Мясо

30 Августа 2010

Ситуация с "музыкантом Юрой" и Великим и ужасным водителем Лада-Калина (он же "лётчик", он же "китобой", он же "театральный режиссер", он же "дзюдоист", он же "лыжник") очень напоминает старую сказку про Голого Короля. Напомню, что там было в оригинале.

http://andersen.com.ua/ru_novoe_plate_korolya.html

И вот таким вот криком: "- Да ведь он голый! Стало тихое "Я Юра Шевчук - музыкант..."

И возник вопрос: А Путин-то кто?

http://www.svobodanews.ru/content/feature/2141229.html

Действительно, а кто Путин? Горнолыжник?

Ну и сразу свора собак набежала, защитить любимый источник "косточко в водочко"

http://www.novayagazeta.ru/data/2010/094/0...nt=201030080659

Действительно все сразу стало понятно. Холеный метросексуал с клёвой причесочкой Бурматов стильно выглядел бы в крови и грязи Первой Чеченской, вот там бы он себя показал.. Я уже представляю эти русые волосы развивающиеся из под танкисткого шлема... А какое право это чмо вообще имеет право говорить о той войне? Для меня загадка. Так как и то, что Бабченко пошел с ним дискутировать.. О чем можно говорить с куском, не буду писать чего?

http://www.livejournal.ru/themes/id/21580

Но слово не воробей, вылетишь не поймаешь. Бурматов сказал - свою получил. И еще, я думаю, получит.

Интересно, что ждать от этих недоделанных? Очередное секс-видео, теперь с Юрием Юлиановичем? Митинги в Уфе, перед Домом Шевчука, или вдруг выяснится, что Шевчук украл всю нефть Башкирии?

Сегодняшняя оппозиция себя, конечно, полностью дискредитировала своими политическими игрищами. Даже хваленная "Стратегия-31" после выступлений Шевчука считайте заглохла. Потому что впервые инициаторами митинга были не "штатные правозащитники", а люди которые за свою правозащитную деятельность денег не получают. Лузеры, по выражению, местного персонажа, почившего в бозе. И цели у них вполне человеческие, не абстрактная свобода слова, а конкретный лес.

Демарш Шевчука, он ка прорвал некий нарыв, и всеь гной стал вытекать наружу. Еще в книге "Волны гасят ветер" Стругацкие писали, про некие испытания, по которым людены выявляли себе подобным. Последние события и война в Грузии, и секс-скандал с лидерами оппозиции, и вот эта вот долбанутая наглухо попытка травли Шевчука, , кстати, травля Подрабинека, просто тестирует наше общество на ссученость. По другому и не назовешь. Срвсем народ скурвился, или нет? Судя по дружной реакции - еще не совсем.

Дальше я, думаюЮ будет веселее.

История эта с Шевчуком ярко показало одно. Вся эта оппозиция-шмунизиция для правящей элите - мясо. Путин и приближенные, играются с ней как с мышкой, начнет сильно голосить - придавят и все. Люди без чести, совести и каких либо моральных тормозов. Главное для них это власть. А отправление власти для них - это иметь возможность замочить неугодного, потому что если нельзя, например, посадить чирикающего Ходорковского, это уже не для них власть. Поэтому те, кто собрался выступать против режима, должны быть готовы к тому, что их начнут просто убивать.

Все эти игры в выборы идут до тех пор, пока социсследования показывают: нужные люди набирают нужные проценты, поэтому оппозицию слегка щелкают. А вот если замаячит реальная потеря власти, то тогда не будет ни выборов, ни митингов ни интернета. Будет кровавая бойня.

Борисыч · 30 Августа 2010

Сам Путин в свежем интервью "Коммерсанту" заверил, что действительно не знал, кто такой Шевчук, а в разговоре с ним не уловил никакой "остроты": "Мне сказали, что это певец. Ну что, я очень рад.

Путину надо было еще подсказать слова из песни Шевчука:

"Путин едет по стране, а мы по-прежнему в _ _ _ _ _"

Сейчас это особенно актуально.

14 Сентября 2010

Буду тут собирать прозрения разных авторов на тему того, что из себя представляет наша элита, и какую вертикаль они выстроили

Среди множества школ политических шулеров в России сегодня, как мне кажется, подлинный расцвет переживают две. Одна хамская и агрессивная, берущая начало у уличных катал, приставучих мерзавцев в пригородных электричках. «Это кто тут сказал, что я карту передернул? Ты, очкастый? А дубиной по башке не хошь? Чтобы пошел, стуча копытами, в сторону моря». Здесь главное запугать «партнера», чтобы он не рискнул указать на не слишком скрываемые уловки. Отличный образчик этого шулерства (не слишком отличающегося от вульгарного гоп-стопа) представляют собой недавние интервью премьера и по совместительству национального лидера.
http://www.ej.ru/?a=note&id=10387

Артем · 14 Сентября 2010

... Поэтому те, кто собрался выступать против режима, должны быть готовы к тому, что их начнут просто убивать.

Все эти игры в выборы идут до тех пор, пока социсследования показывают: нужные люди набирают нужные проценты, поэтому оппозицию слегка щелкают. А вот если замаячит реальная потеря власти, то тогда не будет ни выборов, ни митингов ни интернета. Будет кровавая бойня.

Вот это - центральное положение.

ОНО ВСЕГДА БЫЛО. Особенно при советской власти.

Просто когда на площади и проспекты выходят десятки тысяч, тогда и спецподразделения в виде хулиганов для организации драки не применить, и ОМОН будет ограничен в своей решительности отработать пайку.

А вот кто пойдет на толпы "с весельем и отвагой" сегодня - так это новоявленные казачки, опора царского властвующего режима, - нацмены Кавказа, закончившие школы МВД в столицах России.

Они отомстят обывателю России за злодеяния его власти.

14 Сентября 2010

Просто это еще и ответ всем тем, кто предлагал сходить на выборы "проголосовать за Явлинского". НИКОГДА с помощью выборов, данная власть не уйдет. Это надо хорошо понимать. События в Дербенте это доказывают. Вопрос ПОЧЕМУ она не уйдет - дискутируется в данной ветке.

toft · 12 Октября 2010

Просто это еще и ответ всем тем, кто предлагал сходить на выборы "проголосовать за Явлинского". НИКОГДА с помощью выборов, данная власть не уйдет. Это надо хорошо понимать. События в Дербенте это доказывают. Вопрос ПОЧЕМУ она не уйдет - дискутируется в данной ветке.

Ну... а о чём дискутировать. ИМХО всё прозрачно.

Система, которую нам "сложили", предполагает, что весьма нехилая собственность не только является результатом нахождения во власти.

Но и власть-то является единственным реальным условием сохранения этой самой собственности.

Поэтому нет ничего удивительного, что весьма состоятельные собственники стараются закапсулировать себя во власти.

И добровольно из неё не уйдут.

Примеры: Лужков, Путин, большая часть губернаторов (глав регионов). И проч. по лесенке сверху вниз по вертикали.

ОсобнЯком стоит Медведев. Но о нём вообще известно крайне мало. Его власть не очень-то похожа на власть: стоило посмотреть на постановочный его диалог с Путиным во время грузинского кризиса. Было слишко видно, что это отнюдь не президент принимает отчёт премьера.

Наоборот, это премьер поучал президента.

Само собою, это всего лишь моё мнение. И даже не мнение, а так. Ощущение.

Но, думаю, не только моё.

Кобра · 12 Октября 2010

Интересно, что ждать от этих недоделанных? Очередное секс-видео, теперь с Юрием Юлиановичем? Митинги в Уфе, перед Домом Шевчука, или вдруг выяснится, что Шевчук украл всю нефть Башкирии?

Если бы так...я боюсь за него...тут Шевчука в президенты прочат - на Эхе читала сегодня...страшно

Мужик · 12 Октября 2010

Интересно, что ждать от этих недоделанных? Очередное секс-видео, теперь с Юрием Юлиановичем? Митинги в Уфе, перед Домом Шевчука, или вдруг выяснится, что Шевчук украл всю нефть Башкирии?

Если бы так...я боюсь за него...тут Шевчука в президенты прочат - на Эхе читала сегодня...страшно

Вроде бы несерьезно, а вдруг дойдет до голосования - сколько Шевчук наберет ? Был ведь прецедент - Евдокимов. Тоже своего рода протестное голосование..

klemm · 12 Октября 2010

...Действительно, а кто Путин? Горнолыжник?..

Говнолыжник.

Годидзе?.. :pardon:

klemm · 12 Октября 2010

...Был ведь прецедент - Евдокимов...

Ага!

А ещё — Алла Борисовна, но не срослось чёта, токо в анекдоте и осталось... :db:

А жаль...

13 Октября 2010

Просто это еще и ответ всем тем, кто предлагал сходить на выборы "проголосовать за Явлинского". НИКОГДА с помощью выборов, данная власть не уйдет. Это надо хорошо понимать. События в Дербенте это доказывают. Вопрос ПОЧЕМУ она не уйдет - дискутируется в данной ветке.

Ну... а о чём дискутировать. ИМХО всё прозрачно.

Да нет не все... Дело в том, что для того, чтобы власть сменилась, надо

1) Понимать, что она из себя представляет.

2) На основании этого выдвинуть альтернативу

3) Сформулировать идеи, которые способны поднять массы.

Дело в том, что современная оппозиция по своим внутренним убеждениям, ничем не отличается от власти. Попытки сменить ее на политическом поле, путем выборов, только укрепляют сегодняшнюю власть, которая построена на культу грубой силы и произвола. Сначала демократия немного подраспускается, а потом случается то, что случилось с Лужковым. Ведь в чем прелесть ситуации с Кепкой? В том, что его отстранили не в результате возбуждения уголовного дела, а в результате иррационального "утратил доверие". Взял и слил. Вот что должны понимать все граждане страны. Все эти законы, все эти постановления-шмоновления, это так ИГРА, ЛИЦЕМЕРИЕ, и есжели ты вдруг покусишься а устоявшееся положение вещей, ну там на собственность, на иерархию ценностей, то никакие постановления -шмастоновения, конституция-проституция, тебе не помогут. Обратите внимание еще на одну деталь в дел Лужкова - он как и Ходорковский, все намеревался в суде выиграть, иски подавал, вот его сразу и опустили в лучших традициях блатных понятий. Ссучился, гаденыш, стучать начал, вместо того, чтобы все по человечески порешать.

Более того, все победы оппозиции в судах, выглядят не более чем кость, брошенная режимом. Это не вы победили, этом мы не доработали... Или : ну так и быть, все это мелочи.. Ни одного решения, системного решения, когда вопрос решается в строгом соответствии с законом и устанавливает отношения в обществе, принято не было.

Так вот в противостоянии такому устройству общества, где есть "мясо", и есть те кто его жрет, и может быть найдена та "точка роста" для формирования настоящей, системной оппозиции сегодняшнему режиму. Именно в понимании уникальности каждого мнения и собственной правоте каждого члена общества.

Мужик · 13 Октября 2010

Сторож из гаражного кооператива получил 82% на выборах - против 16% за "Е...ную Россию"

13.10.2010

На прошедших выборах самого маленького муниципалитета в районе (Вревский) единороссы до последнего дня были уверены в своей победе. Действующего главу Губренко сняли с выборов, остался из местных только кандидат от партии ЕР Вормсбехер, остальные были неместные. Поэтому они были уверены, что на выборы люди не придут, а по их опросам за них будет голосовать чуть более 200 человек.

Все началось вечером в четверг. Мы положили газету "Все на борьбу с врагами Единой России". В пятницу оргкомитет решил, направляем людей за сторожем кооперативных гаражей из города Невинномысска. Честно признаюсь, его никто в глаза никогда не видел, он ни в какой партии не состоит, агитацию не вел, даже на стенде в избирательном участке его автобиографии и фото не было.

Вот поэтому все решили доказать единороссам, что не только они правят балом и оргкомитет обратился ко всем о протестном голосовании. Пусть лучше главой будет чужой сторож, чем местный единоросс. Власть сразу почувствовала угрозу, даже отреагировала. Ночью на территории сельсовета отключили освещение и во все почтовые ящики положили не подписанную листовку - Обращение от сторожа, что он признается что 10 лет работает сторожем и всякую чушь. Но людей это только больше разозлило.

В воскресенье на выборы съехалось столько власти, что все были ошеломлены. Дежурили из Правительства края, из Единой России, из района главные лица, все грязные политтехнологи власти, юристы - наблюдатели.

Когда подсчитали бюллетени, то такого проигрыша Единой России никогда не было.

За сторожа (Кравченко) - 547 голосов - 82%;

За единоросса - Вормсбехера - 109 голосов - 16%;

За ЛДПР - 6 голосов;

За КПРФ - 3 голоса;

За юриста политического киллера Шевченко - 2 голоса.

Два дня сельсовет празднует справедливые выборы. Такого праздника единства у людей никогда не было.

http://forum-msk.org/material/news/4374781.html

13 Октября 2010

Правильной дорогой идете , товарищи!!! Только еще прикольней ВООБЩЕ на выборы не ходить. Пустые избирательные участки - это круто.

Ну с выборам - это отдельная тема... Там проблема возрастная, ходят голосовать в основном пенсионеры. Еще бюджетников запугивают. Потому что явка 5% значительно страшнее, победы сторожа. А со сторожем разбирутся быстро. Вдруг выясниться, что метла у него из конопли, а сам он "пидораз".

Tanyok · 13 Октября 2010

, все грязные политтехнологи власти,
http://forum-msk.org/material/news/4374781.html

Такие "с легендой" балаганщики вроде тутошней "Ф" тоже, возможно, "воду мутили" "в народе"... .

http://forum-msk.org/material/news/4374781.html

Новость нового поворота порадовала!

Желание-инструмент мысли!

Tanyok · 13 Октября 2010

Только еще прикольней ВООБЩЕ на выборы не ходить. Пустые избирательные участки - это круто.

Свет "вырубили", могут и ещё чего "вырубить"... .

Ну а "их" что может вырубить!?

"Их" "вырубит" отворот внимания от их "подковёрной возни", а это значит, что должно появиться что-то доселе невиданное-неизвестное, куда бы перенаправилось внимание "народа" (коллективный уровень ума). До сих пор это были войны, прочие революции и ещё какой-то "мрак" при кризисе власти.

Еще бюджетников запугивают.

Ведь и энергия денег сама по себе нейтральна, но это не единственная энергия, которая обеспечивает счастье и благополучие (деньги подавляют духовные энергии и заменяют их меркантильными интересами). Поэтому, видимо, состоится "вброс" какой-то позитивной энергии, которой никто не ожидал, но "достало" до небес ... . В самом "достало" есть "включатель" чего-то нового и не обязательно это новое только лишь в блокаде выборов. Скорее всего просто "гэпнется" вся "их" система, а она на 90% на "избирателе" питается (пропадёт интерес к этой системе, к денежной системе вообще).

Выход из этих систем сам по себе и это принесёт другие формы благополучия, самореализации и привлечения новых энергий, которых изобилие во Вселенной. Но отказ от работы в старых схемах происходит и осознанно и индивидуально . Это и ломает систему. Но и новые энергии не дремлют, они просятся и ... .

Тема, конечно, болезненная.

Принципиальный момент это 2 потока: денежный и духовный.

Никак не отключается внимание от материальных привязок, не взлетает дух ... к изобилию.

Но малейшая трещина ломает привязки к старым играм.

Изменено 13 Октября 2010 пользователем Tanyok

pyotr · 13 Октября 2010

Сторож из гаражного кооператива получил 82% на выборах - против 16% за "Е...ную Россию"

13.10.2010

На прошедших выборах самого маленького муниципалитета в районе (Вревский)<...>

Гугол говорит, что это на Ставрополье.

Спасибо, уважаемый Мужик!

9 Декабря 2010

Правда, мечта чуть-чуть иного свойства, чем у защитника прав чернокожих: собрать на одной площади всех граждан России, думающих, что у них есть какие-то права, и недовольных тотальной коррумпированностью чиновников — член комиссии президиума «Единой России» называет таких людей «быдлом» и «хомячками» — и намотать миллион человек на танковые гусеницы.

Это его слова: намотать миллион на танковые гусеницы.

Правда, после разразившегося скандала Матвейчев поспешил объяснить, что все это, мол, в целях рекламы его очередной книги, но слова были написаны, и написаны от первого лица.

http://www.ej.ru/?a=note&id=10601

И далее по тексту...

13 Декабря 2010

Юлия Латынина опять молодец.

Еще раз к вопросу об эффективности насилия. В странах, где насилие неэффективно, население организовывается в компании. И зарабатывает прибыль. В путинской России организовываться в компании неэффективно, как показывает история компании ЮКОС. Эффективно организовываться в банды и отбирать компании у их владельцев. Банда под названием Кремль. Банда под названием ФСБ. Банда под названием МВД.

Однако после того как вышеперечисленные банды отобрали в стране всю собственность и зачистили всю оппозицию, оказалось, что их конкурентами являются не бизнесмены и не оппозиция.

http://ej.ru/?a=note&id=10637

6 Января 2011

И вот когда всего перечисленного, казалось, было достаточно, чтобы убедить любого непредвзятого человека, что нас ждут годы прозябания в условиях презираемой во внешнем мире деспотии, причем деспотии, воровато, как подросток c анашой, экспериментирующей с «комнатным фашизмом», произошли драматические события вечера 31 декабря в Москве. Я имею в виду не только аресты участников согласованного митинга на Триумфальной площади, но и применение такого неслыханного ранее приема, как приезд мировых судей в отдел внутренних дел. Вообще-то это называется «полевая юстиция» - категорически исключенная Европейской Конвенцией.
http://grani.ru/blogs/free/entries/185058.html

1 Августа 2011

Однако, даже оставаясь правовым нигилистом, Собянин мог бы прочитать решение Европейского суда по правам человека, который в прошлом году признал незаконным запрет гей-парадов его предшественником. Неужели с обычной грамотностью у него дела обстоят так же плохо, как с правовой? Вряд ли. Скорее правовой нигилизм для него - это не беда, с которой борются, посещая вечерами курсы ликвидации правовой безграмотности. Это фирменный стиль, которым гордятся, который широко рекламируют.
http://grani.ru/Society/Law/m.188835.html

Вообще Подрабинек остался один из немногих, к которому я испытываю уважение как к публицисту. Не стал с толпой "кормящихся от грантов рыцарей совести" визжать защищая Сутягина, а вопрошающе посмотрел на правозащитное сообщество: это что было? Врезал зализаным до лоснящихся голенищ ветеранам ВОВ, которые стали разменной монетой и клоунами в глазах власти. И вот теперь новый точный диагноз: то, чего стыдятся политические лидеры во всем мире - для Рассеи предмет гордости!

А мне вот последнее время кажется, что вот этот вот бандитский разгул и есть НАСТОЯЩАЯ Россия, во всей своей первозданной красе, без разного рода грима, без потребности играть в сранную демократию, чтобы дали кредиты.

И вот эта еще фраза

Что-то объяснять скорее всего придется. Московские власти смачно плюнули на решение Европейского суда по правам человека. Столь демонстративное пренебрежение судебным решением может обернуться для России приостановкой членства в Совете Европы или полным исключением. И это будет правильно – если мы не можем создать у себя в стране власть, уважающую законы, то место ли нам в Совете Европы, где уважение к действующим законам считается одной из основополагающих общественных ценностей?

Совсем заставила зауважать Подрабинека! А знаете что будет, когда Россию исключат из Совета Европы? Праздник с салютом на улицах Москвы и районных центров.

7 Августа 2011

Вообще Подрабинек остался один из немногих, к которому я испытываю уважение как к публицисту. Не стал с толпой "кормящихся от грантов рыцарей совести" визжать...

Ну, это дело субъективное. В моих глазах Подрабинек остатки респекту, приобретённого в годы борьбы с Софьей Власьевной, утратил в три приёма:

1. Во время первой чеченской, в полемическом задоре выдав что-то типа (дословно не помню) "чем больше российских солдатиков вернётся в цинках, тем лучше".

2. Во время "дела декабристов", на голубом глазу заявив, что это неправильные политзэки, правозащита не должна ими заниматься, и чем больше кровавый режим впаяет им под любым предлогом, тем лучше для всего человечества.

3. На днях, выдав прекрасное о том, что Лебедев поступил не по понятиям, подав на УДО. Ага, понятия у олдовой диссиды, похоже, столь же аморфны, как и у урлы - вроде Амальрику помилОвку подавать не западло было, а Лебедеву по УДО пытаться выйти как есть западло. Ну и знанием матчасти Подрабинек порадовал - что в Эрэфии уже лет десять, как признание вины для УДО не требуется, и разъяснение Конституционного суда по поводу истолкований соответствующих расхождений в текстах УК и УПК имеется...

8 Августа 2011

Вообще Подрабинек остался один из немногих, к которому я испытываю уважение как к публицисту. Не стал с толпой "кормящихся от грантов рыцарей совести" визжать...

Ну, это дело субъективное. В моих глазах Подрабинек остатки респекту, приобретённого в годы борьбы с Софьей Власьевной, утратил в три приёма:

1. Во время первой чеченской, в полемическом задоре выдав что-то типа (дословно не помню) "чем больше российских солдатиков вернётся в цинках, тем лучше".

2. Во время "дела декабристов", на голубом глазу заявив, что это неправильные политзэки, правозащита не должна ими заниматься, и чем больше кровавый режим впаяет им под любым предлогом, тем лучше для всего человечества.

3. На днях, выдав прекрасное о том, что Лебедев поступил не по понятиям, подав на УДО. Ага, понятия у олдовой диссиды, похоже, столь же аморфны, как и у урлы - вроде Амальрику помилОвку подавать не западло было, а Лебедеву по УДО пытаться выйти как есть западло. Ну и знанием матчасти Подрабинек порадовал - что в Эрэфии уже лет десять, как признание вины для УДО не требуется, и разъяснение Конституционного суда по поводу истолкований соответствующих расхождений в текстах УК и УПК имеется...

1.В нечто подобном обвиняли и Ковалева, вырывая слова из контекста, с упоением рассказывая, как он прикрывал собой чеченских сепаратистов, когда гибли русские солдатики. Если рассматривать его фразу в качестве значения для общества - то чем больше будет гробов, тем быстрее придет осознание, что войну вести нельзя. Думаю, что именно в этом контексте, учитывая его фразы про ветеранов, он высказывался. Как и Ковалев, который на тот момент был одним из высших руководителей государства, и его не поставили в известность, о штурме дворца Дудаева, он там сидел и вещал, про то, что надо сдаваться в плен и он обеспечит безопасность.

2. Правильно говорил. Меня вообще акции товарища Лимонова, постоянно наводят на мысль о его тесных связях с рыцарями плаща и кинжала. Так ловко дискредитировать демократические ценности в глазах обывателя, на моей памяти, никто не умудрялся.

3. Про УДО Лебедева вопрос спорный, и тут я, пожалуй, с Вами соглашусь. Самое большое отличие, то, что Лебедев сидит не по политической статье, а по уголовной. И вот эти вот безумные решения суда, об отказе, показывают состояние нашей правовой системы. Так что тут - вопрос спорный. Ну про борьбу с кровавой гэбней, правозащитников старой закалки подробно я писал вот тут.

http://vlasssov.livejournal.com/3358.html

Беда в том, вместо того, чтобы строить НОВУЮ Россию, они продолжали заниматься своим любимым делом - бороться с государством. Сегодняшняя Россия - далеко не та тоталитарная, которая была в бытность Советским Союзом, однако они все старательно выискивали какие-то только им ведомые признаки и раздували из них катастрофу. Ну и получили, что хотели, уведя фокус общественного внимания от действительно важных вопросов. Сегодняшний откат в "совку" частично вина и правозащитного движения, которое продолжало долдонить, что государство это плохо.

10 Августа 2011

Если рассматривать его фразу в качестве значения для общества - то чем больше будет гробов, тем быстрее придет осознание, что войну вести нельзя. Думаю, что именно в этом контексте, учитывая его фразы про ветеранов, он высказывался.

Ну, примерно так. IMHO, высказывания эти свидетельствуют об отсутствии благодати различения Божьего дара и яичницы - в данном случае - вИденья различий между начавшей войну властью и гибнущим на войне народом. Чтобы такое по праву заявлять - надо или совсем дистанцироваться от участников событий - не получать пенсии, не платить налогов - по Бродскому, ходишь в булочную et c., все заявления заявлять из своей партизанской автаркии, с обрезом и ветряком. Или уж быть последовательным коллабос вроде Эзры Паунда. Но уж, извините, у Паунда и, пардон май фрэнч, санчита-карма была, что у Льва Толстого, с таким запасом не то что высказывания высказывать, а и христианских младенцев кушать можно... И то - отсидел потом десять лет на дурке и молчал в тряпочку...

Правильно говорил. Меня вообще акции товарища Лимонова, постоянно наводят на мысль о его тесных связях с рыцарями плаща и кинжала. Так ловко дискредитировать демократические ценности в глазах обывателя, на моей памяти, никто не умудрялся.

О! А можно поподробнее - мне, как человеку, не получившему во время оно партбилет ныне запрещённой партии только по техническим причинам, очень интересно - а чо-чо и чем-чем Лимонов так всё дискредитировал? :scratch:

Что до позиции Подрабинека в этом вопросе - то мне, грешным делом, опять видится дилемма трусов и крестика. Или ты правозащитник - и для тебя нет хороших и плохих политзэков, а есть те, чьи права нарушены и те, кто эти права нарушает. Или ты политик, не готовый поступиться принципами и дружить с крокодилом - и у тебя есть предъявить, чего ты там честно насопротивлял за эти годы и программа-максимум по аграрному вопросу. :biggrin: Или ты уж журналист и просто описываешь всё, as is - как Анна Степановна тот же процесс "декабристов" описывала. А ежели журналист выдаёт самоварныя рацеи с презентацией своего мировидения, кого правозащитники должны защищать, а кого - нет, кто славно погиб, кто бесславно, должон тот зэка был помиловку писать, али вены вскрывать - ну, по мне это гражданин типа БПРа, независимо от политической ориентации...

Беда в том, вместо того, чтобы строить НОВУЮ Россию, они продолжали заниматься своим любимым делом - бороться с государством. Сегодняшняя Россия - далеко не та тоталитарная, которая была в бытность Советским Союзом, однако они все старательно выискивали какие-то только им ведомые признаки и раздували из них катастрофу. Ну и получили, что хотели, уведя фокус общественного внимания от действительно важных вопросов. Сегодняшний откат в "совку" частично вина и правозащитного движения, которое продолжало долдонить, что государство это плохо.

Хе-хе, тут я долго могу спорить... Надо только стартовую позицию уточнить... Можете назвать год(ы), когда нехорошие правозащитники отвели фокус общественного внимания (да, куда отвели?) от действительно важных (да, каких именно?) вопросов и какими конкретно-историческими шансами поучаствовать в строительстве новой России они не воспользовались?

11 Августа 2011

Во первых строках своего поста, разрешите, keltishe, разрешите вас поблагодарить вот за эту фразу:

Ну, примерно так. IMHO, высказывания эти свидетельствуют об отсутствии благодати различения Божьего дара и яичницы - в данном случае - вИденья различий между начавшей войну властью и гибнущим на войне народом.

У нас вообще правозащитники, как-то все дистанцировались от народа. Они защищают то, что народу-то не особенно надо - его права. Как там у классика:

Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,

И вы, мундиры голубые,

И ты, им преданный народ.

Ну вот любят у нас одни угнетать, а другие быть угнетаемыми!!!

А во вторых строках своего поста, позвольте мне дистанцироваться от истории нашего многострадального российского народа и обратится к истории его противоположности немецкого народа. Сколько смертей солдатиков потребовалось немецкому народу, чтобы понять, что Гитлер козёл??? Вот интересно, если бы не бомбардировки Дрездена, сколько еще юы продердалось мнение, об избранной расе?

Или вот еще одна противоположность - Япония. Хиросима и Нагасаки были уничтожены первыми атомными бомбами. Поняли бы без этих атк японцы, что император - козёл?

Да, иногда человеческие жертвы помогают нации сильно засомневаться в своей правоте...

Хе-хе, тут я долго могу спорить... Надо только стартовую позицию уточнить... Можете назвать год(ы), когда нехорошие правозащитники отвели фокус общественного внимания (да, куда отвели?) от действительно важных (да, каких именно?) вопросов и какими конкретно-историческими шансами поучаствовать в строительстве новой России они не воспользовались?

Могу. С начала второй военной кампании в Чечне. Я ссылку на стаью сою дал. Аккурат в 2004 году написал. Тогда все Дети капитана Гранта осваивали подачки Европейского Союза по программе Тасис

В личных беседах с региональными и не очень правозащитниками, я все спрашивал: что вы к Чечне прикопались? У нас что в регионах проблем нет? А, говорят, Чеченя - это показатель как в России права человека нарушаются.

О! А можно поподробнее - мне, как человеку, не получившему во время оно партбилет ныне запрещённой партии только по техническим причинам, очень интересно - а чо-чо и чем-чем Лимонов так всё дискредитировал?

Да тем же, чем и Жироновский. ЛДПР - это лиьберально-демократическая партия. Само название должно объяснять непросвещенным смердам, что демократия и либерализм - это Жириновский. Откуда у Вольфыча в начале лихих девяностых было столько бабла для организации независимой партии???

Я как последователь двуединого стругацкизма (нет бога кроме Аркадия и брата его Бориса!) хотел бы процитировать "Град Обреченный", где я черпаю свою духовную силу.

В городе издавна выходили четыре ежедневные газеты, но
Андрей прежде всего взялся за пятую, которая начала выходить

совсем недавно, недели за две до наступления "тьмы египетской".

Газетка эта была маленькая, всего на двух полосах, -- не

газета, собственно, а листок, -- и выпускала этот листок партия

Радикального возрождения, выделившаяся из левого крыла партии

радикалов. Листок "Под знаменем Радикального возрождения" был

ядовитый, агрессивный, злобный, но люди, издававшие его, были

всегда великолепно информированы и, как правило, очень хорошо

знали, что происходит в Городе вообще и в правительстве в

частности.

Андрей просмотрел заголовки: "Фридрих Гейгер

предупреждает: вы погрузили город во тьму, но мы не дремлем!";

"Радикальное возрождение -- единственная действенная мера

против коррупции"; "А все-таки, мэр, куда делось зерно с

городских складов?"; "Плечом к плечу -- вперед! Встреча

Фридриха Гейгера с вождями крестьянской партии"; "Мнение

рабочих сталелитейного: скупщиков зерна -- на фонарь!"; "Так

держать, Фриц! Мы с тобой! Митинг домашних хозяек-эрвисток";

"Снова павианы?". Карикатура: задастый мэр, восседая на куче

зерна, -- надо понимать, того самого, которое исчезло с

городских складов, -- раздает оружие мрачным личностям

уголовного вида. Подпись: "А ну-ка, объясните им, ребятки, куда

девалось зерно!"

Андрей бросил листок на стол и почесал подбородок. Откуда

у Фрица столько денег на штрафы?

Откуда у Лимонова столько бабла на проведение акций???

Из конкретики - Стратегия 31. Так обо..ть акцию, как сделал это Лимонов - это еще надо постараться.

11 Августа 2011

У нас вообще правозащитники, как-то все дистанцировались от народа. Они защищают то, что народу-то не особенно надо - его права.

Ну, крекингом нефти народ тоже мало интересуется - теперь бензин ему не продавать? Когда народ лишают квартир, забривают из аспирантуры в армейку, закрывают на кичу и трюмят там ГУИНовским спецназом - он вполне себе о правах вспоминает. Можно, конечно, ему в защите отказать, скрестить руки на груди и демоническим басом так - Ха! Ха! Ха! Дурраки! Раньше надо было думать! - но, ИМХО, это уже не совсем правозащита будет.

Сколько смертей солдатиков потребовалось немецкому народу, чтобы понять, что Гитлер козёл??? Вот интересно, если бы не бомбардировки Дрездена, сколько еще юы продердалось мнение, об избранной расе?
Или вот еще одна противоположность - Япония. Хиросима и Нагасаки были уничтожены первыми атомными бомбами. Поняли бы без этих атк японцы, что император - козёл?

Да, иногда человеческие жертвы помогают нации сильно засомневаться в своей правоте...

Гм... Судя по всяким читанным мной мемуарам, НСДАП немецкому народу осточертела, как минимум, года за полтора до ковровых бомбардировок - ну примерно, как в 70-х бОльшая часть советского народа считала, что Брежнев - козёл. Без бомбардировок в качестве побудительного момента и без каких-либо последствий для жизни и карьеры Леонида Ильича. И чо... С японцами тож. Когда на них скинули бомбу, они поняли, что на них скинули бомбу - и фсё. Был потом некоторый баттхёрт поцреотической части нации по поводу отказа императора от божественного статуса - но это уже другой сюжет. А так - думаю, спроси любого послевоенного японца, является ли его императорское величество козлом - ответ будет немного предсказуем. :vava:

...Вот Франко - тож был в некотором роде козлом, однак в 60-х никто в Испании кровавую кашу не заваривал по этому поводу - и народ испанский, подозреваю, не вполне посему проникся и покаялся - и ничего, живут люди... Подозреваю, что мир - не только школа, а страдания народов - не есть педагогическое средство для их воспитания. Во всяком случае - не действенное средство.

Могу. С начала второй военной кампании в Чечне. Я ссылку на стаью сою дал. Аккурат в 2004 году написал. Тогда все Дети капитана Гранта осваивали подачки Европейского Союза по программе Тасис
В личных беседах с региональными и не очень правозащитниками, я все спрашивал: что вы к Чечне прикопались? У нас что в регионах проблем нет? А, говорят, Чеченя - это показатель как в России права человека нарушаются.

И чо - в 2004-м российские правозащитники могли что-либо в политической судьбе страны изменить - накинувшись скопом на региональные проблемы, например? Ну, знаете... Между прочим, винтики внутри страны в 2004-05 годах - от зачитки СМИ до назначения губернаторов и закона об экстремизме - как раз под чеченским соусом закручивались - так что смысл прикапываться к Чечне, ИМХО, был.

Откуда у Лимонова столько бабла на проведение акций???
Из конкретики - Стратегия 31. Так обо..ть акцию, как сделал это Лимонов - это еще надо постараться.

Ну помилуйте, где вы у Лимонова баблоёмкие акции видели - чтоб пол-Москвы билбордами увешать, или стопиццот автобусов с молодёжью в балахонах из регионов подвезти?! ИМХО, у всей "Другой России" бюджет меньше, чем обороты у ларька "Союзпечать". Репшнур, фаера, три транспаранта, аренда автомашины "Волга". Это не бабло.

А со Стратегией-31 что не так? Вот действия Алексеевой (согласиться на загончик, а потом слить идею) у меня некоторое недоумение вызывают - что, мы уже победили и живём в свободной стране? А что Лимонов-то дискредитировал - акции проводятся, сидячая демонстрация - хорошая находка... ИМХО, всё правильно человек делает - может, Вы мне объясните, в чём заключается засирание Лимоновым акции, которую он же и инициировал?

А "Град обречённый" я тоже люблю, только мне тут другая цитата оттуда кажется более уместной - что больная совесть просто болит.

medd · 11 Августа 2011

Уффффф...

Многа букофф...

Очень уж по интеллигентски развиваеццо дискуссия!

А где конкретика?

Я так и не понял кто кого и куда послал!!!

Витиевато-с-с-с-с....

11 Августа 2011

Medd, да никакой конкретики, голимая вкусовщина: мне активно не нравиццо Александр Пинхосович, а Власссову - Эдуард Вениаминович... :biggrin:

11 Августа 2011

Гм... Судя по всяким читанным мной мемуарам, НСДАП немецкому народу осточертела, как минимум, года за полтора до ковровых бомбардировок - ну примерно, как в 70-х бОльшая часть советского народа считала, что Брежнев - козёл.

А что восстание не подняли? А Япония? Там уж Хиросима и Нагасаки были актом устрашения...

...Вот Франко - тож был в некотором роде козлом, однак в 60-х никто в Испании кровавую кашу не заваривал по этому поводу - и народ испанский, подозреваю, не вполне посему проникся и покаялся - и ничего, живут люди... Подозреваю, что мир - не только школа, а страдания народов - не есть педагогическое средство для их воспитания. Во всяком случае - не действенное средство.

Испания времен Франко н устраивала агрессию против сопредельных стран. Пиночет тоже себе дожил до 80-ти. А вот Россия агрессию против Ичкерии таки устроила. Как и против Грузии... Так что тут разность подходов как раз многое и объясняет. Ну резковат обсуждаемый поциэнт, не всем по вкусу.. Ну так на каждого не угодишь...

Ну помилуйте, где вы у Лимонова баблоёмкие акции видели - чтоб пол-Москвы билбордами увешать, или стопиццот автобусов с молодёжью в балахонах из регионов подвезти?! ИМХО, у всей "Другой России" бюджет меньше, чем обороты у ларька "Союзпечать". Репшнур, фаера, три транспаранта, аренда автомашины "Волга". Это не бабло.

Видел и слышал. В личке напишу. Очень смешная история. По моему на форуме уже об этом писал.

И чо - в 2004-м российские правозащитники могли что-либо в политической судьбе страны изменить - накинувшись скопом на региональные проблемы, например? Ну, знаете... Между прочим, винтики внутри страны в 2004-05 годах - от зачитки СМИ до назначения губернаторов и закона об экстремизме - как раз под чеченским соусом закручивались - так что смысл прикапываться к Чечне, ИМХО, был.

Да они не пытались!!! Зато в Нижнем Новогороде были комитеты спасения Чечни. В 2007 устраивая политические столы, Мемориал спускал темы: про Чечню. Как будто в Туле о своем ни о чем поговорить нельзя было. Как говорится - плавали, знаем!!! Это уж, извините, из первых рук.

А со Стратегией-31 что не так? Вот действия Алексеевой (согласиться на загончик, а потом слить идею) у меня некоторое недоумение вызывают - что, мы уже победили и живём в свободной стране? А что Лимонов-то дискредитировал - акции проводятся, сидячая демонстрация - хорошая находка... ИМХО, всё правильно человек делает - может, Вы мне объясните, в чём заключается засирание Лимоновым акции, которую он же и инициировал?

Ох Ты господи... Вы политическую программу "Другой России" читали?

В экономике:

- Национализируем сырьевые отрасли промышленности: в первую очередь нефтяную и газовую. Также как и добычу угля и производство электроэнергии. Это суть национальные богатства, и они должны принадлежать народу.

- Острейшая проблема жилья будет решена в кратчайшие (время не терпит!) возможные сроки следующим образом. Будут национализированы все строительные компании, занимающиеся строительством жилых домов. Будет установлен контроль за ценами на строительные материалы. Построенное жилье будет сдаваться в аренду, либо продаваться (по желанию граждан) по доступным населению ценам. Государство будет поощрять аренду, а не приобретение.

- Поднимем сельское хозяйство. Государство придет всем своим весом, и силой, и средствами, и волей в сельское хозяйство. Будут созданы крупные специализированные хозяйства по производству мяса, молока, зерновых. Сельхозпроизводители будут освобождены от налогов и арендной платы, снабжены техникой и топливом.

- Добьемся экономической самодостаточности страны. Установим приоритет отечественного производителя. Введем прогрессивную шкалу налогообложения. Введем налог на роскошь. Богатые у нас будут, но это удовольствие будет стоить им недешево. Зато освободим от налогообложения малоимущие слои населения.

- Совершим абсолютно необходимый, огромного исторического значения переезд. Столица страны будет перенесена в Южную Сибирь, будет заложен новый город с нуля. Мы сделаем это, дабы сбалансировать географический, экономический, инфраструктурный и политический перекос России к Западу. Осуществление грандиозного этого проекта даст миллионы рабочих мест, займет трудом безработных. Будут построены аэропорты, железные дороги и автострады. Перенос столицы создаст новую инфраструктуру России. Заселит Южную Сибирь и скрепит связи дальневосточной России и Сибири с российской "европейской" метрополией. Остановит экспансию Китая.

http://www.rg.ru/2010/07/20/programma-dok.html

Особая прелесть источник публикации. Не абы какая-то там "Новая газета", а "Российская газета!"

А вот этот вот флаг стилизованный под свастику?

Откуда у Фрица столько денег на штрафы?

Руководитель запрещенной НБП Эдуард Лимонов инициировал создание политической организации.
В Москве объявлено о создании новой партии – "Другая Россия". Ее учредительный съезд прошел в гостинице "Измайлово". Об этом сообщает РИА "Новости". С инициативой создать новую политическую силу выступил известный писатель, руководитель ранее запрещенной Национал-большевистской партии Эдуард Лимонов. Делегаты съезда единогласно проголосовали за создание партии и ее устав. На съезде присутствовали 150 активистов из пятидесяти регионов России. Все они стали членами новой партии. Место проведения съезда пикетировали представители движения "Наши". Они растянули плакат, на котором изображена стрелка и написано "Учредительное собрание фашистской организации".

Аренда гостиничного комплекса "Измайлово"

11 Августа 2011

А что восстание не подняли? А Япония? Там уж Хиросима и Нагасаки были актом устрашения...

А чо подымать - то, что правители козлы и ведут народ к гибели - так это, считай, default и как-то не для всех повод достаточный на пулемёты лезть... Вы же сейчас восстания не поднимаете, я не поднимаю... А настоящим актом устрашения в Японии была бомбардировка Токио за пять месяцев до Хиросимы - но как-то не запугали...

А вот Россия агрессию против Ичкерии таки устроила. Как и против Грузии...

Эээ - Ичкерия - таки сопредельное государство и признанный субъект международного права? Ну, с натяжкой можно считать мирный договор от 12.05.97 признанием ея за таковую - но вроде как Ичкерия не шибко старалась этот договор соблюдать? Или рейд на Дагестан был неверно понятой гуманитарной акцией Исламской международной миротворческой бригады? Про Грузию тут не буду - скажу только, что, ИМХО, затея была на редкость омерзительная, но на полноценную агрессию война трёх восьмёрок не тянет... Кстати об агрессии - в ходе тресковых войн в 70-х корабли береговой охраны Исландии вполне себе агрессивно таранили фрегаты флота Ея Величества - и ничо - ни на Рейкъявик водородной бомбы не скинули, ни даже из НАТО не исключили...

Видел и слышал. В личке напишу. Очень смешная история. По моему на форуме уже об этом писал.

А можно не в личку, а так? Порадуйте историков будущего новым документом - думаю, не мне одному будет интересно!

Да они не пытались!!! Зато в Нижнем Новогороде были комитеты спасения Чечни. В 2007 устраивая политические столы, Мемориал спускал темы: про Чечню. Как будто в Туле о своем ни о чем поговорить нельзя было.

Ну, если возмущают те, которые "они" и "не пытались" - то чо б не побыть теми, которые "мы" и пытаются? Создать свой Мемориал с лото и бабушками, но без чеченской темы в Туле Госдеп запретил? Ну не нравится Нижегородский комитет против пыток - создай свой, хоть за пытки хоть тоже против, делов-то. Вон "Русский Вердикт" нацики как-то создали без западных грантов и благословения Мемориала...

Ох Ты господи... Вы политическую программу "Другой России" читали?

Читал. Забавно. По сравнению со старыми манифестами НБП даж буржуазно.

А какое это отношение имеет к акции "Стратегия-31", как форме борьбы за гражданские права? На Триумфальную много народа хаживало - от Немцова до Крылова и от Удальцова до Шендеровича - и чо, все они подписались теперь реализовывать сплошняком корпус идей Лимонова - вооружённые комунны, сексуальная комфортность и т.п.?

А вот этот вот флаг стилизованный под свастику?

Флаге прекрасне, да смерть! (У меня в родительском доме на стене листовка, призывающая к бойкоту выборов с этой символикой с той поры осталась)...

И чо, на Триумфальную и к Соловецкому камню так и ходят под флагом запрещённой за два года до начала Стратегии-31 НБП?

То есть смысл претензий к Лимонову такой - злые, нехорошие люди осмелились затеять хорошее дело, это очень, очень плохо для всех нас?

Аренда гостиничного комплекса "Измайлово"

:shok: С ума сойти, сколько бабла!!!!111 Цельных три штуки баксов на аренду конференц-зала! Это даже не скинуться - это Прилепин из очередного гонорара пойдёт и оплатит. Подозреваю, кстати, что делегаты в гостинице номеров за партейный счёт не снимали - на моей памяти, по крайней мере во время эдак IV - V съездов Не существующей Больше Партии даже гауляйтеры, приезжая в МСК, жили на вписках. Наверное, чтобы звон кровавых путинских шекелей неофитов не отпугивал...

12 Августа 2011

С ума сойти, сколько бабла!!!!111 Цельных три штуки баксов на аренду конференц-зала! Это даже не скинуться - это Прилепин из очередного гонорара пойдёт и оплатит. Подозреваю, кстати, что делегаты в гостинице номеров за партейный счёт не снимали - на моей памяти, по крайней мере во время эдак IV - V съездов Не существующей Больше Партии даже гауляйтеры, приезжая в МСК, жили на вписках. Наверное, чтобы звон кровавых путинских шекелей неофитов не отпугивал...

А люди из регионов, значит, на сваои кровные приезжали? :laugh2:

Селились в номерах, тоже за свои? :lol:

Конференции, с арендой помещения, в регионах тоже за свои проводили? :party:

Во всех восьмидесяти регионах? И документы на регистрацию, тут же на коленке писали, не привлекая юристов? Ну тогда это не партия, это шалман.

keltishe, ну не смешите людей!!! Люди, которые ГОТОВЫ выйти с файерами на улицу, это люди с низким социальным статусом. Они не обладают в современной России Достаточными денежными средствами, чтобы создать партию. На содержание аппарата и региональных отделений в год требуется минимум 3-4 миллиона долларов. А для хорошего содержания 12 миллионов долларов. Поэтому Лимонов ЛИБО располагает такими средствами, ЛИБО устроил провокацию, заранее сделал все, чтобы партию не зарегистрировали. А это тоже деньги.

И что вы хотите сказать, что в современной России, с всевидящим оком ФСБ, можно собрать 12 миллионов долларов просто так? А потом придет МинЮст и начнет проверку партии.

Мужик · 12 Августа 2011

С ума сойти, сколько бабла!!!!111 Цельных три штуки баксов на аренду конференц-зала! Это даже не скинуться - это Прилепин из очередного гонорара пойдёт и оплатит. Подозреваю, кстати, что делегаты в гостинице номеров за партейный счёт не снимали - на моей памяти, по крайней мере во время эдак IV - V съездов Не существующей Больше Партии даже гауляйтеры, приезжая в МСК, жили на вписках. Наверное, чтобы звон кровавых путинских шекелей неофитов не отпугивал...
А люди из регионов, значит, на сваои кровные приезжали? Селились в номерах, тоже за свои? Конференции, с арендой помещения, в регионах тоже за свои проводили? Во всех восьмидесяти регионах? И документы на регистрацию, тут же на коленке писали, не привлекая юристов? Ну тогда это не партия, это шалман.

keltishe, ну не смешите людей!!! Люди, которые ГОТОВЫ выйти с файерами на улицу, это люди с низким социальным статусом. Они не обладают в современной России Достаточными денежными средствами, чтобы создать партию. На содержание аппарата и региональных отделений в год требуется минимум 3-4 миллиона долларов. А для хорошего содержания 12 миллионов долларов. Поэтому Лимонов ЛИБО располагает такими средствами, ЛИБО устроил провокацию, заранее сделал все, чтобы партию не зарегистрировали. А это тоже деньги.

И что вы хотите сказать, что в современной России, с всевидящим оком ФСБ, можно собрать 12 миллионов долларов просто так? А потом придет МинЮст и начнет проверку партии.

Vlasssov, ей богу, не знаю, есть у Лимонова 12 "лимонов" на партию, или нет.. Но довелось разговаривать с ребятами-нацболами. При всей моей нелюбви к их провокационному флагу, да и лидеру, надо отдать должное им самим : да, они многое делают на СВОИ деньги, зарабатывают, как могут. Честные, вот что в них мне понравилось. Они не мнят себя "будущей элитой" и не готовятся идти по головам для карьеры, как селигерский путлерюгенд. МОЖЕТ БЫТЬ, благодаря таким ребятам, ищущим истину, наша страна, именно наша , а не "бпр-овская", уцелеет, и встанет в ряд приличных стран.

12 Августа 2011

А люди из регионов, значит, на сваои кровные приезжали? Селились в номерах, тоже за свои? Конференции, с арендой помещения, в регионах тоже за свои проводили? Во всех восьмидесяти регионах?

Осмелюсь предположить, что - да. Да. Да. В пятидесяти регионах. На свои. По поводу гостиницы не уверен - скорее, они там не не селились, а жили по впискам - экономия плюс конспирация.

И документы на регистрацию, тут же на коленке писали, не привлекая юристов? Ну тогда это не партия, это шалман.

keltishe, ну не смешите людей!!! Люди, которые ГОТОВЫ выйти с файерами на улицу, это люди с низким социальным статусом. Они не обладают в современной России Достаточными денежными средствами, чтобы создать партию. На содержание аппарата и региональных отделений в год требуется минимум 3-4 миллиона долларов. А для хорошего содержания 12 миллионов долларов.

Эх, опа-нифига! Вы за эталон партии СПС, что-ли, берёте? Солидный Господь для солидных господ? Ну, можно и ЕдРо взять за образец, тогда ваще никаких денег не хватит... Господи, какие, в киргуду, миллионы долларов на содержание аппарата? В ныне запрещённой НБП аппарата и функционеров вообще не было (ну, Дугин разве что - но того и пидорнули в итоге туда, кда ему хотелось)! Они все были ребятами с фаерами - от гауляйтера до последнего уик-энд-нацбола. Пришёл человек в Бункер - вот, я Вася. -Что умеешь? - Ну, машину водить... О! Бери ключи от буханки и езжай в Александров тираж из типографии забирать... Пришёл ещё человек. -Как звать? -Электроник. -Поди в компах шаришь? -Шарю. -На тебе вёрстка следующего номера и сайт в порядок приведи.... А ты кто? Петя? Из Кемерова? О, у нас там нет никого! Назначаем тебя гауляйтером, вот тебе пачка "Лимонки" и чтоб через месяц было отделение и была акция, такая, чтоб чертям тошно стало!..

Ну и юристов оттуда же брали... Понимаете, вот вы сначала говорите о дискредитации демократического движения, а потом - о том, что люди с низким социальным статусом не могут, не запродав душу, объединиться так, чтобы голос их был слышан. Если в вашей демократии нет места для бедного народа - то, ИМХО, в киргуду такую демократию. НБП была прайдом униженных и оскорблённых, партией прилепинского Саньки, партией мёртвых. Думаю, Другая Россия соль всего этого движа унаследовала. Я не знаю, может откуда-то появились деньги, может Ким Чен Ир посчитал их агентами влияния и подогнал эшелон с золотыми слитками. Но люди остались те же. Хотите - называйте шалманом, ну да, карьеру делать в такую партию не пойдёт даже человек с напрочь съехавшей кукушкой. Но я - как в фильме Аватар говорилось - этих ребят с фаерами вижу. Поэтому - есть платёжки для обоснования - предъявляйте, будем разбираться, откуда денежка могла придти и на что пошла. Нет - обсуждайте теорию про деньги всевидящего ФСБ с более досужими форумчанами.

Поэтому Лимонов ЛИБО располагает такими средствами, ЛИБО устроил провокацию, заранее сделал все, чтобы партию не зарегистрировали. А это тоже деньги.

О, новости из страны эльфов! Нужно всего-то накопить бабла, правильно подготовить документы и МинЮст зарегистрирует вашу партию... Ага, а избирком потом зафиксирует победу на выборах... Я это даже комментировать не буду...

Разве что позволю себе вопрос задать по поводу пассажа "это тоже деньги" - а можно поподробнее? Какие деньги?

17 Августа 2011

Vlasssov, ну куда же вы подевались? В кои-то веки на форуме хороший, годный срач предметная дискуссия завязалась... Ну вот мне и в самом деле интересно, какой финансовый профит получает глава партии, когда ей отказывают в регистрации? На ум ничего не идёт, кроме предположения, что есть, быть может, страховые компании-мазохисты, которые подобные риски страхуют. Вот, чтоб не быть голословным - щаз МинЮст в шестой раз "РотФронту" отказал. Как по-вашему, хватит этого Удальцову, чтобы из съёмной однушки в пентхауз переехать, али маловато будет? (Где эти ребята озвученные вами 12 лямов зелени на регистрацию могли бы наскрести, мне даже подумать страшно )... :Vala_29: :take_example:

А сабжи наши не унимаюццо - Пинхосыч на "Гранях" опять Вениаминыча пнул, Вениаминыч в ЖЖ в ответ на это недоумение выразил... :oga:

18 Августа 2011

Vlasssov, ну куда же вы подевались?

Стихи писал... :biggrin:

Ну давайте сначала про аренду бункера...

Сколько в месяц стоило?

18 Августа 2011

Ну давайте сначала про аренду бункера...

Сколько в месяц стоило?

А какого - первого или второго?

Первый - 300 с чем-то квадратов в подвале на Фрунзенской, не приспособленном вообще ни для чего (если не ошибаюсь, после того, как нацболов выгнали, помещение не используется). Арендовалось с 95-го, формально под издательство дугинских "Элементов" и прочей Арктогеи. Лимонов на заре карьеры не был в контрах с Лужковым (странно звучит, да?) и лично выцыганил подвальчик за 8 млн неденоминированных рублей в год - это 1300 баксов примерно. Через полтора года москомимущество увеличило ставку на порядок, Лимонов сказал, что денег нету, начались вялые арбитражные разборки, МКИ рандомно пересчитывало сумы долга, к 98-му дошло до 230 млн. старыми. Не уверен на все сто процентов, но кажется, нацболы так и не заплатили ни копейки до самого штурма в 2004-м. Формально как раз за неуплату их и того.

Второй и третий бункера были зарегистрированы на всякие ООО, открытые спецом для этого дела, аренда оплачена была вперёд, точные суммы не знаю, но вроде, немного - помещеньица были те ещё. Второй зачистили через год под предлогом нецелевого использования, забаррикадировавшиеся от приставов нацболы ещё вены резали, третий вроде почти не функционировал - закошмарили собственника и захватили силами УБОПа, не сильно парясь формальным обоснованием. А чо?

UPD Счас гугланул - досужие люди бают, что за третий бункер таки пришлось раскошеливаться - штуки три зелени в месяц. Абель вроде этим занимался. Ну, в Партии уже 50000 человек тогда было - могли и поднапрячься...

Изменено 18 Августа 2011 пользователем keltishe

18 Августа 2011

Подумавши, добавлю - НБП пятнадцать лет росла и развивалась наперекор прессингу, и понятно, что если в начале Лимонов выговаривал Дугину за закупку на последние партейные деньги дюжины чОрных косовороток, то в 2006-м на VI чрезвычайном съезде делегаты из Новосиба уже предъявляли товарищу Абелю, что московское отделение жирует за счёт региональных. По моим ненаучным прикидкам, бюджет московского отделения НБП на пике примерно соответствовал бюджету столичного молодёжного "Яблока" (по словам Яшина, на 2006 год - 3000 баксов в месяц, из них 2300 - на аренду штаба). Правда, Яшин обегАл со шляпой мелкосредний бизнес, а НБП собирало со своих - кто сколько сможет, в среднем рублей 300 в месяц на жало должно было выходить, как мне кажется, вроде подъёмно даж для маргиналов.

21 Августа 2011

3000 баксов в месяц!!! А еще

телефонная связь

работа с минюстом по предоставлению документов

оргтехника

расходные материалы

Интернет

И еще - вот интересно, там что никто постоянно не находился, в этом Бункере??? Для координации действий?

Вспоминая рок-движение, которое в Советском Союзе тоже прессинговали, там все-таки были администраторы, которые организовывали фестивали.

Так что кто-то должен был сидеть и координировать действия, значит человека два там должны были находится постоянно. Интересно, а на какие средства они осуществляли свои жизненные функции (покушать, одеться, умыться, личная гигиена)

А настройка оргтехники???

А написать уведомление и отнести в органы местного самоуправления?

Так что 3000 баксов, волшебным образом превращаются в 5-6 тыс баксов.

А потом мы поговорим об издании газеты "Лимонка". Какой у нее тираж был?

21 Августа 2011

Так что 3000 баксов, волшебным образом превращаются в 5-6 тыс баксов.

Возможно, общий бюджет действительно доходил до этой суммы - правда, думаю, не за счёт орграсходов - они были минимальны - в бункере никто на зарплате не сидел, дежурные были, как правило, сутки где-то из числа студентов/неработающих, потом сменялись - сугубо партийное задание в рамках партийной же дисциплины. Мобильная связь активистам не оплачивалась - всё на свои, хостинг - ну, вроде недорогой был. Один городской телефон - ну сколько там можно межгорода наоворить... Агитация - в провинциальных типографиях за копейки, а то и бесплатно - один мой знакомый рекламщик как-то по доброте душевной, помнится... Кстати, большинство региональных подразделений НБП даже в крупных городах постоянных помещений не имело - вопрос, помницца, на VI съезде подымался, Абель с Лимоновым негодовали по поводу недостаточной оборотистостсти товарищей в регионах. Про оргтехнику и расходку - эээ, вы Бункер себе представляете? :biggrin: Душа там, кстати, не было, хавку из "Му-Мы" тож вроде не доставляли, всё на голимом героизме.

Таки уже расскажите, а как предположенный Вами бюджет в 5-6 т. $ в месяц (60-72 килобакса в год) кореллирует с названными Вами ранее суммами в 3-4-12 млн. $?

И про деньги за провал регистрации - мне всё ещё интересно!

А "Лимонка" (она же "Генеральная Линия" и "Смерч" - первоначально питерская вкладка), насколько мне известно, была на самоокупаемости. Тираж был в среднем в 10-12000, иногда вроде подскакивал до 25-50000, печатался за смешные деньги в типографиях Владимирской области. Макет и вёрстку делал кто придётся (как в том анекдоте про ежа, "если Партия прикажет"), потом пришёл и поставил всё по уму Электроник - прикольный парнишка, я с ним пиво пил как-то. Никаких штатов, зарплат, гонораров авторам - всё на чистом героизме и любви к этому делу. Номера расходились по отделениям, реализовывались населению по 5-12 рублей. Деньги с продажи - в партийную кассу. Полтиража конфисковывалось/проёжывалось, но в целом в ноль по финансам выходили.

И, да, кстати, а поцчему ви спг'ашиваете? - в смысле, меня, ни разу не состоявшего ни в ныне запрещённой НБП, ни в "Другой России" об ихонных финансовых делах? То есть у меня, конечно, есть некие соображения на этот счёт, их и высказываю, но, может, за реальной инфой Вам лучше к Аверину обратиться, или кто там у них счаз в пресс-службе? Я, конечно, не настолько продвинутый борцун за идеалы, чтобы видеть в Вашем интересе конспирологический подтекст (Большой Брат подшивает в дело каждый мой камент и всё такое), но при серьёзном отношении к предмету исследования ссылка на меня, как источник в этой теме - будет именно что на уровне "мне узе таки немнозко напел Г'абинович".

27 Августа 2011

А "Лимонка" (она же "Генеральная Линия" и "Смерч" - первоначально питерская вкладка), насколько мне известно, была на самоокупаемости. Тираж был в среднем в 10-12000, иногда вроде подскакивал до 25-50000, печатался за смешные деньги в типографиях Владимирской области.

За какие смешные деньги?

Номера расходились по отделениям, реализовывались населению по 5-12 рублей.

И что - покупали? Нифига себе!!! Во он бизнес план по изданию безубыточной газеты и финансированию партии!!! Бедные глупые участники РСДРП9б) устраивали эксы, брали деньги у немцев, а эти... Ангелы...

И, да, кстати, а поцчему ви спг'ашиваете? - в смысле, меня, ни разу не состоявшего ни в ныне запрещённой НБП, ни в "Другой России" об ихонных финансовых делах?

Откуда у Фрица столько денег на штрафы?

Проблема проста как семь копеек. То, что вы, уважаемый keltishe описываете, это вы описываете нормальный тип партии, а партия Лимонова (а иначе ее не назовешь) есть партия Сталинского типа, так вот чтобы удержать власть в такой партии, которая основана ТОЛЬКО на харизме своего лидера, можно только контролируя финансы. Всё. Любые финансовые центры, которые будут возникать независимо от вечного фюрера национал-большевиков будут уничтожены.

Последний эксперимент по строительству партии Несталинского типа закончился с приходом в Правое дело Прохорова, и то, раньше рыжий кардинал давал деньги, оставаясь в тени, а теперь все, кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Вы можете себепредставить Жругую Россию с другим лидером? Правильно, потому что бабло дают Лимонову.

Вообще почитайте

Книга Олега Кудинова"Большая книга выборов:Как проводятся выборы в России".- М.: Изд-во "Арт Бизнес Центр", 2003. - 663 с.

И поймете откуда у Фрица деньги на штрафы.

А для примера вот мой троллинг национал-яблочников. Шикарный ответ. Его просто надо занести в учебники по политологии.

И по поводу "кормушки". Интересно, а какая кормушка сейчас у ЯБЛОКА? Тираж газеты 230000 экз. Поклонники ЯБЛОКА, напишите сколько стоит один экземпляр? Откуда денюжки? Раз уж начали пиарится в Интернете, приведите список кто сколько перечисли в избирательный фонд, чтобы так сказать разъяснить избирателям, позицию партии. О! если сканы документов финансовых выложите - тогда вообще респект и уважуха. Например, ведомости получения зарплаты сборщиками подписей. На другие партии, чур, стрелки не переводить , потому что с ними и так все понятно. Они у кормушки. А то вдруг потом выяснится, что пенсионерка Сидорова перечислила ЯБЛОКУ миллион.
http://tulalife.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7786&view=findpost&p=76742

Ответ

Много ненужных и никому неинтересных вопросов...зачем же сплетни собирать? Получается какое то переливание из пустого в порожнее. Такое ощущение, что факт того, что Яблоко имеет средства на проведение избирательной компании кого то сильно озадачил и удивил. Одно то, что Яблоко не у "кормушки" уже ставит его на ступень выше всех других партий вместе взятых! И были бы они просто лохами, если бы стали выкладывать какие то сканы в интернете, это будет по крайней мере чревато последствиями для "пенсионерки Сидоровой"....особенно учитывая, как тяжело и с каким прессингом проходит сейчас их предвыборная компания в Туле. http://yatula.org/ , а кому было интересно почитать кто такой Филатов, пожалуйста http://www.filatovsv.org/modules.php?name=...wpage&pid=2 , никаких секретов здесь нет и информация эта совершенно открытая, может просто надо научиться яндексом пользоваться?
http://tulalife.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7786&view=findpost&p=76764

Действительно, зачем знать откуда деньги? А вот зачем

21 августа 2009 года на специальный избирательный счет Тульского регионального отделения политической партии «Российская объединенная демократическая партия «Яблоко» поступили денежные средства в сумме 100 тыс. руб. При перечислении платежа жертвователем не были указаны предусмотренные законом персональные данные, вследствие чего указанная сумма является пожертвованием, внесенным анонимным жертвователем. Тогда как, в соответствии с ФЗ, пожертвования политической партии и ее региональным отделениям от анонимных жертвователей не допускаются, а поступившие анонимные пожертвования в 10-ти дневный срок с момента поступления подлежат перечислению в доход бюджета субъекта.

В связи с этим, 15 сентября 2009 года прокурором Тульской области Олегом Чернышом в адрес председателя Совета Тульского регионального отделения «Российская объединенная демократическая партия «Яблоко» Дорохова В.Ю. было внесено представление, в котором было потребовано незамедлительно перечислить в доход бюджета Тульской области внесенное 21 августа 2009 пожертвование.

http://newstula.ru/fullnews_2876.html

Вопрос публичности финансирования партий - главный вопрос демократии в России. Если НБП не вывешивает списки кто откуда чего пожертвовал, значит рыльце в пушку. Поэтому я именно у вас, keltishe, ни разу не состоявшего ни в ныне запрещённой НБП, ни в "Другой России" спрашиваю

Откуда у Фрица столько денег на штрафы?

Таки уже расскажите, а как предположенный Вами бюджет в 5-6 т. $ в месяц (60-72 килобакса в год) кореллирует с названными Вами ранее суммами в 3-4-12 млн. $?

Ну вы еще в БПРа поиграйте... Некрасиво... Вам отвечать или сами поймете?

27 Августа 2011

Ох, нифига ж многабукаффф.... Ну ладныть.... Счаз отвечу...

За какие смешные деньги?

Не помню точно, просто я в те же времена (без какой-либо связи с "Лимонкой" и ихонными делами) сталкивался с типографскими расценками на печать, они меня удивили своей демократичностью. Сколько конкретно стоила печать тиража нацболам - вопрос не ко мне.

И что - покупали? Нифига себе!!! Во он бизнес план по изданию безубыточной газеты и финансированию партии!!! Бедные глупые участники РСДРП9б) устраивали эксы, брали деньги у немцев, а эти... Ангелы...

Ну да, я покупал, несколько знакомых моих (не партейных) тоже покупали, выборка, конешн, нерепрезентативная... а что такого странного в том, чтобы пойти купить свежую газету? Я вот "НоГу" трижды в неделю по 18 рублей в ларьке покупаю, например. "Лимонка" не приносила доходов партии, она выходила в ноль. Если бы "Новая" не платила гонораров, не содержала бы сеть региональных редакций со штатом и оргтехникой и не покупала бы фотки у информагенств, а пахала бы на чистом фанатизме - тоже б не нуждалась в господине Лебедеве с его кошельком. Правда, тираж был бы раз в пять поменьше и полос не 24, а 8, и не так часто выпуск был бы - короче, как у "Лимонки". :oga: По понятным причинам.

То, что вы, уважаемый keltishe описываете, это вы описываете нормальный тип партии, а партия Лимонова (а иначе ее не назовешь) есть партия Сталинского типа, так вот чтобы удержать власть в такой партии, которая основана ТОЛЬКО на харизме своего лидера, можно только контролируя финансы. Всё. Любые финансовые центры, которые будут возникать независимо от вечного фюрера национал-большевиков будут уничтожены.

Последний эксперимент по строительству партии Несталинского типа закончился с приходом в Правое дело Прохорова, и то, раньше рыжий кардинал давал деньги, оставаясь в тени, а теперь все, кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Вы можете себепредставить Жругую Россию с другим лидером? Правильно, потому что бабло дают Лимонову.

Сорри, невкурил. Человек, обладаючи харизмою, создал проект. Партию, ресторацию, стихотворение, не суть важно. Он его и танцует, включая управление идеологией и финансами - непосредственно или опосредованно - его проект. Если его проект получает финансирование со стороны - то потому, что он - Лимонов, а не он - Лимонов, потому что ему кто-то денег дал. Криминала в этом не вижу. Не нравится проект - не участвуй. "Другую Россию" без Лимонова представить могу - дедушка, увы, не вечен, а нам тут ещё жить и жить. В конце концов, НБП вполне себе существовала четыре года, пока вождь в саратовском розарии постигал торжество метафизики, и ничо. Другое дело, что другого такого благодатного героя хрен счаз сыщешь, конечно, не то ужЕ будет, но это уж ---

Лирическое отступление про "Яблоко" и егойное финансирование позвольте оставить без комментариев. Хотя...

Вопрос публичности финансирования партий - главный вопрос демократии в России.

ЧЕГО???! :shok: Вы меня убить хотите - чтобы я поперхнулся чаем и разбил себе голову о клавиатуру? Почти удалось!

Да-ааа... А вопрос о том, в какой цвет лучше красить потолки - ключевой вопрос демографической политики страны. :crazy:

Если НБП не вывешивает списки кто откуда чего пожертвовал, значит рыльце в пушку. Поэтому я именно у вас, keltishe, ни разу не состоявшего ни в ныне запрещённой НБП, ни в "Другой России" спрашиваюОткуда у Фрица столько денег на штрафы?

Я тож хочу в страну эльфов!.. Но меня факт непубличного финансирования партий не смущает - я, тащем-та, в курсах, что в России на оппозиционную, некоммерческую издательскую и правозащитную деятельность, ан масс, как и на благотворительность, добры люди денег дают при единственном условии - "чтобы ни одна сука не узнала". И вполне логично, ибо такая эта ссука, что... Меня скорей смутит требование публичности, пока сука жива и при сучьих своих репрессивных возможностях. Того же Муратова поди спроси, кто деньги на "НоГу" даёт, окромя Лебедева и Михал Сергеича... Я думаю, самое вежливое, что он ответит, это то, что вся прозрачные источники финансирования оппозиционных проектов в России сразу как-то волшебным образом телепортируются куда-то в Краснокаменск, и ему бы не хотелось и т.п..

Это во-первых. Во вторых - Вот мне пофиг, откуда деньги - если не с наркотрафика и с детской проституции, а такие на финансирование оппозиции в России точно не идут, бо господа на тех потоках сидят шибко меркантильные и понимают, что отбить таким образом бабло нереально. Это даже не венчурный фонд и не лотерея, это именно что род благотворительности...

Ну и, допустим - сам Гитлер прислал российскому оппозиционному политику Апельсинову из Антарктиды миллион долларов, наваренный на контрабанде свежемороженной пингвинятины. И чо? Это ж не целевой транш, который превратится в черепки, если его употребить не на засолку христианских младенцев в бочке с укропом, это мана от одного социального агента к другому, и вопрос - на что деньги потрачены - в моральном плане на порядок важнее того, кто их подарил. Не то грешно, что входит в человека, а то, что выходит от него. Конечно, будь выбор, брать денежки у Гитлера или у святой Женевьевы - понятно --- И то, если подумать, Гитлер считает Апельсинова агентом влияния и даёт бабла по причинам своего внутреннего порядка, я голосую за Апельсинова на выборах по причинам своего внутреннего порядка, и на фига мне вымерять себя каким-то Гитлером и оглядываться на него в принятии решений - непонятно. Имею-де ли я моральное право любить пельмени, а вдруг Джеку-Потрошителю они тоже бы понравились, ужас-ужас-ужас, как страшно жить...

Но это я о сферических конях в вакууме, в данном треде это скорее на "Яблоко" можно примерить, о финансировании НБП щаз отдельно выскажусь.

Таки уже расскажите, а как предположенный Вами бюджет в 5-6 т. $ в месяц (60-72 килобакса в год) кореллирует с названными Вами ранее суммами в 3-4-12 млн. $?

Ну вы еще в БПРа поиграйте... Некрасиво... Вам отвечать или сами поймете?

Ну хай я хохол, хай я мазница, но який же я квач? Ладно хрен, ладно, голландский - но что не так с арифметикой?

В Не существующей Больше Партии на пике истории было полста региональных отделений. Бюджет оных отличался от московского больше, чем на порядок - в сторону уменьшения; в провинции, как правило, не было помещения, активных активистов (простите за тавтологию) на отделение десятка три, плакаты рисовались маркером на обороте банановых коробок и т.п.. Соответственно, 70 килобаксов в год московского отделения + 70 кбкс разделить на 8 (сделаем поправку на Питер и крупные города) * 50 = 70000 + 437500 = 507500 $ в год - на все партейные дела. Ещё раз отмечу - это доступные мне умствования на основе данных мне в ощущениях скудных знаний о работе партии в столице и провинции. Могу и ошибаться, за пруфами - не ко мне. Цифра эта моя от вашей полюбасу отличается на порядок, хотя сделана с нехилым допущением, что у всех региональных отделений есть бюджет хоть в пару килобаксов - IRL, не было никакого бюджета, был один-единственный ресурс - люди, и они работали за идею.

Таки уж объясните мне, откуда вы взяли, что сетевой политической организации, состоящей из энтузиастов, позарез нужно для полноценного присутствия в России от 3 до 12 лямов грина в год, и иначе никак? Лучше своими словами, линк на гримуар в 600 страниц рассуждений некоего пиарщика мне сложно за ответ считать, я, в конце концов, если припрёт, могу и сам знакомых пиарщиков поспрошать - а тут я непосредственно с вами беседы беседую, и коли мысль пиарщика на вас так повлияла - ну так и перескажите её тут вкратце (но с аргументацией).

Это о суммах. Теперь об источнике - 500 килобаксов - это не 12 лямов, в МСК каждый сотый такое при желании может отстегнуть, не разорившись - это если методом Яшина, ходить по бизнесу и в мэджик хэт собирать. Но для НБП, в силу понятных причин, такой способ был бы сложнее. Но вам разве в голову не приходил более простой - членские взносы? В общепартийном масштабе - раньше я только на московское отделение прикидывал - 507500 разделить на 50000, разделить на 12 месяцев = 85 центов ежемесячно с носа. Допустим, взносы платил только каждый десятый, состоящий в списках - и тогда 236 рублей в месяц на одно жало выходит, нормуль.

Да!.. И ещё раз, на бис - так что там за профит, получаемый партией в случае отказа в регистрации? Уж не томите...

27 Августа 2011

*по теме в целом*

--------------------------------------

О! Не удержусь и честно признаюсь, что ваши рассуждения о гэбэшных креатурах и мутном финансировании чем-то мне напомнили эталон жанра из палаты мер и весов - exempla от Крылова:

«У меня есть сто процентов инфа откуда не скажу. Но зуб даю, грамотные люди слили, они песдеть не станут, работа у них такая. Так вот чего – есть такая мутная лавочка, «Русский Соборный Союз», в последнее время сильно лезть наверх стала. Так вот, они феесбешные, а их главный, Вова Палкин – пидарас, его на зоне опустили, теперь менты его крышуют, а вся их контора – отделение «Бнай Брит», потому что все финансовые потоки [эти слова произносятся с придыханием] идут через группу Абрамовича-Вексельберга, обеспечение на чеченах, там всё завязано с турками через якутских сепаратистов с Каспия – ну в общем, если в теме, ты понял».

28 Августа 2011

keltishe, вместо "многа букф" тихо спокойно бы почитали книжку "Большая книга выборов". Там в частности очень просто рассказывается, что депутатов контролировали ФПГ (что это такое найдете в книге). Причем депутатов разных партий от КПРФ до ЯБЛОКА. Ходорковский финансировал и КПРФ, и ЯБЛОКО. Вот здесь еще много интересного про финансирование партий. Явлинский

http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=15208

Таки уж объясните мне, откуда вы взяли, что сетевой политической организации, состоящей из энтузиастов, позарез нужно для полноценного присутствия в России от 3 до 12 лямов грина в год, и иначе никак?

Господи. для чего партии 12 лямов?

- ПартЕйная литература (Уставы, документы, карточки учета)

- Аренда помещения

- Покупка оргтехники

- Оплата телефонной связи и интернета

- Регистрационные документы (а это расходы!!!)

- Канцтовары

- Зарплата бухгалтера (оформление бухгалтерской отчетности, вот только расскажите мне о бухгалтере энтузиасте!!)

- Открытие счета и его обслуживание

- Зарплата в регионе секретарю (рассылка пресс-релизов, освещение деятельности организации, координация проведения акций, сбор взносов)

- Юристу (вот только не надо про юристов-энтузиастов!!!)

- Оформление и сдача документов в МинЮст (отчетность ежегодная)

- Аренда помещения для проведения партконференций.

- Участие в региональных выборах

- Сбор подписей

- Брошюровка подписей и предоставление их в избирательную комиссию

- Подача документов для участия в региональных выборах

- Реклама в СМИ

А иначе - это не партия, это пионэры играющие в "Зарницу", да плюс место, где недалекие, но ОЧЕНЬ политически активные элементы будут ощущать себя причастными к большому политическому процессу, и радоваться, пускать слюни, что они могут погрозить

Таки уж объясните мне, откуда вы взяли, что сетевой политической организации, состоящей из энтузиастов,

Политическая организация не может состоять из энтузиастов. Это тогда не политическая организация. Целью политической организации является захват власти, путем не нарушающим законодательство. Более того, политическая организация, если это политическая партия, опирается на определенные группы населения, за права которых она собственно и борется. Более того, интересы этой группы населения, могут вступать в противотечение с интересами другой группы населения. Какие тут, нахрен, энтузиасты???

Еще Федерик Брукс в своей книге "Мифический человеко-месяц", давно уже развенчал миф об энтузиастах.

Время от времени можно прочесть в газете о том, как в переоборудованном гараже
пара программистов сделала замечательную программу, оставившую позади

разработки больших команд. И каждый программист охотно верит в эти сказки,

поскольку знает, что может создать любую программу со скоростью, значительно

превышающей те 1000 операторов в год, которые, по сообщениям, пишут

программисты в промышленных бригадах.

Почему же до сих пор все профессиональные бригады программистов не заменены

одержимыми дуэтами из гаражей?

Теперь по проведению Учредительного съезда. Откройте закон о политических партиях и посмотрите, как в нашей необъятной стране, можно создать политическую партию. Глава II

2. Учредительный съезд политической партии считается правомочным в случае, если в его работе приняли участие делегаты, представляющие более чем половину субъектов Российской Федерации и преимущественно проживающие в этих субъектах Российской Федерации. Норма представительства делегатов учредительного съезда устанавливается организационным комитетом из расчета, что каждый из указанных субъектов Российской Федерации должен быть представлен не менее чем тремя делегатами. Решения учредительного съезда политической партии, предусмотренные пунктом 2 статьи 11 настоящего Федерального закона, принимаются большинством голосов делегатов учредительного съезда политической партии.

А теперь считаем.

Субъекты Российской Федерации

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.87.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D1.81.D1.83.D0.B1.D1.8A.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.BE.D0.B2_.D1.84.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

83 субъекта. Значит приехать должны из 42. По три человека. То есть всего 126 человек. Трое из Москвы. Отлично остается 123 человека.

Всем им надо оплатить билеты. Туда-обратно. Некоторых ПОСЕЛИТЬ, потому что одним днем съезд не проведешь.

Ладно там ближайшие областные центры, а Владивосток, А Хабаровск? А Петропавловск-Камчасткий?

Откуда у Фрица деньги на штрафы?

Честно - собирать информацию по стоимости билетов - просто лень.

А еще кофе-брейк, а еще представителей регионов надо встретить... А блокнотики... А ручки...

О! Не удержусь и честно признаюсь, что ваши рассуждения о гэбэшных креатурах и мутном финансировании чем-то мне напомнили эталон жанра из палаты мер и весов - exempla от Крылова:

Отлично!!! Значит БПР не представитель органов, и не сидит на зарплате! А движение "НАШИ" - группа Энтузиастов.

28 Августа 2011

keltishe, вместо "многа букф" тихо спокойно бы почитали книжку "Большая книга выборов". Там в частности очень просто рассказывается, что депутатов контролировали ФПГ (что это такое найдете в книге). Причем депутатов разных партий от КПРФ до ЯБЛОКА. Ходорковский финансировал и КПРФ, и ЯБЛОКО. Вот здесь еще много интересного про финансирование партий...

Эээ... Тащем-та, меня мало интересуют подробности функционирования системной оппозиции и ЕдРа, почти всё живое и интересное уже лет 10, как выдавлено из сферы компетенции политтехнологов. Сами полит-пеарщеги и их литературные экзерсисы меня тоже не особо занимают - даже не в силу их неприглядной роли в новейшей истории России, а в силу неэффективности и тяги к вранью - читать 600 страниц, написанных хреновым русским языком и постоянно анализировать, где и почему афтар подганивает - это я только за деньги готов или уж при совсем категорически острой нужде.

Таки уж объясните мне, откуда вы взяли, что сетевой политической организации, состоящей из энтузиастов, позарез нужно для полноценного присутствия в России от 3 до 12 лямов грина в год, и иначе никак?
Господи. для чего партии 12 лямов? <длинный список>

Мне, если честно, впадлу перечитывать закон о партиях после каждой правительственной говноправки - понятно, что нужно всем участникам анализы на яйцеглист сдавать и ещё стопиццот требований (какие-то приходится выполнять, какие-то удаётся сымитировать), но я вообще-то о существовании и деятельности, а не о получении ханского ярлыка на оную. Пройдёмся по списку - а так ли оно надо?

- ПартЕйная литература (Уставы, документы, карточки учета) - Устав, программа и т.п. пишутся на кухне, принимаются на съезде, вывешиваются в инет. Генерация мукулатуры - дурное наследство КПСС. Карточки учёта - ну если хоцца, копеек по 50 можно в типографии заказать.

- Аренда помещения - у бОльшей части отделений НБП офисов не было - и ничо, 15 лет продержались.

- Покупка оргтехники - компы у всех есть, типография за углом.

- Оплата телефонной связи и интернета - хостинг одного сайта, мобильники у всех свои.

- Регистрационные документы (а это расходы!!!) - и какие конкретно расходы? Тем паче, что регистрация не перманентная статья расходов, раз в год поднапрягся, собрал, пидорнули - ещё год в финансовом плане об этом не паришься.

- Канцтовары - ага, пачку бумаги на общее дело на свои купить уже всем западло.

- Зарплата бухгалтера (оформление бухгалтерской отчетности, вот только расскажите мне о бухгалтере энтузиасте!!) - не так страшен бес, как его малюют. Я на работе с подобной хренью вожусь ежеквартально, не имея на то спецобразования в свободное от штатных обязанностей время - и не переломился пока.

- Открытие счета и его обслуживание - для юрлиц 800 рублей в месяц. Разорицца.

- Зарплата в регионе секретарю (рассылка пресс-релизов, освещение деятельности организации, координация проведения акций, сбор взносов) - а за идею никак?

- Юристу (вот только не надо про юристов-энтузиастов!!!) - не надо, так не буду. Нет энтузиастов - разовые договоры подряда. В арбитражных делах представительство от 500 руб. идёт.

- Оформление и сдача документов в МинЮст (отчетность ежегодная) - бедные юрики и ипешники! Ежеквартально кормят бумагами налоговую, Росстат, ПФ, ФФОМС, ТФОМС, ФСС и проч - в случае ипешников, сами, ручками, бесплатно - и не знают, сколько лямов грина на это уходит.

- Аренда помещения для проведения партконференций. - разовый расход. О суммах уже говорилось.

- Участие в региональных выборах - эй, руки на стол! Мы этот разговор о незарегистрированной "Другой России" затеяли - какие, нафиг, выборы? Зарегистрируют - вот и бюджет обсудим.

- Сбор подписей - точно сбор? Не покупка? И чо, денег стОит? Халип с Санниковым в братской Белоруссии, поди, в долги влезли... И вообще, представляю - приходит Горбаневская к, скажем, Богораз и говорит - надо подписей собрать под обращением в защиту Даниэля. А та в ответ, хорошо, Наташ, гони бабки, будет сде!..

- Брошюровка подписей и предоставление их в избирательную комиссию - помню, диплом защищал, текст выверял, брошюровал и в комиссию сдавал. Как-то в долги не влез.

- Подача документов для участия в региональных выборах - про выборы, см. выше.

- Реклама в СМИ - про яркую акцию и так напишут. А стреманутся написать - они и за деньги материал тогда не возьмут.

Кстати, есть такая сетевая политическая международная движуха - der schwarze Block, у них вообще по всем пунктам списка по нулям, однако они реальны:

А иначе - это не партия, это пионэры играющие в "Зарницу", да плюс место, где недалекие, но ОЧЕНЬ политически активные элементы будут ощущать себя причастными к большому политическому процессу, и радоваться, пускать слюни, что они могут погрозить...
Политическая организация не может состоять из энтузиастов. Это тогда не политическая организация. Целью политической организации является захват власти, путем не нарушающим законодательство. Более того, политическая организация, если это политическая партия, опирается на определенные группы населения, за права которых она собственно и борется. Более того, интересы этой группы населения, могут вступать в противотечение с интересами другой группы населения. Какие тут, нахрен, энтузиасты???

Ээээ... У вас толковый словарь с дефинициями хреновый, его вам враги подкинули. Если я и Вася скорешились на почве общности политических взглядов и назвали наш союз Партией меня и Васи - это политическая организация ипсо факто, вопрос масштаба и возможностей. Целью политической организации... чо, так в уставе и написано - захват власти? А участие в коалиционном правительстве, представительство в парламенте и лоббирование интересов референтной группы целями политической организации являться не могут, религия запрещает? И соблюдение законодательства - чо, IRA, ETA, тысячи их - не политические организации?

Про интересы группы населения и противоречия - чо тут такого, исключающего энтузиазм? Наоборот, человек, ежели без энтузиазма, туда, где дубинкой по башке, идёт крайне неохотно. А если такого энтузиазма нет и чисто оклад капает - это уже не партии, а симулякры голимые, типа ЕдРа.

Еще Федерик Брукс в своей книге "Мифический человеко-месяц", давно уже развенчал миф об энтузиастах.

А пацаны-то и не знают....

Почему же до сих пор все профессиональные бригады программистов не заменены
одержимыми дуэтами из гаражей?

Тащем-то, "профессиональная бригада программистов" - это по дефолту - рассеянная по гаражам мира сотня индийских кодеров под руководством белого парня родом из гаража, десять лет назад запустившего удачный старт-ап.

83 субъекта. Значит приехать должны из 42. По три человека. То есть всего 126 человек. Трое из Москвы. Отлично остается 123 человека.
Всем им надо оплатить билеты. Туда-обратно. Некоторых ПОСЕЛИТЬ, потому что одним днем съезд не проведешь.

Ладно там ближайшие областные центры, а Владивосток, А Хабаровск? А Петропавловск-Камчасткий?

Откуда у Фрица деньги на штрафы?

Честно - собирать информацию по стоимости билетов - просто лень.

А еще кофе-брейк, а еще представителей регионов надо встретить... А блокнотики... А ручки...

Ещё раз - учредительный съезд - в идеале - разовая акция. Если активисты из, допустим, Тюмени, не могут нарыть денег на три билета до МСК и обратно - нахрен они в партию вступали?

А вообще, картина маслом. Второй съезд РСДРП:

- Товагищ Магтов! Батенька, это агхибезобгазие - получается, я сюда из ссылки бесплатно бежал?! И где именной кожаный бюваг и кагандаши для делегатов, я вас спгашиваю, дгуг нагода? У нас с вами пагтия или мы в бигюльки иггаем? И почему в "Искге" не напечатали пго пожегтвование Гябушинского и его газмег - в Охганном отделении подумают, что у нас гыльце в пушку!

Отлично!!! Значит БПР не представитель органов, и не сидит на зарплате! А движение "НАШИ" - группа Энтузиастов.

Ну, если честно, не имею чести знать ни одного активиста "Наших", чтобы подтвердить свои умозрительные представления о степени их энтузиазма и источниках финансирования - они мне банально не интересны, чтобы в них копаться. Вот с нацболами, автономщиками и ребятами из АКМ доводилось общаться накоротке - таки подтверждаю - энтузиасты.

А вот про БПРа давайте подробней - я, как человек, принявший участие в кампании по отчислению данного персонажа на болт с форума по причинам сугубо этическим, желаю знать - какие ваши доказательства? Органов и зарплаты? Обоснуете, или так, голый базар? Тащемта, такие предъявы в приличном обществе, не заручившись пруфлинками, кидать не принято. При всей моей антипатии к пациенту, я его в погонах не видел, и шибко сумлеваюсь, штоп ---

Да, и я скоро подпись сделаю - "Vlasssov, обоснуйте, наконец, своё высказывание о получении партией материальной выгоды при отказе в регистрации!".

Или вам слифф защитать по данному пункту?

19 Апреля 2012

Экс-кандидат в мэры Астрахани Олег Шеин сообщил о вводе в Астрахань двух колонн бронетехники. Видеозапись, на которой запечатлена одна из колонн, состоящая из восьми бронетранспортеров и армейских грузовиков, Шеин разместил в своем блоге. Съемка, по словам экс-кандидата сделана региональными активистами. Другую колонну, по словам Шеина, запечатлеть на видео не успели. Как сообщает Газета.Ру, в Минобороны не смогли дать оперативный комментарий о вводе в Астрахань бронетехники.

После декабрьских выборов в Госдуму и массовых акций протеста бронетехнику вводили в Москву. 9 декабря на Московской кольцевой автодороге колонна бронетранспортеров попала в ДТП. Член политсовета "Солидарности" Олег Козловский разместил в своем Живом Журнале ролик, на котором колонна запечатлена после ДТП. На записи, выложенной на YouTube пользователем kapadaster86, видно, как с левой стороны дороги стоят в ряд шесть бронетранспортеров, возглавляет колонну машина ГИБДД. За последним БТР стоят два легковых автомобиля, у одного из них разбита передняя часть, второй стоит почти вплотную к бронетранспортеру.

"Пока несколько десятков активистов выясняют между собой отношения, в Москву входит бронетехника. И даже давит машины москвичей. Может, свою энергию на эти БТРы направите?" - написал в своем блоге Козловский, комментируя ситуацию вокруг места проведения оппозиционного митинга 10 декабря.

6 декабря глава управления МВД по взаимодействию со СМИ Олег Ельников заявил, что ввод внутренних войск в Москву был связан с прошедшими выборами и будут действовать до тех пор, пока не будут объявлены окончательные итоги голосования. "Примерно 1 декабря, когда точно я не помню, был введен усиленный вариант несения службы. Это было связано с тем, что проходит большое количество мероприятий. Выборы – это тоже массовое общественное мероприятие. Усиленный вариант несения службы будет действовать до окончательного подведения итогов выборов. Никто тайны из этого не делал", – сказал Ельников.

http://grani.ru/War/m.197219.html

19 Апреля 2012

Да, и я скоро подпись сделаю - "Vlasssov, обоснуйте, наконец, своё высказывание о получении партией материальной выгоды при отказе в регистрации!".
Или вам слифф защитать по данному пункту?

Детский сад...

А какая материальная выгода от "гребле на галерах"?

Вам по русски, стопитьсот раз объясняли, что партийная деятельность в России - дорогое удовольствие. И пара энтузиастов в гараже партию не сварганят. Связано это с тем, что надо участвовать в том числе и в региональных выборах. Просто министерство юстиции снимет региональное отделение с регистрации, если оно не будет участвовать в выборах.

Вот вам и выгода - отсутствие расходов.

Митинги в Москве за честные выборы все поставили на свои места. На тот митинг, где было прозрачное финансирование, пришло около 200 000. На митинг "Яблока" - 2000. Поэтому вопрос о финансировании партий - первый вопрос политического процесса. Всё.

Далее Навальному можете рассказать, как Нацболы финансировались за счет продажи газеты "Лимонка". Поржем хоть.

http://navalny.livejournal.com/700532.html#comments

Ещё раз - учредительный съезд - в идеале - разовая акция. Если активисты из, допустим, Тюмени, не могут нарыть денег на три билета до МСК и обратно - нахрен они в партию вступали?

Иди учи матчасть.

19 Апреля 2012

Детский сад...

А какая материальная выгода от "гребле на галерах"?

Прямая - гребущий контролирует финансовые потоки. Да и сам процесс... Вон Шувалов - и скамейка так себе, и веслишко плёвое, а сколько нагрёб... :ded_snegurochka2:

И пара энтузиастов в гараже партию не сварганят.

Ага. 119 заявок в Минюсте - это не партии.

Вот вам и выгода - отсутствие расходов.

Офигенчик! То есть я получаю финансовую выгоду от отсутствия у меня поместья, поскольку не трачусь на прислугу =) А если человека выставить из очереди на жильё, он будет в профите, т.к. ему впредь на квартплату не тратиться. А ничо, что зарегистрированная партия - это другой уровень возможности, под который можно нарыть дополнительное финансирование?

Кстати, от НБП (при всём прессе государства, да и внутрипартийная дискуссия о возможности участия в действующей системе управления яростная шла) на местных выборах кандидаты (в качестве самовыдвиженцев) выдвигались. И небезуспешно - в Коврове в начале-середине нулевых депутатам горсовета были Нина Силина и Ирина Табацкова, депутатом ЗакСа Владимирской области был Сергей Громов... Табацкова, кстати, потом стала мэром Коврова (правда, уже разругавшись с НБП). То есть электоральный потенциал у НБП был - по факту.

Митинги в Москве за честные выборы все поставили на свои места. На тот митинг, где было прозрачное финансирование, пришло около 200 000. На митинг "Яблока" - 2000. Поэтому вопрос о финансировании партий - первый вопрос политического процесса. Всё.

То есть я на Болотную ходил из-за прозрачного финансирования, а на митинг "Яблока" не ходил из-за непрозрачного? И все 200 тыщ народу - тоже? Ну Вы нашли-таки аргумент за полгода раздумий...

Далее Навальному можете рассказать, как Нацболы финансировались за счет продажи газеты "Лимонка". Поржем хоть.
http://navalny.livejournal.com/700532.html#comments

Брр, опять передёргиваете. "Лимонка" финансировала сугубо самоё себя, НБП жила на взносах и энтузиазме. А если Навальный считает, что меньше, чем за 10 лямов рублей партию не создать, так это его мнение и его проблема =) Думаю, нацдемы, скажем, свою "Гражданскую Платформу" легализуют за сумму, на порядок меньшую.

Тут даже не в сумме дело, (даже 10 лямов собираемы, это не так уж неподъёмно, как Вам кажется) - просто Вы вцепились в смешной тезис "политика - для солидных господ" и не желаете видеть реальность. Реальность - это 50000 нацболов в нулевых. Реальность - это 200000 на Болотной, которые не Гозман с Белковским вывели в рамках запланированной акции в соответствии с бюджетным планом. Реальность - это политическая воля значительной части народа, и она первична, а источник бабла и публичность сметы на аренду звукоусилителей и биотуалетов - вторичны, это декорум, дело наживное.

Иди учи матчасть.

Эээ... я на "ты" с Вами переходить покеда не готов! :scratch:

pyotr · 19 Апреля 2012

Думаю, можно в эту ветку запостить.

Документы проверки Контрольного управления по делу о махинациях с госзакупками, якобы имевшими место в Санкт-Петербурге в начале 1990-х годов и в которых якобы был замешан Владимир Путин, таинственным образом исчезли. Результатами расследования по так называемому "докладу Салье", длившегося почти 20 лет, заинтересовалось радио "Свобода", направившее в Кремль официальный запрос. Ответа ждать пришлось почти два года, и он оказался неожиданным.<...>
корреспондент радиостанции в июне 2011 года лично отнес письмо адресованное Наталье Тимаковой, в Администрацию Президента. Обращение получило номер 34858. Через месяц, в течение которого пресс-служба должна была рассмотреть обращение, ответа не было, как не было его и впоследствии. "Свобода" утверждает, что на попытки выяснить судьбу петиции в пресс-службе сначала заявили, что "обращение с таким номером не существует", а потом признали факт письма, но посетовали, что оно "утеряно".

Дабы получить официальное подтверждение факту потери своего запроса, "Свобода" вновь обратилась к Тимаковой. После нескольких дней ожидания и звонков в пресс-службу в радиостанцию вместо официального ответа пришел факс. На запросе "Свободы" - рукописная надпись (орфография сохранена): "Резолюция следующая: эти данные уже не храняться в архиве, помочь ничем не можем. 17.04.12".

Как позже сообщили в Администрации Президента, резолюция с грамматической ошибкой выполнена помощницей Тимаковой Ольгой Абдурахмановой после консультаций с начальницей. Других сведений добыть не удалось, в частности: каков срок хранения документов в архиве Контрольного управления, на основании какого приказа и когда они были уничтожены.

http://www.newsru.co...2012/salie.html

19 Апреля 2012

Думаю, можно в эту ветку запостить.

За 15 часов 36 минут до Вас эту новость какой-то хрен запостил в ветке "Текущие новости".

pyotr · 19 Апреля 2012

Думаю, можно в эту ветку запостить.

За 15 часов 36 минут до Вас эту новость какой-то хрен запостил в ветке "Текущие новости".

Прошу прощения за невнимательность.

upd: посмотрел внимательнее. Получается, "какой-то хрен" - это наш глубокоуважаемый Мужик. По-моему, Вы излишне взыскательны, дорогой Геофизик.

19 Апреля 2012

Думаю, можно в эту ветку запостить.

За 15 часов 36 минут до Вас эту новость какой-то хрен запостил в ветке "Текущие новости".

Прошу прощения за невнимательность.

upd: посмотрел внимательнее. Получается, "какой-то хрен" - это наш глубокоуважаемый Мужик. По-моему, Вы излишне взыскательны, дорогой Геофизик.

Проверил: Мужик в 17:41-15:36=02:05 сегодня ничего не постил.

Мясо

Рекомендуемые сообщения

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Борисыч 798

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Артем 9 768

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

toft 155

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Кобра 2

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Мужик 9 804

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

klemm 409

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

klemm 409

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Мужик 9 804

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Tanyok 605

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Tanyok 605

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

pyotr 7 429

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Vlasssov

Поделиться этим сообщением