисто психологическая. Каким образом сообщество личностей превращается в серую массу попрыгунчиков, гоняющихся за всякой бижутерией, типа премий, дипломов и прочей мишуры? Как можно помочь - нет, не всему Человечеству, а только нескольким выдающимся личностям - просто остановиться и задуматься?

Ну наверное все поступки, мотивы и мысли людей в какой то мере проблема психологическая. Мне на самом деле видется что дело вовсе не в бижутерии, а скорее в некой сверх идее отказаться от которой невозможно, поскольку это основная цель и доминанта. Знаете что такое доминанта, это когда возникает очаг возбуждения в одной части мозга, а все соседние области блокируются.

Половая доминанта, материнская доминанта etc. Ну какая ответственность может быть у физика если он всю жизнь движется к некой цели и готов на все ради ответа на свой вопрос? Это даже красиво где-то на самом деле...

Кому тут может помочь психолог? Человеку? Но это возможно только если он сам этого хочет и нуждается в помощи, это не тот случай боюсь. Вы хотите помочь насильно? Принудительная у нас только психиатрия, по принципиальным соображениям. :Z

Вобщем если еще короче, тут дело такое, вы слышали когда нибудь чтобы наука отказалась от эксперимента? Рано или поздно но кто нибудь и где-нибудь его произведет, раз уж возникло любопытство и средство его удовлетворить - это непреодолимо. Хорошо ли плохо ли, но именно это и двигает человечество вперед. С риском расшибиться о скалы правда. :ups:

ЗЫ. Закроете этих хоть на принуд. лечение, через пару тройку лет нарисуется десяток других. А начинать таки с яслей нужно. Надежнее и эффективнее вот.

[Мила 207]

Кandid от 24 августа 2008- 21:47 №210 "Господа психологи! Возможно, от вас сейчас зависит судьба Вселенной!"

 

Но я скажу, что просто моя судьба зависит от вас. Помогите мне понять то, что все давно поняли, кроме меня. Этика- что это такое?. Мне хочется постичь этику общения на ФНЛ, но не выходит. Непостижимая она какая -то. А может её, вообще нет? Если этика

не набор правил, то это набор целей. Цель задушить тему, человека и т.д. Если цель создать помойку из темы - права одна сторона, если цель иная - другая сторона.

Моя этика простая - никаких унижений и оскорблений.

 

И ещё вопрос. Что такое этология? Нашла в Яндексе - поведение человека. Этика - тоже поведение человека. Совсем запуталась. Может быть есть у кого -то жизненный опыт. Поделитесь.

[Ирэн 9 999]

Мила

Не, этика это типа про мораль и нравственность. А этология это таки про поведение, причем прежде всего животных. Разница весьма значительна.

Кandid от 24 августа 2008- 21:47 №210

Это в смысле что Вы присоединяетесь к посту двух летней давности? (не помню с чем конкретно был связан данный крик души) Да, мало что изменилось видимо. Лучше, полагаю, уж точно не стало.

Мне хочется постичь этику общения на ФНЛ, но не выходит. Непостижимая она какая -то. А может её, вообще нет?

Ее нет. Каждый руководствуется своей личной и она, увы, не совпадает. Внешних ограничителей нет и потому в худшем положении оказываются как раз те, у кого сильны внутренние, потому они и уходят, помимо того, что бесконечные свары, слава Богу, интересны опять же лишь части юзеров. То есть и слишком большое несовпадение целей и мотивов еще более важный фактор.

Так есть узкий набор правил которых придерживается большинства, это, например, отсутствие мата в постах. Потому он появляется довольно редко. Еще какие либо общие этические принципы сформулировать и затрудняюсь даже.

Так озабоченность вполне разделяю, если сие озабоченность именно.

[Лапчатый 10 764]

И ещё вопрос. Что такое этология? Нашла в Яндексе - поведение человека. Этика - тоже поведение человека. Совсем запуталась.

Милостивая государыня Мила,

я, со своей технарской колокольни, понимаю этологию как науку, изучающую те стороны поведения, которые обусловлены инстинктами.

Тоись поведение животных этология пытается объяснить целиком.

Поведение человеков - в той части, в которой оно обусловлено инстинктами, в основном врождёнными. Тоись тем, что у человеков в BIOSе запрограммировано.

Впрочем, пока отвлёкся, пани Ирэн ответила более квалифицированно.

[Ирэн 9 999]

Лапчатый

пани Ирэн ответила более квалифицированно.

Да ладно ) Мне просто показалось (?) что в целом пост совсем не об этом, потому не стала углубляться. А Вы как раз дополнили по существу, сузив мое чрезмерно широкое определение. Поскольку скажем есть еще одна наука о поведении в рамках психологии - бихевиоризм, близкий к теории Павлова, собственно исследования Павлова вполне в ее рамках. Но бихевиоризм занимался более УР, то есть все таки скорее научением, хотя исследовал и поведение животных и поведение человека причем в его рамках сугубо естественно-научных по этому аспекту накоплено множество экспериментальных данных и выделено множество закономерностей. Сама парадигма и методология в целом оказалась слишком узкой, что достижений и открытых законов не отменяет конечно ни разу.

[Мила 207]

Спасибо Ирэн за простое и понятное объяснение. Именно озабоченность. Вы меня правильно поняли. Я не умею драться, значит нужно уйти. Посмотрите 3 года назад в

этой теме было обсуждение билля о правах. Как билась Александра, ей ума не занимать,

а победила Флёр, такую ерунду писала,чтобы забить тему. Так всегда и будет. Выхода нет и не будет.

[Борисыч 798]

Я не умею драться, значит нужно уйти

Не надо уходить.... пожалуйста

[Ирэн 9 999]

Андрей

Вступать в спор нет желания и не буду. Однако историю психологии Вы обрисовали совершенно неверено и как раз этология в нее входит, поскольку первая гораздо шире, включает много наук и является наукой далеко не только о поведении, к тому же отнюдь не гуманитарной. Лапчатый оказался более точен в определении.

[Ирэн 9 999]

Мила

Могу только к Борисычу присоединиться. Ваш пост меня расстроил, хотя сама подумывала и подумываю потратить время проводимое на форуме на что-то более позитивное то есть тоже удалиться, предложить нечто такое, чтобы устроило всех тоже не вижу возможности и потому просить остаться вроде и поводов нет, но прочитав Ваш пост расстроилась. Как-то выходит что уходят люди к которым привязался исходя из вынужденного выбора и еще и люди с которыми общаться как раз ХОТЕЛОСЬ и хочется. Уходят по причине некомфортности. Ладно бы работа или быт заел. Это вот особенно больно.

Мила, тут функция игнора есть. Если Вы еще не приняли окончательного решения, можно воспользоваться ей.

[Мила 207]

Я не умею драться, значит нужно уйти

Не надо уходить.... пожалуйста

 

Борисыч, Вы хотите чтобы я утонула в слезах. У меня это бывает от человеческих слов. Я редко это слышу.

[Лапчатый 10 764]

Именно озабоченность. Вы меня правильно поняли. Я не умею драться, значит нужно уйти.

Милостивая государыня Мила, насчёт "нужно" мне, кажется, Вы таки погорячились.

Во-первых, на ФНЛ иногда возникают таки весьма интересные обсуждения. Потому как есть интересные оппоненты.

Хотя и не без закидонов.

Для неинтересных же оппонентов в новом движке форума есть функция игнорирования указанных Вами юзеров.

Тем более, что БПР, похоже, отозван с ФНЛ для выполнения более важных задач.

И ваще, если уйдёте с форума, мне будет не хватать Ваших текстов.

[Мила 207]

Лапчатый, спасибо Вам за всё. Ну хорошо, а этика - это явление культуры или генетики?

Извините, что я долго думаю, я без этого жить не могу.

Изменено 24 Ноября 2010 пользователем Мила

[Лапчатый 10 764]

Лапчатый, спасибо Вам всё. Ну хорошо, а этика - это явление культуры или генетики?

Дык, нашли о чём технаря спрашивать.

Я об энтом пока не думал.

А сразу, без раздумий, ответить не могу, так как нахожусь на рабочем месте и поэтому трезв, как цейссовское стекло.

[Мила 207]

Один, жаль что вы не читали всю тему с первой страницы. Если Вы сможете мне обьяснить какое отношение имеет Билль о правах человека к разбрасыванию пустых бутылок на улице, может я Вас и пойму. Вот мне расбрасывать

мусор и пр. на улице в голову не придёт.

[Игорь 456]

... этика это типа про мораль и нравственность. А этология это таки про поведение, причем прежде всего животных. Разница весьма значительна.

 

Можно мне фигню отмочить умственного порядка (похоже, что "в простоте" ужеи не умею)?

 

ИМХО соотношение "мораль+нравственность" и "поведение" можно в некотором грубом приближении расценивать как соотношение "интенсионал" и "экстенсионал" в логике (в лингвистике и т.п.). В обоих случаях имеется в виду некий акт взаимодействия между двумя организмами: интенсионал определяет содержание этого акта, а экстенсионал - его форму. Содержание: почему (для чего и т.п.) некий организм ведёт себя так или иначе, при этом имеется в виду и "интенция" (намерение) вести себя так или иначе). Форма: как (каким образом) ведёт себя организм согласно "интенции".

 

Понятное дело, что такое понимание "интенсионала взаимодействия" весьма широко: оно охватывает не только этико-моральные мотивы, но и любые другие (физиологические и т.п.), которыми можгу руководствоваться организмы в своих взаимодействиях. Такое расширенное толкование вельми полезно для понимания того, откель берётся "мораль+нравственность" как интенсионал.

 

И вот тут возникает радикальный вопрос, касающийся разграничения человека и животного, животного и растения, их всех - отграничение от косной материи. Ить во времена лейбницианско-картезианской механистической натурфилософии, полагающей усю прям-таки Природу единой в приныпах своей организации, считалось, что притяжения и отталкивания тел (в т.ч. организмов) обусловлены одними и теми же механизмами: человчечья симпатия-антипатия - по сути то же, что физическое притяжение и отталкивание. Это было супротив не только традиционного библеизма, но и возрожденческого герметизма.

 

А вот подишь ты - опять о душе, об особливости человчьей психики... о том, что ионы с разными зарядами тянутся дружка к дружке совсем по иной причине, "нежели чем" человеки. Любовь-морков... доброта-шмодрота...

 

Ну и протчая аналогичная фигня.

 

Извините, ежли не впопад (в непопад) - недосуг было читать всю ветку, а "отметиться" умственно - ну прям-таки невтерпёж!

 

А чего ещё ждать от перзоны, углубившейся в разбирательства разнопониманий того, что такое "вид" воопче и в биологии в частности.

[Мила 207]

Вот мне расбрасывать

мусор и пр. на улице в голову не придёт.

Так и мне не придёт. А темы на немодерируемом форуме очень часто уходят в глухой офф-топ. Это ж не повод начинать раздавать характеристики участникам темы. Потому как драки с характеристик и начинаются. Вот, собственно, всё, что я и хотел сказать

 

Ну, спасибо, Один. Вы меня вразумили. Я всё поняла.

[Мила 207]

Игорь, тут всё "впопад", спасибо. Ничего нет лишнего для ума. Всё пригодится.

[Лапчатый 10 764]

не только традиционного библеизма, но и возрожденческого герметизма.

По этому поводу вспомнился мне давний анекдот.

 

Сын-первоклассник приходит из школы и сообщает отцу, что на одной из школьных стен увидел надпись "Физрук - пидарас".

- Ну и что?

- А кто такой физрук?

[Игорь 456]

не только традиционного библеизма, но и возрожденческого герметизма.

По этому поводу вспомнился мне давний анекдот.

 

Сын-первоклассник приходит из школы и сообщает отцу, что на одной из школьных стен увидел надпись "Физрук - пидарас".

- Ну и что?

- А кто такой физрук?

Ну я же шь говорю ж: некоторые в простоте слова не скажут, всё норовят свою умственность выказать. Типа, много знают.

 

А ведь забывают, што во многом знании - многие печали…

 

Много знаешь – промолчи лучше и не высовывайся… коли не просят…

 

А я лучше вот что вам скажу...

 

Жизнь человечья – она отражение его души, чувств-с, мыслей. Чем проще и чище душа, тем проще и чище жизнь.

 

Ну это, типа, не я сам придумал, так один мой знакомый, Изя Шниперсон из Назарета, любил говорить: будте как голуби… чтитеотца и мать своих… любите себя и ближних своих... прощайте врагам своим…

 

Нет, ну канешна, его тоже порой заносило невесть куда: я, мол, сын божий, несу его истину в себе, следуйте за мной... Ну так что ж, меня по пьяни и не туда ещё, бывает, заносит - дык, я тут же делаю вид, что я враг сам себе и прощаю сам себе, продолжая тем же самым временем любить самого себя как себя...

 

Главное – меру знать... и закусывать... Ага? (блин, раньше были такие славные смайлики, подходящие сюда...)

 

Вот и вся психология с этологией…

 

Лубофф...

 

 

"Павлины, говоришь... хххехх..."

 

 

ЗЫ А смайлики раньше взаправду были хорошие, коих тут и щас - нет. А где?!!

[Old Vig 2 584]

Лапчатый, спасибо Вам за всё. Ну хорошо, а этика - это явление культуры или генетики?

Извините, что я долго думаю, я без этого жить не могу.

 

Здравствуйте уважаемая Мила! Я лишь потому встреваю в разговор, что уж больно Ваш "детский" вопрос: "...а этика - это явление культуры или генетики?" актуален для сегодняшнего состояния российских мозгов голов. Он из разряда тех, что равно звучат из уст ребёнка и мыслителя.

Я терпеливо и долго наблюдал, как беззастенчиво толкутся люди на поляне классического либерализма, не понимая даже, куда, в какую область знаний их занесло.

 

Помните, есть такая детская игра, когда отгадывающему помогают подсказками: "холодно...уже теплее...совсем тепло...горячо...ну!?...". Так вот ответ уважаемого Андрея заслуживает того, чтобы сказать: "чуть теплее...ещё теплее":

"Тут, Мила, вопрос неотвечаем, некорректно поставлен. На мой взгляд , генетика определят саму возможность возникновения культуры. Тоись есть у животных две системы эволюционирования и хранения информации, поведения. Первая - гентическая. Но она довольно неповоротлива в части эволюционирования, то есть реакции на изменения среды. И впроцессе эволюции на генетической основе возник новый механизм эволюции поведения - культурный. Образно говоря, генетика делегировала часть полномочий, "создав" новую сферу эволюции поведения. И надо заметить - задолго до появления человека.Вот как то так. Путано?"

 

Ваш Вопрос застал его врасплох, и потому он не нашёл ничего лучшего, как заявить: "вопрос неотвечаем, некорректно поставлен....Путано?". Путаница, прежде всего, в голове у господина биолога советской школы. В противном случае, он бы различал биологический вид homo sapiens от собственно человека «homo moralis» .

Дело в том, что современный человек - это эволюционный продукт двух процессов естественного отбора: биологического, т. е. на генетическом уровне, и культурного. Первый создал нашу анатомию, физиологию

врождённые рефлексы и инстинкты, второй - благоприобретённые навыки и обычаи, сложившиеся в моральные практики и

нравственные традиции. Здесь-то и находится грань между животным и человеком. Животные потому и остались животными, что не прошли через процесс естественного отбора и отсева культурных навыков. Во временном измерении эту грань сам же Андрей и обозначил в теме "Миром правят страсти": "Человечество существует где то 50 - 70 тысяч лет. Всего -навсего. И уже почти мандец. Окружающие нас виды животных в разы, десятки раз и тысячи раз старше".

Что-то торопиться наш господин Андрей похоронить человечество...

"Тоись есть у животных две системы эволюционирования и хранения информации, поведения" - "тоись", не у животных, а у человека, который стал таковым всего лишь 50- 70 тысяч лет назад, есть две системы поведения, а у животных - только одна.

 

Коллективистские, стадные инстинкты, которые целенаправленно поддерживала власть при советчине, и которые усиленно культивируются в молодёжной среде властью нынешней (нашисты и т.п.) - они оттуда, из доцивилизационного существования антропоидных стад, маленьких кочующих групп собирателей и охотников. Постоянная борьба между коллективистскими инстинктами, и благоприобретёнными этическими навыками и моральными практиками, сформировавшимися в ходе эволюции культурной – вот главная драма всей истории человеческой цивилизации. Сюжетные линии этой драмы пронизывали и пронизывают жизнь советского и постсоветского общества, их отголоски и яростные всплески - в полемических схватках нашего форумного бытия.

А впрочем, смотрите, что об этом говорит не советская - "буржуазная" наука:

 

Обнаружить исток такого необыкновенного порядка и понять, что обеспечило существование человечества в его нынешнем составе и численности, значит обнаружить и понять постепенно вырабатывавшиеся правила человеческого поведения (особенно касающиеся честности, договоров, частной собственности, обмена, торговли, конкуренции, прибыли и частной жизни). Эти правила передаются благодаря традициям, обучению, подражанию, а не инстинкту, и по большей части состоят из запретов ("не укради"), устанавливающих допустимые пределы свободы при принятии индивидуальных решений. Человечество создало цивилизацию, развивая определенные правила поведения и приучаясь следовать им (сначала на территории племени, а затем и на более обширных пространствах). Зачастую эти правила запрещали индивиду совершать поступки, диктуемые инстинктом, и уже не зависели от общности восприятия. Образуя фактически новую и отличную от прежней мораль (и, будь моя воля, я именно к ним - и только к ним - применял бы термин "мораль"), они сдерживают и подавляют "естественную мораль", т. е. те инстинкты, которые сплачивали малую группу и обеспечивали сотрудничество внутри нее, блокируя и затрудняя этим ее расширение.

 

Я предпочитаю употреблять термин "мораль" для обозначения таких неинстинктивных правил поведения, которые позволили человечеству, распространившись по всей земле, создать расширенный порядок. Дело в том, что понятие "мораль" имеет смысл только при противопоставлении ее импульсивному, нерефлексивному поведению, с одной стороны, и рациональному расчету, нацеленному на получение строго определенных результатов, - с другой. Врожденные рефлексы не имеют нравственного измерения, так что "социобиологи", употребляющие по отношению к ним такие термины, как "альтруизм" (причем, чтобы быть последовательными, им пришлось бы считать самым альтруистическим действием совокупление), в корне заблуждаются. Альтруизм превращается в моральную категорию только в том случае, если подразумевается, что мы должны подчиняться "альтруистическим" побуждениям. <...>

 

Это направление исследований хорошо прослеживается как в биологии, так и в экономической науке. Даже в собственно биологическом мире "эволюционные изменения, в общем, нацелены на максимальную экономию в использовании ресурсов", и "эволюция, таким образом, "вслепую" движется по пути максимального использования ресурсов" (Howard, 1982: 83). Более того, как справедливо заметил один современный биолог, "этика - это наука о способах распределять (allocate) ресурсы" (Hardin, 1980: 3). Все это указывает на тесные взаимосвязи между эволюцией, биологией и этикой. <...>

 

Эта эволюция происходила, следовательно, аналогично биологической эволюции: новый опыт распространялся передачей приобретенных привычек. Правда, ряд важных признаков отличает ее от биологической эволюции. Ниже я рассмотрю некоторые из этих аналогий и различий, здесь же мы можем отметить, что за те десять или двадцать тысяч лет, в течение которых развилась цивилизация, биологическая эволюция успела бы изменить или вытеснить врожденные реакции человека в гораздо меньшей степени. Я не говорю уже о том, что из-за своей относительной замедленности действие биологической эволюции не успело бы сказаться на весьма многочисленном нынешнем поколении людей, чьи предки приобщились к цивилизационным процессам лишь несколько столетий назад. Тем не менее, насколько нам известно, все группы, цивилизовавшиеся к настоящему времени, оказываются одинаково способными продвигаться к цивилизации, приобщаясь к определенным обычаям и традициям. Таким образом, маловероятно, что цивилизация и культура детерминируются и передаются генетически. Все одинаково осваивают их через освоение определенных традиций. <...>

Как генетические, так и культурные механизмы передачи опыта могут быть названы традициями. Важно же то, что между этими механизмами часто возникает конфликт в формах, о которых у нас уже шла речь".

(Хайек, "Пагубная самонадеянность", глава первая "Между инстинктом и разумом". Отсюда:http://sps.ru/?id=219749)

 

Теперь, Мила, понятно, что такое этика и чьим продуктом она является?

Ваш Old Vig.

[Мила 207]

Спасибо Old Vig. Прочитала внимательно от начала до конца. А "детский" вопрос, это потому что я искренний человек, это всё равно что- инопланетянин, не от мира сего.

Человеческие отношения самое интересное для меня. Теперь всё ясно и понятно.

С уважением Мила.