об ответственности вождей и памяти потомков.

[Мужик 9 806]

Анна Качуровская:

Когда вы говорите «взрослая», имеете в виду более цивилизованная?

 

Фредо Ариас-Кинг:

  Быть взрослым значит вести себя не как мальчик, а как взрослый. Остальные латиноамериканские страны иногда напоминают тинэйджера. А Чили ведет себя как взрослый. Вы никогда не услышите от чилийского президента, что все проблемы его страны из-за заговора в Вашингтоне. Интересно, что самые ответственные люди и в Аргентине, и в Мексике, и в Венесуэле говорят: «Как жаль, что наша стране не как Чили. Почему наши политики не могут вести себя как чилийские политики?»

Когда я спорю с защитниками Пиночета, я говорю еще одну вещь. Когда Пиночет добровольно ушел из власти, уровень бедности в Чили составлял 40 процентов. 40 процентов это гораздо лучше, чем когда у власти был Альенде. Но интересно, что сегодня, при демократии, уровень бедности там 14 процентов. Прогресс просто супер.

 

Тата Зарубина:

Владимира Путина часто сравнивают с Пиночетом дескать, он отступил от демократии, чтобы провести необходимые экономические реформы и модернизировать страну. Насколько уместно такое сравнение? И насколько оправдан взгляд на Пиночета как на реформатора, совершившего необходимое зло ради блага родины?

Выиграла ли страна от диктатуры?

 

Фредо Ариас-Кинг:

  Есть огромная разница. Говорят, что Пиночет, может быть, украл миллион долларов или что-то такое очень маленькая цифра, и это никогда не было доказано. Он уничтожил коммунистическую диктатуру, чтобы спасти страну. Путин же уничтожал слабую демократию, чтобы он и его круг остались незапятнанными. Когда я читаю репортажи независимых журналистов в России, я вижу, что различаются не только личности Пиночета и Путина, но и их проекты нации, их проекты страны. Чилийская экономика была очень открытой для мира, и поэтому Чили развивалась. Так было и при Альенде, и при Пиночете они открывали Чили для иностранных инвестиций. И они вкладывали в Чили деньги, потому что у них были гарантии. И эти деньги при Пиночете никуда не делись. Наоборот. А при Путине иностранные инвесторы вообще не могли инвестировать в Россию у них не было гарантий. А люди вокруг Путина стали очень богатыми. Я не очень любил Пиночета, но я вижу, что он был государственным человеком. А Путин, несмотря на пропаганду и артистизм, по-моему, не государственный человек.

 

Анна Качуровская:

Вы считаете, что Путин, в отличие от Пиночета, зарабатывал себе в ущерб развития страны?

 

Фредо Ариас-Кинг:

  По-моему, в начале Путин делал правильные шаги. Он стабилизировал страну после ельцинского хаоса. В начале режима у Путина были такие люди как премьер-министр Касьянов, его советник по экономике Илларионов, Гайдар по-моему, эти люди спасали экономику России. Конечно, политическая стабилизация иногда нужна, когда есть реальная угроза анархии или хаоса. Но те меры, которые позволили России быстро развиваться, по-моему, были приняты уже до него я думаю, это шоковая терапия. Именно благодаря ей Россия не такая бедная, как Украина. У нее есть капитал, который она может инвестировать в Казахстан, в Армению, в Германию, в Украину, в прибалтийские страны везде. Но со временем, по-моему, Путин становился более и более коррумпированным, не знаю почему. Он хотел получить власть для самого себя и для своего ближайшего окружения, но не для России.

это для затравки..

а полностью :

http://www.snob.ru/selected/entry/25613

[Калугин Игорь Геннадьевич 8]

Всегда с уважением относился к Пиночету. Несмотря на. Потому что вытащить страну из коммунистического рая - дорогого стоит. То же, кстати, относится и к Франко.

[Мужик 9 806]

таки статью надо читать , осмысливая... в широком смысле слова и Сталин, и Пиночет - диктаторы, оба устраивали лагеря, гибли бессудно люди..

В приведенной статье : Пиночет уничтожал идейных противников режима. Учитывая, что коммунисты никогда не были гуманистами..

В СССР : Сталин уничтожал целые слои населения. "Кулаки", скажем, разве поголовно ходили по лесам убивая павликов морозовых ? А казаки ?

Экономические "успехи" .

Чили - развитая многостронняя , открытая экономика.

СССР - все для фронта, все для победы ! И неважно, что войны нет . Все равно, доминирует милитаризация. Товары для потребителя - обременительная, ненужная роскошь. Что и показала беспомощность нынешней России на международном рынке. Чем гордимся , торгуем ? Только тем, что сделано не нами. Не руками - природой. Рудой, нефтью, газом, лесом... Гордимся тем, что готовимся торговать водой.

О не ставшем миллиардером Пиночете и его небогатом окружении говорить уже не будем.

Под суд не отдают только по соображениям гуманности.

А Сталин лежит на центральной площади страны , и тоскующие стать вертухаями тащат ему цветы..

[Фил 10 109]

Щас респектов насуют. :tbs:

Завидно, что не вам? Дык будьте проще и к вам люди потянутся. :tbs:

 

В СССР : Сталин уничтожал целые слои населения. "Кулаки", скажем, разве поголовно ходили по лесам убивая павликов морозовых ? А казаки ?

Экономические "успехи" .

При словах "экономические успехи" Сталина рука тянется к розге, потому что так говорить могут только двоечники. Впрочем это часть советского мышления, "мы за ценой не постоим".

Про войну говорить не буду - "ветераны обидятся".

[Microcosm 2 965]

Щас респектов насуют. :tbs:

Как говорит Ваш идеал мудрости БПР, а по сути есть что возразить? :tbs:

[тормоз 6 917]

Никогда не испытывал уважения к организаторам террора против собственного народа. Степень неуважения была разной (в т.ч. и под воздействием пропаганды, конечно же). В этих координатах Пиночет менее кровав, чем другие латиноамериканские хунты, греческие полковники, Франко... Для моего восприятия его "знаковость" (как, гораздо раньше - Мобуто) - "сделана" советской пропагандой.

В интервью, по-моему, проводится мысль, что успешность Чили - заслуга вовсе не Пиночета и его чикагских консультантов, а - чилийского народа и его (народа) культуры. Разрушитель препятствия на пути демократического развития (режыма Альенде) сам стал таким же препятствием. Более длительным.

Важным и актуальным показалось другое:

Мои друзья, эксперты по Чили, всегда говорят о трех элементах: соединении демократических сил, эволюции социалистов и расколе среди военных. ...было много компонентов. Главное что оппозиция объединилась и вышла на улицу. ...За 18 лет президентства Пиночета социалистическая партия, к счастью, эволюционировала, стала более взрослой. ...и большая часть чилийского общества начала ее поддерживать. ...Патрисио Эйлвин (первый демократически избранный президент Чили после диктатуры) ...предложил Социалистической партии: «Давайте создадим союз, чтобы вместе бороться за голоса против Пиночета».

Объединение оппозиции. Единственное средство противодействия диктатуре. А у нас вместо объединения каждый из оппозиционных "прыщиков" более всего увлечён собственной правоверностью и "значимостью". А у них, блин, даже:

Богатые чилийцы вообще не говорят о богатстве. Они нормальные люди.

Ах, как хорошо сказано:

А в других странах ***, к сожалению, включая и мою (Мексика), элита очень заносчивая.

Прям - ППКС...

 

Ну и "по мелочи":

Чилийцы патриоты в хорошем смысле слова. Не шовинисты, не фашисты, просто патриоты. ...уже 200 лет они независимы. И поэтому символы страны принимает все общество. ...Россия не знает, кто она. Отсюда огромный конфликт символов. Большинство российского населения не связывает себя с определенными символами.

 

Понимаете дело не в социальных программах, ...а в том, как быстро меняется гражданское сознание. ...Я разделяю точку зрения о том, что основой всему является культура, но считаю, что страна и культура может развиваться, если есть хороший лидер. ...Есть и обратные примеры, когда делают шаг назад.

Не дрязги и склоки нужны, а культура диалога и диалог. Слышать друг друга и принимать без озлобленности, предвзятостей и домысливаний. Стремиться понять, а не победить или подавить, что невозможно без уважительного отношения к иному мнению, убеждению, позиции. А нам пока даже формы уважительного диалога не всегда удаются, увы.

 

"И вся-то наша жизнь есть борьба..." - друг с другом... Желательно - виртуальная...

Эх...

[pyotr 7 429]

вся новейшая история росии происходит по разработкам и под руководством из вне. И Грбачёв, Ельцин, Путин, Медведев лиш исполнители.

По-моему, полный абсурд, Андрей.

[klemm 412]

...И вся-то наша жизнь есть борьба...

Ага!.. :tbs:

А также:

 

В борьбе обретешь ты право своё!...

 

И вечный бой! Покой нам только снится...

 

Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой.

 

Д'Актиль стоял на плечах гигантов. :tbs:

[тормоз 6 917]

Ежели мой прогноз оправдается и Путин пойдёт на установление диктатуры, я первый вправлю евойную фоту в киот, украшу золотинками от конфект, и повешу в красный угол.

Опаньки.

Вот и иллюстрация. Разброса взглядов. И чё? Бу-м кидаться друг на друга или попробуем понять друг друга?

 

Вот ежели второе, например.

ДЛЯ ЧЕГО (у меня "демократия", у Андрея - "диктатура")? А, в принципе, для одного и того же. Чтобы уйти от анекдотического: "Это твоя Родина, сынок." И чё важнее? Цель, или собственные вкусы? Лично мне - первое.

 

А в этом случае можно обсуждать не содержание мозгов собеседника, а аргументацию прогнозов и варианты следствий.

Что касается прогноза, то щитаю сие занятие делом мутным и склизским, но скорее согласен, что Медведев - манипуляция, следовательно 2012-2018 - править будет Путин. Алгоритм его действий +/- известен, вкусы и предпочтения - тоже.

Будет ли он ужесточать режым? Наверное, да. Будет ли "ужесточение" сильно кровавым? Скорее, нет. Будет ли существовать ФНЛ и НГ? Возможно - да. Типа, "пущай порезвятся детки в клетке". Приведёт ли это к развитию страны (научному, технологическому, культурному...)? Сильно сомневаюсь. Ведь развитие = творчество, а творцу некий минимум личностной свободы, скорее, необходим.

 

НО. Даже если и прав, то без объединения оппозиции, граждан и части элиты на основе взаимного уважения, взаимопонимания и готовности к компромиссу ВВП так и будет продолжать построение сословно-кастового жёсткого и не шибко гуманного государства. Режим ЖЁСТКОЙ диктатуры может стимулировать объединение, что сохраняет надежду на развитие.

 

Патамушта в нонешние времена в режиме диктатуры о развитии страны можно не беспокоиться. В смысле - забыть.

По-моему.

[pyotr 7 429]

По-моему, ситуация в обществе так или иначе стремится к "равновесному состоянию". Всегда.

 

Поэтому, раз в целом сопротивление ужесточению режима практически отсутствует, то он и будет ужесточаться. Пока не придет к равновесию.

 

Вот только жутковато мне интерпретировать это равновесие. Т.е. что именно будет означать "равновесие" в содержательных терминах.

[Мужик 9 806]

Вклад США в сентябрь-1973 не скрывается никем, ну понятно в каких интересах (ресурсы) дело было, примерно, и почему у Пиночета вообще всё получилось.:=))

Получилось, потому что армия была едина, а против армии лезть в каске и с автоматом - не поможет. Вклад США - может и был, скорее был, но вовсе не такой как изображалось газетой "Правда". Латиносные армии дрессировали долгие годы крепко понюхавшие войны немецкие офицеры, а толк в дисциплине и умении воевать они знали.

 

 

 

Андрею : ну была сталинская диктатура. Диктатурней некуда . И что ? Где демократия ? Так что какая-то эволюция нужна.

[observer 507]

вся новейшая история росии происходит по разработкам и под руководством из вне. И Грбачёв, Ельцин, Путин, Медведев лиш исполнители.

По-моему, полный абсурд.

Уважаемый pyotr, это для нас с Вами абсурд. А для воспитанных на учебниках истории КПСС "государственников" - это реальность. Альтернативная. Другой для них нет, им о ней не рассказали.

Официально союзник и враг никогда не менялись. Океания воюет с Евразией, следовательно, Океания всегда воевала с Евразией. Нынешний враг всегда воплощал в себе абсолютное зло, а значит, ни в прошлом, ни в будущем соглашение с ним немыслимо.

[Калугин Игорь Геннадьевич 8]

Уважаемый pyotr, это для нас с Вами абсурд.

Присоединяюсь. А еще - абсурдно обсуждать перспективы диктатуры без учета изложенного Веллером в "Великом последнем шансе".

[тормоз 6 917]

А еще - абсурдно обсуждать перспективы диктатуры без учета изложенного Веллером в "Великом последнем шансе".

Ну, так можно о многом говорить. В зависимости от индивидуальных вкусофф и "библиографий". Добавил бы "Доклады Римскому клубу", учебник физхимии, "Размышления натуралиста" Вернадского, "Час Быка" Ефремова...

 

Предпочёл бы, всё же, индивидуальные "интеллектуальные продукты" собеседников. Как "нитегральный результат" освоенной ИМИ литературы и ихинного же мыслительного прОцесса.

 

Хотя тоже - вопрос вкуса...

[Калугин Игорь Геннадьевич 8]

тормоз, не надо смешивать все в одну кучу. Веллер рассматривает, причем всесторонне, российскую ситуацию 2005 года. К его анализу, при желании, можно что-то добавить, но нельзя его игнорировать.

[тормоз 6 917]

тормоз, не надо смешивать все в одну кучу. Веллер рассматривает, причем всесторонне, российскую ситуацию 2005 года. К его анализу, при желании, можно что-то добавить, но нельзя его игнорировать.

Не для полемики, а "чиста" справочно.

У каждого СВОЯ "куча". Что и позволяет рассматривать каждую ситуацию с РАЗНЫХ сторон. Веллеру я не могу задать никаких вопросов, а Вам - могу. Ваше мнение (собственное) меня интересует больше, чем мнение Веллера.

Хотите основываться на его "видении" - Ваш выбор, но ВАШ СОБСТВЕННЫЙ.

 

Ровно также и я - САМ буду выбирать, кого МНЕ игнорировать, а кого - учитывать. Перечисленные мною источники (и иные, тоже) - основа МОЕЙ точки зрения. Хотите - игнорируйте, хотите - учитывайте, я Вам - не указчик. Равно как и Вы - мне.

 

Так как-то. По-моему.

[Мужик 9 806]

Несмотря на то,что всё происходящее в России последние лет 20 полностью соответствует тому,что озвучивалось как программа Бжезинским, Маргарет Тетчер, госдепом, римским клубом и т.д. и т.п.....

Почему тогда называете это "программой" ? Скорее , реальная оценка происходящего.

Как ныне распространена горькая шутка : с Россией не надо воевать. Надо дружить и разрешить провести ЧМ по футболу, и летнюю Олимпиаду.. Сама развалится..

[Мужик 9 806]

Мужик

Почему тогда называете это "программой" ? Скорее , реальная оценка происходящего.

Мужик, вы по диагонали читаете или чё? Озвучивалось как программа. 20 лет назад. А потом исполнялось. Чётко и последовательно.

таки вот и интересуюсь : нужно было их руководство , или сами и штаны сняли , и нагнулись ?

[observer 507]

заявления, доклады сначала о планах а потом и успехах управления ситуацией в росии можно было прочитать в ОТКРЫТОЙ печати и услышать непосредственно от первоисточника, "управленцев" ,собственно на протяжении последних,как минимум тридцати лет<...> всё происходящее в России последние лет 20 полностью соответствует тому,что озвучивалось как программа Бжезинским, Маргарет Тетчер, госдепом, римским клубом и т.д. и т.п.....

Уважаемый Андрей, корреляция - не причинность. Документально доказанных планов проклятых капиталистов по изничтожению России я что-то не припоминаю. А вот подделки были. И понятно, зачем они были нужны: ничто так не отвлекает население от внутренних проблем и не сплачивает его, как наличие внешнего врага. Cui bono - смотрите сами.

 

Допустим для простоты, что я не слышал об "управленцах" в силу собственной наивности и невежества (что в области политики не слишком далеко от истины). В таком случае, не могли бы Вы дать пару-тройку ссылок, чтобы можно было представить, о чём речь? Мне хотелось бы понять, что именно Вы называете первоисточником. Ранее Вы давали ссылки только на Грачёву, которую воспринимать серьёзно невозможно при всём желании. :tbs:

 

ПС. Привет Саратову! Душевный город. :tbs:

[тормоз 6 917]

заявления, доклады сначала о планах а потом и успехах управления ситуацией в росии можно было прочитать в ОТКРЫТОЙ печати и услышать непосредственно от первоисточника, "управленцев" ,собственно на протяжении последних,как минимум тридцати лет<...> всё происходящее в России последние лет 20 полностью соответствует тому,что озвучивалось как программа Бжезинским, Маргарет Тетчер, госдепом, римским клубом и т.д. и т.п.....

Уважаемый Андрей, корреляция - не причинность...

Допустим для простоты, что я не слышал об "управленцах" в силу собственной наивности и невежества (что в области политики не слишком далеко от истины). В таком случае, не могли бы Вы дать пару-тройку ссылок, чтобы можно было представить, о чём речь? Мне хотелось бы понять, что именно Вы называете первоисточником...

Ну вот что касается "Римского клуба" то в "Докладах..." ему - как раз-таки и обосновывается (математиццски) что енто самое управление НЕВОЗМОЖНО. И даже прогнозирование - весьма и весьма вероятностно.

Собственно на "Докладах Римскому клубу" и вырос в "отца системного анализа" М.Месарович.

Бжезинский (то что мне попадалось) высказывался о желаемом. Оное осуществилось (во многом) "после, а значит - следовательно".

 

Очень хочется ошибиться, но дело ещё и в том, что у меня имелась "сверхценная идея". К счастью - выкарабкался. Симптомы: абсолютная уверенность в её истинности, раздражение на контраргументы, полная утрата ЧЮ при обсуждении оной (или смежных вопросов), отсеивание "неудобных" фактов уже на уровне восприятия (типа фильтра в мозгах), жажда деятельного и активного просвещения...

В "чистом виде" проявлена у Old Viga, при том, что у него ещё могучий самоконтроль, позволяющий сдерживаться... Уж я то знаю, насколько это тяжело...

 

Вот боюсь, не подхватил ли и тёзка, ефту тяжкую хворь. Очень бы не хотел ему такой участи...

[klemm 412]

..."после, а значит - следовательно"...

 

"После" НЕ означает "вследствие"!..

[тормоз 6 917]

..."после, а значит - следовательно"...

"После" НЕ означает "вследствие"!..

Ага.

"Ночь была темна, кавычки не увидел"...

Опять Шоу виноват?

[Калугин Игорь Геннадьевич 8]

Ровно также и я - САМ буду выбирать, кого МНЕ игнорировать, а кого - учитывать. Перечисленные мною источники (и иные, тоже) - основа МОЕЙ точки зрения. Хотите - игнорируйте, хотите - учитывайте, я Вам - не указчик. Равно как и Вы - мне.

тормоз, да не в том дело - сам, не сам. Ничего я Вам не навязываю, с пистолетом у виска не стою. Предлагаемый мною источник содержит всесторонний анализ ситуации. Нашей, конкретной. Сегодняшней (с поправкой на 2005 год издания). Ключевое слово - всесторонний. Делайте выводы.

[тормоз 6 917]

Предлагаемый мною источник содержит всесторонний анализ ситуации. Нашей, конкретной. Сегодняшней (с поправкой на 2005 год издания). Ключевое слово - всесторонний. Делайте выводы.

Уф-ф-ф...

Попробую ещё раз.

С Вашей точки зрения - ТАК.

С моЁй точки зрения - иначе.

Добавляем ещё несколько ЕЩЁ иных точек зрения и получаем "объёмное изображение".

[Калугин Игорь Геннадьевич 8]

тормоз, Вы скажите проще - читали или нет? Потому что если "да" и отвергли - это одно, а если "нет, и не хочу" - это другое.

[тормоз 6 917]

тормоз, Вы скажите проще - читали или нет? Потому что если "да" и отвергли - это одно, а если "нет, и не хочу" - это другое.

Извиняюсь.

Думал, что сие очевидно вытекает из моего текста.

НЕТ. Не читал. Просто Веллер - "не моё". Не потому что плох Веллер или я, а потому что сильно разные. Поэтому и интересно мнение людей, для которых Веллер - воспринимаем и ценим.

 

Ну вот не бывал я в Гималаях, а - интересно. Особенно если есть возможность задавать уточняющие вопросы. Или более точная параллель с иностранным языком. Владеющий им - читал нечто "в подлиннике". По интересующему вопросу. Проще спросить, чем выучивать "ин.яз" до уровня понимания Смыслов.

 

Вот Вы - владеете "языком Веллера", я - нет.

[Мужик 9 806]

Просто Веллер - "не моё". Не потому что плох Веллер или я, а потому что сильно разные

Я читал. Оценка ситуации обыкновенного человека. Может быть ( а может и НЕ быть !) у властей какие-то свои соображения , но тогда почему они - тайна ? Во всяком случае, Веллер задает вопросы, возникающие у каждого человека, который не находит ответы на них в действиях власти.

[тормоз 6 917]

Просто Веллер - "не моё". Не потому что плох Веллер или я, а потому что сильно разные

Я читал. Оценка ситуации обыкновенного человека. Может быть ( а может и НЕ быть !) у властей какие-то свои соображения , но тогда почему они - тайна ? Во всяком случае, Веллер задает вопросы, возникающие у каждого человека, который не находит ответы на них в действиях власти.

И чё делать?

Вот Калугин Игорь Геннадьевич полагает, что ответы Веллер как раз - даёт. Таково ЕГО понимание. "Просвечивающее" (для меня) в его сообщениях. И ему (в отличии от Веллера) задать вопросы возможность - есть. Его мнением и интересуюсь.

 

Ведь что бы каждый из нас ни читал, результатом всё равно будет СИНТЕЗ прочитанного + собственных размышлений. У Вас синтез получился ТАКИМ, у Калугина - иным. Значит его размышления были иными. Есть шанс вместе получить некую "объёмную картинку".

Что - привлекает...

[Мужик 9 806]

тормоз, так ведь любой человек по своему видит ситуацию , в зависимости от сложившихся взглядов, оценок, и опыта жизни.. Калугин так , вы иначе, я немного по другому... кто-то вообще диаметрально ..

Очень боюсь и избегаю "единодушия" и единодушных".

[тормоз 6 917]

тормоз,  так ведь любой человек по своему видит ситуацию ,  в зависимости от сложившихся взглядов, оценок,  и опыта жизни..  Калугин так ,  вы иначе, я немного по другому... кто-то вообще диаметрально ..

Очень боюсь и избегаю "единодушия" и единодушных".

Мне кажется мы об одном и том же.

Единодушия, правда, не боюсь, как такового. От обстоятельств зависит, бо "толпой и батьку бить легче".

 

По занудству своему, "прицеплюсь"-таки, и предположу, что имелось в виду не единоДУШИЕ, а единоМЫСЛИЕ. Последнего, впрочем, тоже не боюсь, но - не интересуюсь. Ну на кой хрен мне знать мысли, совпадающие с моими (о чём это я???), вот мысли, до которых сам додуматься не сумел (или не захотел?) - информация новая. Бывает, что и - интересная.

 

Боюсь, что Геннадьич об этом догадался и ПОЭТОМУ, аки партизан на допросе - никак не выдаёт "военную тайну". Взмысле "чем дело кончится". И "хто с чем останется".

Придётся ждать 15 декабря.

[klemm 412]

..."после, а значит - следовательно"...

"После" НЕ означает "вследствие"!.. :No:

Ага.

"Ночь была темна, кавычки не увидел"...

Опять Шоу виноват?

Опять эта Ваша аффтарская пунктуация!..

А смайлик поставить руки отсохнут?..

[тормоз 6 917]

Опять эта Ваша аффторская пунктуация!.. 

А смайлик поставить   руки отсохнут?.. 

В качестве (или вместо??) знаков препинания? Дабы Вам уподобицця?

Всё равно ведь не сумею, да не очень-то и хочется, если честно...

[klemm 412]

...Дабы Вам уподобицця?...

Дабы быть правильно понятым!..

[Гость брат по разуму]

Присоединяюсь. А еще - абсурдно обсуждать перспективы диктатуры без учета изложенного Веллером в "Великом последнем шансе".

Этточно.

 

Совершенно абсурдно.

[Мужик 9 806]

По занудству своему, "прицеплюсь"-таки, и предположу, что имелось в виду не единоДУШИЕ, а единоМЫСЛИЕ

Щас опять прицеплюсь к слову... "Единомыслие" возможно только на кладбище, причем не среди посетителй, только обитателей..

В любом собрании "единомышленников" присутствуют абсолютно разные люди : кто-то фанатеет, кто-то делает карьеру, кому-то просто интересно.. "Душою" - вместе , мыслями - не-а

[Калугин Игорь Геннадьевич 8]

Андрей, он гражданин Эстонии. Живет, во всяком случае, в Таллине.

[Мужик 9 806]

Не захотел сокращать . Уж очень злободневно :

Театр "На плахе"

 

Реклама :

 

 

У театрального режиссера в прошлом и политолога в настоящем Сергея Кургиняна затянувшийся звездный час: он одно за другим выигрывает дела в ток-шоу "Суд времени". Причем, как правило, с разгромным счетом. Едва объявляется тема дискуссии, как исчезает тень сомнения в очередном его триумфе. Да и окончательный счет сразу уже на табло - 90:10 или что-то около этого.

 

Этому феномену была даже посвящена специальная программа в рамках проекта. Это был в своем роде суд над "Судом", вернее, над его телезрителями, которые неизменно голосуют за имперские ценности и столь же последовательно отвергают с порога все, что прямо или косвенно связано с демократией и либерализмом.

 

Торжествующие национал-патриоты говорят униженным либералам: "Сами виноваты. Сами скомпрометировали свои идеи - теперь получайте по делам своим". Либералы, в свою очередь, тешат себя тем, что это голосование нерепрезентативно, что оно не отражает истинного соотношения общественных сил, что ТВ (имеется в виду его репертуар в целом) не выполняет своей просветительской миссии. И потому советские мифы о советском прошлом по-прежнему застилают населению глаза на историческую правду. И далее в том же духе.

 

Оно, конечно, мифы и легенды упрямее любых неопровержимых фактов. Но в данном случае я бы на живучесть мифологических клише все не валил. Сильно подозреваю, что если бы рассмотрение все тех же "дел" мы начали с чистого листа, не прочитав ни строчки из многотомной советской историографии, не посмотрев ни кадра из километровых рулонов киноленинианы, киносталинианы и прочих военно-патриотических и историко-революционных фильмов, то и тогда расклад электоральных предпочтений вряд ли оказался бы более благоприятным для партии либералов.

 

Тут скорее всего дело в другом. И это "другое" как нельзя точнее проявляет "Суд времени".

 

***

 

О чем или о ком бы ни шумел народный вития Сергей Кургинян - о Троцком, о бен Ладене, о Цезаре, о Петре I или об Иване Грозном, - он всегда на стороне деспотического режима, который может и должен позволить себе любое преступление против человечности ради спасения а) государства, б) нации, в) истории.

 

Каждый раз он начинает свою защитительную (или обвинительную) речь ласково, вкрадчиво, даже заискивающе. В этот момент по отношению к своим оппонентам он само дружелюбие и снисходительность.

 

Я, уверяет он, не желаю никого обвинять, обличать и осуждать. Мы (непринужденно переходит он на множественное число первого лица) желаем только одного - истины.

 

На пути к истине "они" (Кургинян) постепенно повышают голос, энергично машут руками и доводят себя до исступления.

 

Но по-настоящему неприятен он делается, когда пытается от души расхохотаться. Видимо, мимика его маскообразной физиономии к веселью изначально не приспособлена. Ему приходится сильно напрягаться, чтобы выдавить из себя, как из тюбика засохшей зубной пасты, нечто похожее на смех.

 

Видимо, кое-что человеческое ему все-таки чуждо. Но вот насколько - отдельный вопрос.

 

***

 

Одно из первых дел "Суда времени" (СВ) было посвящено Беловежским соглашениям. Распад СССР господин обвинитель воспринял как личную катастрофу. Слово за слово выяснилось: самый большой ужас для него в том, что граждане Белоруссии и других отпочковавшихся от империи государств живут теперь в странах, не являющихся геополитическими игроками на мировой сцене. Логика такая: если ты живешь в довольстве в такой стране, как Швейцария, но твое правительство не может стукнуть по столу башмаком или термоядерной головкой, то это для тебя унизительно. А если может, то отчего и нищету не потерпеть...

 

***

 

Иски, принимаемые к телеразбирательству, из разных эпох. А вопрос, всякий раз стоящий ребром, один: "Человек для государства или государство для человека?". Ответ вроде бы напрашивается: "Здесь нет противоречия: важно и первое, и второе". Но тогда требуется уточнение: что приоритетно? Вот этот пункт и делает процессуальные стороны непримиримыми противниками.

 

Кургинян не может простить Ельцину, Шушкевичу и Кравчуку, что их страны перестали быть полноценными геополитическими игроками.

 

По отношению к России ему обидно уже не за державу, а за сверхдержаву.

 

В ситуации с Гаем Юлием Цезарем, узурпировавшим власть в Римской республике, Кургинян защищает диктатора, поскольку он более эффективен как имперский менеджер. Николая II он обвиняет как неэффективного самодержца, раз он не сумел сохранить контроль над империей. Иракского диктатора Хусейна оправдывает потому, что он, убивая, пытая, терзая и угрожая своим соседям, все-таки контролировал свою страну. Троцкого осуждает потому... Тут у политолога что-то личное. У него одно возражение - на месте Сталина Лев Давыдович был бы круче. Хотя куда было круче?

 

В набравшем ход проекте стоит выделить две кульминационные коллизии.

 

Самая глубокая пропасть пролегла меж процессуальными противниками, когда дело дошло до коллективизации. Никакие аргументы и документы о ее ужасах на Кургиняна и его экспертов не действовали. Во-первых, они всячески занижали масштабы бесчеловечия. Во-вторых, клялись и божились, что иного не было дано. Иначе нельзя было спасти Государство.

 

Та же пропасть разверзлась, когда обсуждалось катастрофическое начало Великой Отечественной. И по тем же основаниям. Иначе как погубив несколько миллионов штатских граждан уже осенью 41-го, нельзя было спасти страну.

 

Все это старая песня, уже не раз исполнявшаяся писателями с именами и историками со степенями. Помнится, Александр Проханов в споре по поводу коллективизации втолковывал, что российское крестьянство другой участи и не заслужило, поскольку оно в начале ХХ века проиграло две войны - сначала с Японией, потом с Германией.

 

Но Кургинян не просто оправдывает жестокость и бесчеловечность сталинского режима из геостратегических соображений; он героизирует то и другое. Делает он это с помощью стихотворения Максимилиана Волошина "Северовосток". Будучи отягощенным театральным образованием (за плечами у него "Щука"), читает с выражением, с восторгом.

 

...В этом ветре вся судьба России -

Страшная, безумная судьба.

 

В этом ветре - гнет веков свинцовых,

Русь Малют, Иванов, Годуновых,

Хищников, опричников, стрельцов,

Свежевателей живого мяса -

Чертогона, вихря, свистопляса -

Быль царей и явь большевиков.

 

Здесь он оборвал стих, а жаль. Я бы дальше почитал, чтобы еще сильнее возгордиться нашей историей:

 

Ныне ль, даве ль? - все одно и то же:

Волчьи морды, машкеры и рожи,

Спертый дух и одичалый мозг,

Сыск и кухня Тайных Канцелярий,

Пьяный гик осатанелых тварей,

Жгучий свист шпицрутенов и розг...

 

Сотни лет тупых и зверских пыток,

И еще не весь развернут свиток,

И не замкнут список палачей,

Бред Разведок, ужас Чрезвычаек -

Ни Москва, ни Астрахань, ни Яик

Не видали времени горчей....

 

Джонатан Свифт, предваряя пафос Волошина, попал Кургиняну не в бровь, а в глаз своим прозаическим недоумением: "...когда я вижу кучу уродств и болезней как физических, так и духовных, да в придачу к ним еще гордость, - терпение мое немедленно истощается".

 

Свифт не мог понять, а мы сегодня с господином Кургиняном и его экспертами не в состоянии понять, как он, всемирно известная умница, не мог понять такой простой вещи: чем бесчеловечнее исторические преступления, тем краше, романтичнее и героичнее история.

 

В пору Гражданской войны люди думали, что предел горечи достигнут. Еще горчей дни и годы стали несколько позже, когда страну постиг голодомор, который отразил в своих стихах "поэт-подкулачник" Николай Клюев:

 

За кус говядины с печенкой

Сосед освежевал мальчонка

И серой солью посолил

Вдоль птичьих ребрышек и жил.

Старуха же с бревна под балкой

Замыла кровушку мочалкой.

Опосле, как лиса в капкане,

Излилась лаем на чулане.

И страшен был старуший лай,

Похожий то на баю-бай,

То на сорочье стрекотанье.

Ополночь бабкино страданье

Взошло над бедною избой

Васяткиною головой.

 

Свифт опять бы не понял, при чем здесь патриотизм. Он бы не дотумкал, как можно гордиться съеденным мальчонкой. А господин Кургинян все понимает и призывает гордиться. Он догадался, что патриотизмом можно как мочалкой замывать кровушку любого бесчеловечья. Собственно, он этим и занимается в проекте "Суд времени" вот уже на протяжении нескольких месяцев. Он уже замыл кровушку за преступлениями Ивана Грозного, Сталина, бен Ладена, Хусейна. Он обосновал неизбежность страшных людских потерь в финской войне и в начале Великой Отечественной. И кажется, что нет в истории человечества такого злодея и таких злодеяний, которых бы не сумел он защитить и оправдать.

 

Кто на очереди? Пол Пот? Что на очереди? "Хрустальная ночь"? Дело врачей? Холокост?

 

Он бы рассказал о корнях гонений на евреев, о том, что антисемитизм придумал не Гитлер, что в обществе шли дискуссии и т.д. При этом пролил бы несколько крокодиловых слезиночек.

 

В какой-то момент оппонент Кургиняна не сдержался и воскликнул:

 

- Да что же, в вас никакой человечности не осталось?

 

Кургинян отшутился:

 

- Не осталось. И я уже весь шерстью оброс!

 

Не так уж он был и далек от истины в этой шутке, даже если и не успел зарасти и обзавестись хвостом.

 

У Чапека, как мы помним, интересы саламандр представлял вполне себе респектабельный, европейски образованный человек.

 

***

 

Все это не так печально. Кургинян - частность. Настоящая печаль - голосование. Счет на табло. И дело не в том, что он сильно не в пользу либералов. Дело в том, что он сильно не в пользу человечности, которая постоянно взвешивается на исторических весах цивилизации. Надо было много и упорно потрудиться над расчеловечиванием человека в России, чтобы он голосовал так, как голосует.

 

Чтобы он голосовал за Ивана Грозного, который поджаривал на медленном огне своих подданных. Чтобы он голосовал за Саддама Хусейна, который живьем растворял в кислоте своих политических противников. И т.д.

 

Если человеческая жизнь - разменная монета в геополитических расчетах и в геостратегических раскладах, то ничего другого не остается, как неделю за неделей замывать пролитую в далеком и недалеком прошлом кровушку патриотической мочалкой.

 

А Кургинян, замыв ее в очередной раз, за кадром СВ восклицает, обращаясь к "маршалу" Проханову: "Либо мы восстановим империю и встанем твердой ногой всюду, где хотим, либо нас отдавят не до последнего даже края, когда отступать будет некуда, а просто загонят в могилу. Это война, идеологическая и политическая. Александр Андреевич, командуйте! Мы готовы воевать за великую империю".

 

Ничто саламандровое им не чуждо.

 

***

 

Из сокровенного:

 

"Мне гораздо ближе теория, согласно которой есть фигуры, есть игроки и есть те люди, которые задают правила игры. И что в значительной степени это определяется уровнем их рефлексии, их понимания происходящего. Я хотел бы по крайней мере не быть фигурой в чужой игре. И это задача-минимум". Сказано на Первом канале в программе "Познер".

 

Легко догадаться, какая у Кургиняна задача-максимум.

 

Правила игры он уже задал. Осталось заставить всех жить по ним.

Юрий Богомолов

версия для печати

http://www.grani.ru/opinion/m.183222.html

[Лапчатый 10 990]

Ну верещи грани не верещи, а Кургинян рвет эту шушеру на пятом как тузик грелку!! :)

И голосовалка показывает что народ тоже не быдло, все видит и понимает, тока сказать не может!!!

Если результаты голосувания не поддельны, то голосующий народ - именно быдло.

Потому как трудно по другому назвать баранов, славящих мясокомбинат.

 

Идут бараны, бьют в барабаны.

А кожу для тех барабанов

Дают сами бараны.

© Б.Брехт

[тормоз 6 917]

...Дабы Вам уподобицця?...

Дабы быть правильно понятым!..

Хм-м...

"Было бы желание." ©

[тормоз 6 917]

Если результаты голосувания не поддельны, то голосующий народ - именно быдло.

Справедливости ради - голосует не "народ", а "аудитория".

[Фил 10 109]

Кургинян - демагог в первоначальном смысле этого слова. То есть более искренен, чем умен. А оппонируют ему специально подобранные импотенты, внутренне согласные с ним люди или заведомо одиозные личности типа Чубайса.

Народу это нравится, поскольку основной пафос его выступлений "не мы такие - жизнь такая". Да еще мы всем кругом сопли утерли. И вообще Русские не спрашивают, где тут туалет, они в состоянии сами решить этот вопрос.

Поэтому прав Андрей:

Мифотворчество как раз прёт как говно из выгребной ямы

.

[Мужик 9 806]

Меня лично вот эта фразочка и её развитие "зацепили":

И потому советские мифы о советском прошлом по-прежнему застилают населению глаза на историческую правду.

Я не знаю ,кто есть Богомолов и сколько ему годиков, но я вот при "совке" жил. В полном смысле этого слова. И большинство (пока) населения тоже. Так какие такие "мифы"? Мифотворчество как раз прёт как говно из выгребной ямы, ежели туда кинуть дрожжи, с другой стороны.

Андрей, давайте-таки отделим ( если получится) дрожжи от субстанции, пока не закипело...

Несравненно лучшее советское образование, его доступность - не миф.

Может быть, сейчас внедрены передовые медицинские технологии - но сможет ли пользоваться ими баба Маша из села Лопуховка при повальном закрытии или сокращении коек в провинциальных больницах ?

На хрена мне гордость от того, что "нас все боялись", и количество танков на душу населения превышало количество ботинок ?

 

Так что правда о мифологизации совка есть и с той, и с другой стороны.. Правда, она всегда неоднозначна..

[Лапчатый 10 990]

Да бросьте Лапчатый, повторять чью-то хрень, народ не дурак он все понимает, как я уже написал.

Кто такой народ?

Фамилии, пожалуйста, имена и отчества народа.

[Лапчатый 10 990]

Люди (ну, те, которые быдло) чаще всего "голосуют" у нас не на основании строгого логического разбора ситуации а руководствуясь таким эфемерным, но очень тем не менее им присущим словом, как СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

А что это такое?

[Мужик 9 806]

Формально вы правы, а реально.... не сомневайтесь, люди "с улицы" думают точно также.

Насчет "имперского мышления" ? Неужели "за" пятидесятикратное превосхоство бюджета "братьев" в сравнении с расеянской провинцией ? Оплачиваемого Россией ?

[тормоз 6 917]

Безбожно ВРУТ обе стороны.

Согласен (с поправкой на темперамент).

не сомневайтесь, люди "с улицы" думают точно также.

НЕ ЗНАЮ.

Знаю, что - по-разному, а вот "счёт" - дело тёмное.

[Лапчатый 10 990]

Лапчатый

А что это такое?

Вот в том то и дело!!!!

Дык, я, например, тоже русский народ.

Ибо без меня он не полон.

И мне отвратительно наблюдать, как всяческие кургиняны воспевают кровожадных ублюдков, называя это патриотизмом.

К справедливости это отношения не имеет. Скорее, наоборот.

[Мужик 9 806]

Лапчатый

И мне отвратительно наблюдать, как всяческие кургиняны воспевают кровожадных ублюдков, называя это патриотизмом.

Удивитесь, но ни одной передачи не смотрел. И не про Кургиняна я, а про то , почему народ ТАК голосует.

я как-то сподобился.. От ведущего - много зависит.. да и обнищавшего "имперца" тоже можно понять... не свою же лопоухость ненавидеть..

[Лапчатый 10 990]

Удивитесь, но ни одной передачи не смотрел. И не про Кургиняна я, а про то , почему народ ТАК голосует.

Я посмотрел минут 10.

Завязал, потому как понял, что дальше начнутся аллергические реакции в острой форме.

[Лапчатый 10 990]

Может потому что у народа

Второй раз спрашиваю - кто такой, по Вашему мнению, народ?

Ткните пальцем.