Мы поименно вспомним тех...

[Путешественник 833]

Поскольку навалом фоток с очередной кукурузиной в кадре не только из Лондона.

Александра, я сказал "исторических" открыток", что не совсем то же самое. Ну да это мелочь.

Прекрасен ли Питер это вопорос вкуса и пристрастий.

По мне так списан с  Европы, а стало быть вторичен.

Изображает европейскость российской империи, для чего и создавался.

Вполне имеете право на подобное мнение. Однако значит ли это, что его следует разломать?

[Lusy 937]

Когда-то Синявский сказал, что у него с советской властью стилистические разногласия.

Вот если совсем не касаться политических и экономических претензий к нынешней власти, то приходится признать, что со стилем и эстетикой у них по-прежнему всё обстоит хуже некуда.

 

Что-то саркастически-гоголевское происходит с чиновниками, когда они вскарабкиваются на верхушку карьерной лестницы и "озирают всю громадно-несущуюся жизнь". Вот так и хочется им что-нибудь эдакое сотворить, построить - увековечить свою убогую сущность в чём-нибудь эпохально-великом. И чем подлее и трусливее душонка, чем слабее потенция к реальным полезным делам - тем круче комплексы и тем выше символы, которые они пытаются взгромоздить. Это паранойя, навязчивая идея.

 

Боюсь, тут ничто не поможет - ни протесты, ни сбор подписей. Стотысячных митингов не собрать, а ничто другое не подействует.

 

Только если случайность... Ну или "верхний" начальник передумает.

[Гость mirona]

Александра

Это вопрсо личного вкуса и фсё.

Да ведь всё дело в том, как воспитывались отцы города, что они смыслят в архитектуре.Одним словом, какой у них вкус.Как мне кажется- очень хреновый.Изуродовали же в своё время Арбат.Потому, что у власти дурной вкус. Стройте на окраинах, трогать исторический центр, это дурной вкус.Наверное можно что-то строить и в центре, но это должно не выходить из стиля старых построек.Был закон-нельзя строить такие высокие здания в центре Питера.Нельзя.Закон смяли.А это уже дурно пахнет.

[Александра 13]

mirona

Да ведь всё дело в том, как воспитывались отцы города, что они смыслят в архитектуре.Одним словом, какой у них вкус

А Вы уверены, что те кто протестует имеет лучший вкус, чем отцы города?

Почему вообще так ставится вопрос, что у противников небоскреба тонкий вкус, а у сторонников плохой?

Согласитесь, это довольно странные утверждения.

 

Уверена, что и в Париже и в Лондоне и во всех городах, где строятся современные здания, есть люди, которые утверждают, что их строят люди с дурным вкусом...

Это чистая вкусовщина.

Вам нравятся барочные дворцы, кому-то нравятся пагоды или расписные восточные здания....

Люди сохраняют любые старинные здания, просто как историю, как памятники, не зависимо от того нравятся они или нет, красивы они или уродливы.

Это просто артефакты.

[Александра 13]

Поскольку навалом фоток с очередной кукурузиной в кадре не только из Лондона.

Александра, я сказал "исторических" открыток", что не совсем то же самое. Ну да это мелочь.

Прекрасен ли Питер это вопорос вкуса и пристрастий.

По мне так списан с  Европы, а стало быть вторичен.

Изображает европейскость российской империи, для чего и создавался.

Вполне имеете право на подобное мнение. Однако значит ли это, что его следует разломать?

А кто его собирается разламывать? По-моему так вопрос вообще не стоял.

Вы в полемическом задоре это сами придумали.

[Лапчатый 10 838]

Когда-то Синявский сказал, что у него с советской властью стилистические разногласия.

Дык, он за это 7 лет в лагере отсидел.

[Лапчатый 10 838]

Кст, что такого катастрофического есть в Купчине чего скажем в Ясеневе нету? Район как район.

За Ясенево не скажу, а на Бибирево или Отрадное точно похоже.

[Lat3760 2 749]

... а у международного союза архитекторов тоже "спасительная сила перемещения внимания"? (Я там выше давал ссылку)

 

Там, в этом союзе собрались хилые архитекторы.

Завидуют нашим!

[Путешественник 833]

А кто его собирается разламывать? По-моему так вопрос вообще не стоял.

Вы в полемическом задоре это сами придумали.

Да именно так, Александра, стоит вопрос. Увы! Слово "разламывать" употребил, конечно, я, но вот то, что с "кукурузиной" единого ансамбля уже не будет, а будет первый шаг к "отдельным сохранившимся старинным постройкам", придумал уже не я. Ссылок и цитат по этому поводу на данной ветке более чем достаточно.

[Lat3760 2 749]

В одном я с toft`ом безусловно согласен:

поставили бы небоскрёб в конце Московского проспекта, было бы Миллеру удобнее летать в Москву.

[Путешественник 833]

Кстати, хорошо. Александра, ну если вам, конечно, интересно. Мнений против "газоскреба" и мнений от людей серьезных и авторитетных, приведено на данной ветке очень много. Может поищете мнения "за"? Для баланса.

 

Конечно, еще раз, если есть интерес.

[Гость mirona]

Александра

Почему вообще так ставится вопрос, что у противников небоскреба тонкий вкус, а у сторонников плохой

Ну ведь принимали же ЗАКОН.НЕ СТРОИТЬ ВЫСОКИЕ ЗДАНИЯ.Это фалос нарушает разрешённую высоту в несколько раз.

А потом, что проще-проведите референдум.Только сначала пустите на ТВ противников этого проекта.И сторонников.Дайте людям высказаться.Кто-то из журналистов сказал, что в Питере НИ ОДИН человек на вопрос строить или нет, не ответил-строить. Как же так, опять народ забыть спросили.

[magadanian 64]

В одном я с toft`ом безусловно согласен:

поставили бы небоскрёб в конце Московского проспекта, было бы Миллеру удобнее летать в Москву.

А если бы в конце Литейного - пахать бы Миллеру кузнецом в литейном цехе завода "Красный пролетарий"...

[Ирэн 9 999]

Lusy

Только если случайность... Ну или "верхний" начальник передумает.

Если вспомнить Байкал или Пикалево, то можно предположить что в конце выйдет Путин, весь в белом, и спасет Петербург. Хочется надеяться и была бы рада такому развитию событий в данном случае. Да здравствует пиар!

[Nikola 2 550]

А Вы уверены, что те кто протестует имеет лучший вкус, чем отцы города?

Уважаемый toft уже приводил обращение деятелей культуры к Путину по поводу строительства. В нём, что ни подпись, то непререкаемый авторитет.

И по поводу их вкуса сомнений быть не может.

[Александра 13]

А Вы уверены, что те кто протестует имеет лучший вкус, чем отцы города?

Уважаемый toft уже приводил обращение деятелей культуры к Путину по поводу строительства. В нём, что ни подпись, то непререкаемый авторитет.

И по поводу их вкуса сомнений быть не может.

Э, нет! И деятели культуры , пишущие коллективки могут ошибаться...

И иметь консервативный вкус.

Что за авторитарное общество! Авторитет сказал!

[Александра 13]

Александра

Почему вообще так ставится вопрос, что у противников небоскреба тонкий вкус, а у сторонников плохой

Ну ведь принимали же ЗАКОН.НЕ СТРОИТЬ ВЫСОКИЕ ЗДАНИЯ.Это фалос нарушает разрешённую высоту в несколько раз.

А потом, что проще-проведите референдум.Только сначала пустите на ТВ противников этого проекта.И сторонников.Дайте людям высказаться.Кто-то из журналистов сказал, что в Питере НИ ОДИН человек на вопрос строить или нет, не ответил-строить. Как же так, опять народ забыть спросили.

В РФ полно законов дурацких, которые тоже принимали...

Ну, разве это довод в данном случае?

Референдумом невозможно решить вопросы нового ни в науке , ни в искусстве, а архитектура все же искусство...

[Гость Филимон]

А кстати, почему не в Москве? Там уже церетелиевский Петр прижился и стеклянных кубиков в центре полно. Вот и строили бы. Все равно уже ничего не испортишь.

Что, Питер газовая столица или это понт такой "нас...ть на рояль"? От широты, так сказать, русской души. После чашечки чифиря.

[Olan 2 550]

или это понт такой "нас...ть на рояль"?

Нет, скорее "здесь был я". Этакая барственность в сочетании с холопским самооощущением.

[Гость Vlasssov]

Lusy

Только если случайность... Ну или "верхний" начальник передумает.

Если вспомнить Байкал или Пикалево, то можно предположить что в конце выйдет Путин, весь в белом, и спасет Петербург. Хочется надеяться и была бы рада такому развитию событий в данном случае. Да здравствует пиар!

С вероятностью процентов 80% - так и будет.

А если Медведев начнет понты кидать - на него уголовное дело завдут за развязывание агрессивной войны, как писал Илларионов. Всё в нашей стране взяимосвязано. :seestar:

[Александра 13]

Путешественник

Да именно так, Александра, стоит вопрос. Увы! Слово "разламывать" употребил, конечно, я, но вот то, что с "кукурузиной" единого ансамбля уже не будет,

А что это для жителей -"единый ансамбль"? Вот жили столько лет с этим "единым ансамблем" и это принесло людям счастье, процветание, развитие?

Этот ансамбль был построен на костях по воле очередного российского упыря...

Всегда этот ансамбль питался людскими жизнями...

И сегодня этот ансамбль требует человечены, денег на его сохранения...

И Вы мне про ансамбль... вместо жизни.

А по мне жизнь важней ансамбля.

[Лапчатый 10 838]

В одном я с  toft`ом  безусловно согласен: 

поставили бы небоскрёб в конце Московского проспекта, было бы Миллеру удобнее летать в Москву.

А если бы в конце Литейного - пахать бы Миллеру кузнецом в литейном цехе завода "Красный пролетарий"...

На Литейном, уважаемый дон, совсем другая организация располагается.

Насколько помню, питерцы её большим домом называли.

Даже загадка была. Что за дом такой, в который входишь юношей, а выходишь стариком?

[toft 155]

Путешественник

Да именно так, Александра, стоит вопрос. Увы! Слово "разламывать" употребил, конечно, я, но вот то, что с "кукурузиной" единого ансамбля уже не будет,

А что это для жителей -"единый ансамбль"? Вот жили столько лет с этим "единым ансамблем" и это принесло людям счастье, процветание, развитие?

Этот ансамбль был построен на костях по воле очередного российского упыря...

Всегда этот ансамбль питался людскими жизнями...

И сегодня этот ансамбль требует человечены, денег на его сохранения...

И Вы мне про ансамбль... вместо жизни.

А по мне жизнь важней ансамбля.

И по мне. Жизнь важнее много чего.

 

Но... почему Вы, дорогая Александра, считаете, что в данном (а рискну утверждать, что и в общем) случае "единый ансамбль" - антагонист "счастью, процветанию, развитию, жизни"??

С чего?

 

... когда рухнул Рим, люди никуда ведь не делись. Они жили в тени ветшающих сокровищ.

 

И, не зная им цены, разбирали потихоньку Колизей на кирпичики для ремонта своих лачуг. А в фундаменты - в качестве бута - порой замуровывали отбитые головы низвергнутых языческих богинь вперемешку с бюстами полузабытых императоров (спустя века эти "останки", кстати, становились историко-художественными сенсациями, за них дерутся мировые музеи и галереи, не говоря уже о миллионерах - частных коллекционерах).

 

И сегодня мы учим своих детей понимать красоту на этих, иногда невосстановимо изувеченных бездумными вандалами двухтысячелетней давности, фрагментах погибшей (но вечной, как оказалось) культуры вроде Венеры Луврской, так ведь? И даже считаем, что эти понятия о красоте весьма важны для наших детей, наряду с их здоровьем, и даже временами подозреваем, что вне красоты, а наоборот, среди уродства, счастье этих наших детей будет неполным.

 

Ну так что ж? Так ли бы пострадала жизнь, а равно счастье, развитие и процветание Италии 7-го, скажем, века, если бы пост-римляне (пра-итальянцы) отнеслись бы к тому, чем они владели по праву наследства, хотя бы вполовину так же бережно, как римляне сегодняшние? Ну, если бы хотя бы не мешали булыжники с мрамором?

 

И неужели мы, жители 21-го века, столь же темны, как и жители римских предместий 7-го века?

 

Ну ладно, бог с ними, с потомками. Но скажите мне наконец, это какие же такие жертвы принесёт "жизнь, процветание, развитие и счастье", какие такие лишения придётся претерпеть людям, если Газпром в лице ближайшего друга Путина, прислушается к противникам проекта и "просто-напросто" поумерит свою пафосность??

 

Что, поменьше денег уйдёт на строительство? Так может и хорошо?

Пусть сэкономленные средства пойдут каким-нибудь умным образом на эти самые счастье, жизнь, развитие и процветание.

 

Исторический центр погибает.

 

И не только из-за всяких там бирж, торчащих на лишние три этажа (я имею в виду недавний скандал, когда пришлось ПОСЛЕ окончания стройки за счёт инвестора снижать этажность возведенного здания, затратив на это средства, достойные лучшего применения) или пафосных Невских Паласов, которые также неизбежно постигнет участь этой биржи, или самопально увеличенного мансардного этажа в придворцовой части города... да много примеров идиотского и неумелого вторжения нынешних тоже мне зодчих туда, куда, как оказалось уже, лезть бы им не стоило.

 

Дело в другом: многие уникальные здания элементарно ветшают, инфраструктура требует замены.

 

Вот что бы вместо призмы непременно в 403 метра, под которую даже не готов инженерный проект (все будут смеяться, но до сих пор не доказано, что в этом месте вообще можно на наших глинах возвести столь серьёзный небоскрёб!), которая НЕЯСНО ЧЕМ И КЕМ будет наполнена (ибо нет в Питере недостатка ни в земельных площадях, ни в офисных помещениях), но строительство которой уже оценено в 2 миллиарда долларов, построить нечто поскромнее (скажем, на 1 миллиард) и пониже (скажем, хотя бы в 100 метров)?

 

А второй, сэкономленный, миллиард, направить - коли Миллеру так уж загорелось оставить свой вечный след - на ремонт и реставрацию этого самого центра?

 

Я ещё в 90-е читал, что качественная реконструкция центра, после которой он стал бы воистину жемчужиной Европы, оценивается именно в эту сумму.

И на каждом возрожденном к жизни доме можно было бы укрепить скромную доску чугунного литья, повествующую, что здание, мол, сие в 2009-м (или, там 2012-м - дело-то не маленькое, потребует участия многих людей в течение не одного года - вот где рабочие-то места понаоткрывались бы в кризисное-то время!) возвращено, мол, к жизни в первозданном блеске попечением и иждивением вот такой замечательной организации - Газпрома. И даже про Миллера что-то можно написать - не жалко.

 

Смею надеяться, что жизнь, а равно и развитие вкупе с процветанием ничего не потеряет от подобной траты денег - если уж Миллеру загорелось непременно их потратить.

 

Ведь и в центре живут и работают вполне себе живые люди - а не только бродят обалдевшие от красоты туристы...

[Microcosm 2 965]

Вот единственный аргумент у защитников газпромовского монстра - он сделает город живым (хотя как уродливое сооружение может оживить город, я не поняла). Но вот объясните мне, в городе что, все проблемы решены? Осталось только миллиарды потратить на оживляж в виде этого километрового ушлепка? Думаю, многотысячных демонстраций не нужно. Надо обращаться в городские органы власти со всеми своими бытовыми проблемами с единственным аргументом - если у города есть лишние деньги, значит, вы должны отремонтировать нам дорогу, или заменить сливную канализацию, или осветить темный участок нашего микрорайна, ну и далее по списку. Мне интересно, как они будут аргументировать свой отказ.

[Вервольф 5]

А ещё интереснее другое. Питер вроде как на болотах стоит. Не случится ли так, что этот "понтовый газоскрёб" вскоре после окончания строительства чебурахнется? Или даже не дожидаясь окончания?

[Гость Vlasssov]

Вот единственный аргумент у защитников газпромовского монстра - он сделает город живым

В смысле?

[Гость Mедиумалист]

Вот единственный аргумент у защитников газпромовского монстра - он сделает город живым

В смысле?

Ну всё по Оруэллу.

Министерство Правды, Башня Оживляющая Пейзаж...

 

Но вот что всё же вспоминается.

Знаменитая Эйфелева башня сегодня считается символом Парижа.

А вот Мопассан обедал только под ней, чтобы ... "не видеть этого уродства" :seestar:

Очень многие возмущались постройкой Эйфелевой башни в славном городе Париже.

А вот ведь как сложилось - теперь эта башня не только украшает Париж, но и стала синонимом самого имени города

 

 

Не приветствую, но и не осуждаю эту постройку.

Просто не чувствую за собой такого права - давать эстетическую оценку подобным проектам.

А вдруг всё сложится удачно?

Почему нет?

[Lat3760 2 749]

В начале дискуссии я выступил с позиции как бы варвара, желающего разрушить красоту. Но на самом деле, я не варвар, поверьте. Я не собираюсь обстреливать Зимний или вытирать ноги о портрет Иды Рубинштейн. На самом деле моя позиция совпадает с позицией медиумалиста, мы оба не знаем, что получится в результате - может быть чудовищно, а может быть и новая красота.

 

Конечно сомнения этот проект вызывает и у меня, но сомнения не эстетические, а прагматические.

 

1. Зачем нужен Газпрому второй небоскрёб, когда один в Москве уже есть. Им некуда девать деньги? Отдайте мне, я придумаю, на что их потратить.

А если второй всё же нужен, то постройте его там, где этот газ добывается, или рядом с какой-нибудь перекачивающей станцией. Было же когда-то Министерство Чёрной Металлургии в Днепропетровске, а Минфлота - в Питере.

 

2. Питер, действительно, стоит на болотах. Здание таких размеров должно опираться на не на торф или песок-зыбун, а на скальное основание. Встаёт вопрос, на какую глубину надо забивать сваи, если питерское метро (а оно очень глубокое) плавает а зыбуне.

 

3. Если Газпрому просто невыносимо хочется иметь оффис в Питере, почему в расходах на строительство должен участвовать городской бюджет? У города больше нет никаких нужд? Газпром самый бедный гражданин Питера?

 

Мне почему-то кажется, что мои сомнения более убедительны, чем споры об эстетике города. В этих спорах, действительно, всё упирается во вкусы, а они у всех разные.

 

 

P.S. Уважаемый Дон magadanian.

Московский проспект удобнее для Миллера не потому, что ближе к Москве, а потому, что выводит к Пулкову, а там - аэропорт в 10-15 минутах езды (это, ежели на "мерсе" с эскортом).

 

P.P.S. Кстати, к новостройкам в Москве я отношусь очень спокойно, хотя сам - урождённый москвич и очень люблю старую Москву - Замоскворечье, Арбат, Лефортово. А старая церквушка в начале Нового Арбата смотрится умильно на фоне небоскрёба.

[Александра 13]

toft

Но... почему Вы, дорогая Александра, считаете, что в данном (а рискну утверждать, что и в общем) случае "единый ансамбль" - антагонист "счастью, процветанию, развитию, жизни"??

С чего?

Да, главным образом из названия ветки и постов противноков кукурузы.

 

"Мы поименно вспомним всех..." это ведь по поводу доведения до смерти Пастернака написано, вот мне и непонятен этот пафос в отношении строительства...

Потому что Вы и Ваши единомышленники считаете ансамбль единственной ценностью, которую следует защитить от ИЗМЕНЕНИЯ.

А развитие всегда измененение...

То, что не изменяется, то мертво.

 

А я предпочитаю жизнь, т.е. изменения.

 

Вот Лондон, Париж предпочли изменения... И мне это понятно.

 

Никто не говорит о разрушении Питера. Вы передергиаете, уважаемый Тофт, и это слабый аргумент.

Рассуждения о готовности проекта, о деньгах, которые вместо и т.д, не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

 

Противники проекта имеют право протестовать, но хотелось бы, чтобы эти противники допускали возможность и другой точки зрения, не приписывая сторонникам изменений желания разрушить Питер и не клеймя их варварами, только за то, что они не согласны с Вашей точкой зрения.

Требовать от Миллера, чтобы он отдал миллиард на ремонт Питера это уж совершеннейший совок, как бы скверно я ни относилась к Газпрому и Миллеру.

[Александра 13]

fleur

а пусть отдаст. И не миллиард, а сколько надо ГОРОДУ, 2й столице европейской извиняюсь ДЕРЖАВЫ, пусть хоть сто отдаст если так будет надо. Пусть сделает так, чтобы все станции питерского метро и подземные переходы стали с лифтами для инвалидов и лестничные переходы тоже внутри обрели пандус

А заодно, пусть коммунизм построит во всей стране.. :seestar:

Чистый совок.

[Microcosm 2 965]

Вот единственный аргумент у защитников газпромовского монстра - он сделает город живым

В смысле?

Спросите у Александры.

 

Просто не чувствую за собой такого права - давать эстетическую оценку подобным проектам.

Я без эстетических оценок высказываю только свое личное мнение - полная фигня. Какой-то индустриальный обелиск. Что-то вроде посмертного памятника творческой мысли человечества. Как и примитивная пирамидальная хрень у Лувра. RIP :seestar: Впрочем, это мое сугубое ИМХО. Не на мои деньги строено.

[Microcosm 2 965]

А заодно, пусть коммунизм построит во всей стране..

Чистый совок.

Да что вы? Это где совок? У нас что Миллер создал частное производство? Личные деньги вложил? Сам предприятие строил? Или получил нахаляву право пользования природными ресурсами страны? А с какого бодуна? Совок - это когда личное путают с общственным. Хочешь быть частным собственником - сначала приложи усилия или заплати. А не сопри. Как-то так.

[Александра 13]

fleur

Вот одна поездка: микрорайон -- вокзал -- ясно показывает, почему эти города не европейские 21го века

Конечно, ездила.

Но эта поездка показывает только, что эти города не европейские, а ПОЧЕМУ они не европейские показывает Ваш пост. Потому, что ничего, кроме отнять и поделить в головах не произростает.

[Александра 13]

А что Вы предлагаете? Откуда возьмутся средства-то? Как еще там завести лифты, пандусы и (тьфу не в метро) горячее водоснабжение безопасное и круглогодинчное? Они должны телепортироваться откуда-ндь что ли или завестись как мыши в грязном белье?

Ну, так если Газпром переедет в Питер, стало быть будет платить налоги в Питтере, а это вполне приличные деньги.

Города либо зарабатывают деньги на свое содержание, привлекая инвестиции, налоги, туристов, либо умирают.

[Гость Mедиумалист]

А заодно, пусть коммунизм построит во всей стране..

Чистый совок.

Да что вы? Это где совок? У нас что Миллер создал частное производство? Личные деньги вложил? Сам предприятие строил? Или получил нахаляву право пользования природными ресурсами страны? А с какого бодуна? Совок - это когда личное путают с общственным. Хочешь быть частным собственником - сначала приложи усилия или заплати. А не сопри. Как-то так.

Правильно.

 

Билл Гейтс пусть себе строит что угодно.

А вот ГАЗПРОМ и мэрия Питера - государственные структуры. Они просто обязаны заботиться о гражданах России вообще и жителях Питера в частности.

 

Если бы продолжалось благоденствие от неразумного профицита бюджета, от выручки за газ и нефть - можно было бы говорить про особенный способ слить лишнее бабло. Ну типа того, что таким способом уходят от инфляции :)

 

А сейчас?

 

Уже заявлено о ДЕФИЦИТЕ бюджета России.

И на этом фоне тратить безумные деньги на кич, выпендрёж и амбиции... ну очень глупо.

 

По ходу РЕМОНТА Большого театра украли кучу денег, оплачивая некоторые услуги трижды.

Можете себе вообразить сколько украдут по ходу СТРОИТЕЛЬСТВА здания более сложного и гораздо бОльшего по размерам?

[Гость Vlasssov]

Не приветствую, но и не осуждаю эту постройку.

Просто не чувствую за собой такого права - давать эстетическую оценку подобным проектам.

А вдруг всё сложится удачно?

Почему нет?

Понятно. Фаллическим символом, валсти пытаются подчеркнуть, что у Питера стоит.

 

Там где-то в правилах строительства Петербурга, было записано, что ни одно здание не может быть выше Петропавловского шпиля, если мне не изменяет память. А вот в Париже такое присутствует?

И, насколько я помню, Эйфелеву башню строили к выставке, и потом собирались разобрать... А когда увидели, что это хорошо - оставили... У нас что, Газпромовский небоскреб тоже разберут, если что?

 

Вообще если высказывать свое мнение, то видится ммне в этом проекте отголосок Дома Советов в Москве, с Лениным наверху, как планировали в тридцатые года, эдакий символ мощи... Дурь это, архитектурный ансамбль Петербурга, такая кукурузина не украсит. В Париже хотели подчеркнуть достижения в инженерной мысли, а тут? Типа Петр I прорубил окно в Европу, мы в это окно покажем большую кукурузину? Прям как Герой России футболист Евсеев, который в 2005 году в матче с Уэльсом, сформулировал национальную идею...

http://rutube.ru/tracks/14319.html?v=deea5...45687d676bcd415

[Александра 13]

А заодно, пусть коммунизм построит во всей стране..

Чистый совок.

Да что вы? Это где совок? У нас что Миллер создал частное производство? Личные деньги вложил? Сам предприятие строил? Или получил нахаляву право пользования природными ресурсами страны? А с какого бодуна? Совок - это когда личное путают с общственным. Хочешь быть частным собственником - сначала приложи усилия или заплати. А не сопри. Как-то так.

Правильно.

 

Билл Гейтс пусть себе строит что угодно.

А вот ГАЗПРОМ и мэрия Питера - государственные структуры. Они просто обязаны заботиться о гражданах России вообще и жителях Питера в частности.

 

Если бы продолжалось благоденствие от неразумного профицита бюджета, от выручки за газ и нефть - можно было бы говорить про особенный способ слить лишнее бабло. Ну типа того, что таким способом уходят от инфляции :)

 

А сейчас?

 

Уже заявлено о ДЕФИЦИТЕ бюджета России.

И на этом фоне тратить безумные деньги на кич, выпендрёж и амбиции... ну очень глупо.

 

По ходу РЕМОНТА Большого театра украли кучу денег, оплачивая некоторые услуги трижды.

Можете себе вообразить сколько украдут по ходу СТРОИТЕЛЬСТВА здания более сложного и гораздо бОльшего по размерам?

Разовор вроде был не о политике, а об эстетике....

При чем тут украли, поделить на всех?

Государство ЗАБОТИТСЯ...

Если государство должно заботится о гражданах, то пусть позаботится о ЛЮДЯХ сначала. О детях, стариках, инвалидах.

А то опять, как при совке, Питерский ансамбль достояние, поэтому черт с нимми с жителями, главное чтобы ансамбль сохранился, а жителей бабы ещё нарожают.

Всё то же...

[Путешественник 833]

А то опять, как при совке, Питерский ансамбль достояние, поэтому черт с нимми с жителями, главное чтобы ансамбль сохранился, а жителей бабы ещё нарожают.

Всё то же...

Александра, так как спор у нас конкретный, а не абстрактный, то скажите, пожалуйста, а в чем для жителей польза от возведения "газоскреба"?

[toft 155]

toft

Но... почему Вы, дорогая Александра, считаете, что в данном (а рискну утверждать, что и в общем) случае "единый ансамбль" - антагонист "счастью, процветанию, развитию, жизни"??

С чего?

Да, главным образом из названия ветки и постов противников кукурузы.

 

"Мы поименно вспомним всех..." это ведь по поводу доведения до смерти Пастернака написано, вот мне и непонятен этот пафос в отношении строительства...

Вообще-то так называется публикация в НГ.

Но мне-то этот "пафос" понятен: ведь Вишневский, который отслеживает историю вокруг башни с самого начала, собрал и опубликовал кучу инфы, подтверждающей, что этот проект - разрушителен. И кроме в Питере уже есть печальный опыт градостроительных ошибок новейшего времени, от которых нынче ВСЕ отрекаются. Ну так в этом случае не получится, и Вишневский об этом позаботился, сделав зарубку на память на будущее. В этом смысл заголовка.

 

Убеждён, что если бы дискуссия вокруг газпромовской затеи велась бы честно и открыто, к сегодняшнему дню вредоносность проекта была бы очевидна практически всем.

Косвенным доказательством этого являются, мягко говоря, весьма лукавые средства (в том числе прямые подлоги), которые сторонники проекта используют для того, чтобы его всё-таки "продавить".

Правота не нуждается в подтасовках, верно?

 

Сейчас эмоции уже, что называется, перегреты, соглашусь. Но кто в этом виноват? Людям не нравится, когда с их резонами обращаются бесцеремонно.

Потому что Вы и Ваши единомышленники считаете ансамбль единственной ценностью, которую следует защитить от ИЗМЕНЕНИЯ.

А развитие всегда измененение...

То, что не изменяется, то мертво.

 

А я предпочитаю жизнь, т.е. изменения.

 

Вот Лондон, Париж предпочли изменения... И мне это понятно.

Ну вот... Конечно, не единственной, бог ты мой. Даже не приоритетной. Помимо ансамблей до фига всяких ценностей.

 

Я так и не получил ответа, каким конкретно ценностям угрожает в данном конкретном случае сохранение ансамбля?

Ведь не о высотном детском садике идёт речь. И не о высотном жилом комплексе на миллион человек, чтоб квартирный вопрос наконец разрешить.

Не о телевышке, не о водонапорной башне, не о высотном даже гараже!..

 

Скажите: какие - жертвы - принесут - люди (кроме амбиций одного человека - Миллера; да, он будет мучительно страдать, бедняжка... это наверное и есть та самая единственная слезинка ребёнка пресловутая), если стройка будет в другом месте?

 

Ведь речь даже не о том, что бедному Газпрому негде своё питерское отделение разместить (в Питере, повторюсь, НЕТУ дефицита офисных площадей). Более того, даже нет проблем поставить 400-метровый офис в куче других мест, что на севере, что на юге, что на востоке города - там, где ограничений на высоту попросту НЕТ.

 

Ну? И какой "жизни" наш - мой - протест "противоречит"?? В данном конкретном случае?

 

Я так и не понял.

Никто не говорит о разрушении Питера. Вы передергиваете, уважаемый Тофт, и это слабый аргумент.

Рассуждения о готовности проекта, о деньгах, которые вместо и т.д, не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

Вообще-то о разрушении говорит много кто... и даже Вы поневоле (иначе не противопоставляли бы "ценность ансамбля" "ценностям жизни": ведь если ансамблю ничего в плане разрушения не угрожает, нет и проблемы выбора, какую ценность предпочесть, верно?). На всякий случай (раз уж в ход пошли упрёки в передержке) уточню: в данном случае разрушать нечто материальное буквально что-то никто покамест не собирается.

 

Речь идёт о возможной утрате некоей ценности (ансамбля) в ходе строительства высотной башни в месте, где высотное строительство законом запрещено.

 

Каковой закон как раз и был в своё время разработан и принят, дабы "развитие и жизнь" не вступали в противоречие с сохранением этого вот "ансамбля".

 

Причём ни одного резона пренебречь охранным законом (кроме "хочется"), сторонники башни в Газпроме и в администрации, санкционировавшей стройку, так и не привели. Вот и всё, никаких передержек ИМХО

Противники проекта имеют право протестовать, но хотелось бы, чтобы эти противники  допускали  возможность и другой точки зрения, не приписывая сторонникам изменений желания разрушить Питер и не клеймя их варварами, только за то, что они не согласны с Вашей точкой зрения.

К сожалению, противники проекта весьма ограничены в правах на протест.

Полагаю, Вам известно, как сложно нынче вообще протестовать против мнения администрации, а она считает, что башню строить нужно, притом именно там, где хочет Миллер.

 

Что до "приписывания" и "клеймения"... равно как и упрёков в нежелании существовать "другой точки зрения" - так ведь в этом-то я как раз не виноват.

 

Тут уже действуют "просто" логика и последовательность, вытекающая из моей позиции.

 

Стороники строительства сами могут совершенно искренне считать, что их башня ничего не нарушит и даже наоборот - много чего украсит. Увы, их искренность как раз ничего не меняет: коль скоро я-то считаю, что всё ровно наоборот (свои резоны и ссылки на чужие авторитеты я приводил), в моих глазах они всё равно останутся и разрушителями и вандалами: вандал-то ведь может и не знать, что он - вандал.

 

Так что упрекать меня за то, что я их так называю - всё равно что упрекать меня за то, что я вообще обрёл какое-то определённое суждение об этом проекте: одно неразрывно связано с другим.

Требовать от Миллера, чтобы он отдал миллиард на ремонт Питера это уж совершеннейший совок, как бы скверно я ни относилась к Газпрому и Миллеру.

Та-та-та, осторожнее, а то ведь эдак я верну Вам упрек в передержках.

Начнём с того, что благотворительность - вовсе не совок.

 

Во-вторых, ничего я от Миллера по части благотворительности не требую! Требование чего-либо по части благотворительности - исключает благотворительность и я это знаю.

 

Просто, коли ему так не терпится потратить кучу денег, чтобы увековечить Газпром в Питере, чтоб именно из центра была видна башня, чтоб воссияла она на фоне традиционных питерских ландшафтов как символ новых времён и могущества Газпрома, и он ИСКРЕННЕ считает это благотворным вкладом в эти самые ландшафты, на что и не жаль ему таких больших средств, я просто предложил иной путь потратить те же средства в том же месте и с тою же целью, оставив по себе уж точно БЕССПОРНО добрую память.

Только и всего.

[Александра 13]

toft

Я так и не получил ответа, каким конкретно ценностям угрожает в данном конкретном случае сохранение ансамбля?

А я не получила ответа башня разрушит и уничтожит ансамбль...

Так что мы квиты.

Для меня появление башни на фоне старинных зданием есть СОЗДАНИЕ нового ансамбля, а не УНИЧТОЖЕНИЕ старго.

И это и есть изменение, которое характерно для живого отганизма.

Неизменно только мертвое.

[toft 155]

toft

Я так и не получил ответа, каким конкретно ценностям угрожает в данном конкретном случае сохранение ансамбля?

А я не получила ответа башня разрушит и уничтожит ансамбль...

Так что мы квиты.

Я стараюсь быть честным: свои резоны я всё-таки приводил. Они Вас не убедили - так будет точнее.

Возможно, Ваш ответ не убедил бы меня. Но я-то его так и не услышал.

Для меня появление башни на фоне старинных зданием есть СОЗДАНИЕ нового ансамбля, а не УНИЧТОЖЕНИЕ старого.

И это и есть изменение, которое характерно для живого отганизма.

Неизменно только мертвое.

Да ладно. Я и сам - живой организм.

Меняюсь, пока живу.

Я и сам, увы, в виде стареющего пятидесятилетнего дяденьки со временем "создался" на месте полного сил здорового и весёлого тридцатилетнего человека.

А лет через двадцать на моем месте, даст бог, "создастся" более-менее здоровый и сносный для окружающих состарившийся дяденька.

Так и буду изменяться, пока не доизменяюсь до смерти в конце концов (что неизбежно, хотя и не так уж радостно для меня).

 

Так что НЕ всякое изменение благотворно и жизнеутверждающе - по крайней мере, с точки зрения меняющегося.

 

Кстати, лично ничего не имел бы против, если бы после сорока мои личные изменения приостановили бы свой разбег, а ещё лучше - так и вовсе бы прекратились... хм... до поры, когда мне САМОМУ этого захочется.

 

А если серьёзно, Ваша реплика - ответ на совсем другой вопрос, которого я вовсе не задавал.

 

Вы всего лишь повторили, что НИЧТО не пострадает от строительства.

И изменения НЕ будут разрушительны для ландшафтов и ансамблей.

 

Возникнет, мол, новый ландшафт (что бесспорно, ибо банально), ничуть не хуже прежнего (а вот с этим не согласны многие: ведь не в том беда, что над линией старинных зданий возникнет здание новое, а в том, что неизбежно произойдёт безвкусное эклектичное смешение стилей, разрушающее целостность и гармонию существующих покамест панорам... ну да ладно, это для Вас не аргумент, я уже понял).

 

Так что строго говоря - не квиты, увы. Просто у Вас, видимо, нет ответа на мой вопрос. Никакого.

Ни спорного, ни убедительного...

[toft 155]

А то опять, как при совке, Питерский ансамбль достояние, поэтому черт с нимми с жителями, главное чтобы ансамбль сохранился, а жителей бабы ещё нарожают.

Всё то же...

Александра, так как спор у нас конкретный, а не абстрактный, то скажите, пожалуйста, а в чем для жителей ПОЛЬЗА от возведения "газоскреба"?

Это-то ладно.

Я вот никак не могу ни от кого добиться ответа на куда более банальный вопрос: а какой ВРЕД будет для жителей, если здание построят "просто" в другом месте... благо таких мест в нашем городе - пруд пруди...

[toft 155]

А ещё интереснее другое. Питер вроде как на болотах стоит. Не случится ли так, что этот "понтовый газоскрёб" вскоре после окончания строительства чебурахнется? Или даже не дожидаясь окончания?

Скальное основание в нашей местности О-О-О-ЧЕНЬ глубоко.

В городе нет НИ ОДНОГО фундамента, который опирался бы на скалу.

Максимум, на что можно рассчитывать - архейские глины (так они, вроде бы, называются). Инженерно-технического обоснования проекта никто не видел. По слухам, его до сих пор попросту нет.

 

Возможно, мало кому известно, что знаменитые Ростральные колонны начали потихоньку заваливаться (там, в среднем по полмиллиметру в год, что ли) практичски с момента своего возведения.

По счастью, они не такие уж высокие... так что отклонение от вертикали лишь к середине прошлого уже, двадцатого, века начало вызывать беспокойство у геодезистов, затем - у инженеров и, наконец, у администрации.

 

В 70-х с целью укрепления основания колонн (которые, как и большинство зданий исторического центра опираются на болота, засыпанные, можно сказать, "культурным слоем") под эти самые колонны под давлением закачали бетонную смесь. Результат получился парадоксальным: скорость "завала" возросла.

 

Повторные исследования показали, что бетон, залитый со стороны "крена" колонн оказался дополнительным рычагом, увлекающим сооружения в подвижный грунт. Так что сравнительно недавно, в конце 90-х была произведена вторая попытка выправления ситуации: старый бетон откалывали от основания столпов. И сооружали новую подушку, уже не такую массивную и, главное, не цельную.

 

Насколько этот рецепт окажется удачным, покажет время.

http://www.europespb.ru/modules.php?name=N...ew&news_id=1375

 

Так что проблема, конечно, есть... учинить 400 метровую башню - это не то, что построить сравнительно плоский дом в 50 метров высотой. Однако главные претензии к проекту находятся в другой сфере. Ну, допустим, построить такое МОЖНО. Миллер, во всяком случае, не сомневается.

 

НУЖНО ли такое здесь строить - вот в чём заруба...

 

Если техники докажут, что стройка невозможна - ИМХО хорошо, тогда и вопрос будет снят. Хотя... власти так с этим небоскрёбом упёрлись, что могут и техников послать - как уже послали Юнеско, архитекторов, министерство культуры и городской высотный регламент. И будут кивать на Ростральные колонны: да, падают... но ведь стоят же, слава богу, уже не одну сотню лет. А что криво будет... хм... ну вона же, в Пизе стоит кривая башня - и ничего, все довольны.

[toft 155]

3. Если Газпрому просто невыносимо хочется иметь оффис в Питере, почему в расходах на строительство должен участвовать городской бюджет?  У города больше нет никаких нужд?  Газпром самый бедный гражданин Питера?

Справедливости ради и истины для, замечу: от финансирования стройки из городского бюджета администрация Питера в прошлом году отказалась, и об этом в питерской НГ писали.

 

Так что (начиная с этого года) ВСЁ прямое финансирование строительства башни должно идти на газпромовские деньги. Вложения из питерского бюджета (до момента выхода из проекта) составили 4,41 млрд рублей http://www.novayagazeta.spb.ru/2009/71/1

 

С начала же нынешнего бюджетного года с учетом статуса корпорации, расходы по Охта-Центру должны идти за госсчет (федеральный) - на 51%, и за счет владельцев Газпрома из числа негосударственных акционеров - на 49%... если, конечно, финансовую ответственность распределять пропорционально участию государства в акциях Газпрома.

[Вервольф 5]

http://www.grani.ru/Events/m.157842.html

 

В Петербурге не смогли развести Дворцовый мост

 

В ночь на 27 сентября на 50 минут был задержан плановый развод Дворцового моста в Петербурге. Как сообщает Фонтанка.Ру, причина задержки - поломка механизма подклинки правого крыла.

 

Как отметили в организации ГУП "Мостотрест", поломка связано с усталостью металла. Мост уже в солидном возрасте и необходимость его реконструкции признают и специалисты, и чиновники.

 

В последний раз этот вопрос поднимался 25 сентября на совещании о судьбе Ново-Адмиралтейского острова и нового моста, который должен соединить с большой землей Васильевский остров.

 

В ГБУ "Волго-Балт" изданию сообщили, что в очереди на проход скопилось 5 судов.

 

Разводной чугунный Дворцовый мост, соединяющий Адмиралтейский и Васильевский острова, был открыт в конце 1916 года. Его длина 260,1 метра, ширина - 27,8 метра. Разведенный центральный пролет Дворцового моста является одним из символов Петербурга.

 

К 2008 году, по сведениям Мостотреста, Дворцовый мост исчерпал свой ресурс. Однако, капитальный ремонт его отложен до постройки нового моста на Васильевский остров через Серный остров.

 

 

Значит, "газпромфаллос" не нарушит ансамбль? Деньги в Питере потратить уже некуда? Вот лучше бы Миллер мостик отремонтировал...

 

Ой, представил, как они смогут отремонтировать мост... лучше не надо!

[toft 155]

Значит, "газпромфаллос" не нарушит ансамбль? Деньги в Питере потратить уже некуда? Вот лучше бы Миллер мостик отремонтировал...

Нельзя. Это будет совок. По крайней мере, наполовину совок: поскольку миллерская контора частная только наполовину...

Ой, представил, как они смогут отремонтировать мост... лучше не надо!

Тогда лучше не надо и небоскрёб строить. Если мост обрушится - это беда только для тех, кто к своему несчастью, окажется в этот момент на мосту... всё-таки движение по Неве у нас довольно редкое.

 

А вот если завалится небоскрёб - худо будет не только тем, кто в это время сидел в небоскрёбе... хм.

[Александра 13]

toft

Возникнет, мол, новый ландшафт (что бесспорно, ибо банально), ничуть не хуже прежнего (а вот с этим не согласны многие: ведь не в том беда, что над линией старинных зданий возникнет здание новое, а в том, что неизбежно произойдёт безвкусное эклектичное смешение стилей, разрушающее целостность и гармонию существующих покамест панорам...

А вот и ключевое слово "бесвкусное", т.е дело чисто вкусовое, а посему пафос и вызвал у меня протест. Вам эклектика не нравится, а мне нравится, потому, жизнь эклектична.

Ещё раз. Ни деньги, ни Газпром, ни Матвиенку я не обсуждаю.

[Путешественник 833]

Александра, ну и прекрасно. Вам затея нравится. Очень хорошо. Многим другим - нет. Что мы здесь и обсуждаем.

[toft 155]

А вот и ключевое слово "бесвкусное", т.е дело чисто вкусовое, а посему пафос и вызвал у меня протест.

Вам эклектика не нравится, а мне нравится, потому, жизнь эклектична...

А-а-а... Ну да.

Не понял, но проникся.

 

Эклектика - то есть смешение, соединение разнородных стилей, основанное на их искусственном соединении... хм... - вообще-то.

На "искусственном", отнюдь не естественном, соединении... основанное... так что по мне-то эклектика (как это и следует из понятия) как раз жизни-то и противостоит.

В отличие от гармонии.

 

Ну да ладно, коль скоро у Вас столь фундаментальные основания неприятия протеста (и, соответственно, приятия проекта) - не смею занимать время.

 

Вот уж чем не хочется здесь и сейчас заниматься - так это глубокомысленно обсуждать соотнесение эклектики и жизни.

[toft 155]

Александра, ну и прекрасно. Вам затея нравится. Очень хорошо. Многим другим - нет. Что мы здесь и обсуждаем.

Ну... а что тут обсуждать? Газпрому, сиречь Миллеру - нравится. Матвиенко, в свою очередь, без ума от Газпрома.

 

Поскольку реальные решения принимают те, кому нравится эклектика, или Газпром, или Миллер... хм... и поскольку те, кому что-то в проекте не нравится, не имеют отношения к тем, кто принимает решения... обсуждать, вроде бы нечего (ни с пафосом, ни без пафоса). Вот и на заседании питерского правительства, к примеру, не было ни обсуждений, ни вопросов. Валентина Матвиенко заявила, что по этому поводу уже столько сказано, что комментарии излишни. Надоело, мол. Кто за? Кто против? Единогласно.

http://www.tvc.ru/AllNews.aspx?id=3b6b9759...6c-1a8981a8c7f3

Некоторые, правда, чем-то недовольны

http://www.yabloko.ru/publications/2009/09/27

http://trud.ru/article/2009/09/25/oleg_bas..._sobirajus.html

но как подумаешь... их неправоту обличает их же пафос.

http://www.zaks.ru/new/archive/view/60912

 

Всем удачи. Все свободны