Перейти к контенту
Гость брат по разуму

Эволюция языка

Рекомендуемые сообщения

Гость брат по разуму

Предлагаю на этой ветке обсудить вопросы эволюции языков. Сам я - не филолог, но - вижу очень много параллелей (суть - практически во всем) с тем, чем занимаюсь я, с эволюцией генетической информации.

 

Круг обсуждаемых вопросов:

 

1. Эволюция языка вообще, в параллели с эволюцией генетической информации - в частности.

 

Порядок букв - имеющее смысл слово - порядок слов, мысль, предложение - сумма слов, язык. Порядок нуклеотидов (те же буквы, А, Ц, Т, Г) - имеющий смысл ген - комбинация генов, геном.

 

Это - стартовые позиции, а профессионально мне - интересна эволюция этой информации, где опять-таки - параллели значительны. Языковая и генетическая информация меняется делецией букв-нуклеотидов (использую генетическую терминологию), вставкой букв-нуклеотидов, заменой одной буквы-нуклеотида на другой, при этом - имеются предпочтительные замены (у одного организма - нуклеотид А чаще меняется на Т, у другого - наоборот, как и в языках), инверсиями (Teller - талер - тарелка)... Наконец - рекомбинации, горизонтальный перенос генов (заимствованные слова).

 

Далее, после всех этих мутаций, по-нашему (изменений слов в языке, появление новых слов) - естественный отбор. Старое, полупропав, возвращается вновь или вымирает, новое - появившись, уходит в небытие или закрепляется. Ну, или - сосуществуют. Пришедшие джинсы, брюки - не заменили штанишек. Пришедшая сорочка - канула в небытие. Последнее, кстати, пример искусственного отбора, а не естественного. У нас это называется - динамика генов в популяции.

 

Так вот в молекулярной эволюции - для анализа этих вопросов есть мощный математический аппарат, анализировать все эти вероятностные события, прослеживать, изучать законы этих изменений. Этот аппарат (в принципе) - безусловно применим и для изучения эволюции языка. Вся идея классификации языков - известно, что она вышла из филогенетических идей прослеживать родство разных форм жизни...

 

А законы и методы их изучения - суть одинаковы, как вижу.

 

И таких параллелей - много больше. Практически - все, собственно - я не нашел вообще никаких различий между эволюцией языка и генетической информации. Само появление нового языка, дивергенция там праславянского на современные славянские языки - обычный биологический процесс видообразования, обособление частей популяции - появление новых видов, языков.

 

То, чем занимаюсь я сам в биологии, молекулярная эволюция - это суть то же, что сравнительная лингвистика. И тексты Старостина по этой теме (1, 2 и т.д.) - мне, нефилологу-лингвисту - читать абсолютно понятно.

 

Из этих работ вижу, что во многих случаях - лингвистам приходится изобретать велосипед, который уже давно изобретен в молекулярной эволюции. Знаю и противоположный (пусть и единственный, не суть) пример: Сводеш предложил свою теорию глоттохронологии - пусть и всего на несколько лет, но-таки - раньше суть абсолютно идентичной теории молекулярных часов Цукеркандля-Полинга.

 

2. Весьма полезны примеры, показывающие, что слова хула и хвала, гульден и золото - являются однокоренными словами. Слова женщина, колено, генетика, группа Queen (Квин), поколение - однокоренные.

 

3. Почему абсолютно нет популярных, занимательно-завлекающих книг про эволюцию языков, сильно не хватает.

 

Для юношества, так сказать... При море прекрасной занимательно-обучающей литературы, на которой я вырос, об эволюции жизни на Земле, о работах Пастера и Дарвина, о происхождении человека - причины отсутствия такой литературы касательно эволюции языков - мне абсолютно непонятны. Эволюция языков - не менее интересный и не менее значимый вопрос. Но - голо, сильно голо.

 

Вот такой вот спектр вопросов, около этого. Единственное условие обсуждения - без фоменковщины.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Почему абсолютно нет популярных, занимательно-завлекающих книг про эволюцию языков, сильно не хватает.

Не то, чтобы абсолютно нет.

По касательной сии вопросы задеваются, в частности, в книгах о древней истории.

Другое дело, что историки-археологи приводят лишь результаты подобных исследований. Причём только те результаты, которые могут быть приложены к их области.

В качестве примера, как всегда, приведу IMHO офигительно интересную книгу С.В.Алексеева "Славянская Европа V-VIII веков" (Вече, 2009).

Цитат не будет, потому как сию книгу дал почитать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость keltishe
Для юношества, так сказать... При море прекрасной занимательно-обучающей литературы, на которой я вырос, об эволюции жизни на Земле, о работах Пастера и Дарвина, о происхождении человека - причины отсутствия такой литературы касательно эволюции языков - мне абсолютно непонятны. Эволюция языков - не менее интересный и не менее значимый вопрос. Но - голо, сильно голо.

 

Для юношества могу порекомендовать лекции академика Зализняка:

 

Об исторической лингвистике

 

О профессиональной и любительской лингвистике

 

Берестяные "окна" в прошлое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

 

Первая ссылка, две лекции для старшеклассников школы Муми-Тролль, прочитанные в 2008 и 2010 гг., имеет отношение к обсуждаемой теме. Уже хорошо, конечно - но что можно дать за две лекции? Даны общие представления о том, что языки - рождаются и умирают, меняются, самоназвания народов, что произношение слов - может не соответствовать написанию... То есть - введение в вопрос. Что - уже хорошо, но - крайне мало, как Вы понимаете.

 

При этом - значительная часть лекции потрачена на то, чтобы говорить об опасности лженауки, фоменковщины:

 

Главное, чтó при наивном, любительском отношении к делу остается незамеченным и чем грешат все эти многочисленные любительские сочинения, гуляющие сейчас, это непонимание того, что никакие языки не остаются в ходе времени неизменными. Берет, например, любитель в руки журнал или книгу, где изображены какие-нибудь критские надписи XV в. до н. э., которые неизвестно, как читаются. И ему приходит в голову догадка, что такой-то знак похож на русскую букву такую-то, а такой-то знак на русскую букву такую-то. И получается, что всё это можно читать более или менее по-русски. Ну, некоторые слова изменить придется, но в целом можно. Вы не можете себе представить, какое количество такого рода «открытий» происходит, когда оказывается, что древние критяне говорили по-русски. А уж то, что древние этруски говорили по-русски, так почти нет такого любителя, который бы этого не утверждал! Почему? Да очень просто, почему. Название-то у них какое: этруски это русские. Смешно, да? Смешно. Но, тем не менее, к сожалению, это распространяется как некая эпидемия. Практически трудно найти такое любительское сочинение, где среди прочего не было бы сказано, что этруски это русские. И попыткам по-русски прочитать этрусские тексты несть числа.

 

Это несомненный абсурд, с самого начала.

(выделено мною - бпр)

 

Там - еще больше на эту тему. То есть ученый - это видит, конечно. Более того - ВСЯ Ваша вторая ссылка посвящена именно опасности фоменковщины. При этом - ученый отмечает:

 

Нельзя не признать, что часть вины за такое положение вещей лежит на самих лингвистах, которые мало заботятся о популяризации своей науки. В частности, этимологические словари, которые призваны служить основным собранием сведений о происхождении слов, существуют только в научном варианте, где терминология и аппарат часто оказываются труднодоступными для непрофессионального читателя. А русские толковые словари, знакомые широким кругам гораздо лучше, чем этимологические, к сожалению, в отличие от популярных толковых словарей западноевропейских языков, сведений о происхождении слов (кроме некоторых заимствованных) не дают.

 

Напротив, лингвисты-любители подкупают читателей внешней простотой рассуждений читателю импонирует то, что, судя по простодушному характеру этих рассуждений, никакой особой хитрости в таком занятии нет и он может и сам успешно в нём участвовать.

(выделено мною - бпр)

 

ВОТ! А я о чем? Именно об этом! А ведь написать занимательные образовательные книги на такую тему - достаточно элементарно! Там - есть масса вещей, которыми можно заинтересовать юного читателя. Не обязательно юного, конечно, в популярной форме.

 

Объяснить ему, например, что слово юный - есть в очень многих языках. Джуниор-хуниор.

 

Третья Ваша ссылка - весьма интересна и аккурат по теме. Но опять-таки - одна лекция. Прекрасная лекция, но - капля в море.

 

О берестяных грамотах - есть прекрасная книга Янина, три издания - 1965, 1975 и 1998 гг., я ее - в детстве читал, занимательна и образовательна. Но Янин - историк, археолог, соответственно книга и написана, а лингвистические вопросы - практически не затронуты (если затронуты вообще). А ведь - можно же написать и лингвистическую книгу об этом!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость keltishe
ВОТ! А я о чем? Именно об этом! А ведь написать занимательные образовательные книги на такую тему - достаточно элементарно! Там - есть масса вещей, которыми можно заинтересовать юного читателя.

Да-да! Как встречу живого специалиста по исторической лингвистике, наделённого в бонус литературным талантом и знаниями по методике преподавания и подростковой психологии - обязательно попрошу написать такую на выходных. А уж издатели, поди, сами набегут...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму
Да-да! Как встречу живого специалиста по исторической лингвистике, наделённого в бонус литературным талантом...

Именно здесь - и есть главный парадокс, потому как где же, как не среди филологов, должно найти людей, обладающих литературными способностями и разбирающимися в теме эволюции языков? На филфак - шли небось не с тройками по русскому языку, а потом - годами учились этим вопросам.

 

А то можно подумать, что все люди с малейшими литературными способностями - шли на биофак, после чего - написали тонны прекрасных популярных книг об эволюции, происхождении человека, о вирусах, условных и безусловных рефлексах и т.д.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость keltishe
Именно здесь - и есть главный парадокс, потому как где же, как не среди филологов, должно найти людей, обладающих литературными способностями и разбирающимися в теме эволюции языков? На филфак - шли небось не с тройками по русскому языку, а потом - годами учились этим вопросам.

Ну да. На филфаке МГУ 23 кафедры, из них к сабжу можно отнести только две - отделение теоретической и прикладной лингвистики и общего и сравнительно-исторического языкознания. Сколько они выпускают - с учётом сходных кафедр других ВУЗов - полсотни человек в год? Народ всё больше, поди, на какой-нить "истории английской литературы" специализируеццо, где санскрит долбить не надо. Из этой полусотни бакалавров с магистрами - сколько-то учатся джаст фо лулз, а работают офисным планктоном, кто-то будет просто в школе детей учить, кто-то в аспирантуру, а потом будущим юристам каким-нить будет курс классической филологии читать. Из оставшихся в науке половина будет заниматься административной хренью, половина - собственно наукой, и только у одного дойдут руки до популяризаторства. Напишет он чаемую Вами книжку, придёт в издательство - и куда его там пошлют? И каким тиражом выйдет, если не пошлют?

 

Так что, думаю, книжек масштаба "Слова о словах" Льва Успенского счаз с филологов требовать неча. Мож они и есть - в корзине редакции какого-нить Эксма...

Изменено пользователем keltishe

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

Я, дорогой keltishe (не только я, конечно) - вырос на книгах для детей и юношества по биологии. Несть числа, всего не перечислить: Удивительная жизнь растений, Лес, Охотники за микробами, Яды и противоядия...

 

Особо отмечу шедевр... Блин, неужели я - забыл, и книга - называется не так??? Вроде как было - В поисках гомункулуса, но - никаких упоминаний в интернете! А там - толстая книга. Полная эволюция медицинских взглядов, от Авиценны (ибн Сины) через Гиппократа и Парацельса до средневековья (болезнь - нарушение соотношения жидкостей тела), до современных взглядов. Полная теория эволюции, Кювье-Ламарк-Дарвин (нам про Кювье - даже в институте в курсе эволюции не читали, а я - с +-12-ти лет знаю.) Теория постоянного самозарождения жизни (черви - сами зарождаются в мясе), и роль Пастера и Левенгука в опровержении этого. Гарвей и Дженнер, разработки вакцин, несть числа интереснейшим вопросам...

 

А По морям, по волнам? Полная эволюция флота, первобытные челны - галеры, триеры, чайные клипперы (Катти Сарк), трагедия Титаника (разбор катастрофы, вина капитана и судовладельцев), современные суда, на подводных крыльях. Даже - названия глав помню, в погоне за скоростью. Что такое двигатель и движитель. Особенности боковой качки. Аналогичная книга - об эволюции автомобилей была. И - она есть (http://www.bibliotekar.ru/auto2/index.htm).

 

А - минералогия? Вот уж, типа, чего говорить об этой скукотище, каменюки - и каменюки. Но - как Ферсман писал! Да и - не только он.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость keltishe

Да чо уж там, нужон, нужон качественный научпоп!.. Но пока палп фикшн рулит... :yes01:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

брат по разуму

В поисках гомункулуса
Это "Гомункулюс" Плавильщикова.

 

Хороший был мужик, систематик-энтомолог, баловался иногда науч-попкой.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%B2%D0%B8%D1%87

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму
В поисках гомункулуса
Это "Гомункулюс" Плавильщикова.

 

Хороший был мужик, систематик-энтомолог, баловался иногда науч-попкой.

СПАСИБО!!! К сожалению, книгу у меня еще в детстве зачитали, не более трех раз я ее успел прочесть, в возрасте +- 12-ти лет. Что в значительной мере - и предопределило мое решение, чем я хочу заниматься в жизни:

 

3887.jpg

 

Да, вот уж побаловался энтомолог популяризацией биологических наук и науки вообще - так побаловался. Мой земной поклон. При этом - ни разу не упомянув о своих жуках. Естественно - не о жуках и сино-тибетских корнях разговор на этой ветке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

Но - давайте ближе к эволюции языков. keltishe - дал выше ссылку на лекцию Зализняка, в которой сказано:

 

А русские толковые словари, знакомые широким кругам гораздо лучше, чем этимологические, к сожалению, в отличие от популярных толковых словарей западноевропейских языков, сведений о происхождении слов (кроме некоторых заимствованных) не дают.

 

МНЕ ЛИЧНО - не известен ни один популярный толковый словарь английского, немецкого и голландского языков, который бы давал этимологию слов. ОСТАВЛЯЮ это сказанное сугубо на совести сказавшего это уважаемого человека, ученого: вероятно, этот ученый - знает какие-то популярные толковые словари английского, немецкого и голландского языков, которые дают этимологию слов. ЖАЛЬ, что уважаемый ученый - не дал ссылки на такие популярные толковые словари. Но - спорить не буду. Просто - изложу свое мнение: ничего подобного - нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

Да бог с ним, что - НЕТ этого в ТОЛКОВЫХ словарях западноевропейских языков, хотя я - включил бы эту информацию, нет этого, следственно - и в толковых словарях русского языка, они же- толковые, а не этимологические.

 

Но есть - Этимологический словарь русского языка, моя настольная книга. Читаем о слове ЮНЫЙ в этом словаре полностью:

 

ЮНЫЙ

 

Древнерусское унъ (молодой, юный).

Общеславянское junъ.

 

Слово образовалось от общеславянской основы. Затем на древнерусской почве начальное «j» отпало, и возникло нейотированное начало на «у» (то есть «уный»).

 

Современная форма слова с «j» (то есть начальным «ю») старославянская: в старославянском языке отпадения начального j в слове не наблюдается.

 

Слово встречается практически во всех западнославянских и балтийских языках.

 

Родственными являются:

Украинское юний.

Литовское jaunas (молодой, юный).

Латышское jauns (юный, молодой, новый).

 

Производные: юнец, юноша, юность, юнеть.

 

Уважаемых ученых-филологов, утверждающих, что это

Слово встречается практически во всех западнославянских и балтийских языках...

 

Слово образовалось от общеславянской основы.

 

Общеславянское junъ.

 

Ничто этих ученых не смущает???

 

Не смущает их и то, что корень junъ - активно есть не только в славянских, но и - вообще широко в индо-европейских языках? Не смущает их junior в английском, испанском, португальском? Не смущает jong в голландском и jung, Hitlerjugend - в немецком???

 

Такие вот этимологические словари-с. Которые еще и дают происхождение слова ЮНГА - прям предыдущая статья словаря, см. ссылку:

 

ЮНГА

 

Голландское jong (юный, новый).

 

В русском языке слово известно, вероятно, с начала XVIII в., но в общее употребление вошло немного позже. Имеет значение: «юный практикант на судне», «младший матрос».

 

Было заимствовано из голландского языка, но также существует версия, согласно которой слово пришло из немецкого, хотя это маловероятно.

 

Родственными являются:

Украинское юнга.

Болгарское юнга.

 

В некоторых славянских языках слово отсутствует.

 

ВЕРЮ:

 

Родственными являются:

Украинское юнга.

Болгарское юнга.

 

В некоторых славянских языках слово отсутствует.

 

Верю, что, оказывается, родственными сегодняшнему русскому слову юнга - являются не общеиндевропейское junъ, не юноша, не юность, не прекрасный футбольный клуб Бока Хуниорс, не Гитлерюгенд, не юниоры, а - украинское слово юнга, и болгарское слово юнга...

 

Спасибо большое. Ага.

 

А сказавши авторам Этимологического словаря большое спасибо - мы еще, надеюсь, обсудим, как корень junъ, юный, юниор, джуниор, хуниор, жуниор, ён, юн (оба последних - с носовым н, нг) трансформировался.

 

И почему он остался и сосуществует в английском языке в двух видах: чаще - young, янг, йонг, юнга, молодой, и реже - junior, джуниор, юниор, молодой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

Дали мне ссылку на этимологический словарь английского языка? Спасибо, у меня все это есть.

 

Для справки - я всегда смотрю на детский вопрос: мама, папа, а почему собака - называется собакой, а не как-то по-другому, не кошкой?

 

Ну, частый детский вопрос же, да? Ну, и естественный общий ответ: сыночек, собака называется собакой - потому, что она есть собака, а не кошка.

 

И мне - прекрасно известно, что русские исследователи - смогли проследить слово собака до

СОБАКА

 

Индоевропейское k´un- (сука, собака).

Древнеиранское sabaka.

Мидийское spaka (собака).

Древнеиндийское svaka (волк).

 

Слово «собака» встречается в памятниках древнерусской письменности XII в., но, возможно, употреблялось в устной речи и раньше.

 

Языковеды считают, что «собака» древнее общевосточнославянское заимствование из иранских языков Северного Причерноморья.

 

Ссылаются при этом на Геродота, записавшего мидийское spaka (собака), близкое древнеиндийскому svaka (волк).

 

Но более близким по звучанию является древнеиранское sabaka.

 

Слово восходит к индоевропейскому k´un-ko, производному от корня k´uon-<k´un-.

,

 

а в Вашей ссылке - англичане и немцы так и не сумели, не взялись даже, объяснить, откуда взялось их DOG и HUND:

 

dog (n.) Look up dog at Dictionary.com

 

O.E. docga, a late, rare word used of a powerful breed of canine. It forced out O.E. hund (the general Germanic and IE word; see canine) by 16c. and subsequently was picked up in many continental languages (cf. Fr. dogue, Dan. dogge), but the origin remains one of the great mysteries of English etymology. Many expressions -- a dog's life (c.1600), go to the dogs (1610s), etc. -- reflect earlier hard use of the animals as hunting accessories, not pampered pets. In ancient times, "the dog" was the worst throw in dice (attested in Gk., L., and Skt., where the word for "the lucky player" was lit. "the dog-killer"), which plausibly explains the Gk. word for "danger," kindynas, which appears to be "play the dog." Slang meaning "ugly woman" is from 1930s; that of "sexually aggressive man" is from 1950s. Dog tag is from 1918. To dog-ear a book is from 1650s; dog-eared in extended sense of "worn, unkempt" is from 1894.

 

Переводить это бессмысленное пфу, вообще рядом напрочь ничего не говорящее про происхождение слов dog или hund, собака? Пустое...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

Происхождение омонимов.

 

Напомню, что омонимы - это разные по значению, но одинаковые по написанию слова. Типа ключ (от замка) - ключ (родник, источник воды), коса (у женщины) - коса (инструмент для скашивания травы).

 

Явление, кстати, упомянуто еще Аристотелем, им - и термин введен, омонимы. С тех пор - воз и ныне там, происхождение омонимов лингвистами не изучалось. Более того, в энциклопедии читаем примеры омонимов, среди 12-ти примеров:

 

Бабочка - насекомое, галстук-бабочка... ночная бабочка - проститутка...

 

Тройка - лошадей, тройка - отметка...

 

Кисть - связка верёвок, кисть - руки, кисть - ягод (кисть рябины), кисть - кисточка (для рисования)...

 

И это же - лингвист писал!!! Филолог... Единственное тут замечание: а ведь ты потом этими руками хлеб брать будешь!

 

Да, конечно, это омонимы. Угу. Ведь двойка лошадей - это не есть двойка по лингвистике. А галстук-бабочка - конечно же, назван не потому, что он похож на насекомое. Это же - одинаковые по написанию, но разные по значению слова. Совершенно разные вещи.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Явление, кстати, упомянуто еще Аристотелем, им - и термин введен, омонимы. С тех пор - воз и ныне там, происхождение омонимов лингвистами не изучалось.

Поразительно... :tbs:

Выносить безапелляционные суждения - да какое там суждения! - вердикты! практически приговоры! - обо всём на свете, на любую тему, не смысля в обсуждаемом предмете ни уха ни рыла... Но всегда - ВСЕГДА! - ничтоже сумняшеся и лопаясь от самодовольства...

 

Это беспардонная наглость? Или торжествующая серость? :tbs:

Но в любом случае - :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Напомню, что омонимы - это разные по значению, но одинаковые по написанию слова. Типа ключ (от замка) - ключ (родник, источник воды), коса (у женщины) - коса (инструмент для скашивания травы).

БПР, чувствуется вы неплохо учились в пятом классе. Не подскажете, что едят лошади и куда впадает Волга (не машина, а река такая)?


Не поддавайся настроению духа того, кто тебя оскорбляет, и не становись на тот путь, на который бы ему хотелось увлечь тебя.

 

Марк Аврелий (не еврей ли?)

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
нужон, нужон качественный научпоп!..

На правах известного мракобеса, полностью поддерживаю данный вывод. :lol:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

брат по разуму

Ничто этих ученых не смущает???

Дело в структуре словарей - даются отсылки к близкородственным языкам и потом, к общему для этих языков, корню. В данном случае - славянские и балтские языки. Германские языки затрагиваются либо при прямом заимствовании, либо в случае, когда общий индоевропейский корень "неожиданно" всплывает в германских языках, но его нет в близкородственных. Это объясняется, в общем, ограниченными объемами словарей и некоторой славяноцентричностью, которая свойственна нашей академической гуманитарной науке, и сложилась которая еще со времен сначала борьбы с "норманнистами", а потом и с "низкопоклонством перед Западом".

Впрочем, не знаю как там в голландских словарях - вспоминают ли русское "юный" в статье про "юнг".. или ограничиваются джуниорами и юнге фрау.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму
Это объясняется, в общем, ограниченными объемами словарей и некоторой славяноцентричностью, которая свойственна нашей академической гуманитарной науке...

"Славяноцентричность" а-ля Задорнов - мне сугубо известна. Эту фоменковщину - по мне, нести на форум - зазорно. Да: к сожалению, уровень распространяемых лингвистами знаний - чрезвычайно низок. Авторы энциклопедии - не знают элементарных понятий о прямом и переносном значении слова, и всерьез утверждают, что бабочка (насекомое), галстук-бабочка и нож-бабочка - есть омонимы. Вот так вот. Неа:на лингвистов они не тянут, аккурат ленгвисты выходят.

 

Но - интересно не ленгвистов-фоменковцев, интересно - другое обсуждать. В частности - происхождение омонимов. Конвергентная эволюция: крылья птиц, насекомых и белок-летяг - имеют совершенно разное происхождение, но - исполняют одну функцию.

 

Суть языка - доносить информацию членораздельно, без путаницы. Именно поэтому и появились разные слова, чтобы означать - разное: ба - это есть ба, а не бу, потому как бу - это есть совсем другое. И вдруг - появляются омонимы, когда ключ - это есть и то, и другое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Суть языка - доносить информацию членораздельно, без путаницы. Именно поэтому и появились разные слова, чтобы означать - разное: ба - это есть ба, а не бу, потому как бу - это есть совсем другое. И вдруг - появляются омонимы, когда ключ - это есть и то, и другое.

Офигеть! :lol: Сами придумали? :lol:


Не поддавайся настроению духа того, кто тебя оскорбляет, и не становись на тот путь, на который бы ему хотелось увлечь тебя.

 

Марк Аврелий (не еврей ли?)

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

брат по разуму

Ну так, на всякий случай, пин-дан-тиццкие уточнения.

 

Номер раз: Омо́нимы (от греч. ὁμός одинаковый и ονομα имя) разные по значению, но одинаковые по написанию единицы языка (слова, морфемы и др.). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%...%BD%D0%B8%D0%BC С этой точки зрения слово "бабочка" в любых смыслах - это типичный омоним.

 

Номер два. Этимологически "галстук-бабочка" - это не просто омоним, это ещё и сходный смысл, ибо происходит от похожести первого на бабочку-насекмое, : во всех языках этот предмет туалета имеет одинаковое название butterfly moriposa papillon и так далее. http://www.choker.ru/bow-tie/

 

Номер три: Вообще-то проблема этимологии омонимов имеет глубокий натурфилософский смысл. Поелику она уходит в ту самую античность, откуда пришёл и сам этот термин. Ибо тов. Платон прям-так и заявлял: имя вещи есть сама вещь (ну не сам, а в изложении Лосева). Поэтому мы считаем крыло насекомого и птицы "одним и тем же" не просто так, а называя их одинаково. Назовём по-разному - и они станут разными. Именно в таком платонистическом контексте тов. Р. Оуэн обсуждает проблему гомологии-аналогии как основу для присвоения одинаковых-разных названий вещам.

 

Номер четыре:При этом важно учитывать этническую и историческую составляющие. С галстуком-бабочкой всё понятно - прямое заимствование у лягушатников. А вот "ключ" применительно к водному источнику (синоним - родник) имеет хождение только у славян. Это жжжж - неспроста?

 

Ну протчая аналогичная фигота.

:lol:

 

ЗЫ Дилетантизм - штука вполне невинная, обычно сопровождаемая поверхностностью и безапеляционностью. Впрочем, для молекулярщика вполне простительная. Но иногда раздражающая.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

Это - всего-навсего прямое и переносное значение слова. Стрекоза (насекомое) - стрекоза (вертолет), мост (железнодорожный) - мост (зубной) - мост (между народами, телемост), шкаф (для книг) - шкаф (крупный человек), паутина, сеть (паука) - паутина, сеть (шпионская) - паутина, сеть (всемирная, интернет), материнская (забота) - материнская (плата в компьютере)... Ну и так далее.

 

Старушка - божий одуванчик. Ну и дуб же ты, Василий Иванович! Да, крепок я, Петька, крепок.

 

Все это - прямое и переносное значение слова, а не разные понятия. Все эти примеры - это ОДНО И ТО ЖЕ слово. Галстук-бабочка - выглядит, как бабочка, потому и назван. Одно слово. Действительно - в разных языках это одинаково. Так же как и мост (железнодорожный и зубной) - в английском тоже будет одинаково, bridge.

 

Или, скажем, слово путь - жизненный, железнодорожный и от дома до магазина. Это - ОДНО СЛОВО, а не омоним. И в, скажем, голландском - слово baan имеет все эти значения.

 

Омонимы же, когда два РАЗНЫХ слова пишутся одинаково - это вещь редкая. Типа ключ-ключ.

 

Поскольку редкие, то естественно, что ТАКИЕ совпадения в разных языках - вряд ли вообще стоит ожидать.

 

Тем не менее - мне известен случай совпадения омонимов в разных языках. Единственный мне известный, уникальнейший случай:

 

Икра (яйца рыб) - икра (задняя, мягкая часть голени, икроножная мышца). Уникально, но в голландском языке kuit - является таким же омонимом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

Вернулся из Австрии, весьма интересно было смотреть, как там проявляется славянское языковое влияние. Скажем, хрен в Австрии - отнюдь не Meerrettich, как это положено в немецком языке, а - Kren.

 

Вообще, как интересно смотреть и учиться познавать слова, эволюцию языков. Учиться понимать происхождение слова шницель - это слово однокоренное с фамилией голландского футболиста Весли Снайдера и немецким словом коньки (шнитшуэ). Резать, тонкий отрезанный слой мяса. Закройщик. Коньками резать лёд.

 

Но самое, пожалуй, интересное в плане обсуждаемой темы - коптская письменность в Художественно-историческом музее. Вот, оказывается, откуда русские буквы ш и щ, их же - нет в греческом алфавите, на базе которого разработана кириллица. Оказывается, у этих русских букв - древнеегипетское происхождение.

 

В отеле - еще имел возможность посмотреть лекцию Зализняка о Слове о полку Игореве. РТР Планета передавала эту лекцию Зализняка позавчера, в отеле есть этот канал. Честь и хвала Зализняку - хоть что-то пытается сделать, чтобы лингвисты окончательно не превратились в ленгвистов-фоменковцев. Методология датирования им Слова - правильна по филогенетической сути, но, боже - какие серьезные провалы в применении методологии!

 

Суть лекции Зализняка - смотрим на то, какие слова-грамматика и т.д. (языковые признаки, паттерны) присутствуют в ПОЗДНИХ списках Слова, и - на основании этого - пытаемся датировать ИЗНАЧАЛЬНЫЙ список Слова. Ахинея...

 

Пример подобной ахинеи: предположим, через тысячу лет - ленгвисты датируют творчество Пушкина, когда именно плюс-минус сто лет Пушкин написал - Я Вас любил. При этом (как и со Словом) - изначальной записи Пушкина не сохранилось, но есть - перепечатка Пушкина 2010 года.

 

Ага! Смотрим эту перепечатку! В ней у Пушкина - есть буква ять? Н-н-нет такой буквы! (ТМ Якубович). Ур-р-ра, можно датировать стих Пушкина!!! Потому как - ученым ленгвистам известно, что в 19-ом веке в России использовалась буква ять! А раз в перепечатке Пушкина этой буквы нет - соответственно, Пушкин не мог написать этот стих в 19-ом веке, соответственно - стих Пушкиным написан позже, в 20-ом веке как минимум...

 

Такое вот механическое-механистическое, убогое применение абсолютно правильной по сути методологии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Но самое, пожалуй, интересное в плане обсуждаемой темы - коптская письменность в Художественно-историческом музее. Вот, оказывается, откуда русские буквы ш и щ, их же - нет в греческом алфавите, на базе которого разработана кириллица. Оказывается, у этих русских букв - древнеегипетское происхождение...

Древнеегипетское, говорите?

А ивритское ש (шин) и צ (цад) не хотите?.. :lol:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму
Древнеегипетское, говорите?

А ивритское ש (шин) и  צ (цад) не хотите?..  :lol:

Русские буквы ш и щ - да, от древнеегипетских иероглифов идут, через коптский алфавит.

 

А еврейское языковое влияние в русском языке, в других языках - влияние и иврита, и идиша - да, конечно же, есть очень интересный вопрос.

 

И тут, конечно, еврейский одесский бандитский жаргон, столь прочно вошедший в наш русский язык - является мощным языковым источником. Малоизученным, как положено.

 

Шмон, шмонать - обыск, обыскивать - таки да, сюда - еще пролезла рука ученого, лингвиста, чтобы разъяснить, что шмон - это восемь по-еврейски, что именно в восемь часов утра в одесских тюрьмах проводился обыск.

 

Со шмарой - уже много хуже. Шмара значит - грязная, опустившаяся проститутка. Понятие шмаровоза - и гвоздь программы лично Стёпка-Шмаровоз - все известные мне интернет-сайты дают как - любовник, сутенер. А старые евреи мне говорят, что шмаровоз = ассенизатор, дерьмо товарищ шмаровоз из выгребных ям вывозит, работа такая, нужная, к проституткам - вроде отношения не имеющая.

 

И - что такое есть чмо? Откуда чмо есть пошло? Шмара есть источник слова чмо - или нет?

 

Как вижу - да: чмо - это есть шмара.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

Доброшу до кучи голландское слово mazzel. Простое распространенное голландское слово - и очень странное на голландский вид, двойное z - атипично.

 

Это - еврейский корень. Удача, невероятный шанс, особое преимущество - вот что это распространенное голландское слово означает.

 

Mazzel. МАЗА мне поперла, НА МАЗИ все дела, ПОДМАЗАНО все.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

Переправлено с другой ветки, см.:

 

И тогда уже "вдогонку", уважаемый Лапчатый. Как Вы относитесь к следующим гипотезам о происхождении русских слов:

1) ристалище= wrestling

2) глаз = glass (в отличие от "око")

3) коляда = holiday

4) цидуля (укр) = schedule

?

Я пытался убеждать своих друзей, но понимания не нашел.

 

Там после этого поста - тоже интересная информация по теме.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

Как вижу - да: чмо - это есть шмара.

Не. ЧМО - части материального обеспечения. То есть в военной форме, но не армейцы, а чмо! Кстати, я тут таких уже встречал... :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму
Не. ЧМО - части материального обеспечения. То есть в военной форме, но не армейцы, а чмо! Кстати, я тут таких уже встречал... :)

Годная информация, огромное спасибо! Собственно, для того мною и открыта ветка.

 

Из подобных аббревиатур, ставших словами, известны гопота-гопники и редкое теперь слово четэзы, четезы (обувь, от ЧТЗ - Челябинского тракторного завода).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понравилось в детстве в "Слове о словах":

 

"В китайском языке есть слово "гермынь"; по-русски онозначит "братья". А в латинском языке слово "братья" звучало как "германи".Сходство поражает тем сильнее, что совпадают не только звуки -- смысл!Кажется, о чем можно еще спрашивать? Конечно, слова эти родственны другдругу. Наверное, или китайцы заимствовали римское слово, или же, наоборот,оно в Италию пришло из Китая...

Однако стоит внимательно всмотреться в состав обоих слов, и окажется,что они распадаются на вовсе несхожие части. В латинском языке была целаясемья слов, родственных слову "германус" (брат, родич): "герм-си" -- росток,отросток; "герм-йнарэ" -- прорастать, давать отпрыски; "герм-иналис"--произрастающий. Ясно, что звук "м" относился тут к самой основе, а "ан","ен", "ин" -- все это были суффиксы и окончания, образовывающие родственныеслова. В китайском же слово "гермынь" распадается на совершенно иные части.Здесь "мынь" никак не связано с "гер"; "мынь" тут -- самостоятельная частицаречи, так называемый "показатель коллективной множественности": "сюэшен" --учащийся, "сюэшенмынь" -- учащиеся; "хули" -- лисица, "хулимынь" -- лисицы, ит. д. Да и происхождение слова "гер" -- совсем свое, китайское, не имеющееничего общего с латинскими ростками и отросткамию"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Древнеегипетское, говорите?

А ивритское ש (шин) и  צ (цад) не хотите?..  :)

Русские буквы ш и щ - да, от древнеегипетских иероглифов идут, через коптский алфавит.

Весьма сомнительно.

Непонятно, как буквы могли попасть в русский алфавит из коптского.

Тем более непонятно, при чём тут древнеегипетское письмо, ваще не имевшее алфавита, ибо было иероглифическим.

С ивритом же гораздо понятнее. Куча народу в Византии, Руси и других славянских странах его знала, дабы Ветхий Завет в подлиннике читать.

Как мне кажется, и черноризец Храбр, и Кирилл с Мефодием иврит знали.

Опять же, евреев в славянской Европе было явно больше, чем коптов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму
Понравилось в детстве в "Слове о словах"...

Да, конечно, это - пример случайного созвучия, а не общего происхождения слов.

 

А вот слова Зевс и Юпитер - ну, вроде бы как никакого созвучия, а второе слова - происходит от первого, и созвучие есть.

 

Слово Зевс, произносимое как Дзеус, Дзюс. Отец богов - патер. Дзюспатер - Джупитер (по-английски), Юпитер (по-русски).

 

Бог вообще - dieu, dieux.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму
Как мне кажется, и черноризец Храбр, и Кирилл с Мефодием иврит знали.

Дорогой Лапчатый, извините, пожалуйста: Вам - неизвестно, что Кирилл и Мефодий - не имеют никакого отношения к кириллице, не они ее создали? Хотя я этому незнанию не удивлен, я тут недавно выяснил, что этого не знает мой весьма образованный знакомый.

 

Так вот Кирилл и Мефодий - не имеют никакого отношения к кириллице, они разработали глаголицу, совершенно другой алфавит, посмотрите по ссылке. Алфавит этот был плох, крайне неудобен, и использовался мало, достаточно быстро был вытеснен несравнимо более удобной кириллицей (разработанной, видимо, учениками Кирилла). Что, конечно же, не умаляет вклада Кирилла и Мефодия в просвещение.

 

Касаемо же коптского алфавита, ш и щ. Ссылку на алфавит я давал - как Вы видите, коптский алфавит ОЧЕНЬ близкородственен кириллице: та же греческая основа, что и у кириллицы, плюс негреческие буквы ш и щ. Отметим также, что копты - православные.

 

Исходя из этого, ивритское происхождение ш и щ - я считаю несравнимо менее вероятным. Совершенно чуждый кириллице алфавит, в отличие от близкородственного коптского алфавита.

 

עִבְרִית

 

Кстати, говоря о времени создания глаголицы и кириллицы, слово иврит - использовать не очень правомерно (если вообще правомерно). Тогда был не иврит, а древнееврейский язык (так называется).

Ссылка. Предок современного иврита. Практически не использовался с +- конца 2-го века.

 

До средних веков (а то и - до 18 века) таки основным разговорным языком у евреев вообще был арамейский язык.

 

Кстати, и

Талмуд написан на арамейском языке, а не на иврите:

 

Талмуд по большей части написан на различных диалектах арамейского языка, с включением большого количества древнееврейских  слов и понятий и библейских цитат на древнееврейском языке или из арамейских переводов. В Талмуде встречается около 2,500 слов и целых фраз из классического греческого языка и ещё больше греческих слов из различных ближневосточных диалектов. Реже попадаются слова из древнеперсидского и латинского языков.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Отметим также, что копты - православные.

Да нифига они не православные в нашем понимании.

При самоназвании «Православная», Коптская церковь (как и все другие Древневосточные церкви), признавая решения только первых трёх Вселенских соборов, не входит в семью поместных православных церквей (византийской традиции); равным образом она не состоит в евхаристическом общении с католической церковью. Имеет евхаристическое общение с Армянской апостольской церковью, Сирийской православной церковью и другими ориентальными церквами.

Есть на вещательных спутниках коптский канал.

Да, ихние попы на наших отчасти похожи. Тоже с бородами.

Но в чалме. Службы ведутся на арабском языке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вам - неизвестно, что Кирилл и Мефодий - не имеют никакого отношения к кириллице, не они ее создали?

Мне сиё известно, как одна из гипотез.

На сейчас наверняка не опровергнутых, но и не доказанных.

Потому и упомянул черноризца Храбра.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Исходя из этого, ивритское происхождение ш и щ - я считаю несравнимо менее вероятным. Совершенно чуждый кириллице алфавит, в отличие от близкородственного коптского алфавита.

Тоись Вы предполагаете, что составители славянского алфавита Ветхого Завета и его языка не знали.

Мне эта гипотеза представляется излишне смелой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму
Тоись Вы предполагаете, что составители славянского алфавита Ветхого Завета и его языка не знали.

Мне эта гипотеза представляется излишне смелой.

Почему же они не знали греческого языка? Знали, конечно! В то время (в Восточной Европе, и не только) - вся христианская литература была на греческом языке.

 

По греческим книгам - и учились. Собственно, именно поэтому греческая основа была положена и в коптский алфавит, и в кириллицу. А не ивритская или арамейская основа. Именно поэтому.

 

Читать здесь:

 

Септуаги́нта; перевод семидесяти толковников (лат. Interpretatio Septuaginta Seniorum «перевод семидесяти двух старцев») собрание переводов Ветхого Завета на древнегреческий язык, выполненных в IIIII веках до н. э. в Александрии...

 

Септуагинта сыграло важную роль в истории христианской церкви, став, по существу, каноном Священного Писания на греческом языке, с которого впоследствии были сделаны переводы на другие языки, в том числе первый перевод на церковно-славянский.

(выдено мною - бпр)

 

Еще интересно у Якова Кротова. Сам перевод на греческий язык был сделан в Египте. Греческий ведь тогда был языком межнационального общения, что называется.

 

Отмечается, что иудеи приняли греческий перевод на ура, даже ежегодный праздник в честь этого устраивали: еще бы, ведь теперь они могли читать Ветхий Завет! Правда, позднее стали возникать тёрки касательно точности перевода.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Почему же они не знали греческого языка?

Вы всерьёз полагаете, что Ветхий Завет, в девичестве Тора, был написан по-гречески?

Прикольно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму
Вы всерьёз полагаете, что Ветхий Завет, в девичестве Тора, был написан по-гречески?

Прикольно.

Ну, дорогой Лапчатый, это - не уровень дискуссии.

 

Но - цейтнот, через несколько часов улетаю в Москву.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

Понятно, что человеческая членораздельная речь - берет свое начало из нечленораздельных звуков животных.

 

Но - настолько ли эти звуки нечленораздельны? Я - часто беседую со своей кошкой, начинает практически всегда она:

 

- Вя-вя-вяу, иу! (это я знаю - просьба пойти погулять).

- Ш-ш-ш, Марта, ш-ш-ш (она понимает, значит - нельзя).

 

Марта, домой, иди домой, пора домой, - тоже понимается. Никто не учил. Не объяснял ей в первом классе кошачьей школы: ученица Марта, когда Вам говорят пора домой - это значит пора домой.

 

Но часто бывают непонятные диалоги, но и они - достаточно членораздельны! -

 

- Маня!

- У-у-у.

- Ну что ты, девочка, испугалась грозы?

- Ва.

- Маня, что такое?

- Ниу-ниу.

 

Естественно, я не говорю, что Маня мои слова понимает. Но факт, что отвечает достаточно членораздельно и - по-разному. И наборов звуков у нее - достаточно много.

 

На фига котам - разные звуки произносить, достаточно членораздельно? Ва - и ниу-ниу. Передача информации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

На новостной ветке возникла тема про то, что, естественно, Карамзин никогда не говорил: В России воруют, что это - выдумка несведующих, а то и недобросовестных людей (здесь и выше по той ветке). Подобные языковые дискуссии, конечно, надо вести на этой ветке.

 

<...> в русском языке - «воровство» означало противление государственным интересам, преступления против власти.

 

http://ru.wikipedia....%CA%F0%E0%E6%E0

 

Мне всегда казалось, уважаемый valentin, что "вор", "воровство" - это от слова "врать", то есть, обманывать. (Вашу ссылку в Википедии я посмотрел).

 

Хотя, честно говоря, сейчас я уже не так уверен. Вроде бы, как мне кажется, "врать" - "поворачивать, искажать". "Лгать" - "положить", т.е. заменить "правильное" на "то, что положил".

 

Но все же "воровство" как противодействие именно государству в Вики как-то искусственно притянуто, на мой взгляд.

 

Вор - это да, очень старинное слово, и обозначало оно совсем не то, что сегодня. Читаем у Даля старое и новое значение слова:

 

ВОРОВАТЬ - , воровывать что стар. мошенничать плутовать, обманывать; | ныне: красть, похищать чужое, взять что тайком и присвоить себе

 

Отсюда - и Тушинский вор, мошенник и обманщик Лжедимитрий. Он же - Калужский вор.

 

Происхождение слова точно не известно, потому как - ну очень древнее слово. Гипотез - масса, но все они - практически беспочвенные, основанные на созвучиях.

 

Что - не есть научный метод. Букв (звуков) - ограниченное число, а понятий много, и получается так, что многие слова - выходят созвучными. Вор-враг (ворог)-ворота-врать... А слова эти - не однокоренные, различного происхождения.

 

Врать (върати) в русском - изначально означало вообще говорить, произносить слова, именовать, без какого-либо отрицательного оттенка. Древнейшее слово, присутствующее во многих индоевропейских языках:

 

литовский vardas название

латышский vards название

древнепрусский wirds слово

латинский verbum слово

немецкий Wort слово

английский word слово

голландский Woord слово

 

Кстати, и врач - от слова врать. У южных славян это - вещун, прорицатель, заклинатель, говорящий слова. Заговаривающий болезни, и т.д.

 

А вот лгать - это да. Однокоренное с ложить (я здесь слово класть писать не буду).

 

Более того, опять-таки: да, во многих индоевропейских языках. Однокоренное с русским лгать-ложить, исозвучно, и тот же смысл.

 

английский lie-lie (лгать-лежать, одно слово), lay - ложить

 

То же - в голландском, в немецком, liggen-leggen...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Именно здесь - и есть главный парадокс, потому как где же, как не среди филологов, должно найти людей, обладающих литературными способностями и разбирающимися в теме эволюции языков? На филфак - шли небось не с тройками по русскому языку, а потом - годами учились этим вопросам.

Так что, думаю, книжек масштаба "Слова о словах" Льва Успенского счаз с филологов требовать неча. Мож они и есть - в корзине редакции какого-нить Эксма...

 

"Слово о словах"

"Ты и твоё имя"

"Имя дома твоего"

Чтобы писать, как Лев Успенский, надо не только знать языки, но и обладать литературным талантом. А на филфаках таланты выдают? Вместе с дипломами?


Влюблён в себя, но ... без взаимности

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Но самое, пожалуй, интересное в плане обсуждаемой темы - коптская письменность в Художественно-историческом музее. Вот, оказывается, откуда русские буквы ш и щ, их же - нет в греческом алфавите, на базе которого разработана кириллица. Оказывается, у этих русских букв - древнеегипетское происхождение...

Древнеегипетское, говорите?

А ивритское ש (шин) и צ (цад) не хотите?.. :lol:

 

Подозреваю, что ивритские буквы заимствованы из коптской письменности.

Авраам, и сын его Ицхак, и внук его Иаков, очевидно, писать не умели. Во всяком случае Тора об этом не упоминает.

А вот через 300 лет, покидая Египет, Моисей и Аарон оказались грамотными. Не думаю, что они сами вдвоём изобрели письменность.


Влюблён в себя, но ... без взаимности

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Подозреваю, что ивритские буквы заимствованы из коптской письменности...

Ага, особенно если учесть, что коптский язык минимум на тысячу лет моложе иврита!.. :acute:


Ты ещё не умер от омерзения?..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость брат по разуму

Ага, особенно если учесть, что коптский язык минимум на тысячу лет моложе иврита!..

 

ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ становление языка тут ни причем, речь идет об алфавите. Да язык никогда окончательным и не становится, постоянно развивается. И коптский, и русский, и иврит... Вон русский язык - сколько без сегодняшнего алфавита был?

 

А самый древний алфавит, из сохранившихся до сегодня - эфиопский. Но то есть и до него были алфавиты, но они сейчас не используются, умерли. А эфиопский - практически неизменным сохранился с 11 века до н.э.

 

Чем он изначально был хорош - возможностью использоваться в ДРУГИХ языках, отличающихся фонетикой, используя для записи близких, но различный звуков всякие хвостики, шапочки к буквам, типа И-Й, Ш-Щ и т.д. Колоссальная заложенная в эфиопском алфавите возможность для развития, полностью отсутствующая в, скажем, тоже весьма древнем греческом алфавите.

 

Да, язык у эфиопов - семитский. Оттуда и был заимствован алфавит иврита.

 

Копты же - взяли за основу греческий алфавит. Как и мы, хотя у нас алфавит значительно дальше от греческого. Но - нету у греков звуков Ш, Щ, ничего близкого нет!!! Для этих букв, копты взяли древнеегипетские, эфиопские прототипы.

 

Армяне, кстати, тоже взяли за основу эфиопский алфавит. При том, что языки - ну совсем разные! Но - колоссальная возможность менять эфиопский алфавит под местную фонетику!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Подозреваю, что ивритские буквы заимствованы из коптской письменности...

Ага, особенно если учесть, что коптский язык минимум на тысячу лет моложе иврита!.. :acute:

С этим спорить не берусь. Но во втором тысячелетии до н.э. в Египте уже было буквенное письмо?

А разве копты - не коренные жители Египта? И на каком языке они говорили до арабов?


Влюблён в себя, но ... без взаимности

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...