Мы поименно вспомним тех...

[toft 155]

toft

Мне сдаётся, что руководство лукаво манипулирует законами. Вымарывая в ходе своей практиццкой деятельности то, что в данный момент не выгодно и ссылаясь на то, что может оказаться полезным. Увы, такой стиль весьма характерен для этого руководства. Соответствующие примеры на ветке приведены (я имею в виду статью в Ъ-ке).

Так оппозиция башне делает ведь точно то же самое!!!

Она предъявляет то, что ей выгодно и не рассматривает то, что ей не выгодно.

Это свойство человеков ваааще!

 

Я уже приводила ссылку на Кадис выше, там есть раздел по Охте и вывешены куча законов, Постановлений и прочих документов.

Другого источника документов у меня нет.

Но если мы беремся обсуждать документы, то тогда эстетика тут ваааще не при чем.

Потому, что нравится/не нравится никакими законами не регулируется.

А У Вас главная причина неприятия башни эстетическая, как Вы сами написали выше.

Вот беру я газету. И читаю, как ради этого проекта последовательно плевали на законы.

http://www.ng.ru/regions/2009-10-15/1_cards.html

После этого у меня как-то не прибавляется доверия к правовому анализу, проведенному руководством. И вопрос о том, уродливым этот дом или прекрасным представляется МНЕ, вообще-то отступает на второй план.

 

Ну не люблю я жуликов. А руководящих - особенно. У них возможностей нагадить несоразмерно больше.

 

Интересно, Вам показали в пачке законов, что отклонение от максимальных 40 метров (предельная высота сооружений в этом месте, согласованная с Росохранкультурой в январе этого года) не может быть более 10%? Или это Александр Авгеев выдумал?

 

А какое отношение к моим пристрастиям имеет закон, в соответствии с которым на территории выявленного археологического памятника ВООБЩЕ не может быть строительства? И на который закон тоже наплевали. Вам об этом законе сказали? Или нет?

[Гость]

toft

А при чем тут законы ВООБЩЕ?

Имеем явно неоднозачно воспринимаемый и в обществе, и в экспертной среде совет.

Возможно, с точки зрения закона там всё правильно.

Допустим.

Ну так и что?

Не всё в нашей жизни регулируется и охвачено законами.

Соответственно, власть обязана отреагировать на существующий в обществе конфликт интересов и провести ну хотя бы референдум.

Почему в глухом районе Карелии, по вопросу о разработке карьеров вблизи озера, власть этот референдум - проводит, чтобы выяснить мнения самих жителей района, а в Санкт-Петербурге не проводит?

Наши медведи уж всяко не более подготовлены к выражению своего мнения, нежели петербуржцы.

[Александра 13]

toft

Вот беру я газету. И читаю, как ради этого проекта последовательно плевали на законы.

http://www.ng.ru/regions/2009-10-15/1_cards.html

Ну, нет!

Закон надо самому читать, чтобы вынести суждение, я бы не стала доверять никаким газетам.

А то получается Карузо напетый соседом.

 

Интересно, Вам показали в пачке законов, что отклонение от максимальных 40 метров (предельная высота сооружений в этом месте, согласованная с Росохранкультурой в январе этого года) не может быть более 10%? Или это Александр Авгеев выдумал?

 

А какое отношение к моим пристрастиям имеет закон, в соответствии с которым на территории выявленного археологического памятника ВООБЩЕ не может быть строительства? И на который закон тоже наплевали. Вам об этом законе сказали? Или нет?

 

Вот тут сказали обо всем и привели ссылки на законы, есть и несогласные с трактовкой закона Авдеевым.

 

http://www.kadis.ru/daily/?id=71562

Законы наши написаны мутно, там полно дыр, спор о законах может решить только суд, возможно Конституционный... Мы с Вами не можем решить этот спор о законах.

Суды в нашем Отечестве зависимые от власти.

Опять возвращаемся к вопросу о власти.

Ваши и мои эстетические вкусы здесь совершенно не причем.

 

Если городская власть нарушает законы, то нравится или не нравится башня не имеет значения.

Т.е. и противники башни и сторнники башни во власти используют законы, как дышло, т.е. ОДИНАКОВО.

Манипулируют с помощью газетных статей публикой.

 

Если бы вопросы эстетики и власти были разделены, то манипулировать было бы сложнее.

[toft 155]

toft

А при чем тут законы ВООБЩЕ?

Думаю, законы "причём". Они ведь не с неба упали.

 

А "получились" в ходе поиска компромисса между обязанностью хранить ценности, доверенные нам историей и тем самым стремлением живого города жить, развиваясь и возводя новые здания, о котором говорят сторонники проекта.

 

То, на чём счас эмоционально ломают копья, как раз и есть результат пренебрежения работой, УЖЕ произведенной! которая ИМХО и нашла своё отражение в законах.

 

В известном смысле отсюда и конфликт: городское руководство (возможно, по наущению руководства федерального) пренебрегло законами, которые и разработаны-то были ради исключения подобных конфликтов.

 

Парадокс... характерный для времён, когда в руководстве берут верх самоуверенные троечники... у них конфликты появляются постоянно, причём даже там, где, казалось бы, не было повода к конфликтам.

[toft 155]

Вот тут сказали обо всем и привели ссылки на законы, есть и несогласные с трактовкой закона Авдеевым.

 

http://www.kadis.ru/daily/?id=71562

Законы наши написаны мутно, там полно дыр, спор о законах может решить только суд, возможно Конституционный... Мы с Вами не можем решить этот спор о законах.

Я читал эту статью. И даже приводил её на форуме.

По мне, так она свидетельствует не о мутности законов. А о мутности питерских руководителей.

[Александра 13]

toft

Я читал эту статью. И даже приводил её на форуме.

По мне, так она свидетельствует не о мутности законов. А о мутности питерских руководителей.

Видите, у нас разное восприятие этой статьи.

Что никак не может служить доказательством Вашей или моей точек зрения.

[toft 155]

toft

Я читал эту статью. И даже приводил её на форуме.

По мне, так она свидетельствует не о мутности законов. А о мутности питерских руководителей.

Видите, у нас разное восприятие этой статьи.

Что никак не может служить доказательством Вашей или моей точек зрения.

А что могло бы послужить доказательством в данном случае, как Вы полагаете?

[Гость]

toft

Думаю, законы "причём". Они ведь не с неба упали.

 

А "получились" в ходе поиска компромисса между обязанностью хранить ценности, доверенные нам историей и тем самым стремлением живого города жить, развиваясь и возводя новые здания, о котором говорят сторонники проекта.

Нет, это понятно.

Но ведь очевидно, что закон, чаще всего, вторичен по отношению к реальности.

Он пытается упорядочить то, что уже однажды случилось. И очень часто может возникуть ситуация - как в данном случае, имхо - которая не конца укладывается в лоно уже существующих законов. А значит принципы должны быть: не навреди и ищи компромисс.

[toft 155]

Не всё в нашей жизни регулируется и охвачено законами.

Соответственно, власть обязана отреагировать на существующий в обществе конфликт интересов и провести ну хотя бы референдум...

В отличие от уважаемой Александры я не считаю, что голосование в данном случае не годится.

Но увы.

 

Я видел, как у нас в Питере фальсифицируют выборы, дезинформируют граждан... как лукаво манипулируют законами.

Я не верю, что эти люди СМОГУТ (да они и не захотят) провести честный референдум.

 

По отработанным метОдам сделают так, что граждАне единодушно выскажутся за проект Охта-Центра и... эта... с ликованием встретят сокрушительную победу здравого смысла и прогресса градостроения над... хм... всеми этими жалкими стараниями ничтожной кучки критиканов, отщепенцев, маргиналов и экстремистов. Как-то так.

 

Первый раз, что ли?

[Гость]

toft

не верю, что эти люди СМОГУТ (да они и не захотят) провести честный референдум

Так ведь - не проводят, что интересно-то.

Настолько не уверены в успехе?

Или, наоборот, считают, что - не надо проводить и так получится?

[Лика 612]

Позабавило...

На митинг в поддержку небоскреба "Газпрома" пришли 3 человека

 

Широко разрекламированный городскими властями митинг в поддержку небоскреба "Охта-центра" собрал в воскресенье на Пионерской площади только трех человек. Состоявшийся перед этим митинг противников строительства "газоскреба" собрал почти 3 тысячи участников, передает агентство "Новый регион".

 

К митингу в поддержку строительства "Охта-центра" агитировали так же как и за митинг протеста - письмом от "деятелей культуры Петербурга". Письмо подписали 42 человека, среди которых были артист Михаил Боярский, глава петербургского ГУП "Водоканал" Феликс Кармазинов, актеры и шоумены Дмитрий Нагиев, Александр Розенбаум и прочие деятели культуры и члены "Единой России".

 

Среди прочего они утверждали, что в результате строительства небоскреба, "на месте заброшенных полуразрушенных заводов вырастет новый современный район, который даст работу тысячам петербуржцев, предоставит возможность для занятий спортом и отдыха нашим детям - создаст полноценную, комфортную среду для горожан, обеспечит поистине новое качество жизни".

 

Однако результаты митинга, который должно было подготовить "письмо 42-х", оказались неутешительными для организаторов. На митинг в поддержку строительства на Пионерскую площадь явились всего три человека, причем никого из "списка 42-х" не было.

 

Один из троих участников, глава Либертарианской партии, молодой человек по имени Юрий Полозов, несколько минут обговаривал с милиционерами условия проведения согласованного с властями митинга, а затем около десяти минут рассказывал скучающим милиционерам и десяти журналистам о том, как важно отменить всякие ограничения для строителей в Петербурге.

 

http://realty.newsru.com/article/12oct2009/ohta

[Александра 13]

toft

Я читал эту статью. И даже приводил её на форуме.

По мне, так она свидетельствует не о мутности законов. А о мутности питерских руководителей.

Видите, у нас разное восприятие этой статьи.

Что никак не может служить доказательством Вашей или моей точек зрения.

А что могло бы послужить доказательством в данном случае, как Вы полагаете?

На самом деле, это самый сложный вопрос.

В нашей системе принятия законов, формулировок в законах, отсутствию независимых судов, любой закон трактуется так, как угодно власти, если, конечно, другая трактовка не угрожает власти.

И в частных случаях граждане выигрывают суды, но это только подтверждает общую закономерность.

 

Суд же, есть единственный механизм по решению споров между властью и гражданами, ничего другого человечество не придумало.

И вот этого механизма у нас нет.

 

Что делать в таких случаях, кроме революции, разумеется, я не знаю.

Но точно знаю, что затеяв спор с властью на её поле, а законодательство продукт самой власти, трактовка законодательства функция самой власти, граждане заведомо поставлены в проигрышную позицию.

 

Надо ли протестовать против башни, если она не нравится? НАДО.

Надо ли играть на поле власти, если известно, что судья подыгрывает власти? Вероятно НАДО, но успеха это точно не принесет.

Мне кажется, что точно не надо путать карты самим себе в этой борьбе с властью. Пусть будут четкие требования к власти, пусть будут коалиция тех, кто не приемлет эстетику и тех, кто готов противостоять власти, пусть будет ясность в этих вопросах и люди не будут считать, что их хотят использовать.

Больше ясности - больше доверия.

А доверие сегодня самая большая ценность в РФ.

[toft 155]

toft

не верю, что эти люди СМОГУТ (да они и не захотят) провести честный референдум

Так ведь - не проводят, что интересно-то.

Настолько не уверены в успехе?

Или, наоборот, считают, что - не надо проводить и так получится?

М-м-м... не знаю.

Может, не хотят рисковать - вдруг не получится?

А может, не хотят возиться - и так, мол, что схотим - то и сделаем.

[Александра 13]

Никакого риска в проведении референдума нет, технологии отработаны и многожды проверены на любых голосованиях.

[Гость]

toft

может, не хотят возиться - и так, мол, что схотим - то и сделаем

Да вот уже не получается, как хотят.

Возможно, конечно, порог сопротивления пока низковат.

[toft 155]

Ну... хм... в принципе, питерское руководство может даже ОСЕДЛАТЬ идею референдума. Если скандал с Росохранкультурой не удастся спустить на тормозах.

 

Для начала оно постарается сформулировать вопросы так, чтобы максимально снизить нежелательный для себя результат.

 

Ну типа того "согласны ли Вы с тем, что город должен развиваться и строить новые современные здания повышенной высотности?" или "желаете ли Вы, чтобы в город пришли богатые инвесторы, создающие новые рабочие места в депрессивных районах, современную инженерную и транспортную инфраструктуру, благоустраивающие пришедшие в упадок земли, наполняющие городской бюджет и проч. и тэпэ"

 

Затем будет учинена мощная пропагандистская компания. Выступят Боярский, Бортко, Розенбаум, Гергиев... да мало ли есть людей, давно уже отметившихся отважной поддержкой любых начинаний любых руководителей - лишь бы руководство было, что называется, действующим. Само собой, на экранах не будет ни Мамина, ни Басилашвили, ни Юрского, ни Кушнера, ни Рыбакова, ни Стругацкого... Ах, Стругацкий не против? Значит, будет.

 

Одновременно постараются дискредетировать противников проекта. Это не так уж сложно.

Ведь среди них (поскольку идеология в этом вопросе существенной роли не играет) публика весьма разнородная. Я уверен, что там есть и сталинисты, и антисемиты, и фашисты, к примеру. Есть и попросту дураки, причём самые что ни есть дремучие. Вот их и предъявят - дескать, подумайте, граждане, стоит ли становиться в один ряд с эдакими монструозными личностями?

 

Ну и эфир попилят. О, безусловно, с формальной точки зрения равенство сторон можно будет обеспечить. Полный паритет, как можно-с.

 

В прайм-тайм пустят в телеэфир "благостных и солидных сторонников развития города", а также правильных "представителей общества блокадников, ветеранов войны и труда", которым будет почтительно внимать симпатичная молоденькая тележурналистка. Скучно, но вполне надёжно. Солидно. Почтенно.

 

А посреди рабочего дня или заполночь - всех прочих... причём хорошо бы в паре с каким-нибудь ехидным телекиллером, который собаку съел на том, чтобы сделать из любого собеседника надутого индюка, туповатого невежду или малосимпатичного бузотёра - по выбору и пожеланию заказчика.

Оно и бодренько, живо так... да? и в то же время всем тем, кто посмотрит, будет ясно, какие же, в самом деле, дураки и скандалисты собрались протестовать против газпромовской затеи.

 

Одновременно можно запустить неявную пропаганду - в виде односторонней подачи инфы, когда преимущества Газпром-Сити будут всячески подчёркиваться, а недостатки - нивелироваться или вообще не упоминаться.

 

В принципе, можно пойти и на прямое нарушение паритета, размещая политрекламу и документалистику, формально не связанную с референдумом.

Ну, к примеру, что мешает высказаться о референдуме и о проекте в новостной программе какой-нибудь Дементьевой или самой госпоже Матвиенко? Её, как губернатора, наверняка спросят о том, что интересует горожан, верно? И уж она с удовольствием расскажет, всё, что нужно.

Это ж не агитация - просто её спросили, а она ответила, а что такого?

 

Если даже какой-то... хм... анализатор, понимаешь... проанализирует распределение эфира, найдет перекосы и попрется с ними по судам, то к заключительному заседанию очередной судебной инстанции по этому спорному вопросу референдум уже полгода как закончится.

 

Можно даже провести теледебаты!

Оччень демократично и соответствует планетарным стандартам. Вишневский, например, слегка заикается?

Очхорошо.

Вот и выпустить против него кого-нибудь поречистее. И не надо прямых эфиров, плиз. Исключительно в записи - для удобства, сами понимаете, уважаемых, сами понимаете, телезрителей. Ну и почикать чтоб можно было без труда - а то мало ли кто что в открытый эфир вдруг ляпнет.

 

Всякая альтернатива телеинформации легко купируется. У противников строительства перманентно будут проблемы с распространением печатного материала, организацией встреч с горожанами и проч. и это всё также уже отработано и неоднократно с успехом применялось.

 

День референдума хорошо бы выбрать тоже с умом. Чтобы большинство народа оказалось на дачах.

 

А дальше - накатанная технология. Голосующие строем военные и пожарные части и училища, досрочные голосования, кочующие урны, бомжи с открепительными талонами/"карусели", пошлые вбросы, курсирующие от участка к участку автобусы с правильным электоратом, изгнание наблюдателей, правка протоколов в ТИКах, РИКах и прочих инстанциях в соответствии с пожеланием руководства... многочисленные иски в суды о признании итогов недействительными и многочисленные же отказы в принятии оных исков... либо запланированные же судебные отказы в удовлетворении исков, "поскольку выявленные нарушения не имели существенного влияния на результат волеизъявления".

 

ЗЫ

 

Я ничего не упустил?

[Александра 13]

toft

Ну... хм... в принципе, питерское руководство может даже ОСЕДЛАТЬ идею референдума. Если скандал с Росохранкультурой не удастся спустить на тормозах.

 

Для начала оно постарается сформулировать вопросы так, чтобы максимально снизить нежелательный для себя результат......

Ничего не упустили, всё совершенно так и будет, если понадобиться.

[Абзац 539]

Тут промелькнуло.

Вопрос, видимо, делится на два:

1. Стоит ли строить?

2. Если стоит, то как строить?

 

Первый вопрос может вообще не подразумевать никакой эстетики, если цели - прагматические. Докажите целесообразность. Или просто денег девать некуда? Других более актуальных применений нет? (Типа восстановления разрушающейся инфраструктуры... и т.п.)

Если строим затем, чтобы как раз что-то такое художественно-значимое миру явить - то это совсем другой подход. И опять-же, что, больше денег девать некуда, как покрасоваться?

 

И уже второй вопрос, если первый снят (и ясно, что строить - целесообразно с экономических, политических и прочих точек зрения), как конкретно это делать.

 

То есть цель то какова - запретить вообще с эдакими башнями вылазить, отвергнуть конкретный проект именно этой балды или, скажем, слегка модифицировать проект эстетически и пусть себе строят?

[toft 155]

... 2. Если стоит, то как строить?..

Это - технический аспект. В нём ИМХО и впрямь не всё ясно.

Я позволю себе привести (с некоторыми сокращениями) что-то вроде резюме того обсуждения, которое состоялось на соседнем форуме, в изложении одного форумчанина.

Лично меня... смущают простые и, как мне кажется, очень правдоподобные обстоятельства.

 

Предположим, что башню построят... очень аккуратно, без малейших отклонений от передовой инженерной мысли (последнее это тоже не очень научная фантастика, но предположим).

 

Так вот, в этом идеализированном состоянии башня будет не просто стоять она будет качаться. Возможно, современные технологии позволяют построить башню, которая будет качаться, как хворостинка и не ломаться. Но вряд ли в таком сооружении захотят находиться (просто находиться как они работают, я не знаю) «эффективные» менеджеры. Поэтому башня будет спроектирована так, что гнуться она будет очень мало. Не зря ее называют зубом.

 

Боковые нагрузки совсем не новость. Их нужно учитывать (и они учитываются) при любом строительстве. При строительстве небоскребов особенно тщательно. Дело в том, что при увеличении высоты не только увеличивается вслед за площадью общая сила ветровой нагрузки, но и увеличивается рычаг. Когда небоскреб в основании соединен со скальным грунтом, он является как бы продолжением скалы. А в нашем случае, когда строение погружено в глину, получается гигантская ковырялка.

 

Сухая глина подвижна, но не очень. Из этого следует, что из-за ковыряния в ней будут появляться всякие трещины и пустоты, заполняемые не сухой глиной, а влагой. Откуда влага? Да хоть из атмосферы, грунтовых вод и проч. А глина не камень. Увлажнение катастрофически меняет ее механические свойства. Все это хозяйство поплывет. Когда? Куда? Да без разницы.

 

Вертикальная составляющая нагрузки тоже представляет несомненный интерес. Глинистое основание не лежит на скалистом грунте там... имеется прокладка из водоносного горизонта. Если вертикальная нагрузка будет превышать избыточное давление в этом горизонте, то образуется заметный прогиб основания. Если прогиб будет достаточно большим, то в основании, с нижней стороны могут образоваться трещины, через которые начнется обводнение сухой глины. С теми самыми последствиями: катастрофическое изменение механических свойств глинистого основания.

 

Но, вероятно, проблема вертикальной нагрузки может быть решена грамотным ее распределением по площади. А вот что делать с боковыми нагрузками, я не представляю. Из чего, впрочем, не следует, что с ними ничего не сделать.

 

Если не делать фантастических предположений о точном следовании передовой инженерной мысли, то есть серьезные основания допускать, что чрезмерное увлажнение грунта может произойти еще на фазе строительства. Всяческие трещины и пустоты можно легко организовать при забивании необычайно длинных для Петербурга свай (вибрация стимулирует движение подвижного грунта вокруг источника вибрации). А сырости в городе хватает.

 

Стараясь оставаться на реалистических позициях, я очень интересуюсь: чем гарантируется то, что отклонения/нарушения при строительстве не приведут к очень тяжелым последствиям?

 

И дело здесь вовсе не в каких-то порочных качествах российских строителей. Не думаю, что у шведов есть опыт строительства небоскребов, стоящих на глине. Мне кажется, что такого опыта вообще нет нигде.

 

Мне странно, что на эти обстоятельства не обращают внимания специалисты. Очень может быть, потому и не обращают, что, в отличие от меня, они отчетливо понимают несостоятельность приведенных выше соображений. Но я-то здесь свою точку зрения излагаю. И на мой не просвещенный в этих вопросах взгляд, настоящие профессионалы вопрос этот могли бы рассмотреть даже без детальных исследований грунта в зоне предполагаемого строительства.

И опровергнуть такие измышления имеющимися практическими примерами.

Или вынести вердикт: невозможно на таком основании построить устойчивый небоскреб требуемой высоты.

 

Только стоит уточнить, кого это я именую настоящими профессионалами.

Это не те люди, которые хорошо ориентируются в строительных нормах и правилах, а те, которые отчетливо понимают способ вывода оных и могут повторить расчеты/рассуждения для данного конкретного случая, учитывая важные особенности этого случая.

Присоединяюсь к этим непоняткам.

Честно, я удивлён, что инженерно-технической экспертизы проекта то ли до сих пор не провели. То ли отчего-то не опубликовали.

 

У этого проекта, будь он неладен, постоянно телегу запрягают впереди лошади... выносят решение до согласования - а должно было бы быть наоборот. Правят законы под проект - вместо того, чтобы создавать проект, согласуясь с законами.

Муть какая-то, ей-богу...

[toft 155]

Тут промелькнуло.

Вопрос, видимо, делится на два:

1. Стоит ли строить?

Вот и тут ИМХО - всё та же телега впереди лошади.

 

Небоскребы-офисы вообще-то появляются там, где УЖЕ есть спрос на деловую застройку, но вот земли не хватает.

А не там, где хочется стимулировать спрос на бизнес-площади.

И уж точно, не для реализации мании величия кого бы то ни было.

 

Испытывает ли ВООБЩЕ Питер недостаток в площадях под бизнес?

Много раз читал, что нет. Вот и в сегодняшних новостях по Эху Петербурга, к примеру, сообщили о том, что проект ГлавСтроя, связанный с созданием бизнес-квартала, отложен. Из-за отсутствия спроса.

 

Посмотрел по поисковику - точно:

http://www.regnum.ru/news/1214911.html

[toft 155]

То есть цель то какова - запретить вообще с эдакими башнями вылазить, отвергнуть конкретный проект именно этой балды или, скажем, слегка модифицировать проект эстетически и пусть себе строят?

Цель? Ну вот... полагаю, что у разных людей - разные мотивы и разные цели.

 

У МЕНЯ цель - чтобы не было вторжений в питерские архитектурные ландшафты столь вызывающе диссонирующих высоток так называемой "современной" (ничего тут современного нет... стиль предельного функционализма и все эти призмы с гнутыми параллелепипедами корбюзьешными, слава богам, имеют уже весьма почтенный возраст; они всяко старше меня) застройки.

Эт касается и этой конкретной балды и всех других ей подобных, буде попробуют появиться "украшать" и "дополнять" ансамбли исторического центра города. Точка.

 

О цели других противников Охта Центра не ведаю.

Сами они говорят разное.

Часть - то же самое, что и я.

[toft 155]

Ещё опрос.

Публика не считает, что администрация города учитывает мнения горожан. Поддержка проекта большинством горожан - мягко говоря, преувеличена.

http://www.regnum.ru/news/1215819.html

[Гость maestro]

Я ничего не упустил?

Куда там! Можно издавать отдельной брошюрой как пособие по промывке мозгов или "как достичь успеха в бизнесе". Класс!!

[toft 155]

Тревожные новости. http://piter.indymedia.ru/ru/node/8512

Что ж. Тоже вариант. Привести границы археологического памятника в соответствии с границами проекта можно сравнительно легко (только вместо карандаша надо применить бульдозер). И никакая прокурорская проверка носа не подточит: "Какой-такой памятник?? Нету тама никакого памятника"...

ЗЫ

"Кофелё-о-о-к кофелёк! Какой кофелёк?? Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!"

[Путешественник 833]

Не секрет, что во власти у нас нынче временщики и троечники. Интересно, не этим ли объясняется маниакальное желание написать на самом видном месте "Здесь был Вася"? Причем, написать, конечно, надо нитрокраской поверх уникальной картины 17 века. Чтобы последствия надписи икались еще долго после того, как автор канул в лету.

 

Это такой способ изжития комплекса неполноценности, которым они все обладают? Что скажет по этому поводу Ирэн?

[Кобра 2]

Это такой способ изжития комплекса неполноценности, которым они все обладают?

Это, уважаемый Путешественник, такой способ самоутверждения у серых людей. Типа, я все могу, потому что при власти. К сожалению, их стало много и они самоутверждаются как хотят и за наш счет, в основном. Сталин при себе тоже всех сереньких собирал, чтобы на их фоне быть великим. Страшные люди, я их боюсь, как тараканов. Ничего, что я не Ирэн?

[toft 155]

... ещё один аспект проблемы.

 

У нас в Питере временами происходят легкие сейсмические толчки.

Не катастрофические. Самый сильный за время наблюдения зафиксирован в 1968 году. Как говорят "силой до 5 баллов". Низкоэтажным питерским зданиям это, как оказалось, не страшно.

 

Но вот... как поведет себя жесткое свайное высотное соороужение при толчке "силой до 5 баллов" - этим кто-нибудь занимался, интересно?

[toft 155]

http://www.mk.ru/social/publications/369708.html

Выделяя земли под Охта-центр, правительство Санкт-Петербурга включило в них и два объекта культурного наследия шведскую крепость Ниеншанц, основанную в 1611 году, и раннюю крепость Ландскрон, приблизительно 1300 года постройки. С 2006 года Институт истории материальной культуры РАН ведет там археологические исследования. Археологи обнаружили, что крепость Ниеншанц сохранилась в хорошем виде. Но в конце прошлой недели этому наследию нанесен существенный урон: экскаватор строителей разворотил 15 метров крепостного рва и подцепил кусок крепостной стены. Археологи и общественники тут же забили тревогу. На место была вызвана комиссия Росохранкультуры, которая в понедельник, 19 октября, должна вынести свое заключение. Заведующий отделом архитектурной археологии Эрмитажа Олег Иоаннисян не склонен видеть в действиях экскаваторщика злой умысел. Якобы разрушения нанесены случайно ночью. Но еще несколько таких ошибок и охранять и изучать на Охте будет нечего.

Вот-вот. Странно-удачные случайности сопровождают наше начальство. По ночам.

Тенденция, однако.

... свои потерпят. Ведь им каждый день с голубых экранов вдалбливают посредством рекламы про наше национальное достояние. И пусть газификация российского села в среднем по стране до сих пор болтается вокруг уровня в 42%. В благополучном 2008 году Газпром направил на газификацию 64 субъектов Федерации (и городов, и сел) 24,18 млрд. рублей. В нынешнем году, как заявил руководитель компании Межрегионгаз Николай Исаков, концерн сократил программы газификации во всех регионах, кроме Республики Алтай. Не до вас, надо газоскреб строить. Там уже начались работы нулевого цикла. Если программу вообще прекратить, то за несколько лет как раз на газоскреб можно наэкономить. 

"И ведомо, голубчик, а как же иначе-то?"

[toft 155]

Что-то происходит?

http://lyamur.livejournal.com/85542.html

... сам-то я "Время" уж сто лет не смотрю...

http://www.1tv.ru/news/social/153797

[Lat3760 2 749]

Тут на днях кронпринцесса Валентина заявила, что решение ещё не принято, экспертизы ещё не проведены, технические обоснования ещё не представлены.

Пообещала включить на полную силу мыслительные мощности.

[Путешественник 833]

Трудно сказать. Как говорит Шендерович: "Я не знаю, что происходит под ковром". Только и надежда, что в результате этой подковерной схватки загнется кукурузина.

[toft 155]

Тут на днях кронпринцесса Валентина заявила, что решение ещё не принято, экспертизы ещё не проведены, технические обоснования ещё не представлены.

Пообещала включить на полную силу мыслительные мощности.

Бедненькая.

Этто она опрометчиво пообещала.

 

Не померла б. С натуги...

[toft 155]

Обзор событий в Новых Известиях. Похоже, вопреки утверждениям Владимира Гронского, археологические артефакты были все-таки повреждены.

http://www.newizv.ru/news/2009-10-20/116112/

[Александра 13]

Кстати о птичках...

Пока у нас существовала лишь одна властная вертикаль, копать под Матвиенко не было особого смысла. Она ведь правит Петербургом не по переменчивой воле избирателей, а в соответствии с твердой позицией национального лидера, которого не испугаешь намерением какого-то там ЮНЕСКО наказать город за газоскреб снижением статуса. Газоскреб при нынешней российской политической системе никак не может стать причиной замены губернатора. Но поводом может. Естественно, если есть какая-то другая причина и воля лица, стоящего на вершине новой властной вертикали.

 

Впрочем, я отнюдь не убежден, что президент РФ лично участвует во всей этой истории и стремится нанести удар по г-же Матвиенко. Вполне возможно, что «вопрос готовят». А когда должным образом подготовят, тогда и представят на рассмотрение в соответствующем виде. Однако в том, что на готовке сегодня стоят опытные повара любители весьма острых блюд сомневаться не приходится. Использование сил объединенной ударной группировки «Первого канала» и Министерства культуры признак хорошо подготовленной операции.

http://slon.ru/blogs/travin/post/161906/

[toft 155]

Хм. Ну... Да... беда в том, что то или иное решение той или иной конкретной проблемы может быть результатом аппаратных интриг - столкновений личных интересов или амбиций различных госВИПов - политическим ходом - исходом тайного или явного торга... или всем этим вместе... или в различных комбинациях.

 

Единственно, чем оно ТОЧНО не может быть и НЕ БУДЕТ - так это результатом честного, гласного, открытого, ответственного, всестороннего и компетентного анализа и обсуждения. Или, коли сие невозможно - так хотя бы результатом честного волеизъявления информированных граждан...

 

Вот... вот почему, каким бы ни было окончательное решение по газоскрёбу - у меня не будет доверия респекта чёрт, слова не подобрать... к этому решению. Ибо решают-то это вопрос люди, которым я глубоко не доверяю.

 

Я буду оскорблён и недоволен, если башню построят, да.

 

Но если её откажутся строить... так это ведь не потому, что у моих чувств окажутся более серьёзное основание (нежели то, что есть у тех, кто моих чувств не разделяет). И не потому, что мои чувства разделяют большинство моих земляков (допустим, это так). И не потому, что закон не велит или археологических артефактов жаль.

 

А "просто" потому, что строительство покажется менее выгодным (или более невыгодным) чем НЕстроительство... тем, кому вообще-то абсолютно по барабану и моё мнение, и мои основания, и мнения/основания всех остальных, и вообще основания как таковые, и Питер как таковой. И даже башня как таковая.

 

Я не настолько наивен, чтобы этого не понимать.

[Александра 13]

toft

Я буду оскорблён и недоволен, если башню построят, да.

Т.е. настолько не приемлете башню, что готовы побыть статистом в неизвестно чьей массовке, ради достижения своей цели: НЕ ДАТЬ построить башню?

Т.е. цель опрадывает средства?

 

Печально, что это относиться уже ко всем нам, наверное...

Никто не побрезгует неподходящими сторонниками ради достижения своей цели и не будет слишком приглядываться к чистоте методов..

 

Доверие исчезает из нашей жизни прямо на глазах...

 

Я не в упрек, Боже упаси, я в рассуждение...Мне это кажется ужасным...

[Путешественник 833]

Я не в упрек, Боже упаси, я в рассуждение...Мне это кажется ужасным...

Александра, а что делать? Ну вот я уехал, но это же далеко не для всех подходит.

[Александра 13]

Я не в упрек, Боже упаси, я в рассуждение...Мне это кажется ужасным...

Александра, а что делать? Ну вот я уехал, но это же далеко не для всех подходит.

Удачи Вам на новом месте, что тут сказать ещё...

География тут не причем, к сожалению, от перемены мест мы не изменяемся.

[toft 155]

В том и беда, что у меня НЕТ средств к достижению цели.

Никаких.

Ни достойных, ни недостойных.

И это действительно ужасно. Эт как с выборами...

 

Пойдешь, чтобы хотя бы проголосовать ПРОТИВ тех, кто отвращение вызывает - так там (в качестве альтернативы) придётся либо проголосовать ЗА тех, кто "всего лишь" категорически не во нрав, либо бамажку исчиркАть (опробовано на последних выборах в ЗАГС). В качестве бессильного протеста. Бессильного, потому что по-любому - жульнически - сам факт моего прихода будет использован, чтобы честный, документально зафиксированный (без дополнительного подлога ещё и насчёт моей явки) факт моего прихода позволил пририсовать ЕЩЁ одну палочку именно к тем, кто мне отвратителен.

 

Не пойдешь (опробовано на последних выборах в Думу) - так и ладушки. Фальсификаторы нынешнего пошиба впрямую заинтересованы, чтобы реальных избирателей было поменьше: тем проще пририсовать и явку, и голоса. Так, на уровне протокола в ТИКе, меньше возни... возись тут ещё с бюллетенями, да?

 

Мои трепыхания - именно от невозможности реально на что-то повлиять. Плюнуть, засесть дома с пивом и смотреть какую-нибудь "Серенаду солнечной долины" темперамент не позволяет.

 

Вероятно, я что-то вроде той лягушки, которая сбивала молоко в масло в известной притче (хотя, честно, я не верю в эту сказку... вот в то, что лягушка дрыгалась до самого последнего своего часа - верю).

[Александра 13]

toft

 

"Печально я гляжу на наше поколенье..."(с)

 

Вечная строка...

[Путешественник 833]

Удачи Вам на новом месте, что тут сказать ещё...

География тут не причем, к сожалению, от перемены мест мы не изменяемся.

География тут и правда не причем. И "мы" не причем. Вот Toft замечательно сформулировал:

В том и беда, что у меня НЕТ средств к достижению цели.

Никаких.

Ни достойных, ни недостойных.

И это действительно ужасно. Эт как с выборами...

И что прикажете делать?

[toft 155]

Так-с. Новости по теме. Бандарин (Юнеско) подтвердил то, что уже говорил в прошлом году.

http://www.zaks.ru/new/archive/view/61986

Это не новость... так... нет новостей.

На башне-нет подписалось уже 24538 человек.

http://bashne.net/

 

... вот, блин, счас питерский прокурор Зайцев. Сидит над авдеевской бумагой.

На 99% уверен, что этот прокурор ну ни фига же не в законы смотрит!

 

А суетится узнать, что по этому поводу думает/желает самый верхний начальник. Или те, кто пониже - если самый главный ничего по этому поводу не думает. И вот прикидывает на своих ментальных весах влияние тех, кто уже высказался и раскладывает хитроумные на этот счёт ментальные пасьянсы...

 

И фсё! А законы, распоряжения, правовые коллизии и прочая мутатень - да на хрена она прокурору сдалась, это для него - гарнир, не более. Вот мнения у меня такая. Почему-то. Переходящая в уверенность.

[Александра 13]

Путешественник

И что прикажете делать?

Ну, это каждый решает для себя сам.

[toft 155]

Так да.

 

Единственно, что хотел бы - чтоб впоследствии, бреясь по утрам и глядясь в зеркало, не пришлось бы снова и снова объяснять себе, почему решил и поступил именно так.

 

Покамест решил дрыгаться... Вдруг да ничтожные колебания именно от моего дрыганья качнут неустойчиво остановившееся равновесие в ту сторону, которая представляется правильной мне.

[toft 155]

Всё-таки с огромным опозданием выкладываются тексты передач "Эха Петербурга".

Обзор проблемы проекта Газпрома Владимиром Грязневичем http://www.echomsk.spb.ru/content/prog/def...g=549&ida=90805

стоит прочесть - хоть он и был произнесен почти ровно месяц назад.

Также интересен и его репортаж о том, как проходило печально известное "общественное слушание" и как оно освещалось в СМИ.

ИМХО - очень поучительное чтение.

http://www.echomsk.spb.ru/content/prog/def...g=549&ida=90057

[Александра 13]

toft

Ну, просто для сведения...

Дело в том, что по всей логике происходящего в самое ближайшее время мы узнаем, что... "Газпром" не будет строить свой газоскрёб. О, да! Его не будет совсем!

 

И заслуга в этом никакой не оппозиции и не тех, кто с флагами ходил по улицам. Только потому, что в нашей (да и не только) стране принимающим решения на тех, кто по улице ходит с флагами, плевать, что по большей части-то правильно. Слишком много среди них дурачья и больных на голову, всегда портящих все задумки.

 

А теперь я расскажу, почему и как я считаю, что "Охта-центра" не будет.

 

В качестве вступления: не стоит смотреть "линейно" на все происходящее. Это по аналогии с тем, что если решение о его строительстве принимается (как я и писал) на уровне понятий и персон, то пытаться его отменить на уровне законов и процедур - бесполезно. Поэтому надо обращать внимание не на события, а на динамику процессов.

 

Несколько лет назад я наблюдал, как в одном из крупных субъектов федерации ожидалась смена губернатора. Происходило это так: из Администрации Президента "просочилось" в местную прессу, что губернатором области недовольны. Потом на него завели два уголовных дела, его родственники начали потихоньку продавать свои бизнесы и недвижимость.

 

В параллель с происходящим, среди местечковой политической "гуаноэлиты" нарисовалась тройка "наиболее вероятных кандидатов" на этот пост, к которым начали примыкать сторонники и, в дополнение к уже стоящим за ними финансово-промышленным группам, новые спонсоры и нуждающиеся в люббировании. так длилось три месяца. примерно.

 

По их прошествии, находящийся под уголовными делами губернатор в одно мгновение решает все вопросы с делами (так со стороны выглядело!), подает "письмо" Президенту (была такая практика) с просьбой "о доверии", получает его и на следующие сутки местный парламент единогласно голосует за этого губернатора.

 

Все "кандидаты" в хопре, так как кое-кто уже начал покидываться говном, то каждому уже есть что друг другу предъявить, а все расклады в политическом и финансовом плане видны как на ладони. Души голыми руками, что и было постепенно сделано до того, как этот губернатор не ушел на пенсию. Классическая разводная схема!

 

Чуть позже работу похожей схемы я мог наблюдать еще в одном регионе, нечто подобное действовало и при "определении преемника" (но более интимно, для поиска предателей внутри ИХ группировок). Все одинаковое. Теперь точно также раскладываются вектора и с "Охта-Центром".

 

Не думаю, что Министерство культуры само выступило бы с инициативой "тормознуть" газоскрёбину", несмотря на то, что такой ценой ее протащили через все процедуры в Санкт-Петербурге. Уверен, что все это одна из частей "многоходовки". Зато посмотрите, какой расклад получается, если его отменить:

 

1.    "Газпром" экономит деньги, которых их на данный момент не так уж и много;

2.    Власть - хорошая! Она не дала испортить облик Петербурга и во всем разобралась, а оппозиция, ее обсирающая, импотенты-пустобрехи;

3.    На всех, кто "тащил" соответствующие решения по инстанциям в Питере, есть компромат, т.к. 99% всего бумажно-разрешительного было притянуто за уши;

4.    Расклады по всем "общественным пластам" как на ладони, только дави каждого по своему поводу. Плюс куча продажных "сторонников", которые за денюжку малую рассказывали нам с телеэкранов, что небоскреб это хорошо и круто, дискредитированы и "не тех" уже не поддержат - не поверит им никто.

 

Вопрос: где я ошибаюсь, если ошибаюсь? Так что суть предсказания та же: "Охта-Центра" не будет! Думаю, что даже он может быть разменной картой, пусть и большого достоинства, в чьей-то длинной игре.

http://fima-psuchopadt.livejournal.com/2959351.html#cutid1

[toft 155]

toft

Ну, просто для сведения...

Очень интересно, спасибо.

Скорее, это не сведения, а интерпретация происходящего. То есть ещё одна (причём вполне правдоподобная) версия того, что ПРОИСХОДИТ на самом деле, а не КАЖЕТСЯ на первый взгляд.

 

Чисто практичские вопросы, которые меня в этой связи касаются лично: ну вот допустим, так оно всё и есть. Тогда

 

1. Должен ли я лично что-то менять в своей оценке проекта?

 

Нет, конечно. Ведь я его оценил исходя из критериев, не связанных с тем, какого именно рода виповские подковёрные интриги клубятся вокруг башни. И какие реальные планы у этих випов на сей счёт.

 

2. Должен ли я что-то менять в своих действиях (бездействиях)?

 

По-моему, тоже нет. Я ж не питерский прокурор Сергей Зайцев... это ему пристало дёргаться по подобным поводам. И ждать дальнейших прямых или косвенных указивок.

 

Я ж ведь сперва узнал об этой башне. Сам решил (и уже рассказал, почему), что эта башня вредна моему городу. И ужепатам стал всеми силами против неё протестовать. Как уж умею.

 

ЗЫ

 

Собственно, это относится и ко всему, что мне категоричски не во нрав. Тоже - стараюсь - как уж умею - в меру своего ума и сил - тр-пы-хаться против того, что лично мне отвратительно.

Бухчу.

Спорю с окружающими.

Вякаю на форуме.

Подписываю петиции. Шляюсь по митингам и пикетам. Бултыхаюсь в молоке.

 

Вероятно, это бессмысленно. Может быть, даже смешно. Но если бы я не делал и этого, мне было бы куда муторнее.

 

Иногда оказывается, что со мной нет никого. Ваще. Я ведь не шутки шучу, когда называю себя отщепенцем и маргиналом.

Иногда рядом со мной в какой-то момент оказывается почему-то очень много абсолютно неизвестных и незнакомых мне людей. Кто эти люди? Откуда они берутся? И почему они оказываются рядом? Не исключено, что "просто" оказываются "в это время в этом месте" по тем же причинам, что и я. Не знаю. Наличие или отсутствие людей не является для меня критерием правоты. А привлекать сердца и умы я не умею... хотя бы потому, что никогда этим не занимался. Не мой спорт.

 

Вот... я ведь уже говорил это всё. И уже не раз... в том числе, по-моему, и Вам, уважаемая Александра...

[Александра 13]

toft

 

Я ведь с самого начала говорила, что Вы имеете право протестовать всеми средствами против того, что Вам не нравится, но и понимать, что участвуешь в манипуляции тоже нужно.

Ну, просто для себя.

Мне вот башня нравится, но участвовать в компании "ЗА" я бы не стала.

И не потому, что Матвиенко "ЗА", а потому, что вся компания и за и против нечистоплотная.

Это такое же разводилово, как с Бахминой было.

Не хочу участвовать в таких вещах.

[toft 155]

Черт-те что. Стоило биться за ПЗЗ.

С газпромовской дурой ничего покамест не решено, а прецедентом уже пользуются вовсю.

Примером "Газпрома", сумевшего добиться разрешения на строительство в Санкт-Петербурге небескреба "Охта-центр", несмотря на правила землепользования и застройки (ПЗЗ), вдохновились 23 девелоперские компании. Об этом 23 октября пишут "Ведомости" со ссылкой на источник в администрации Петербурга.

http://www.kasparov.ru/material.php?id=4AE163D9A0E2C

[Александра 13]

Черт-те что. Стоило биться за ПЗЗ.

С газпромовской дурой ничего покамест не решено, а прецедентом уже пользуются вовсю.

Примером "Газпрома", сумевшего добиться разрешения на строительство в Санкт-Петербурге небескреба "Охта-центр", несмотря на правила землепользования и застройки (ПЗЗ), вдохновились 23 девелоперские компании. Об этом 23 октября пишут "Ведомости" со ссылкой на источник в администрации Петербурга.

http://www.kasparov.ru/material.php?id=4AE163D9A0E2C

Как точно заметил Фима в своем посте

В качестве вступления: не стоит смотреть "линейно" на все происходящее. Это по аналогии с тем, что если решение о его строительстве принимается (как я и писал) на уровне понятий и персон, то пытаться его отменить на уровне законов и процедур - бесполезно.

ППЗ это такой манок, на который ловят демократов в тоталитарной системе.

Вы боролись за ППЗ, а решения принимают личности начальственные.

Разводка это.

Управляемая демократия.

 

И те, кто позволяют себя разводить, позволяют манипулировать собой всегда будут в проигрыше.

Наперстки же!