Перейти к контенту

Рекомендуемые сообщения

Во многих других темах регулярно тем или иным боком задевается этология - наука о поведении животных. В том числе человека.

Во многих случаях к задевальщикам возникают претензии со стороны тех, кто действительно что-то понимает в данном вопросе.

В частности, со стороны вельмишановни пани Ирэн.

Дык, предлагается устроить некоторый ликбез, совмещённый с дискуссией.

В частности, уважаемый Артём утверждал, что обнаружил некоторые логические нестыковки в широко известном в узких кругах трактате Протопопова о любви.

Было бы интересно ознакомиться.

Опять же, уважаемые Ирэн и Кот имели разногласия в оценке этого трактата.

Что-то понимающие в вопросе уважаемые Андрей К. и Игорь тоже не были бы лишними в обсуждении.

Ну и все остальные, кто что скажет по делу или просто приколоться, тоже, полагаю, лишними не будут.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
эту мы уже жевали http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...findpost&p=8483 и еще была тема Ирэн про это же. Или Котега.

Спасибо за ссылку. Не знал, поскольку тогда меня здесь не было не только здесь, но и на Открыте.

Почитаю.

Но, насколько я понимаю, обсуждалась более узкая тема - об агрессии и смежных явлениях.

Сейчас, уважаемая Fleur, хотелось бы загрести несколько пошире.

Например, обсудить косяки протопоповского трактата. Может быть, косяки дольниковской книги, если они есть.

Заодно постулировать ограничения, присущие этологическому подходу к анализу поведения человеков.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лапчатый

Ну какой из меня специалист по любви? Тут все вопросы к Протопопову. Интересно он теоретик только или еще и практик?

В инете, кстати, есть видео сюжет с Толстой, давно правда видела, но наверняка еще висит, мне было интересно посмотреть как аффтар применит свои познания женской психологии на практике. Показалось занимательно весьма. Хотя больше с точки зрения картинки и развития сюжета как помню.

Например, обсудить косяки протопоповского трактата.

Ну я не знаю. Что касается "трактата" так честно говоря не осилила целиком даже. Не хотелось себя мучать. А-ля историк Фоменко.

Что касается этологии, ну тут вот чет проникаюсь настроением fleur где она там про свекровь отвечала. Я не представляю как объяснить расклад парадигм в двух словах.

Как бы "и ты прав и ты прав и ты прав". И никто в конечном итоге.

Детерминизм из физики то уходит, а уж в психологию его обратно впихнуть, откуда в середине двадцатого века был вытеснен - никакой возможности нет. Что не отменяет правоты Ньютона разумеется. Но все же Ньютон и Протопопов это очень разные люди. :)

Не знаю никаких прикладных направлений в этологии на самом деле. Вот бихевиоризм (стимул-реакция, УР) работает вполне, особенно США, но даже самым отъявленным бихевиористам пришлось признать начилие "черного ящика". Простая схема провалилась быстро и со всей очевидностью. Ближе всего пожалуй этология к фрейдизму на самом деле, последний сейчас уже отодвинут тоже, но оттуда многое взято и работает к тому же.

И все же Фрейд ввел схему Ид-Эго-Супер эго. Даже эта модель до сих пор где-то удобнее в понимании человека. Во всяком случае он видел человека более цельно и он же говорил об огромной роли инстинктов в поведении.

Потом обсуждали уже любимую в психологии статистику, мне вот интересно Протопопова было бы спросить где он свою травуданные брал? Недавно пыталась посмотреть в дифференциальной психологии гендерные различия. Все чрезвычайно сложно и даже если явные статистические различия есть, а они конечно есть но статистические то есть не приложимые к индивиду, то неясно их происхождение на самом деле.

Генетически детерминированы темпераментные характеристики по свойствам нервной системы, возможно агрессивность где-то уже сильно частично и IQ в большой степени и то там норма реакции наследуется скорее и большое влияние среды, не говоря о том, что вне ее никакой "реакции" не будет ваще. И вот как вы приложите статистику к конкретному человеку? И ваще, все люди РАЗНЫЕ и чем более высокого уровня характеристику мы берем тем менее она детерминирована и тем больший вклад социализации в этот фактор.

Причем мало того, что вклад обучения у человека гораздо выше, то есть норма реакции шире значительно, дык еще и среда весьма разнообразна.

Потому абориген племени тумба юмба довольно сильно отличается от президента Медведева. И не говорите мне что это все только иллюзия.

И даже, кстати, темпераменты (куда проще) классифицировать нельзя на самом деле, опять же нормальное распределение сразу по нескольким параметрам и чистых темпераментов по Павлову на самом деле собсно и нет. Это полезная модель помогающая ориентироваться в пространстве, субъекту деятельности и отношений в том числе. Опять же, признак детерминирован и с выбором тут уж почти никак.

В чем наибольший плюс, но это уж к Дольнику, так в маятнике отброшенном назад. Проблема то в том, что человек ладно был бы животное, все того хуже - он часто вообще не ощущает своих потребностей и инстинктов, кроме тех что игнорировать невозможно в принципе. И то хотя бы вот анорексия или булимия хотя бы распространенные весьма. Нарушения даже пищевого поведения, про сексуальное уже и речи нет. А суициды? А уж менее тяжелое игнорирование потребностей организма и эмоций это пруд пруди. А все черный ящик.

 

Ваще щаз подпись поменяю, давно хочу. И ваще, жарко седни, какой уж тут Протопопов. :)

ЗЫ. Перечитала себя с утра (не так жарко все же) ИМХО ниче не понять. :)

Изменено пользователем Ирэн

Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

В частности, со стороны вельмишановни пани Ирэн.

Ирэн украинка? :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

В частности, со стороны вельмишановни пани Ирэн.

Ирэн украинка? :)

Это скорее Лапчатый под бандеровца косит! :)

 

Прочитал где-то "вельмишановна", а склонять не знает как, вот и повторяет невпопад "вельмишановни, вельмишановни". :)

 

Вельмишановна пани, Лапчатый, вельмишановной пани, вельмишановною пани, вельмишановную пани.... :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

Я так понимаю, дорогой Лапчатый, что заявленная тема - Вас особо интересует? И ссылки на эту тему Вы мне давали, а теперь вот - новую ветку открыли. Тема интересная, важная. Давайте обсуждать.

 

Сначала - сформулировав, в чем тема заключается. Можно ли одновременно любить двух женщин? Можно, такое - может быть, бывает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

брат по разуму

Можно ли одновременно любить двух женщин?

Ога. Вы бы для начала дали формулировку (формулировки) понятия "любовь" :pardon:

(голос из полей)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попробую еще раз. "На трезвую" относительно голову.

Детерминизм-индетерминизм это серьезные методологические проблемы в психологии. Центральные. Такой же является проблема социальное-биологическое (средовое-генетическое) в разных ее ипостасях. Плюс добавляется проблема сознания, то есть таки выбора степень которого тоже может быть различна и для разных характеристик и ОСОБЕННО для разных индивидов.

Ясно одно, детерминированность присутствует и не только биологическая, но она частична. Вопрос степени и тут она разная для разных факторов как бы.

Вот и выходит что любой подход, а этологический это максимум один из, не решающий эти задачи в совокупности и акцентирующий одну сторону реальности (а эта сторона безусловно есть) работает лишь в ограниченной степени. Примерно как классическая механика. И не сказать что не верна, ограничена область применения просто и не описывает далеко ВСЕЙ реальности. Вот как-то так. То есть разбирать "детали" особо смысла нет, тут методологическая ошибка. Но с учетом ограниченности и без упора на истинность в последней инстанции модель, безусловно, хорошая. Опять же многое зависит от конкретного автора-исследователя который ее применяет и области этого применения.

А так фигню в любой области знаний сваять можно, а можно и из инструкции по использованию молотка полезное знание о человеке вытащить.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ясно одно, детерминированность присутствует и не только биологическая, но она частична. Вопрос степени и тут она разная для разных факторов как бы.

Позволю себе пару реплик со своей технарской колокольни.

1. В мире случайно всё.

Те параметры, которые нам кажутся детерминированными, на самом деле случайны. Но и меют настолько малый разброс, что им можно пренебречь.

2. Случайность некоторых величин не говорит о том, что по ним невозможно дать прогноз для конкретной выборки, например, для конкретного человека.

Если есть статистика, накопленная по репрезентативной выборке, то априорно можно указать, в каких пределах (тоись в каком доверительном интервале) будет находиться некий параметр. Ессно, необходимо указать и вероятность (доверительную вероятность), с которой рассматриваемый параметр уложится в доверительный интервал.

 

Например, статистический анализ результатов нескольких последних выборов показывает (в частности, выборочных распределений), что результаты, хоть как-то похожие на официальные, могут быть с вероятностью 10 в минус огромной степени.

Из чего можно сделать уверенный вывод о том, что результаты выборов смухлёваны со страшной силой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага. Человек-машина. См. подпись. Если что, поскольку чувствую что мое стремление к рациональному меня же и погубит то поставила в напоминание прежде всего себе.

"Малый разброс", ну да, мой сотовый то вытворяет черт знает что. Думаете человек более предсказуем? И эта, инструкция по применению с техническими характеристиками покороче будет? В размер трактата Протопопова про правильному использованию мужчин-женщин уложится вполне? :pardon:

Будь все так просто давно уже бы психология стала бы самой процветающей наукой. Все же нет ничего более важного для человека чем он сам.

Если есть статистика, накопленная по репрезентативной выборке, то априорно можно указать, в каких пределах (тоись в каком доверительном интервале) будет находиться некий параметр. Ессно, необходимо указать и вероятность (доверительную вероятность), с которой рассматриваемый параметр уложится в доверительный интервал.

Ну да. Типа того. Берем относительно простую вещь - память. И ЧТО? Ну нарисуем мы нормальное распределение с хвостами и? Приходите к дедушке для которого возрастные нормы весьма снижены, а у него ОБА! абсолютная память. Такое знаете ли тоже бывает. Не хватает для дедушки ни хвостегов, ни возможностей ориентированного на нормальное распределение измерительного инструмента.

Я просто все не пойму никак практического приложения статистики ну кроме там узких спектров диагностики или понимания степени средового влияния скажем. Причем последнее будет работать опять же может быть применимо к выборке, то есть группе, но не человеку.

На социологии она работает конечно.

Ну определили вы вероятность, а параметров множество которые образуют динамическую и развивающуюся систему. Просто не очень понимаю чего это нам с вами дает. Быстрое тестирование при приеме на работу разве что и то с вероятностью и немалой ошибки.

Ну вот, опять же, если у вас слабый тип нервной системы то вам вероятно не стоит идти работать в МЧС. А если интроверт то в магазине продавцом есть риск получить нервный срыв. Ну то есть пользы масса конечно что от статистики, что от психофизиологии. Но как то мало удовлетворяет.

Попробую иначе. Каждый человек это индивидуальность. Да, вы можете узнать свойства его нервной системы, померять абсолютные там пороги ощущений, выяснить параметры его интеллекта (что уже сложнее) и т.д, чем выше характеристика тем сложнее. Ну и чего вы узнаете про самого человека то? Где здесь человек? Ну знаний побольше чем цвет глаз и волос конечно, которые он может менять к тому же. Однако ГДЕ сам человек? Со всем свеобразием внутреннего мира с ЛИЧНЫМ "черным ящиком" меняющим все сигналы среды на свое разумение? У нас же у всех абсолютно разная среда, социализация, генетика и опыт который меняет нас каждую секунду.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Малый разброс", ну да, мой сотовый то вытворяет черт знает что. Думаете человек более предсказуем? И эта, инструкция по применению с техническими характеристиками покороче будет? В размер трактата Протопопова про правильному использованию мужчин-женщин уложится вполне?

Неа. Насколько я понимаю, человек пока слишком мало изучен.

Да и когда будет изучен лучше, то фига с два. Слишком сложен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лапчатый

Ага, я дописала. Поскольку еще одну проблемку не отметила, проблему исследования субъективного с помощью объективного. Можно ее наверное так обозвать. Впрочем тот самый "черный ящик". В нейрончегах что ему мама в детстве говорила и какие у него когнитивные установки и сбои вы ничего не прочитаете. А он по причине их наличия так на стимулы и реагирует. Ну например. У него может на слово "заяц" условный рефлекс, он в панику впадает это слово услышав. Это только ОН вам расскажет, или не расскажет, потому что ничего про то не помнит вовсе.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Каждый человек это индивидуальность. Да, вы можете узнать свойства его нервной системы, померять абсолютные там пороги ощущений, выяснить параметры его интеллекта (что уже сложнее) и т.д, чем выше характеристика тем сложнее. Ну и чего вы узнаете про самого человека то? Где здесь человек? Ну знаний побольше  чем цвет глаз и волос конечно, которые он может менять к тому же. Однако ГДЕ сам человек? Со всем свеобразием внутреннего мира

Дык, на Руси свои методы есть для выяснения, кто есть who.

Например, выпить с человеком водки.

Если более серьёзно - совместно поработать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну знаний побольше чем цвет глаз и волос конечно, которые он может менять к тому же.

Хм. Волосы можно перекрасить.

А как глаза перекрасить, чёто не врубаюсь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я балдю, я вся в засосах! ©

 

Целый ряд прелестных определений, начиная от "задевальщиков" и далее.

Купаюсь в удовольствии от стиля изложений.

Сень,кью, господа!

:pardon:


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ближе всего пожалуй этология к фрейдизму...

Ирэн, не ближе.

Пожалуй, точнее так: как теория Ньютона вошла частным случаем в теорию Эйнштейна, так и Фрейд, частью в этологию.

Поскольку, по утверждению автора исчё в самом начале повестухи утверждается:

постоянно говоря фактически об инстинктах ("либидо" и "мортидо") и их влиянии на человека, он не предпринял даже попытки исследовать их физическую природу и генезис! Не удивительно поэтому, что его построения выглядели не очень убедительно, и постоянно подвергались критике.

Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ирэн

Ваще щаз подпись поменяю, давно хочу
Человек не камод - ящиков нет ©

Как только увидел это Ваше желание сразу вспомнил Сальвадора Дали:

Venus_de_Milo_with_Drawers_%281936%29.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Целый ряд прелестных определений, начиная от "задевальщиков" и далее.

Спасибо на добром слове.

Однако где обещанные нападки на Протопопова, который, по утверждению уважаемого Кота, велИк и верен?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лапчатый

Дык, на Руси свои методы есть для выяснения, кто есть who.

Например, выпить с человеком водки.

Если более серьёзно - совместно поработать.

Это все так. Но только вы узнаете то что полезно вам, а не ему.

Про "зайца" по причине которого с ним даже не хочется пить водку или ему самому жизнь не в радость ни вы ни он при этом не узнаете ничего. Помочь ему потому удасться навряд ли. Хотя задушевный дружеский разговор сам по себе уже помощь. Душу отвести тоже неплохо.

Тут в чем проблема, теоретические подходы не так уж полезны в терапии. Как бы наука отдельно - практика сильно сама по себе. Да, конечно, имеется множество техник и многие из них могут быть очень полезны, но искать и ловить зайцев вы будете опираясь на себя самого и только, как и выбирать эти самые техники для каждого свои и практически всегда из РАЗНЫХ подходов. И никакой Фрейд или Перлс вам здесь не поможет, а "диагноз" перекочевавший из книжки в вашу голову может зачастую и навредить.

Отсюда и скепсис у практиков, причем боюсь практические проблемы не решаемы средствами объективной науки принципиально. Полно людей ушедших из науки в терапию и положивших на эту самую науку с прибором. У каждого человека свой черный ящик и свои зайцы в которых и все проблемы обычно, причем знание как работают нейрончеги или чего такое лимбическая система и даже экстраверт клиент или интроверт (что видно без всяких исследований) вам ни разу не пригодится если речь идет о глубокой работе.

Ну разве что на уровне дополнительного сигнала: возникло чувство вины и в любом подходе с ним нужно работать поскольку за ним наверняка скрывается какой то зайчег.

Было очень много исследований задачей которых было определить какой подход в психологии более помогает. Оказалось помогают одинаково ВСЕ. И фиг с ним что они при этом противоречат друг другу.

А патамушта помогает не научный подход, а отношения как оказалось. И куда больше зависит от личности терапевта чем от его познаний. Потому еще не так просто научить кого бы то ни было. Если бы речь шла о передаче знаний то не было бы и проблем. Но тут знания это одно, а практика эт совсем другое.

А исследования то можно проводить конечно в самых разных направлениях. Ну вот кросс-культурные мне интересны например. Можно посмотреть чем русские отличаются от американцев. И ЧТО? Опять же неясно каким образом знание этих различий можно применить на практике. А если понятно что твоя "теория поля" никогда не будет применена на практике то интерес к ее разработке сильно снижается. А неглупые люди понимают это все довольно быстро, ИМХО отсюда еще кризисная ситуация в науке.

Хотя с утра почитав ветку подумала что это я все зря. Выше например я упоминала чувство вины, которое является чувством саморазрушительным для индивида, зато оно во многом выгодно для социума и потому предлагается им как позитивное. В отличие от агрессии, с которой все ровно наоборот. Ну то есть я к тому, что удалось же научить людей соблюдать гигиену, так может удасться в будущем хоть в какой то степени научить соблюдать психологическую гигиену? И тогда холераневрозы будут таки встречаться хоть пореже? Хотя в субъективном мире, как всегда, все гораздо сложнее и менее однозначно.

А как глаза перекрасить, чёто не врубаюсь.

Элементарно Ватсон, имелись в виду всего лишь контактные линзы. :hey:

Однако где обещанные нападки на Протопопова, который, по утверждению уважаемого Кота, велИк и верен?

Щаз будут, чуть ниже. :pardon:


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Артем

Пожалуй, точнее так: как теория Ньютона вошла частным случаем в теорию Эйнштейна, так и Фрейд, частью в этологию.

Ну да! Это каким же образом? Во-первых, Фрейд едва ли не первым заговорил об инстинктах, причем тогда еще речь даже не шла о зоопсихологии, да и Павлов с собачками еще не сказал своего веского слова и никакой теории высшей нервной деятельности еще в помине не существовало. Во-вторых, Фрейд был врачем и его теория изначально имела практическое приложение в лечении неврозов и сразу стала использоваться в практических целях. И в-третьих, что написала выше и сразу, его модель изначально была как раз более полной.

В этологии исчезает Эго и СуперЭго, и рассматривается только Ид, естественно куда более разработанный. К тому же исчезает и подсознательное и знание о психологических защитах вместе с практической пользой для терапии и лечения неврозов в принципе, уж про цельное знание о человеке не говорю.

Так куда в более позднем подходе исчезают УР, теория высшей нервной деятельности, сознание, мышление, речь и опять же фрейдовская теория психологических защит и сопротивления необходимая для практической работы?

Теория Фрейда в целом конечно давно ушла в прошлое. Однако она таки и сегодня полнее этологии уж точно. Это этология разрабатывает одно из положений теории Фрейда, но в ней нет даже попытки нахождения целого.

Не, психология конечно ваще не наука, но все же не до такой степени чтобы можно было отрицать давно очевидное. Тут примерно следующее происходит, как бы берется в лучшем случае какой либо раздел неорганической химии и выдается за химию в целом. А всякая там биохимия или там фотохимия в лучшем случае остаются за кадром, в худшем объявляются несуществующими.

постоянно говоря фактически об инстинктах ("либидо" и "мортидо") и их влиянии на человека, он не предпринял даже попытки исследовать их физическую природу и генезис! Не удивительно поэтому, что его построения выглядели не очень убедительно, и постоянно подвергались критике.

Ой ты зайчег ) Из начала века 21го он предъявляет подобные претензии к ученому родившемуся в 1856 году? Я не ослышалась? Что критике подвергались верно, как и верно что теория прожила очень долго и сразу же стала развиваться, а также и то что многие ее положения подверждены и являются общепризнанными.

Но так у меня подружка есть Манька Величка, вечно ее в дверь, а она в окно. Но с автором цитаты они похоже сжились вполне. Знаю эту даму лично, встречаю регулярно в разных испостасях и самых разных местах. Ну Протопопову повезло больше чем Фрейду, его, как и Фоменко НЕ критикуют, просто потому что никто не принимает всерьез. :hey:

И еще, пусть психология трижды не наука, но она таки использует научную методологию. Причем старается опираться на естественно научный подход насколько это только возможно. То что он здесь на сегодняшний день и возможно надолго пробуксовывает это другой вопрос. Но вот на что опирается Протопопов я не понимаю ваще.

Я читаю про исследования и эксперименты хотя бы в дифференциальной психологии которых тьма тьмущая и к ним высокие требования как раз и именно что критика. А потом рассуждения автора о мужчинах и женщинах. Ну можно хотя бы фактуру набранную до тебя еще посмотреть? А нафига? Проще Фрейда критиковать с шашкой наголо и Манькой в обнимку. :pardon:


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Борисыч

Спасибо за подарок!!! :pardon:

Примерно так себе человек-камод я себе и представляла и художник очень подходящий для воплощаения образа в жисть. Я бы еще над головой поработала все же, слишком уж она реалистичная получилась для нашего с Дали замысла.

Не знаю, стоит ли менять ли аватарку, такие картинки лучше особливо не лелеять щитаю.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro
Можно ли одновременно любить двух женщин?

Можно. Но недолго. Если затяните - шизофрения обеспечена. Это я как юннат вам, по-секрету... :beer:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Оказалось помогают одинаково ВСЕ. И фиг с ним что они при этом противоречат друг другу.

Ирэн, блеск!

Сразу вспомнилась одна девица, учившаяся на философском и возненавидешая ОНУЮ, за то, что убеждаясь в правомерности одной теории, следующая, прподаваемая преподами, Адназначно утверждала ее неправомерность.

А как тагда жить? Если все правда и неправда?

:beer:


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Можно ли одновременно любить двух женщин?

Можно. Но недолго. Если затяните - шизофрения обеспечена. Это я как юннат вам, по-секрету... :beer:

Категорически протестую!

 

ХОРОШИЙ ЛЕВАК - УКРЕПЛЯЕТ БРАК

Это - правило.

 

А это - поправки:

Не путать с плохим, а также не брать на себя больше, чем отпущено.

:beer:


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В частности, уважаемый Артём утверждал, что обнаружил некоторые логические нестыковки в широко известном в узких кругах трактате Протопопова о любви.

Дорогой Лапчатый, вот так сдуру ляпнешь, а потом: отвечай.

Мне ж надо искать и перечитывать опять!

А западло.

Поскольку практически полностью согласен с автором.

Есть вопросы, - ну, скажем, мне интересны ситуации, когда какие-либо из приведенных положений не работают.

 

Пример:

Наши отцы-благодетели из дуумвирата стали ходить без галстуков.

Автор утверждает, что это относится к демонстрации высокоранговового статуса.

Согласен.

Но это работает ВСЕГДА или только для определенного уровня развития обЧества? Скажем, - нынешнего?


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

ХОРОШИЙ ЛЕВАК - УКРЕПЛЯЕТ БРАК

Это - правило.

Вопрос был за одновременное чуйство, а если его (чуйство) поделить пополам, то и получиццо раздвоение личности. А это шизофрения. :beer:

 

Теперь перейдем к вашему правилу. Тоись сходил налево, откушал блюдо из другой кухни, и обратно к мамке? И чего-то там укрепилось... Хм... Как эпизод сойдет, но за правило такое выдавать... Вопрос открыт. Нужны более детальные исследования ...

Пример: шендерович дал левака, что у него там укрепилось?

:beer:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Артем

Дорогой Лапчатый, вот так сдуру ляпнешь, а потом: отвечай.

Мне ж надо искать и перечитывать опять!

А западло.

Поскольку практически полностью согласен с автором.

Угу, самое то, именно ресурсов требуется много смысла чуть. Но я с автором практически полностью не согласна, потому таки за вас отвечу, рискуя действительно без освежения в памяти, цитат и подробного опровержения оных же "ляпнуть что-то не то". Сделаю последнюю попытку.

Вот подумала, а почему мне симпатична этология как наука и не симпатичен Протопопов (помимо его перманентного презрения к фактуре и реальности).

Для меня, человек это даже не разумное, а осознающее себя и мир социальное животное, осознающее местами причем. Этология, исследуя инстинктивное поведение (что само по себе полезно) еще и утверждает его всеобщность, в чем-то пусть и не совсем разумную полезность и целесообразность. Тем самым инстинкты осуждаемые социумом легимитизируя.

Гуманитарии по Дольнику инстинктивное поведение скорее отрицают упирая на рассудочность, но так как биологию отрицать в здравом уме невозможно, тем самым они отрицают и рассудочность. Потому негодование Дольника в их адрес при всей его местами категоричности при ваще-то гипотетичности построений я в общем и целом разделяю.

То есть выходит следующее, этологи утверждают что человек животное, что в целом и неплохо и правда, но бывает забывают что разумное. "Гуманитарии" же по Дольнику отрицают и то и другое и с этим сталкивалась множество раз. Кавычки, просто потому что в психологии гуманистическое направление давно уже заняло прочное место, но при этом биологию оно ни разу не отрицает да и гуманистическое от слова "гуманизм", а не от слова гуманитарная наука, да и гуманитарные науки тут не причем.

Что я у Протопопова вижу, он вводит термины "низкопримативный" и "высокопримативный" мало того, я абсолютно не понимаю что это такое, откуда он эту классификацию взял и чем ее подтвердил. Ваще то любое свойство требует четкого теоретического обоснования и должно быть потверждено исследованиями. Наберите слово "интроверсия" хотя бы и посмотрите какая реальность за этим стоит при все том что она совсем не описывает человека. Исследований по этому поводу уйма с использованием самых разных научных методов и вряд ли кому в голову придет этот термин отрицать. Так к тому же он еще своей "классификацией" вносит оценочность! То есть моя мечта о легимитизации инстинктивного природного в социуме накрылась медным тазом. (Это было мое чистое ИМХО, за исключением серьезных претензий к терминам, которые есть критика).

Низкопримативный хороший, высокопримативный плохой. Далее остается только ярлыки на лоб клеить, простенько и со вкусом. Читатель еще будет склонен относить себя к низкопримативным то есть рассудочным, а других "плохих" к высоко. Прям свои-чужие. А где нормальное распределение, статистика там, другие какие исследования, но хоть что нибудь? Даже по свойствам нервной системы возникает кривая и не одна! А не две точки в пространстве. А свойства нервной системы генетически детерминированы то есть явление относительно простое.

Что такое примативность не могу понять никак. Оценка и только. Причем как раз абсолютно "гуманитарный" подход с презрением к научным методам.

Удобная модель? Да нифига она не удобная, разве что по форумам таскать и "диагнозы" ставить. Мало того что не работает, так еще и очень вредная. Просто потому что предлагает по сути отказ от инстинктов, а значит природы, жизни и жизненной энергии. Это такая частая причина проблем что трудно найти более распространенную, этим же и занимался Фрейд с самого начала! Отказаться то от них невозможно, кушать вы будете все одно, если до анорексии себя не доведете своей возвышенной низкопримативностью конечно. Тогда можно и помереть, хотя есть и другие смертельные вполне проявления "низкопримативности" начиная от соматики и заканчивая зависимостями или суицидом.

Потому что отказаться невозможно - это основа нашего существования, а вот подавить их можно на раз, человек перестает осознавать свои потребности, желания и эмоции. Чистая "рассудочность" и тяжелый невроз если подавить удалось достаточно серьезно принимающий различные формы. При этом никакой рассудочности в реальности не возникает разумеется в помине, нарушения присутствуют и на когнитивном уровне обязательно - это недостаточность осознавания как раз.

А оправдание какое изумительное? Не, я не буду добиваться своих целей, я слишком хорошнизкопримативен для этого мира. Лучше чем универсальное оправдание лень по-моему.

Что касается "наблюдений", дык там что-то его, что-то надергано откуда то. Он же популяризатор всего лишь. Что-то есть более менее точное, но дык вписанное в общий контекст теряет свою полезность только убедительности придает местами его рассуждениям и только. Вчера попробовала освежить в памяти с конца, тут же наткнулась на момент "у женщин на самом деле меньше развита эмпатия" и далее рассуждалово на эту тему. Крестигом закрыла конечно. Эт чего? Просто гендерных различий четко установленных не так уж и много и это одно из наиболее исследованных как раз. То есть женщины статистически как раз БОЛЕЕ эмпатичны. Почему? Просится генетическая гипотеза лично у меня, просто по причине репродуктивной функции, им нужно почувствовать в чем нуждается ребенок который еще не говорит. Но эмпатия не выгодна для удовлетворения собственных потребностей и мешает самореализации в какой то мере, есть немалый риск что достижения будут ниже это уже не гипотеза, а данность. Однако вроде исследованиями генетическое происхождение не подтверждается и возможно причина различий только или по большей части в социализации. Однако разница однозначно есть и направлена как раз в противоположную сторону!

Далее нечто типа: если вы женщина и вам нравится мужчина, то скорее всего он понравится и всем остальным. С мужчинами не так, у них разные вкусы. Ну тут уже достаточно житейского опыта чтобы понять какая это на самом деле фигня. Давайте исследуем ситуацию Шендеровича для начала. Да вокруг себя посмотрите! То есть автор просто свои собственные мужские стереотипы предлагает как истину. Здесь он мужик и не самый мудрый и уж точно ни разу не исследователь. Я не говорю уже что если принять на веру, то автоматом возникают совсем даже не адаптивные установки. Ну вот лично у меня своих зайчегов хватает, чтобы чужих еще собирать. Благо критичность позволяет таки не присваивать их себе, а кому не позволяет? И так бери каждый абзац и "критикуй", опровержения куда больший объем займут чем трактат на самом деле, но лично мне, надеюсь, достаточно. Смесь относительно точных наблюдений, социальных стереотипов и неких недостаточно обоснованных гипотез и личных комплексов. И кому оно надо в принципе? Критику еще нужно заслужить, для начала корректно сделав свою часть работы, что требует затрат, потому что на критику тоже нужны затраты и здесь их расклад не справедлив изначально.

Не люблю шарлатанов от науки, особенно популяризаторов.

К потребностям, в том числе инстинктивным (если они только не все такие) стоит прислушиваться и их удовлетворять, иначе плата будет слишком высока. Боязливому социуму они никакого урона не наносят если форма удовлетворения выбрана социально допустимая более-менее, с набором способов удовлетворения все на самом деле неплохо, благо возможностей для выбора как раз у Гомо Сапиенс предостаточно. Возможность осознанности и уже затем использование рассудка очень способствует наиболее оптимальному выбору этой самой формы как раз и разрешению конфликтов этих самых потребностей все время возникающих. То есть инстинкты и рассудок не противоположны, рассудок просто еще одна адаптация позволяющая менять поведение в зависимости от условий среды на наиболее оптимальное. А оптимально как раз наиболее полное удовлетворение потребностей, причем выгодно это не только особи, но и виду в целом, не так ли?


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дык, на Руси свои методы есть для выяснения, кто есть who.

Например, выпить с человеком водки.

Если более серьёзно - совместно поработать.

Ну, пожалуй, пить самому не обязательно. Достаточно посмотреть на поведение индивидуума после выпивки. Хороший человек добреет, а с другим не стоит связываться.

Это работать можно с каждым. А вот пить с кем, надо быть разборчивым! С вами, уважаемый Лапчатый, завсегда пожалуйста! Жаль, что моя контора не хочет общаться с нами в Москве. Экономия, понимаешь!

P.S. Не к ночи будет сказано, но крайне удивлён, что Шамиль здесь на ветке ещё не наследил!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ХОРОШИЙ ЛЕВАК - УКРЕПЛЯЕТ БРАК

Это - правило.

Вопрос был за одновременное чуйство, а если его (чуйство) поделить пополам, то и получиццо раздвоение личности. А это шизофрения. :beer:

 

Теперь перейдем к вашему правилу. Тоись сходил налево, откушал блюдо из другой кухни, и обратно к мамке? И чего-то там укрепилось... Хм... Как эпизод сойдет, но за правило такое выдавать... Вопрос открыт. Нужны более детальные исследования ...

Пример: шендерович дал левака, что у него там укрепилось?

:beer:

Не стоит все что тут излагают воспринимать так всерьез.

 

Иначе, как говорил один секретарь горкома комсомола в одном советском фильме:

Если все воспринимать реально, то всякое чувство реальности потеряешь.

 

Кста: разве можно всерьез воспринимать ник maestro?

Претензия на музыканта?

На героя-истребителя?

 

А человек, живущий претензиями, - это как?

Может восприниматься всерьез?

Реально?

 

Без обид.


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
P.S. Не к ночи будет сказано, но крайне удивлён, что Шамиль здесь на ветке ещё не наследил!

А ведь потом Оьсерверу будет жаловаться что

... он постоянно лезет ко мне, напрашиваясь на какие-то дискуссии.  http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...ndpost&p=107646 

 

а тут норовит пнуть из под тишка! :beer:

 

Вы не стесняйтесь, ежли чё, обращайтесь напрямую, незачем за спиной шакалить. :beer:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

Кста: разве можно всерьез воспринимать ник maestro?

Вопрос звучит 2 раз, поэтому поясняю: это из юности. Лет 10 назад когда впервые вышел в интернет, какой-то чат был "Кому за 30" типа, пришлось вспоминать детские клички. Вот с тех пор и остаюсь с этим ником. Шоб не путали со всякими Ростроповичами. :beer:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... Лет 10 назад когда впервые вышел в интернет, какой-то чат был "Кому за 30" типа, пришлось вспоминать детские клички. Вот с тех пор и остаюсь с этим ником. Шоб не путали со всякими Ростроповичами.  :tbs:

Очень странно.

В детстве - и такая интеллигентная кличка (ник). :lol:

Всё-таки музыка?

 

Сочувствую, коллега.

Моя настойчивая мама (царствие небесное) садилась рядом со мной с батиным армейским ремнем, раскрывала ноты и говорила: Начнем все с начала!

Проклятая музшкола. Одно сольфеджио чего стоило.

До сих пор не знаю, что это такое.

 

Победило мое нерадение

Поэтому и преклоняюсь перед теми, кого Господь одарил способностью рождать звуки мелодий.

Ростропович там... или Бетховен...

 

Но точно не Пискунов.

Который Н.С.


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ХОРОШИЙ ЛЕВАК - УКРЕПЛЯЕТ БРАК

Это - правило.

 

А это - поправки:

Не путать с плохим, а также не брать на себя больше, чем отпущено.

:lol:

В дополнение.

Вышеуказанный принцип (правило) я впервые услышал от одного своего приятеля - страстного бабника.

Первоисточник не нашел, но исследований под таким девизом - полно.

Ну, скажем, это - "Хороший левак укрепляет брак, - говорят ученые." http://devahi.net/xoroshij-levak-ukreplyaet-brak-12456/

 

Мне ж в подтверждение сей мудрости хочется привести фразу одного великого писателя

Цепи Гименея настолько тяжелы, что их приходиться нести вдвоем.

А иногда необходим и третий.

 

Хотя лично мне нравится более позитивная мысль:

Почему бы и не любить свою жену? Любим же мы чужих. ©

:tbs:


Спасающий спасется.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1Кор.11:19

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот подумала, а почему мне симпатична этология как наука и не симпатичен Протопопов
Уважаемая Ирэн, спасибо за ясный и обстоятельный ответ.

Убедили.

 

К потребностям, в том числе инстинктивным (если они только не все такие) стоит прислушиваться и их удовлетворять, иначе плата будет слишком высока.
Хм. Стругацкие ("Пикник на обочине") считали, что к энтому делу следует относиться с осторожностью.

И не пытаться проникнуть в Комнату, дабы она самые сокровенные желания исполнила.

Во избежание.

Тарковский ("Сталкер") с ними согласился.

 

наиболее оптимальному
Эх... Не употребляйте, пожалуйста, шановни пани Ирэн, эту тавтологию. Студентам с аспирантами за неё пеняю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лапчатый

Хм. Стругацкие ("Пикник на обочине") считали, что к энтому делу следует относиться с осторожностью.

И не пытаться проникнуть в Комнату, дабы она самые сокровенные желания исполнила.

Во избежание.

В каком то смысле ко всему стоит относиться с осторожностью. Книжку эту люблю, однако вопросы к сути метафоры у меня возникают. Касаться их не буду, дабы не уйти в сторону.

Но тут у меня вопрос к слову "проникать". Что оно означает? Не заглядывать в нее чтобы даже упаси Бог не увидеть ненароком что в ней содержится? Потому что да, ее содержимое может напугать и порой чтобы по настоящему туда заглянуть требуется мужество. Или все же посмотреть, осознать и на основе осознанного сделать ВЫБОР, взвесив на весах вместе с другими потребностями (частый конфликт их столкновение) и примерив к реальности?

"Разумность" дает шанс заглянуть внутрь себя чтобы себя понять и услышать и она же предоставляет возможность от себя отвернуться. Как думаете какая стратегия расширяет ваши возможности понимания себя и мира?

Тут я бы таки еще разделила "желания" и "потребности", хотя это вещи связанные но не одно и тоже. Скажите, какие инстинктивные потребности опасны? Для облегчения анализа можно взглянуть на пирамиду Маслоу. http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_Маслоу

У Маслоу плюс в его концепции в целом, в введении термина "самореализация". Саму же классификацию можно посмотреть в любом учебнике ВНД, ничего опасного в перечислении инстинктивных потребностей лично мне обнаружить не удалось. Неадаптивным может быть только поведение, но у человека есть широкий выбор стратегий, только для сознательного выбора требуется, опять же что? Осознание конечно же.

Что касается "желаний", то это весьма важная штука описываемая термином "интенциональность". Куда входят все наши хочу и могу, наша воля и наши возможности, разворачивающиеся во вне с уровня неосознанного к уровню осуществления. Возникая из мира субъективного реализующаяся в мире объективном. Это связь нашего глубинного Я с реальностью. Мало того что именно она позволяет человеку осуществлять свои мечты в том числе "летать как птица", так она же дает ему Жизнь в отличие от унылого существования. Если связь со своими желаниями в значительной мере заблокирована на низких уровнях (они не осознаются и подавляются), то ответом на это со стороны подсознания будет тревога, депрессия, апатия, ощущение бессмысленности, такое глобальное и темное "НЕ хочу" в отместку подавленному хочу. Очень тяжелое состояние также могующее принимать самые разные весьма неприятные формы. Интенциональность это наш глобальный двигатель и смысл, а может и наша суть.

Слишком сложная тема, чтобы ее внятно излагать в одном-двух абзацах. Кстати "лень" тоже отсюда и является защитной реакций на блокировку этой самой интенциональности. И "мотивация" значение которой трудно переоценить тоже отсюда.

Эх... Не употребляйте, пожалуйста, шановни пани Ирэн, эту тавтологию.

Ага, тавтология, самая настоящая и боюсь не единственная, хотя сама их не жалую. :dntknw:

Спасибо что попеняли, надеюсь теперь буду обращать внимание хоть на это словосочетание. Патамушта как раз осознала.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

fleur

Еще замечу, что фигню он пишет депрессиную, типа если одна барышня не любит, другие не полюбят.

Ага, именно это и имела в виду рассуждая о зайчегах-тараканчегах. Подтверждение "специалистом по любви" изначально неадаптивной кривой установки. "Да, да, да, вы правы, вы действительно никуда не годитесь, посмотрите на свою физиономию хоть, ясно что с таким носом вам в этой жизни делать нефик. Так что спокойно прыгайте в окно, как и хотели".

И так обычная "мантра" проговариваемая депрессивным человеком себе самому множество раз: "Кому я такой низкоранговый, толстый, низкого роста, длиный, худой, белобрысый, плохой (выбрать нужное) нужен".

Все эти мантры иррациональны и жить как раз мешают хотя приносят владельцу свои выгоды почему и повторяются. Ну добавил Протопопов к длиному списку возможных еще одну лично изобретенную придав ей еще статус "научности", "авторитетности" и "объективности", ну вот вред разве что в последнем, однако уж всяко объективности больше не стало чем скажем в реально существующем избыточном весе. В конце концов вреда не больше чем от книжек присутствующих на полках в избытке по типу:" Как завоевывать мужчин" или " Как заработать миллионы". ИМХО.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня вопрос к Ирэн и администрации Форума (если она, администрация) существует - а такое самоопределение как "русофоб" - корректно? стал быть, и если кто себя обозначит антисемитом - того примут тоже с восторгом? (Это я спрашиваю как большой ценитель и откровенности и чувства юмора).

Вопрос задаю на этой ветке, так как Вас в последний раз обнаружил именно здесь.

 

Жду ответа.Жду ответа.Жду ответа.Жду ответа.Жду ответа.Жду ответа......................

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Я вот думаю какой интересный феномен: на Открыте пользователи мечтают чтоб администрация оставила их в покое, тут же наоборот, администрация по-моему об этом мечтает! :dntknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот

Ну все, достали ! Не могу молчать, когда моего любимого Протопопова обижают, причем незаслуженно, ну держитесь ! :old: :)

Этология, исследуя инстинктивное поведение (что само по себе полезно) еще и утверждает его всеобщность

Идем сюда http://protopop.chat.ru/faq_tr.html

читаем пункт "Почему вы полагаете, что инстинкты полностью определяют поведение человека? А как же разум, воспитание, образование?"

Устыжаемся клевете в адрес науки этологии и святого человека Протопопова :) :rolleyes2: :No:

 

Тем самым инстинкты осуждаемые социумом легимитизируя. 

По той же ссылке:

"Этологов часто обвиняют в том, что они якобы оправдывают многие инстинктивные проявления поведения человека. В частности, долгое время этологов обвиняли в оправдании расизма за объяснение расовой неприязни действием инстинкта этологической изоляции видов. На деле же ни один этолог и близко этого не имел в виду. Объяснить - вовсе не то же самое, что оправдать! Ведь никто не подозревает следователя в сочувствии к преступнику за объяснение мотивов его преступных действий. Думается, что в данном случае в массовом сознании срабатывает сколь же старый, столь же и ложный стереотип - "Что естественно - то небезобразно". Многие так сказать "естественные" поведенческие акты мало того, что безобразны, но категорически неприемлемы с цивилизованных позиций. К примеру, стремление унизить ближнего своего - это очень даже естественная потребность человека, вытекающая из логики иерархической борьбы, но эта естественность вовсе не делает такое поведение менее безобразным. И этологи это знают лучше, чем кто бы то ни было, но отсюда вовсе не следует, что взаимоунижение ими оправдано и одобряемо. Наоборот, раскрывая корни происхождения данной потребности, этологи показывают наиболее эффективные пути и методы блокирования её.

Всё вышесказанное в полной мере относится и к объяснению мужской неверности инстинктом сексуальной экспансии."

 

Низкопримативный хороший, высокопримативный плохой.
Пожалуй, да. А почему вас это так возмущает ? Низкопримативный человек - это не тот, кто подавляет все свои инстинктивные потребности. Если подходить к вопросу так, то такие люди больше двух недель не проживут - ибо сами знаете что будет, если подавить инстинктивно мотивированное пищевое поведение. И уж точно не размножатся, если подавить поведение половое. Низкопримативный человек - это тот, кто способен в определенных обстоятельствах поступить вопреки инстиктивному побуждению. Понимая, что в данных условиях возбудившаяся инстинктивная программа или неоптимальна, или вообще гибельна. А высокопримативный человек подобен бабочке, летящей на пламя свечи, неспособной ни осознать неадекватность и гибельность инстинктивного побуждения, ни поступить как-то иначе, чем закрутиться по спирали вокруг нее и окончить свои дни в пламени. И, наоборот, заставить себя поступить как-то, когда инстинкт вообще молчит. Или если неинстинктивная программа поведения гораздо "выгоднее", чем сравнительно примитивная инстинктивная. Поэтому, да - осознавать свои побуждения и иметь способность иногда поступить не так, как они побуждают, а несколько или сильно иначе - хорошо, а быть бабочкой - плохо. Рассудочность - не синоним отказа от инстинктов, а способность не быть их рабом.

 

Что такое примативность не могу понять никак.

"степень влияния инстинктивных мотиваций на практическое поведение. " И чего тут непонятного ?

"Примативность (через "а" - от лат. primatus - первоначальный) - понятие, предложенное автором, и характеризущее степень влияния инстинктивных мотиваций на практическое поведение. Если мы будем изучать поведение, к примеру, насекомых, то скоро обнаружим, что оно полностью инстинктивно - неспроста само понятие инстинкта было впервые предложено на основании изучения поведения насекомых. Такое поведение, даже очень сложное, представляет собой вполне жёсткую поведенческую программу, принципиальных отклонений от которой животное не допускает - или так, или никак. В новой для такого животного обстановке его поведение становится бессмысленным, и в этом его главный недостаток. В ходе же эволюции позвоночных (и в какой-то степени - головоногих), по мере усложнения нервных систем, поведенческие программы становятся всё более гибкими, врождённые поведенческие схемы во всё большей степени становятся лишь тенденциями, предрасположенностями, уходя от жёсткой детерминированности действий. И наконец у наиболее продвинутых в этом отношении существ появляется способность к сложной деятельности, впрямую не зарегулированной инстинктами. Однако способность к такой деятельности вовсе не выключает врождённых механизмов, регулирующих поведение; они действуют совместно, иногда антагонизируя, иногда - сотрудничая. Это подтвержается и нейрофизиологами - отдельные мозговые структуры, при всей взаимосвязанности, обладают определённой степенью автономности в обработке информации, и принимаемые ими решения столь же автономны, что порождает в том числе и внутренний антагонизм (ну бывают люди не в ладу сами с собой, что скрывать...).

К человеку это относится в полной мере - инстинктивные и рассудочные мотивации в поведении имеют сравнимый порядок величины. И что особенно для нас важно - отношение степени влияния первых и вторых могут сильно отличаться у разных представителей рода человеческого. И вот именно это отношение и выражает понятие примативности."

 

А оптимально как раз наиболее полное удовлетворение потребностей, причем выгодно это не только особи, но и виду в целом, не так ли?
Воистину так. И Протопопов о том же :bye:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Кот
"Да, да, да, вы правы, вы действительно никуда не годитесь, посмотрите на свою физиономию хоть, ясно что с таким носом вам в этой жизни делать нефик. Так что спокойно прыгайте в окно, как и хотели".

И так обычная "мантра" проговариваемая депрессивным человеком себе самому множество раз: "Кому я такой низкоранговый, толстый, низкого роста, длиный, худой, белобрысый, плохой (выбрать нужное) нужен".

А нифига. Нету этого у Протопопова. Не надо наговаривать. Это - Ваша интерпретация и не более того.

 

Разберем конкретный пример. Давайте честно признаем, что высокоранговые самцы вида homo sapiens нравятся самкам больше, чем низкоранговые :old: Поэтому, чтобы этим самкам понравиться, нужно либо повысить свой фактический ранг, либо визуальный, то есть его имитацию. И, знаете, работает, проверял :) И второй путь, и первый. В научно-познавательных целях, не подумайте чего плохого. :rolleyes2:

 

Поэтому, в ответ на мантру "Кому я такой низкоранговый, толстый, низкого роста, худой,... нужен" лучше всего ответить так: "Ты прав, и рост, и вес, и телосложение имеют, при прочих равных условиях, существенное значение. Особенно если девушка еще юна, наивна, жизнью непобита и судит о парнях по блестящим обманчивым "фантикам", а не по глубинной сути. Поэтому, над этим лучше поработать. Рост принципиально не изменишь, хотя если этим заняться в раннем возрасте, то занятиями физкультурой можно урвать у природы пару-тройку сантиметров - плавание, висение на турнике и т.п. Нередко рост "съедает" банальная сутулость - и если заняться физкультурой даже в более старшем возрасте и устранить ее - тоже можно поправить ситуацию. Вес - куда более вариабельная вещь :bye: Лишний вес можно согнать, приведя в порядок психику, устранив излишнюю тревожность, сменив рацион питания с булочек/хот догов/пива на овощи-фрукты-злаки грубого помола, не есть на ночь и т.п., больше двигаться даже в мелочах - не пользоваться лифтом, ходить пешком. Неплохо бы и повысить поведенческие проявления ранга. Стать увереннее в себе, научиться уверенному поведению, добиться чего-то в жизни. И тогда ты значительно повысишь шансы на вазимность.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Кот, большое спасибо.

Буду переваривать.

Хотелось бы прочитать мнение уважаемой Ирэн по поводу вышеизложенного.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лапчатый

Хотелось бы прочитать мнение уважаемой Ирэн по поводу вышеизложенного.

Уфф, я ответила на самом деле Коту в другой несколько обстановке, хотя вряд ли мой ответ показался ему удовлетворяющим. Да и непросто сие, изложить концепцию в предельно краткой форме. Не писала давно на форуме и не уверена далеко что стоит и начинать, но Вам отказать никак вот не могу. Рука, так сказать, не поднимается. )

Лан, попытаюсь кратко, хотя вроде все и сказала выше. Но совсем кратко возможно ли? Дело то в разных абсолютно парадигмах.

Боюсь проблема тут еще в самом понятии "инстинкт". Оно явно нуждается в определении, или даже в изложении истории термина, а с ним не все так просто на самом то деле. Еще потому по большей части его употребление избегается и в психологии чаще используется термин "потребность" означающий тоже самое, однако лишенный налета исторического противопоставления разумное-инстинктивное на самом деле и приобретенное-врожденное не типичное для современной парадигмы, которое, как раз с моей (и не только разумеется) точки зрения является ошибочным и имеет весьма тяжкие последствия на самом деле.

Но вроде бы как мы с Котом понимаем сей термин одинаково (как мне казалось), однако похоже с Протопоповым как раз нет.

«врождённые поведенческие схемы во всё большей степени становятся лишь тенденциями, предрасположенностями, уходя от жёсткой детерминированности действий».

Угу, полный ППКС.

«И наконец у наиболее продвинутых в этом отношении существ появляется способность к сложной деятельности, впрямую не зарегулированной инстинктами».

А это вот как? Ну то есть автор хочет нам сказать что у высших животных поведение регулируется уже не инстинктами? А тогда чем интересно? Дело в том, что инстинкт изначально означает «побуждение» (та же потребность) которое и является врожденным. Более широко, как действия направленные на реализацию побуждения он стал рассматриваться позднее. И тут мы возвращаемся к выше приведенному Котом описанию эволюции поведенческих компонентов этого самого «инстинкта». Вспоминаем этапы реализации инстинктивного поведения, в очень упрощенном виде поисковое (аппетентное) или подготовительное и завершающее (консуматорное). В реальности сложнее по типу матрешки. В филогенезе все более присутствует пластичность и индивидуальный компонент нужный для адаптации к резко меняющимся условиям среды о чем Кот написал, пластичность и научение касается именно первого этапа, влияние жестких поведенческих программ все более снижается. Но это все тоже инстинктивное поведение! Просто характеризующееся большей гибкостью на определенных этапах. В такой парадигме мышление (присутствующее, кстати, и у животных) является всего лишь полезной адаптацией нужной для более успешной реализации все того же инстинкта в меняющихся условиях среды. Все вполне этологично, пошло и совсем даже не антропоцентрично.

Противоречия нет и слава Богу. Поскольку еще дедушка Фрейд утверждал что с инстинктом спорить вредно. И был весьма прав.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кот

И тогда ты значительно повысишь шансы на вазимность.

Ирэн

еще дедушка Фрейд

Да вот, замечу в скобках, что описочка у КОТа как раз по Фрейду. И поскоку ВАЗ давно вышел из моды, таперича шансы увеличивает МЕРСимность :rolleyes2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Этологов часто обвиняют в том, что они якобы оправдывают многие инстинктивные проявления поведения человека

Инстинкты (потребности) не нуждаются в оправданиях. Еще раз, давайте посмотрим их любую практически классификацию (они сходны в разных теоретических подходах) и поищем "плохие" инстинкты.

А вот поведенческие акты, как выше упоминалось, отличаются гибкостью за исключением консуматорных этапов некоторых из них. Можно есть всем лицом, а можно ложкой, инстинкту собсно пофик, главное чтобы вы поели. НЕ пофик среде от которой вы зависите. И другим инстинктам которым реализация пищевого в виде "поесть всем лицом и хрюкая" несколько противоречит. Тем же социальным хотя бы.

И тут разум очень даже годится чтобы быстро и успешно разрешить противоречия и найти наиболее оптимальные способы реализации все тех же инстинктов однако в меняющейся среде.

Потому потребности пошто оправдывать мне лично не ясно, а вот часть способов их реализации приобретенных Гомо Сапиенс в результате скорее неуспешной социализации путем тех или иных видов научения, вызывает скорее вопросы и уж точно оправдания им тоже не к чему. Интереснее скорее причины привычной хронической кривой реализации поискового этапа явно не описываемые методом "проб и ошибок", поскольку ошибки все повторяются, а новых проб нет .

А почему же он все же хрюкает и ест руками? Ведь во врожденную программу данные поведенческие компоненты вовсе не входят. И даже узкому пониманию инстинктивного как сугубо врожденного и детерминированного поведения не соотвествуют.

Немецкий зоолог Циглер, (1964) скажем, предложил следующие критерии инстинктивного действия:

1.Побуждение и способность к действию принадлежит к числу наследственных свойств вида

2.Такие действия не требуют предварительного обучения

3.Оно выполняется по существу одинаково у всех нормальных представителей вида

4.Оно соответствует организации животного, то есть связано с нормальным функционированием его органов

5.Приспособлено к экологическим условиям обитания.

"Стремление унизить ближнего своего" увы, определению также не соотвествует (не говоря о том что нет в классификациях такой потребности). Хотя бы исходя из п.3. Так же как описанный мною способ утоления голода.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Продолжу. Предыдущий разговор с Котом скажем даже не то чтобы прояснил, а сделал для меня более выпуклым понимание причин возникающих траблов. Дело в том, что я то с этологией (зоопсихологией), а также теорией ВНД худо-бедно но знакома. Без этого никуда.

А вот Протопопов с теорией неврозов которая является однако весомой практической частью прикладной психологии и, разумеется, медицины, как раз нет. Потому он склонен объяснять все ему непонятное примативностью, тогда как чаще всего наблюдаемые отклонения от социальной нормы имеют совсем другие причины.

И вот потому некоторые его утверждения и вызывают у меня возражения вплоть до раздражения. Поскольку воспринимаю их как вредные в плане "научного" просвещения публики скорее. Не хочется совсем чтобы еще некоторые "этологи" вносили свой вклад в пестование неврозов.

"степень влияния инстинктивных мотиваций на практическое поведение"

Не понятно. В моем понимании мотивация та же самая потребность и есть разве что на более близком к действию или уже разворачивающемся в поведении этапе. А что ЕЩЕ может влиять на практическое поведение то?

К человеку это относится в полной мере - инстинктивные и рассудочные мотивации в поведении имеют сравнимый порядок величины.

Выше написала, что в моей парадигме рассудочный компонент является частью инстинктивного поведения для Гомо Сапиенс в том числе. Противопоставления здесь нет.

Но, опять же, "рассудочное" тоже нуждается в определениях и еще как! Очень уж часто "рассудочным" сие является скорее на поверхности, что хорошо известно когнитивной психологии например занимающейся иррациональными неадаптивными установками которые являются элементом невротического поведения. "Я никуда не гожусь". "Мир опасен". "Со мной что-то не так". "Хорошие люди так не поступают" "Девушки таких не любят" И несть им числа.

И вот эти то чисто человеческие проявления этого самого рассудка как раз неадаптивны и блокируют реализацию этих самых инстинктов, но вряд ли являются полезным приобретением. Скорее побочный эффект, вирус как говорил Андрей К.

Потом именно на работе "рассудка" основаны многие психологические защиты, играющие и свою полезную роль, но слишком часто являющиеся фактором ограничивающим поведение человека и снижающим адекватность его восприятия окружающей и внутренней среды. Эдакий фильтр защищающий вроде бы от травмы, а заодно и от информации об окружащей и внутренней среде. И вот эта вся антропоцентричная "низкопримативность", которая да, меня возмущает поскольку больно уж хорошо "ложится" на эти все явления.

А навязчивые мысли? Они как, способствуют благополучию? Тоже ведь разум промеждупрочим.

Точнее будет слово "осознание", но первое что требуется осознать как раз эти самые потребности. Которые не в подавлении нуждаются с помощью Великого Разума, хотя разум тут чаще играет роль служанки и кулацкого подпевалы у ваще лишенного способностей к формальной логике подсознания как раз, а в удовлетворении в том числе через поиск наиболее оптимальных путей. Подавление, часто неосознанное к тому же, да и осознанное как раз и является причиной этих самых неврозов. Низкопримативность как высокая степень осознавания? Тоже не пойдет, поскольку в описаниях Протопопова как раз "низкопримативные" зачастую высокой степенью осознанки и не отличаются. Разум эта такая штука к которой, в отличие от сознания, практики относятся с большим скепсисом. Великий шулер как говоривал Шри Ауробиндо.

У человека развит интеллект, высокий волевой контроль во многих сферах жизни, однако вот потребностей своих он и не осознает. Они блокированы! И эмоций может не осознавать и это на самом деле еще какая проблема. И никакой разум тут, увы, не поможет. У невротика и так силен рассудочный компонент и жесткие, усвоенные без критики, интериоризированные установки и долженствования которые ему ваще то жить как раз и мешают.

Приходится вытаскивать из подполья именно потребности (инстинкты), желания и эмоции загнанные туда изначально социальной средой, возвращаться к живой природе и "высокопримативности" и сие на пользу а не во вред. :rolleyes2:

И еще разбираться с Совестью, Виной, Стыдом и другими радостями человеческого бытия и проявлениями вроде как низкопримативности, теми что Фрейд называл Сверх-Я.

А психопаты особо Протопоповых не читают, к рефлексии не столь склонны. Однако с осознанием потребностей у них еще хужее, хотя их часто воспринимают как "высокоранговых" и "высокопримативных" некоторые знакомые с Протоповым сограждане, однако им оттого не легче.

В любом случае то что описывает Протопопов под высокопримативностью сильно смахивает на отсутствие гибкости в поведении, характерной как раз для невротиков.

Вот приходит скажем человек на форум и всем непрерывно хамит. Скорее всего потребность в признании тут имеет место быть как вариант иерархического даже пускай. Скорее всего низкая на самом деле самооценка и требуется постоянное ее подтверждение за чужой счет. Повышает человек самооценку? Неа, ему ведь хамят в ответ. Получает признание или там может его за высокорангового вдруг принимают? Ну каждый ответит на этот вопрос исходя из своего опыта.

Одним словом присутствующие потребности упорно и хронически не удовлетворяются, но человек все одно столь же упорно хамит. Какой уж тут инстинкт. Имеет место нарушение его реализации как раз, блокирование, за счет невротических негибких установок. Поведенческих паттернов если "по-научному".

Или вот люди страдающие булимией, которые ЛЮБУЮ потребность определяют как чувство голода, они как, высокопримативные или нет? Ведь только и заняты что бездумным и инстинктивным удовлетворением пищевой потребности и летят к холодильнику подобно бабочке летящей на пламень свечи... Красиво, но сие все совсем не примативность, а как раз с точностью до наоборот. Невроз это как пагубное влияние кривой культуры. :)

 

Одним словом инстинкты (потребности) стоит холить лелять и пестовать. И если есть потребность в признании (а она есть, патамушта врожденная) то ее нужно реализовывать. А вот способы реализации приходится выбирать и так чтобы были результативными и еще чтобы не возникало хронических конфликтов с другими потребностями что не менее важно. А то может статься что криво удовлетворенная потребность в сексе в итоге не приведет к желанному разможение или заблокирует потребность в том же признании со стороны близких и группы, а эти тоже важные и врожденные. Зверушки со всем этим успешно справляются и человеку разум и культура вроде бы даны для еще более успешных достижений в этой области, а в итоге, за счет возникающих и самовоспроизводящихся непрерырывно багов часто сложности и создают. Родители сунут кривую установку "желать для себя чего-то стыдно". Или "агрессию проявляют только плохие люди". И вот она низкопримативность в виде невроза и тяжелой депрессии в полный рост.

Сходно, собсно, с опытами впрочем по воспитанию уток Лоренцем или лишением мамы обезьянок в какой то мере. Тоже в какой то мере "кривая социализация" и ее плоды. Просто у Гомо Сапиенс посложнее будет.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
худеем за свободу России, и пусть подавится проклятый Путин.

За свободу России я лучше жрать буду, как Д.Быков предложил.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

fleur

Но если ребенка приучают к ложным причинно-следствевнным связям, даже не за счет внушения прямого: "ты хоти пока хочется", а реакцией

Один из вариантов. И действия уж конечно не менее важны чем вербалика, разумеется.

Чем установка "закати истерику и получишь желаемое, попросишь спокойно не получишь ничего" столь же не гибкая лучше всех остальных? А почему мама к своим потребностям столь невнимательна, кстати, и почему социальное одобрение ее волнует более чем кажется более важные для нее вещи, например собственный ребенок?

Насчет "избаловнности" (здесь то вряд ли о ней иначе бы социум маму особо не парил), конечно при воспитании по типу "кумира семьи" установка "чужие потребности не имеют значения" быстро столкнется с жесткой реальностью при вторичной социализации и вступит в противоречие с потребностью в признании хотя бы, опять же, но далеко не факт что поменяется при этом. К сожалению.

А так, если папа (или там дедушка или тренер по плаванию тому мальчику, у кого папы не случилось) скажет, что агрессию проявляют только трусливые слабаки, может, и пригодится.

Сильно навряд ли. Есть множество ситуаций когда агрессия адаптивна. А это запрет. Запрет на агрессию весьма печальная история также, хотя хотя бы не так сложно снимается как правило. К тому же сама установка неверна. Агрессию проявляют далеко НЕ только трусливые слабаки. Зачем же давать собственному ребенку изначально не верную информацию?

А чем кстати настолько уж крива установка, что хотеть что-то для себя за счет других стыдно?

А откуда появилось, кстати, "за счет других"? В моем варианте ведь этого не было. :rolleyes2:

Но тоже крива и НЕ адаптивна. Потому что люди удовлетворяют потребности друг друга, некоторые из оных просто в принципе не могут быть удовлетворены без "чужого счета". Когда кто-то из нас сидит у другого на ушах нуждаясь во внимании или поддержке или нуждается в телесном контакте, то это тоже, в каком-то смысле, "за чужой счет". Обычная взаимность легко снимает противоречия.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ну и зачем же Вы жрать будете попусту?

Почему же попусту, уважаемая Fleur?

Удовольствие получу, потому как люблю я это дело.

Тем более что уважаемая Ирэн призывает не препятствовать своим инстинктам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...