о феномене веры

[Tanyok 605]

Ой! Вообще-то предполагалось, как комплимент ... . Был такой чудный к/фильм с участием Евстигнеева ... .

[Абзац 539]

Говоря о вере , желательно уточнять в каком из возможных смыслов этого слова Вы его поюзали . И уж совсем необходимо придерживаться какого-то одного хотя бы в рамках речевого периода .

Говорить надо по-возможности ясно. Ясность можно ожидать из контекста, например. Раскрывать и уточнять все многозначности (а кроме "веры" многозначных слов ой как немало) - это такие простыни придётся писать, что читать это и сам не захочешь... В итоге - компромисс.

 

Я тут пытался показать , что как минимум два употребляемых смысла этого слова прямо противоположны . И "смело" используются в попытках смешать науку и религию до степени неразличения - как раз основываясь на неразличении смыслов слова "вера" .

Извиняюсь за скушный пост . Сам терпеть ненавижу работать Капитаном Очевидность .

Тут я очень с Тормозом соглашусь. И вообще, пытаться "смешивать до неразличения" - однако просто глупость.

И наука, и религия - сущности сложные, многомерные, разноплановые. Есть некоторые уровни/слои/плоскости рассмотрения, где наука и религия практически сходятся к одному (и та, и другая пытаются каждая по-своему "читать книгу бытия", например). А есть, соответственно, несопоставимые и неприемлемые в сравнении позиции. Тут уж у кого что болит...

[klemm 412]

...Был такой чудный к/фильм с участием Евстигнеева...

"Ночные забавы"?..

[Tanyok 605]

...Был такой чудный к/фильм с участием Евстигнеева...

"Ночные забавы"?..

Он! освежилось в памяти по https://my.mail.ru/mail/sws1971/video/292/823.html

но эффект уже не тот ... почему-то. Время было другое ..., в "другой жизни" было. Евстигнеев как всегда Актёр!

Спасибо за заботу, klemm.

[Артем 9 768]

Перенес сюда. Вроде - по теме.

 

Пардон за многословный текст, но чтение стоит того.

 

 

Петр Мещеринов

Священнослужитель Русской православной церкви, игумен,

настоятель церкви в честь иконы Божией Матери «Знамение» в селе Долматово, подворья Московского Данилова монастыря.

 

Многие входят в Церковь под влиянием государственнических и патриотических идей. Как воцерковлять таких людей? Это очень непростая задача. Если в случае рассмотренных нами выше "бытовых побуждений" человек приходит в Церковь под влиянием хоть и смутного и непроясненного, но очевидного религиозного чувства, то здесь у людей вовсе может не быть религиозного импульса. Переход от бытовых проблем к жажде Царства Христова при должном объяснении сути Церкви может быть не слишком труден; в данном же случае дело воцерковления стоит перед тяжёлой задачей переориентации человека с земного на небесное, с политического на нравственное, с плотского и падшего на духовное. Почти всякое правильное научение той или иной стороне церковной жизни идёт "в пику" национальной, ура-патриотической (да и вообще любой) идеологии.

 

Нужно прямо сказать, что наша наличная катехизация не только не справляется с этой задачей, но даже и не ставит её, всячески потакая национал-патриотическому мифотворчеству. В проповедях, с амвонов, на разнообразных конференциях, круглых столах, симпозиумах, в частных пастырских беседах, в книгах, церковных газетах, журналах и радиопередачах звучит постоянный мотив: церковность - это патриотизм, державничество, борьба против глобализации, "так называемых" прав человека, противостояние либеральному индивидуализму, западной цивилизации, отстаивание своей особой "цивилизации православной", etc. Налицо подмена катехизации политиканством - болезнь нашей сегодняшней церковной жизни.

 

Основной результат этой подмены - что собственно воцерковления не происходит.

Политиканствующая "катехизация", во-первых, создаёт у людей неверное представление о Церкви и о христианстве - что они существуют для обеспечения земного благополучия нации, имеют всего лишь прикладную ценность.

Во-вторых, в человеке воспитываются совершенно антихристианские качества: ненависть, глупость, агрессия, превозношение, хвастовство, лицемерие, нравственный релятивизм и т.п.

В-третьих, совершается некий обман: человека убеждают, что раз он русский - значит православный... а на деле он может быть от Православия и от Христа очень далёк.

В-четвёртых, попадая в Церковь, ура-патриоты развивают бурную деятельность по пропаганде и отстаиванию вещей, периферийных для Церкви (при полном невнимании к сути её), создавая обстановку крайней нетерпимости к людям, мыслящим не так, как они.

В-пятых, ради нас имя Божие хулится у язычников (Рим. 2, 24), ибо в глазах внешних Церковь часто выглядит в связи со всем этим очень недостойно.

 

При воцерковлении входящих в Церковь по национально-патриотическим соображениям людей нужно резко разделять Церковь и идеологическую и политическую сферу жизни. Первой задачей воцерковления здесь будет - переориентировать человека с политических соображений того или иного толка на собственно религиозную мотивацию поиска истины. Патриотизм и возрождение Великой России - прекрасные вещи; но пусть они идут своим чередом; Церковь всё-таки - совсем о другом: она есть Царство не от мира сего (Ин. 18, 36). Катехизаторам нужно говорить о том, что Церковь по природе своей вселенская, что обращена она прежде всего к личности, к индивидуальности, а потом уже, во вторую очередь, из этих личностей складывается народ Божий (отнюдь не тождественный с нацией); что задача Церкви - не обеспечивать людям земное существование, но вводить их в реальность Небесного Царства, путь в которое - исключительно соблюдение заповедей Христовых, а вовсе не какое бы то ни было "державное строительство".

 

Но - увы... ещё раз повторю, что в нынешних условиях пастыри и катехизаторы в большинстве своём совершенно не готовы к такой проповеди, вполне разделяя и с энергией, достойной лучшего применения, тиражируя ура-патриотические и националистические настроения. Я вижу в этом одну из главных болезней сегодняшней церковной жизни.

[pyotr 7 429]

О. Теперь правильно.

[Ирэн 9 999]

Круто. Респект Петру Мещеринову.

Даже не за смелость выражения позиции идущей поперек учению Великого Путина и сына его Гундяева.

А за точность и емкость формулировок. Человек очень хорошо понимает то, о чем он пишет и чего хочет и это явно выношено и выстрадано.

И каждое слово попадает в цель. Здорово.

Нашим бы оппозиционным деятелям этот дар, хотя бы в минимальном количестве.

Есть в РПЦ еще Мени, жаль не часто встретишь. Но такая встреча всегда рождает надежду. За это поклон игумену.

[Артем 9 768]

Старая байка, многим знакомая, но... интересно вспомнить.

 

Один умный профессор однажды в университете задал студенту интересный вопрос.

- Профессор: Бог хороший?

- Студент: Да.

- Профессор: А Дьявол хороший?

- Студент: Нет.

- Профессор: Верно. Скажи мне, сынок, существует ли на Земле зло?

- Студент: Да.

- Профессор: Зло повсюду, не так ли? И Бог создал все, верно?

- Студент: Да.

- Профессор: Так кто создал зло?

- Студент: ...

- Профессор: На планете есть уродство, наглость, болезни, невежество?

- Все это есть, верно?

- Студент: Да, сэр.

- Профессор: Так кто их создал?

- Студент: ...

- Профессор: Наука утверждает, что у человека есть 5 чувств, чтобы исследовать мир вокруг. Скажи мне, сынок, ты когда-нибудь видел Бога?

- Студент: Нет, сэр.

- Профессор: Скажи нам, ты слышал Бога?

- Студент: Нет, сэр.

- Профессор: Ты когда-нибудь ощущал Бога? Пробовал его на вкус? Нюхал его?

- Студент: Боюсь, что нет, сэр.

- Профессор: И ты до сих пор в него веришь?

- Студент: Да.

- Профессор: Исходя из полученных выводов, наука может утверждать, что Бога нет. Ты можешь что-то противопоставить этому?

- Студент: Нет, профессор. У меня есть только вера.

- Профессор: Вот именно. Вера - это главная проблема науки.

- Студент: Профессор, холод существует?

- Профессор: Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?

(Студенты засмеялись над вопросом молодого человека)

- Студент: На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-273 градуса по Цельсию) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

(В аудитории повисла тишина)

- Студент: Профессор, темнота существует?

- Профессор: Конечно, существует. Что такое ночь, если не темнота:

- Студент: Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света. А теперь скажите, сэр, смерть существует?

- Профессор: Конечно. Есть жизнь, и есть смерть - обратная ее сторона.

- Студент: Вы снова неправы, профессор. Смерть - это не обратная сторона жизни, это ее отсутствие. В вашей научной теории появилась серьезная трещина.

- Профессор: К чему вы ведете, молодой человек?

- Студент: Профессор, вы учите студентов тому, что все мы произошли от обезьян. Вы наблюдали эволюцию собственными глазами?

- Профессор покачал головой с улыбкой, понимая, к чему идет разговор.

- Студент: Никто не видел этого процесса, а значит вы в большей степени священник, а не ученый.

(Аудитория взорвалась от смеха)

- Студент: А теперь скажите, есть кто-нибудь в этом классе, кто видел мозг профессора? Слышал его, нюхал его, прикасался к нему?

(Студенты продолжали смеяться)

- Студент: Видимо, никто. Тогда, опираясь на научные факты, можно сделать вывод, что у профессора нет мозга. При всем уважении к вам, профессор, как мы можем доверять сказанному вами на лекциях?

(В аудитории повисла тишина)

- Профессор: Думаю, вам просто стоит мне поверить.

- Студент: Вот именно! Между Богом и человеком есть одна связь - это ВЕРА!

- Профессор сел.

Этого студента звали Альберт Эйнштейн.

[Артем 9 768]

Круто. Респект Петру Мещеринову.

Даже не за смелость выражения позиции идущей поперек учению Великого Путина и сына его Гундяева.

...

Встретил инфу (достоверность под вопросом), что Мещерину (и еще одному священнослужителю, упоминаемому с Мещериным) вышестоящее церковное руководство запретило общаться с журналистами.

[pyotr 7 429]

Старая байка, многим знакомая, но... интересно вспомнить.

 

Один умный профессор однажды в университете задал студенту интересный вопрос.

<...>

Этого студента звали Альберт Эйнштейн.

Интересная история. Не слышал ее раньше.

Но, честно говоря, отношусь к роли Эйнштейна в теории относительности несколько спокойнее.

Особенно меня успокоила одна великолепная и столь же редкая книжка:

Феликс Клейн. Лекции о развитии математики в XIX столетии. Том 2. 240 стр., Москва Ижевск, 2003 г, Тираж 700 экз.

Мы с женой едва успели ухватить ее на ОЗОНе, и она исчезла.

Фактически, книга описывает создание математического фундамента теории относительности.

Становится абсолютно ясно, что приписывать авторство этой теории кому-то одному совершенно нелогично. Там такие глубины, такие теории (того же Грассмана, но и не только его).

Книга, повторю, редчайшая и по глубине, и по качеству (и просто наи-наиредчайшая).

 

P.S. А еще добавлю, что величайший математик (современник Гильберта и даже его одноклассник в Кенигсберге) Герман Минковский был одним из профессоров Эйнштейна.

Одна короткая история. Когда Минковский учился в старших классах гимназии, он за одну из своих математических работ был удостоен Золотой медали Парижской Академии Наук. Эта медаль сопровождалась еще и солидным денежным вознаграждением. Семья Минковских была достаточно обеспеченной (его отец занимался, говоря современным языком, вторсырьем). Но в классе, в котором учились Гильберт с Минковским, был весьма малообеспеченный одноклассник. И Минковский сумел сделать так, что денежная часть премии ушла на оплату обучения этого одноклассника, причем одноклассник так никогда и не смог узнать, кто платит за его обучение. (это я прочел в книге Констанс Рид "Гильберт").

[Лиза Батори 3 490]

 

Интересная история. Не слышал ее раньше.

 

А она только в 2004г. появилась. Внезапно)

[Абзац 539]

Странно...

Ну фэйк и фэйк, стыдно такое приписывать Эйнштейну.

Два кренделя пытаются обмануть аудиторию, каждый по-своему...

Интересно, как этого можно не заметить?

[тормоз 6 917]

Странно...

Ну фэйк и фэйк, стыдно такое приписывать Эйнштейну.

Два кренделя пытаются обмануть аудиторию, каждый по-своему...

Интересно, как этого можно не заметить?

А зачем сразу - "замечать"(с)? А также "выявлять" и "разоблачать".

Мазукта тоже - "фейк".

Разве Вы "обмануть аудиторию пытались"© цитируя диалоги демиургов?

Имхо, уважаемый Артем запостил два интересных сообщения, позволяющие (помогающие) подумать.

Сподвиг и уважаемого pyotr-а на информативный и интересный пост.

А так-то - да: "Мысль изреченная - есть ложь."©

[Лиза Батори 3 490]

Странно...

Ну фэйк и фэйк, стыдно такое приписывать Эйнштейну.

Два кренделя пытаются обмануть аудиторию, каждый по-своему...

Интересно, как этого можно не заметить?

А зачем сразу - "замечать"(с)? А также "выявлять" и "разоблачать".

 

Для порядку))) Вы б лучше не на лошадке скакали, а дробненько крестились, что я в свое время пообещала Лапчатому не разевать хлебалушко, а то выявление и разоблачение выглядело бы не столь мягко, как в исполнении Абзаца, известного своей рассудительностью)))

[тормоз 6 917]

А зачем сразу - "замечать"(с)? А также "выявлять" и "разоблачать".

Для порядку))) Вы б лучше не на лошадке скакали, а дробненько крестились, что я в свое время пообещала Лапчатому не разевать хлебалушко, а то выявление и разоблачение выглядело бы не столь мягко, как в исполнении Абзаца, известного своей рассудительностью)))

А название ветки посмотреть - слабо? )))

"Выявление и разоблачение" - из темы "О феномене знания".

[Лиза Батори 3 490]

А зачем сразу - "замечать"(с)? А также "выявлять" и "разоблачать".

Для порядку))) Вы б лучше не на лошадке скакали, а дробненько крестились, что я в свое время пообещала Лапчатому не разевать хлебалушко, а то выявление и разоблачение выглядело бы не столь мягко, как в исполнении Абзаца, известного своей рассудительностью)))

А название ветки посмотреть - слабо? )))

"Выявление и разоблачение" - из темы "О феномене знания".

А сей уникальный феномен никто в здравом уме разоблачать и не берется) Нехай...

Разоблачается фейк, суть негодная методология аргументации того, что в аргументации не нуждается.

[тормоз 6 917]

никто в здравом уме разоблачать и не берется)

Ой.

Звиняюся.

Бес попутал.

У меня-то здравости этой самой субстанции дюфсит, вот и облажалси...

 

Разоблачается фейк, суть негодная методология аргументации того, что в аргументации не нуждается.

Опять тормозю.

Если в аргументации не нуждается (с чем - согласен), то "годность" методологии (аргументации) - фиолетова.

Тем более, что фейки - А) основа обсуждаемого феномена; Б) аргументами не являются.

[Лиза Батори 3 490]

Опять тормозю.

Если в аргументации не нуждается (с чем - согласен), то "годность" методологии (аргументации) - фиолетова.

Тем более, что фейки - А) основа обсуждаемого феномена; Б) аргументами не являются.

Да, скользкое место... Это не аргументы, а подпорки. "Если уж и Эйнштейн верил..." Увы, и тут облом...

[Lat3760 2 749]

Да, скользкое место... Это не аргументы, а подпорки. "Если уж и Эйнштейн верил..." Увы, и тут облом...

Проблему, лежащую в основе байки про Эйнштейна, исчерпывающе разрешил Д.И.Менделеев:

"Сказать-то можно всё, что угодно. А ты поди продемонстрируй!"

Один человек знает и предъявляет доказательства. Повторить опыт и убедиться может любой. Это - образ мышления учёного.

Другой человек не знает и не пытается узнать. Но призывает других слепо верить. Это - образ мышления религиозного демагога.

Эйнштейн - слишком великий учёный, чтобы подозревать его в слепой демагогии.

[Ирэн 9 999]

Имхо, уважаемый Артем запостил два интересных сообщения, позволяющие (помогающие) подумать.

Причем насколько сильным и убедительным является первое.

Настолько же бездарной софистикой является второе. Даже досадно наблюдать их рядом. Я уж не говорю что за Эйнштейна обидно.

Вот что он вам плохого сделал, а?

А подумать, вы правы, всегда есть над чем.

[тормоз 6 917]

Имхо, уважаемый Артем запостил два интересных сообщения, позволяющие (помогающие) подумать.

Причем насколько сильным и убедительным является первое.

Настолько же бездарной софистикой является второе.

Это Вам - "досадно".

А четверо - оплюсовали. Значит не такая уж и "бездарная". )

 

Вот что он вам плохого сделал, а?

Кому "вам"? Это ведь тоже - софистика. ))

Скорее всего - ничего и оплюсовывание произошло не обязательно потому, что "целиком и полностью согласны"(с).

Например уважаемый pyotr, патамушта - "интересная история"©

Кто-то, возможно, потому, что удачная иллюстрация сабжа (феномена веры) для которого не только фейки, но и софистика - основа.

[Артем 9 768]

Ребята, какие вы скуШные...

Если история про Эйнштейна и пахнет фейком, так только тем что записать диалог так подробно вряд ли кто сподвигся бы из присутствующих на лекции.

А так... почему бы и нет?

Я как-то присутствовал на одном гос мероприятии (регионального масштаба), которое потом было отражено в одной книжке, - ну так не так всё было!

Как я помню...

И кого я буду в этом обвинять? Запись по памяти зависит от позиции памяти.

Детей на юр факах этому еще на 2-ом курсе учут.

[Ирэн 9 999]

Артем

А так... почему бы и нет?

Вот поэтому нет. Даже с учетом возможной недостоверности данных, сути это не меняет.

 

Результаты IQ теста известных людей:

Авраам Линкольн - президент США - 128

 

Адольф Гитлер - вождь нацистов - 141

 

Альберт Эйнштейн - физик, ученый - 200

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

А четверо - оплюсовали. Значит не такая уж и "бездарная". )

 

Ну вот такая она, массовая культура. Что поделать.

Я бы вообще промолчала и сначала и промолчала, если бы не реплика Абзаца. И не возникновение дискуссии.

Хотя резануло малость, особенно на фоне первого текста.

Кому "вам"? Это ведь тоже - софистика. ))

Это не софистика, это ирония.

[Лиза Батори 3 490]

 

Результаты IQ теста известных людей:

Авраам Линкольн - президент США - 128

 

Адольф Гитлер - вождь нацистов - 141

 

Альберт Эйнштейн - физик, ученый - 200

 

Какая прелесть)))))

[medd 3 607]

Ага, прелесть.

Есть сведения, что АйКью Нильса Бора был 205

У Птолемея более 210

А у Николы Теслы 220

Именно по этой причине и установили стандарт домашней электросети в 220 Вольт.

Чтобы помнили!!!

[Лиза Батори 3 490]

Ага, прелесть.

Есть сведения, что АйКью Нильса Бора был 205

У Птолемея более 210

А у Николы Теслы 220

Именно по этой причине и установили стандарт домашней электросети в 220 Вольт.

Чтобы помнили!!!

Да, у Птолемея 210 по Айзенку. Когда он проходил тест по Векслеру, получилось даже больше.

[тормоз 6 917]

Результаты IQ теста известных людей:

Авраам Линкольн - президент США - 128

Адольф Гитлер - вождь нацистов - 141

Альберт Эйнштейн - физик, ученый - 200

Какая прелесть)))))

Сказано же: "с учетом возможной недостоверности данных"©

Главное - верить.

[Lat3760 2 749]

Ага, прелесть.

Есть сведения, что АйКью Нильса Бора был 205

У Птолемея более 210

А у Николы Теслы 220

Именно по этой причине и установили стандарт домашней электросети в 220 Вольт.

Чтобы помнили!!!

Да, у Птолемея 210 по Айзенку. Когда он проходил тест по Векслеру, получилось даже больше.

Обман! Птолемей тестирования не проходил. Это по результатам ЕГЭ вычислили.

[Артем 9 768]

Иеромонах Иов (Гумеров) :

 

... задача уничтожения Церкви была поставлена как одна из целей второй пятилетки (1932–1937). 15 мая 1932 года И. Сталин подписал Декрет о второй пятилетке. В Декрете наряду с экономическими показателями была поставлена цель: к 1 мая 1937 года слова «вера», «Церковь» должны быть забыты. Этой безумной цели сбыться помешала не Декларация (принятая 29 июля 1927 года договоренность о взаимодействии Церкви с большевистским государством, признание советской власти. А.), а исповеднический подвиг народа Божия. Во время переписи 1 января 1937 года 57,7% опрошенных назвали себя верующими.

 

Мда.

Облом.

PS

А искренний его наследник, - и политический и духовный, - наоборот, - восстанавливает.

Но почему-то с тем же результатом. Отрицательным.

Парадокс, однако!

[kasko 1 590]

IQ тесты суть ненаучное жульничество.

И всё...

[Nikola 2 550]

IQ тесты суть ненаучное жульничество.

И всё...

Так же, как и все опросы ВЦИОМ на любом уровне, референдумы и голосовалки. Ибо в заказе уже оговаривается результат. Иначе никто платить не будет

[тормоз 6 917]

IQ тесты суть ненаучное жульничество.

И всё...

Толерастно не соглашусь.

Сами тесты - вполне научны и информативны.

Ненаучным жульничеством является жульническое и ненаучное использование их результатов.

Может кто не знает, что факторный анализ (метод главных компонент) возник именно для математической обработки результатов IQ тестов и позднее стал использоваться в самых разных областях (научного) познания. Иногда - тоже: и жульнически, и ненаучно.

Эдак, и таблицу умножения можно объявить ненаучным жульничеством из-за того чьего-либо утверждения, что 2 трактора Х 2 тракториста = 4.

[Артем 9 768]

IQ тесты суть ненаучное жульничество.

И всё...

Толерастно не соглашусь.

...

Эдак, и таблицу умножения можно объявить ненаучным жульничеством из-за того чьего-либо утверждения, что 2 трактора Х 2 тракториста = 4.

А вот ничего смешного.

Я долго не мог понять (в 3-м классе?): как это сложить 2 огурца и 3 помидора?

Это ж будет салат!

[medd 3 607]

За всю историю человечеством было придумано более 2870 богов.

Того, кто верит в одного бога из 2870, можно считать атеистом на 99,96515%

[Лиза Батори 3 490]

http://forum.cofe.ru/showthread.php?t=122741

[Артем 9 768]

Страшненькая инфа:

 

Реаниматология добилась таких успехов, когда клиническая смерть отнюдь не означает необратимый процесс умирания. В настоящее время только церебральная смерть (смерть головного мозга) не может быть преодолена медициной. Хотя приборами фиксируется по одному удару сердца на 3-й и 9-й дни после смерти

 

И как это понимать?

А понять - охота. Пока жив.

[Артем 9 768]

Чем страшен Лев Толстой:

Писатель Толстой не страшен. Нам страшен мыслитель Толстой.

А главная его мысль — отрицание заблуждений православной церкви. Да что там заблуждений. Самой церкви.

 

...

 

Чтоб детям было понятнее: кабы не Мартин Лютер, интернета бы не придумали! Потому что интернет может придумать только свободный человек, который хочет, чтобы знания принадлежали всем. А церковь до Лютера противилась переводу Библии на национальные языки.

 

В России перевод на русский затеял вначале Пётр Великий. Поручено сие дело было, как водится, немецкому пастору Глюку. Его перевод таинственно исчез. Спустя сто лет Александр I вновь поручил перевести Библию на языки народов России. Были сделаны переводы на 26 языков, отпечатан миллион экземпляров, но новый император Николай I сие дело прекратил. Только в 1876 году была издана полная русская Библия, так называемый синодальный перевод, сделанный под руководством высшего церковного органа — Синода. Но и по сей день богослужение в нашей церкви ведётся на старославянском.

[klemm 412]

Сильная статья!..

[kasko 1 590]

IQ тесты суть ненаучное жульничество.

И всё...

Толерастно не соглашусь.

Сами тесты - вполне научны и информативны.

Ненаучным жульничеством является жульническое и ненаучное использование их результатов.

Может кто не знает, что факторный анализ (метод главных компонент) возник именно для математической обработки результатов IQ тестов и позднее стал использоваться в самых разных областях (научного) познания. Иногда - тоже: и жульнически, и ненаучно.

Эдак, и таблицу умножения можно объявить ненаучным жульничеством из-за того чьего-либо утверждения, что 2 трактора Х 2 тракториста = 4.

Погодите, давайте не путать. Кто тут сомневался в факторном анализе?

Но каким образом математическая безупречность вышеупомянутого анализа должна приводить к выводу "Сами тесты - вполне научны и информативны"?

Математика - это инструмент. А когда ее применяют непонятно к чему, то получают непонятно какие результаты.

 

Вы вот ставите под сомнение математическую квалификацию академика РАН А. Т. Фоменко? Надеюсь нет. Думаю, поумнее меня с Вами (меня - уж точно, я даже названий некоторых его работ не понимаю. Правда, я не математик, так, бывший физик)

И как это доказывает научность его "Новой хронологии"?

[тормоз 6 917]

IQ тесты суть ненаучное жульничество.

И всё...

Толерастно не соглашусь.

Сами тесты - вполне научны и информативны.

Погодите, давайте не путать.

Давайте.

 

Ненаучным жульничеством является жульническое и ненаучное использование их результатов.

Математика - это инструмент. А когда ее применяют непонятно к чему, то получают непонятно какие результаты.

1. Есть разница в степени "общности". Т.е. на мой взгляд, ненаучным жульничеством является неадекватное применение не только математических "инструментов".

Путаницы нет. По определению.

2. Есть разница в оценке исходных материалов. На мой взгляд, результаты IQ тестов (сами по себе) = факты. Именование фактов - "непонятно что"© не могу назвать "путанием". Тем более, если именует физик. Эдак и то, что "земля - вертится" = "непонятно что".

3. Есть разница и в отношении к осмыслению (обработке) данных (фактов). Я против жульнической и ненаучной обработки результатов (данных, фактов), Вы, няп, вообще против, потому что эти данные для Вас - "непонятно что". И это тоже НЕ "путание", а различие (методологических?) подходов.

 

Может кто не знает, что факторный анализ (метод главных компонент) возник именно для математической обработки результатов IQ тестов и позднее стал использоваться в самых разных областях (научного) познания. Иногда - тоже: и жульнически, и ненаучно.

Кто тут сомневался в факторном анализе?

Но каким образом математическая безупречность вышеупомянутого анализа должна приводить к выводу "Сами тесты - вполне научны и информативны"?

А вот тут, имхо - путаница.

Теперь в цитате первые 4 слова ещё и выделил.

1. Это всего лишь - "информация к сведению в связи с". Не более. Но и не менее.

Могу написать и иначе: благодаря IQ тестам возник факторный анализ. "Математически безупречный ... инструмент"©. Который запросто может применяться и жульнически, и ненаучно (как и любой другой инструмент). Но и в мыслях не было (и в тексте нету) утверждать, что сам по себе факторный анализ обосновывает научность и информативность обрабатываемых им данных.

 

2. Данные - одно, средства "работы" с ними - другое. Что и проиллюстрировал последней фразой: "Эдак, и таблицу умножения можно объявить ненаучным жульничеством из-за того чьего-либо утверждения, что 2 трактора Х 2 тракториста = 4."©

 

3. Я не сомневаюсь ни в факторном анализе, ни в таблице умножения. И в тексте таких сомнений - нету. А вот в результатах "ненаучного и жульнического"© использования того и другого, да - сомневаюсь.

 

Вот Вы ставите под сомнение математическую квалификацию академика РАН А. Т. Фоменко? Надеюсь нет. Думаю, поумнее меня с Вами (меня - уж точно, я даже названий некоторых его работ не понимаю. Правда, я не математик, так, бывший физик)

И как это доказывает научность его "Новой хронологии"?

Какое отношение имеет математическая квалификация к рассуждениям об истории (кулинарии, живописи, ...)?

"Новая хронология" - модель. Как в любой модели сложной системы - реальность искажена. Модели (имхо) вообще не могут быть доказательствами чего бы то ни было. Они лишь средство познания (понимания) реальности. Не более. Но и не менее.

Факторный анализ использовали для понимания результатов IQ тестов более 30 лет. Могут и сейчас использовать - не криминал. А вот для прогнозирования "перспектив тестируемых", увы, не годятся ни факторный анализ (МГК), ни иные математические "инструменты". Построенные модели не выдерживают проверки реальностью.

 

"Может кто не знает"©, но после того, как социологи отказались от факторного анализа, за оный "инструмент" ухватились геолухи (особенно - геохимики-поисковики). С теми же последствиями.

Т.е. даже модели оказались кривыми.

Инструмент-то - хороший, но для обработки геохимических данных (фактов) тоже не годится. Оказалось что нужны непераметрические математические (статистические) "инструменты".

 

P.S. Спасибо за Ваши возражения.

Имхо, удачная иллюстрация сабжа получилась у нас.

[klemm 412]

...удачная иллюстрация сабжа получилась у нас.

У Вас, Тормоз, у Вас, не скромничайте уже!..

[тормоз 6 917]

...удачная иллюстрация сабжа получилась у нас.

У Вас, Тормоз, у Вас, не скромничайте уже!..

Чушь глаголать изволили.

Ни хрена бы у меня без уважаемого kaskо не получилось бы.

И это - факт.

[klemm 412]

[Mamothy 2 749]

"Может кто не знает"©, но после того, как социологи отказались от факторного анализа, за оный "инструмент" ухватились геолухи (особенно - геохимики-поисковики). С теми же последствиями.

Т.е. даже модели оказались кривыми.

Инструмент-то - хороший, но для обработки геохимических данных (фактов) тоже не годится. Оказалось что нужны непераметрические математические (статистические) "инструменты".

 

Спасибо за инфо, уважаемый тoрмoз. Не знал, что Principal Component Analysis (PCA) был придуман для обработки данных IQ тестов.

Физики, кстати, его тоже пользуют. Хороший алгоритм для выделения неких сигналов и разделения их по характеристикам. Я, например, в свое время писал код в матлабе для разделения материалов с малыми атомными номерами по плотностям и по массе как раз базируясь на этом методе. В качестве исходных данных использовались спектры энергии, измеренные сцинтиляционными детекторами, которые отражали рассеяние фотонов от этих материалов.

Ниже, список материалов:

materials={'Paper','Rice','Fertilizer','HDPE','Water','Cocaine','Melamine','Wood','Tobacco','PVC_32','PVC_24','PVC_16','PVC_8','LDPE_32','LDPE_24','LDPE_16','LDPE_8'};

[тормоз 6 917]

Не знал, что Principal Component Analysis (PCA) был придуман для обработки данных IQ тестов.

Скорее всего - нет.

Это ведь начало ХХ века, а Вы, няп, о современном факторном анализе.

В #433 я специально (в скобочках) уточнил, что речь шла о МГК (методе главных компонент) из которого и "выросли" современные варианты PCA.

Работая с геохимическими данными (с конца 70-х до начала 90-х) сталкивался с Q- и R-факторным анализами, но сам их не использовал.

К сожалению, в каждой выборке содержания каждого ХЭ распределяются по собственному (и всегда заранее неизвестному) "закону". А доступные тогда варианты PCA были параметрическими. "Методический шум" при этом мог быть сколь угодно сильным и при этом - непрогнозируемым, поэтому (нам) приходилось пользоваться гораздо более примитивными непараметрическими методами...

 

Для случаев, когда методическим шумом можно пренебречь - хороший и эффективный инструмент, не сомневаюсь.

[Артем 9 768]

Дочка воспитывает:

 

[Lat3760 2 749]

Для случаев, когда методическим шумом можно пренебречь - хороший и эффективный инструмент, не сомневаюсь.

Я - ни разу не математик, совсем не физик и меньше всего нейрофизиолух.

О практике тестирования впервые узнал лет 40 назад из газетной заметки об английской школе.

Там говорилось о тестировании школьников в конце четвёртого и седьмого годов обучения.

Результаты тестирования позволяли переформировать классы с разным уровнем обучения:

с IQ = 120 учили на ньютонов, а с IQ = 60 - на рядовых счетоводов. Вот как-то так.

Мне кажется, такую систему стоило бы внедрить на филфаках и в литинститутах;

с IQ = 120 учить на чеховых, а с IQ = 60 - на сценаристов комических сериалов. Вот как-то так.

[klemm 412]

Эх, если б всё было так просто с этой Ай-Кью!..

[Артем 9 768]

...Они будут дивиться на нас и будут считать нас за богов за то, что мы, став во главе их, согласились выносить свободу и над ними господствовать так ужасно им станет под конец быть свободными! Но мы скажем, что послушны Тебе и господствуем во имя Твое.

...

Говорю тебе, что нет у человека заботы мучительнее, как найти того, кому бы передать поскорее тот дар свободы, с которым это несчастное существо рождается. Но овладевает свободой людей лишь тот, кто успокоит их совесть. С хлебом тебе давалось бесспорное знамя: дашь хлеб, и человек преклонится, ибо ничего нет бесспорнее хлеба, но если в то же время кто-нибудь овладеет его совестью помимо тебя — тогда он даже бросит хлеб твой и пойдет за тем, который обольстит его совесть. В этом ты был прав. Ибо тайна бытия человеческого не в том, чтобы только жить, а в том, для чего жить.

...

Нет ничего обольстительнее для человека, как свобода его совести, но нет ничего и мучительнее.

...

Вместо того чтоб овладеть людскою свободой, ты умножил ее и обременил ее мучениями душевное царство человека вовеки.Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за тобою, прельщенный и плененный тобою. Вместо твердого древнего закона — свободным сердцем должен был человек решать впредь сам, что добро и что зло, имея лишь в руководстве твой образ пред собою, — но неужели ты не подумал, что он отвергнет же наконец и оспорит даже и твой образ и твою правду, если его угнетут таким страшным бременем, как свобода выбора?