Перейти к контенту
Admin

День "ОТКРЫТЫХ" дверей

Рекомендуемые сообщения

Как я понимаю, пользователи данного форума бывают, как минимум, двух типов - те, кому небезразлична судьба "Открыто", и те, кому безразлична.

 

Эта ветка открыта для предложений, советов, пожеланий, касающихся работы форума Новой Газеты, в первую очередь - небезразличных пользователей. Хотя - приветствуются конструктивные предложения с любой стороны.

 

Разборки и пререкания остаются на соседней ветке и будут жестко пресекаться методом стирания. Вы можете продублировать свои предложения в этой ветке, если вы высказывали их ранее в другом месте, и всё ещё считаете достойными внимания и обсуждения.

 

Здесь - только пожелания и предложения редакции по организации работы форума газеты.

 

Редакция Новой Газеты будет ознакомлена с полным содержанием этой ветки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не сочтите пожеланием обиженного, но после вчерашнего дня теперь уже и я уверен: для организации работы форума НГ единственное необходимое и достаточное условие - отлучить от форума насовсем сотрудника редакции, гражданина Алексея Дэви, известного под псевдонимом Заись.

 

Причина - неадекватность поведения, связанная с параноидальным поиском "врагов народа" среди читателей Новой Газеты и ведущая к развалу форума в целом. Достаточно сравнить форум года 2004-2005 с нынешним форумом.

 

Мне кажется, этого фото достаточно:

 

http://www.magadanian.com/zais/zais99.jpg

 

Хотелось бы, чтобы эта ссылочка попала в редакцию.

 

Думаю, что при выполнении этого условия и назначении вменяемого модератора форум еще способен самоорганизоваться. Не уверен, что при нынешних тенденциях управления форумом со стороны гр. Дэви через полгода-год способность к самоорганизации сохранится. Ибо регресс идет уже быстрыми темпами...

 

ИМХО

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно со стороны "безразличных"? :biggrin2:

 

Во-первых, я в общем и целом "за" предложение Сергея Асриянца по технологии модерации форума. Не знаю, как это будет осуществлено технически, но уверена, что с этим вопросом и без меня справятся. :scratch_one-s_head:

 

Ко-модераторами я бы предложила Ирэн (Шакти) и Романта (если он решит вернуться).

 

Второй важный момент - это обсуждение модерации в открытой ветке, а не в приватах. Это позволит избежать хамства по отношению к юзерам, как вот Валентин Бедеров написал Гауссу на его корректный вопрос что-то типа "не хочешь бана на один день, получи два" или как Заись отматерил Минималиста. Надеюсь, что в открытой ветке им просто стыдно будет за такие выпады.

 

В Конфликтный совет я бы предложила Люси, Борисыча, Магаданиана и Медиумалиста. То есть кого-то из них, кто готов взять на себя такую функцию.

 

Вот еще важно. Модератор не имеет права при наказании юзера писать отсебятину, прикрываясь своим модераторским статусом. Только пункт правил и санкции. Что-то вроде - п. 5, 3 дня бана или п. 3, минус.


Не так страшен Х@йло, как его подх@йлята

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Менять надо двоих - Бедерова и Заися. Гоша Трошин и Йож вполне адекватны, тактичны и разумны.

 

2. В ко-модеры предлагаю Ирэн (Шакти) или, напримр, Путешественника, если они согласны.

 

3. Отменить п.19 Правил.

 

4. Модерация обсуждается в специальной ветке - то, что предложил Асриянц. Этого будет вполне достатчно, чтобы реанимировать Открыто в качестве лучшего демократического форума Рунета.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Формально - Криминала в зайцевом ЛС не вижу.

 

Непонятно, не видно: на ЧТО эта его реакция.

 

Я вот честно скажу, на его приписочки после\вместо удаленых постов только так и отреагировала бы. Если бы сочла возможным рагировать на всякое, мучающееся комплексами.

В сети ничего нельзя удалять. Это нонсенс. Кто этого не понимает, кто не понимает этой специфики коммуникации - не может быть допущен ни к каком виду руления на форумах. Толко личный блог. И посещаемость такого, подчищаемого блога, и будет адекватнойоценкой его.


Извините, если кого обидела.©.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зы. А вот до тех пор, пока не будет осознано ,

почему не потянули, почему не состоялся прожект*

http://novayagazeta.livejournal.com/

все перелопачивания бесполезны.

Сначала понять, 1)что не так,

2)чего хотим

, а тогда уже огород городить. А то опять будет по Черномырдину. :scratch_one-s_head:

 

* а ведь там поверили и зафрендили очень приличные люди

Только вот рулить ими - ну никак не удлось бы. Может, в этом дело?


Извините, если кого обидела.©.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. Менять надо двоих - Бедерова и Заися. Гоша Трошин и Йож вполне адекватны, тактичны и разумны.

 

2. В ко-модеры предлагаю Ирэн (Шакти) или, напримр, Путешественника, если они согласны.

 

3. Отменить п.19 Правил.

 

4. Модерация обсуждается в специальной ветке - то, что предложил Асриянц. Этого будет вполне достатчно, чтобы реанимировать Открыто в качестве лучшего демократического форума Рунета.

Там сегодня комодером еще А.Погорелов. Мужик толковый и тактичный - отношусь с уважением.

 

Пункт 19 должен быть отменен. Однозначно.

 

Насчет специальной ветки для обсуждения модерации - разумное предложение. Возможно, такая ветка должна быть закрыта для гостей и доступна только зарегистрированным участникам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Предложения от М-ста.

 

1. Создать некую апелляционную структуру при редакции газеты, куда можно было бы обращаться с жалобами на действия администрации форума. Ситуация, когда администрация сетевого ресурса, оплачиваемого и поддерживаемого редакцией газеты, не отвечает за последствия своего волюнтаристского поведения, крайне вредня для газеты. Как в репутационном аспекте, так и с коммерческой точки зрения.

По действиям администрации форума читатели сетевой версии газеты составляют своё мнение о всей редакции.

Редакция должна иметь обратную связь со своими читателями, а форумчане ОТКРЫТО - наиболее конструктивно настроенная и неравнодушная часть читателей.

 

2. Отказаться от единоначалиия в администрировании форума.

Любой может стать Заисем, если его никак не ограничивать.

Пусть группа админов решает в закрытом совещании вопросы удаления учётных записей того или иного юзера.

 

3. Очень строго ограничить перечень случаев, когда администрация форума может удалять юзеров.

Размытые формулировки п.19 - это такая дыра, в которую возможно окунуть любого! За критику с упоминанием имён или никнеймов сегодня можно удалить с форума 100% его участников. Отсюда и произвол администратора.

Форумный закон не должен быть "что дышло".

 

4. Разрешить создание на форуме фракций, выделяемых внешней атрибутикой.

Например - приставкой в описании статуса или элементом в подписи.

Варианты - "либерал", "патриот", "нормальный" и т.д.

Вступать во фракцию или нет - дело каждого. Членство во фракции не должно быть обязательным и решение о приёме того или иного участника в какую либо фракцию принимать будет он сам и юзеры УЖЕ состоящие в ней.

Исключать из фракции могут её члены на основании внутреннего протокола своего объединения.

Администрации ресурса ОТКРЫТО следует только предусмотреть дополнительное поле в профиле участника, в котором по умолчанию должно быть указано "независимый участник".

Выбрать из меню зарегистрированных фракций ту или иную опцию участник сможет только если с таким выбором согласятся все члены фракции.

Администрация вправе отказать в регистрации фракций, чьё название неблаговидно, кощунственно или комерчески нагружено.

Т.о. фракции "фашистов" или "дилеров ВАЗа" не появятся без ведома администрации.

 

5.

Заися надо уволить без пенсии и выходного пособия!

Желательно - в тюрьму общего режима!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Формально - Криминала в зайцевом ЛС не вижу.

 

Непонятно, не видно: на ЧТО эта его реакция.

 

Я вот честно скажу, на его приписочки после\вместо удаленых постов только так и отреагировала бы. Если бы сочла возможным рагировать на всякое, мучающееся комплексами.

Угу. Для не видящих криминала советую перечитать УК РФ, статью 130, часть первую:

 

Статья 130. Оскорбление

 

1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -

наказывается штрафом в размере до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.

 

Заметьте, часть первая статьи 130 не требует обязательной публичности оскорбления: под нее подпадает и личная переписка.

 

Ну, а дама, вместо достойного ответа готовая крыть матом по каждой мелочи - сей момент в комментариях не нуждается...

 

Не думаю, что такое поведение сотрудника редакции НГ украшает саму редакцию. У нас в колледже подобному компаньеро тут же вежливо предложили бы поискать другую работу...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот еще Сергей Асриянц правильно сказал, что форум должен быть саморегулируемым. Схему он предложил такую - ограничить Админа в правах, в том смысле, что решение должно приниматься всем модераторами. Ко-модераторов не назначать, а выбирать общим форумным голосованием. Над модераторием должна быть т.н. Конфликтная комиссия, тоже выбранная общим форумным голосованием, куда любой юзер может апеллировать в случае санкций или с предложениями по модерации.


Не так страшен Х@йло, как его подх@йлята

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Microcosm

Ко-модераторов не назначать, а выбирать общим форумным голосованием. Над модераторием должна быть т.н. Конфликтная комиссия, тоже выбранная общим форумным голосованием, куда любой юзер может апеллировать в случае санкций или с предложениями по модерации

Отличная идея! Интресно, она будет реализована?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот еще Сергей Асриянц правильно сказал, что форум должен быть саморегулируемым. Схему он предложил такую - ограничить Админа в правах, в том смысле, что решение должно приниматься всем модераторами. Ко-модераторов не назначать, а выбирать общим форумным голосованием. Над модераторием должна быть т.н. Конфликтная комиссия, тоже выбранная общим форумным голосованием, куда любой юзер может апеллировать в случае санкций или с предложениями по модерации.

Модераторов не должно быть много - печальный опыт Монастыря мы все помним.

 

Достаточно троих - нечетное число. На первый раз, возможно, назначаемых. Конфликтная комиссия - разумно.

 

Насчет общего голосования - не уверен. Особенно, если голосовать будет нынешний состав форума, избирательно прореженный Заисем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Формально - Криминала в зайцевом ЛС не вижу.

 

Непонятно, не видно: на ЧТО эта его реакция.

 

Я вот честно скажу, на его приписочки после\вместо удаленых постов только так и отреагировала бы. Если бы сочла возможным рагировать на всякое, мучающееся комплексами.

Угу. Для не видящих криминала советую перечитать УК РФ, статью 130, часть первую:

 

Статья 130. Оскорбление

 

Совет не по делу.

Билеты на судебное заседания по делу как Икс послал в личном письме Игрека на три буквы будут на расхват :scratch_one-s_head:

А вобще-то, Магаданин, козыряние пунктами УК и проч. одна из любимых фишек разрушительной парочки.


Извините, если кого обидела.©.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот еще Сергей Асриянц правильно сказал, что форум должен быть саморегулируемым.

:scratch_one-s_head:

а при чём тогда это?

Схему он предложил такую - ограничить Админа в правах, в том смысле, что решение должно приниматься всем модераторами. Ко-модераторов не назначать, а выбирать общим форумным голосованием. Над модераторием должна быть т.н. Конфликтная комиссия, тоже выбранная общим форумным голосованием, куда любой юзер может апеллировать в случае санкций или с предложениями по модерации.

Предложения исходят явно не от посетителя ресурсов с сетевым общением.

Эти грабли давно уже прошли проверку не непригодность.

 

Голосование по каждому инциденту - это песнь бюрократии.

 

Впрочем, уже сплошное дежавю: то же самое и в реале в период выборов:

всем хочется хорошего, но не понятно как


Извините, если кого обидела.©.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Совет не по делу.

Билеты на судебное заседания по делу как Икс послал в личном письме Игрека на три буквы будут на расхват :scratch_one-s_head:

А вобще-то, Магаданин, козыряние пунктами УК и проч. одна из любимых фишек разрушительной парочки.

Насчет билетов - возможно. Важно, что возможность такого процесса имеется. Вам такое понятие, как частное обвинение, знакомо?

 

А Уголовный кодекс чтил даже Остап Бендер. И при чем тут некая парочка?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Модераторов не должно быть много - печальный опыт Монастыря мы все помним.

Ну там немного другая ситуация. Форум несравнимо больше Монастыря и ФНЛ, поэтому предлагается назначать ко-модераторов по разделам. Иначе они физически не будут успевать отслеживать ситуацию. А решение они могут принимать простым голосованием. Если большинство "за" удаление юзера, то и обсуждению не подлежит.

 

Насчет общего голосования - не уверен. Особенно, если голосовать будет нынешний состав форума, избирательно прореженный Заисем

На самом деле, не всё так печально. Иногда бывает, что маленькая группа настолько шумна и суетлива, что забивает собой всё пространство. Но как только им "отключают микрофон", становится видно и слышно то самое "большинство", просто не столь крикливое, суетливое и глумливое, а от того считающее ниже своего достоинства перекрикивать других, чтобы быть услышанными. Так что надеюсь, что если право голоса будет дано всем, не будет обычных перекосов в сторону малочисленной группки, пытающейся превратить Открыто в свой ЖЖ, то и результат голосование будет разумным. Кстати, я считаю, что ко-модераторы должны представлять все группы "по интересам". Для баланса. :scratch_one-s_head:


Не так страшен Х@йло, как его подх@йлята

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Предложения исходят явно не от посетителя ресурсов с сетевым общением.

Эти грабли давно уже прошли проверку не непригодность.

Щаz, Вы просто привыкли к немодерируемым ресурсам. К сожалению, на них общаться не всегда комфортно, т.к. интересные дискуссии просто зафлуживаются опытными бригадниками.


Не так страшен Х@йло, как его подх@йлята

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Билеты на судебное заседания по делу как Икс послал в личном письме Игрека на три буквы будут на расхват :scratch_one-s_head:

Вы упустили существенный аспект.

 

В личном общении участвовали посетитель сайта газеты "Новая Газета" и сотрудник редакции этой газеты, облечённый властными полномочиями на этом сайте.

Вы можете себе вообразить ситуацию, когда сотрудник ресторана (метрдотель, а не мойщик посуды) говорит подвыпившему клиенту "Иди ты на..." ?

 

В крупных торговых сетях периодически устраивают провокации персонала, подсылая к ним "якобы контуженных" клиентов, которые НАМЕРЕННО провоцируют скандал и даже сыпят оскорблениями непечатного типа.

Таким образом сотрудников удерживают от проявления хамства во всех случаях.

 

Не может полицейский отвечать преступнику взаимностью!

Он даже арестовывать последнего не имеет права, не зачитав ему прав арестованного.

 

 

Я - отнюдь не образчик приличного поведения.

Даже скорее наоборот.

Но!

На работе я НИКОГДА не позволяю себе срывов в общении с партнёрами, подчинёнными или клиентами.

Это не достоинство и не достижение.

Это - правила игры.

 

 

Заись давно играет не по правилам.

Одних участников он удаляет за повторные регистрации после банна, а другим - помогает регистрироваться.

Одних он даже не журит за множественные нарушения Правил форума, а других этими же Правилами попросту уничтожает.

Мой скрин-копи - это только яркая иллюстрации заячьего поведения не по правилам. Может и не самая яркая, но вполне однозначная.

 

Щаz

Здесь никто не добивается привилегий или льгот на форуме ОТКРЫТО.

Здесь речь идёт как раз о том, чтобы УПРАЗДНИТЬ привилегии для всех и навсегда. Во всяком случае - хотелось бы сделать процесс наделения привилегиями прозрачным и понятным для всех.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Предложения исходят явно не от посетителя ресурсов с сетевым общением.

Эти грабли давно уже прошли проверку не непригодность.

Щаz, Вы просто привыкли к немодерируемым ресурсам. К сожалению, на них общаться не всегда комфортно, т.к. интересные дискуссии просто зафлуживаются опытными бригадниками.

Поймите одн вещь. Простую:

модераторы и комодераторы физически(!) не могут быть в курсе ВСЕХ деяний ВСЕХ юзеров. Потому между ними неизбежно (обязательно!) начнутся разборки. И каждый будет гнуть своё видение поступка и линии поведения какого-то юзера ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в меру своей информированности о.

 

Это уже очень давно испробованый и провалившийся вариант на куче реурсов.

Из этой же серии приходилось видеть, как было принято решение ни на йоту не отступать от пункта правил.

В итоге длинно и нудно воспитывли спамеров, вынося им предупреждение за предупреждением. А спам сыпался. :scratch_one-s_head: Ну и не все, естественно, умели отличать голимый спам от слегка припудренного.

 

Главное - общение. А когда лезает Модер-руки в боки и начинает из-зас плинтуса рушить ткань общения в меру своего тупого интеллекта, то неизбежно на таком ресурсе останутся только желающие под присмотром ходить по кругу 9 и руки зА спну) и подающие голос по знаку человека с плюсомётом.

 

Нет, ну я скептик реалист, поэтому даже при самом радикальном ( формальном(!) изменении, кот. будет встречено аплодисментами, вижу просто очередной провал в яму с трясиной.... ну и т.д и т.п.

 

А бригадники - это надо каждому учиться что с ними делать: они же зряплату получают исключительно не за пост, а за реакцию на него, неважно КАКУЮ.

 

В противном случае - любой админ неизбежо становится патерналистом. ну всё как сейчас в России.

 

А комфорт - это огда нет патернализма. на мой взгляд. А с придурками справиться значительно проще, когда без гипноза.


Извините, если кого обидела.©.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень переживаю за это обсуждение, но самому мне сказать, по существу, нечего (понял после четвертой безуспешной попытки сформулировать свои предложения). Мое ощущение таково, что нынешнее Открыто - это начало конца НГ. Надо что-то делать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Главный недостаток форума Открыто был и есть в том, что он не сын, а пасынок газеты. Я это уже говорил в отзывах о форуме на Открыто. Была игра с самого начала или нет, но адекватного человека или группы людей из газеты для взаимодействия с форумом просто не было. Вероятно, никогда. Этому не придавалось значения, я думаю. Первыми придавать какое-то значение стали, похоже, совсем не те люди.

Алексей (Заись) явно человек с неадекватным форуму уровнем, его провал был неизбежен. Если бы удалось найти достаточно яркую и сильную личность, достойную форума, да ещё и не гнушающуюся вала чёрной работы, то можно было бы и сохранить единоначалие (это было бы интересно, как минимум). А так придётся городить какую-нибудь коллегиальность, со стандартной опасностью - "у семи нянек дитё без глазу"...

 

Цитата, удалённая с Открыто:

Форуму давно пора понять, что безликие ники и реальные личности вместе не уживаются - у них разная этика.

Тут или подфорум реальных людей создавать, запрещая при этом потерю анонимности на основном, либо просто всех реалов вычищать нещадно.

 

Ситуации, подобные случившимся, будут неизбежно повторяться циклически, так как корни и причины остались на месте.

Россия велика, всегда найдутся все возможные типажи для общественного форума. Не одни, так другие, какая разница....

Напомню главное:

- форумы просто так не создаются, всегда существует набор целей, преследуемых организаторами;

- любые заметные объединения пользователей форума "в реале" создают опасность для организаторов форума потерей контроля над форумом и возможными противоречиями исходным целям форума (форум начинает жить "своей жизнью" и исполнять цели совсем иных людей - не редакции);

- этика общения реалов и ников очень разная. Как и тайное голосование, форум есть специфический инструмент, специально предназначенный для обеспечения возможности "открытого говорения". Автоматически подразумевается исключительно оценка сказанного, а не собственно личности говорящего, спрятанной от других участников. Нику можно смело говорить - "дурак", и это будет только оценка произнесённых здесь слов, ничего другого то и нет! Именно этим ценен открытый форум - возможностью большей искренности и меньшей "политкорректности". Но за это надо, конечно, платить.

 

Здесь или человек, решивший выступать под "реальным" именем, должен брать на себя обязательство очень высокой терпимости (как если он - всего лишь "ник", лицо вымышленно-виртуальное), либо форум должен иметь какие-то очень чётко оговоренные правила поведения. Лучше - отдельную площадку для общения с "реалами".

 

пардон, больше времени пока нет, итак оторвал, можно сказать...


Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Насчет общего голосования - не уверен.

Это да.

Насчет результатов общенародных голосований я бы тоже советовала не обольщаться. Но дело не в этом.

 

Дело не в «хорошем или плохом государе», а в ясных и чётко сформулированных правилах. Закон существует для всех не только для граждан, но и для министров и президентов. Правила для форумчан есть, а для модераторов нет. А должны быть.

 

Итак, вне зависимости от того, кто будет модератором и ко-модерами:

 

1) Никаких стертых постов. Возможность стирать сообщение приводит к волюнтаризму и к злоупотреблениям: в ветке вместо сообщения остается красная рамка, ЧТО было вместо неё остается только догадываться.

То есть, модерация должна быть открытой. Пример как вносит правки Йож: он делает текст нарушителя перечеркнутым и ставит внизу свою резолюцию: нарушен пункт такой-то.

Это позволит участникам решать возможные конфликты, не делая бесчисленных скриншотов в подтверждение своей правоты (тем более что участники не могут находиться на форуме постоянно).

 

2) Удаление юзеров должно быть делом крайне редким, почти исключительным за какие-то выходки «из ряда вон».

Бан за нарушение может быть достаточно длительным но участникам удобнее знать, с кем они имеют дело, иначе мы опять получаем бесконечный ряд: Настя-eskimo-ким-lelik- kошkа- Katze- резко континентальная- heike и т.д. Каждый раз участники форума пытаются беседовать с «новичками», тратят на таких свое время, нервы, траффик наконец.

 

3) Считаю очень здравой мысль участника Открыто.ру Kandid

Мне кажется, что форум должен использоваться так, как задумали устроители. А если судить по основной массе сообщений на форуме, то посетители в основном находятся именно в отвлеченном от обсуждения материалов "Новой газеты" состоянии.

Форум огромен, осилить его полное и внимательное прочтение модератору невозможно.

Вероятно, имеет смысл разделить форум на две части:

первая - обсуждение материалов «Новой газеты» и других общественно-политических тем, где модерация необходима.

Вторая часть свободное общение, где модераторий должен быть сведён к минимуму, где возможны всякие оффтопики - иначе смысл «свободного» общения теряется.

 

4) Еще бы я предложила отменить систему «плюсиков» как совершенно лишнюю на общественно-политическом форуме (в отличие от форумов по интересам, где целью является как раз дружеское общение). Рейтинг участника должен отражать его «кредитную историю», то есть были ли нарушения правил и какие. Никакие плюсики не должны прибавляться за количество постов (один чудак сто постов напишет, но все дурацкие, а другой один, но по делу и интересный), за длительность пребывания на форуме (ну ветеран я, ну четыре года на форуме ну и что?) и прочие индивидуальные характеристики.

 

5) Все ко-модеры должны быть сменяемыми людьми. Нельзя модерить вечно, слишком много личных связей, влияний, симпатий и антипатий. У меня нет ни единого нарекания в адрес уважаемых Йожа или Гоши Трошина, но пожизненными бывают только монархи.

В идеале и модератор должен бы время от времени заменяться редакцией (наверное, это технически сложно, но было бы полезно весьма).

 

6) Ветка с возможностью «обжалования» должна быть непременно. То есть запрет модератория в тематических ветках (как и есть сейчас) но обязательное право участника высказаться в специальной «жалобной книге». Никаких неприкосновенных личностей и «священных коров».

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Форуму давно пора понять, что безликие ники и реальные личности вместе не уживаются - у них разная этика.

 

Абзац , согласна. Я даже пыталась найти эти Ваши слова - хорошо, что Вы сами сформулировали.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А у меня вопрос (его уже задавала Щаz): а есть понимание, что сама "Новая" ждет от форума? Вот, по словам Ореха, "Эхо Москвы" просто закрыло свой форум за ненадобностью. Тот же Орех в ЕЖ (слегка кокетливо) признается, что "на форум заглядывает редко".

 

Если "Новой" интересен форум, как некая дискуссионная площадка, лакмусовая бумажка, возможность быстрой обратной связи (а такие задатки были) - это одно. Если же форум есть, потому что... ну есть вроде, так пусть будет, то тогда предлагаю сэкономить ментальную энергию. Потому что в этом случае это будет личный проект г-на Дэви и примкнувших к нему товарищей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А ведь было времечко, когда Скрипкина и Старлея сожрали б в Корыте вместе с косточками, с удовольствием бы сожрали, только бы хруст стоял, за одну их чугуневую серьезность бы сожрали! Ну, скучно теперь там, скуууучно!

 

Не появлялся я там три месяца, теперь опять на три месяца в засаду ухожу. Впрочем, и здесь тоже скучно: единственная живая тема - "Наши отношения к Корыту и сокорытникам". Что-то не так, нормальные, с нашей нормальностью, ненормальность какая-то среди нас, не находите?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
единственная живая тема - "Наши отношения к Корыту и сокорытникам". Что-то не так, нормальные, с нашей нормальностью, ненормальность какая-то среди нас, не находите?

nonic , когда у человека гвоздь в ботинке, ему трудно танцевать вальс и вести попутно изящную беседу с партнёршей.

Кстати, этот гвоздь никому, кроме пострадавшего, не виден.

Вот зрители и порицают: плохо танцует, гад.

 

Когда проблема с модерацией на Открыто будет решена - в любую сторону! но как-то решена! - ветка с обсуждением тамошних проблем закроется сама собой. Просто завянет по причине невостребованности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нонику - а у меня ТАМ не открывается, вернее - залипло.

:scratch_one-s_head:


Извините, если кого обидела.©.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
единственная живая тема - "Наши отношения к Корыту и сокорытникам". Что-то не так, нормальные, с нашей нормальностью, ненормальность какая-то среди нас, не находите?

nonic , когда у человека гвоздь в ботинке, ему трудно танцевать вальс и вести попутно изящную беседу с партнёршей.

Кстати, этот гвоздь никому, кроме пострадавшего, не виден.

Вот зрители и порицают: плохо танцует, гад.

 

Когда проблема с модерацией на Открыто будет решена - в любую сторону! но как-то решена! - ветка с обсуждением тамошних проблем закроется сама собой. Просто завянет по причине невостребованности.

Красивый, изящный и очень точный ответ.

 

Действительно, не понимая перечисленных Люси мотивов, легко увидеть в завсегдатаях этой ветки этаких монстров, которые озабочены лишь возможностью понадёжнее приладиться к глотке оппонента.

 

Мне трудно давать оценки нормальным форумчанам. Нет у меня для этого надлежащих полномочий и прав. Кто я такой на фоне блестящих собеседников и глубоких специалистов в своих областях?

Но.

Ни про кого из нормальных я не могу сказать ни единого слова упрёка.

Все их посты мне очень интересны и я многому учусь в общении с этими людьми.

 

В случае же БпР, ИльОль и т.п. - ситуация кардинально противоположная.

Общение с ними поднимает со дна моей души муть и гниль.

Они реально вредны для психически здоровых людей.

 

Попытка нивелировать пагубное воздействие негодяев на форум ОТКРЫТО - это естественная и вполне адекватная реакция всякого нормального человека.

 

Не все люди настолько умелы в деле управления собственными эмоциями, чтобы безболезненно пропускать мимо своего внимания выходки негодяев.

Если эти люди станут накапливать свои негативные эмоции от чтения пассажей гнилых провокаторов - они попросту разорвут своё сердце.

 

ИльОль - это клиника.

Её следует просто изолировать от общества.

Её разрушительная энергетика - вовсе не фантазии отдельных впечатлительных форумчан.

Есть вполне реальные примеры последствий долгого общения с ней. Трагические примеры.

 

Реакция нормальных форумчан на ситуацию трансформации ОТКРЫТО в ЖЖ Ильницкой - это инстинкт самосохранения.

 

Упрекать их в избыточном внимании к недостойной персоне нельзя.

Тут уже работают здоровые инстинкты и запрещать их - значит ломать их собственную психику.

Мне кажется, что проще изолировать одного больного, чем ради его больной прихоти искалечить десятки и сотни здоровых личностей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Причины проблем на форуме ОТКРЫТО.ру:

1. единоличное управление.

2. отсутствие публичности и прозрачности при наложении санкций.

3. запрет на обсуждение модерации.

 

Обоснование:

1. Человек всегда необъективен, имеет личные предпочтения, не может знать всё. Единоличные решения зачастую несправедливы и предвзяты.

2. Отсутствие публичного объяснения при наложении санкций не позволяет другим участникам самостоятельно оценить качество модерации. У модератора есть возможность втихаря расправиться с неугодным пользователем не предъявляя улик и не проведя следствие, даже не выслушав обвиняемого.

Сейчас модератор при удалении пользователя оглашает только приговор с указанием статьи местного УК (правил форума).

3. Запрет на обсуждение модерации консервирует ненормальное положение вещей, препятствует высказыванию критических замечаний и совместному поиску путей выхода из кризиса.

 

Предложения:

1. Единоличное оперативное управление заменить на коллегиальное.

2. Любые санкции налагать коллективным решением с объяснением позиции каждого присяжного, с указанием и сохранением улик, с возможностью защиты обвиняемого.

3. Обсуждать модерацию в отдельных ветках, открыто выбирать и снимать присяжных, открыто рассматривать жалобы участников.

 

Комментарии к предложениям.

- Нынешнего модератора не обязательно отстранять от форума, достаточно лишить его права самостоятельно налагать санкции (кроме очевидных случаев - рекламы, ботов, матов).

- При возникновении серьёзных разногласий желательно участие арбитра от редакции (как крайняя мера).

- Обилие модераторов/комодераторов непродуктивно, достаточно двух - одного основного и одного резервного на случай болезни, загруженности или отпуска.

- Желательно ограничить модераторов техническими вопросами и функцией палачей, исполняющих приговоры судейской коллегии.

- каждый участник должен иметь право выразить своё мнение о поведении другого участника (в специально отведённых для этого ветках)

- Хорошо было бы, если любой участник мог открыто обратиться к присяжным за защитой или обжаловать действия любого пользователя.

- Каждый присяжный должен публично объявить свой вердикт по жалобе и обосновать его.

- Решения о наказаниях принимаются большинством голосов присяжных, а для удаления пользователя желательно согласие всех присяжных.

- Ведение протокола: в посте, за который выносится обвинительный приговор, делается запись об этом, выделяется "нехороший" текст и даётся ссылка на ветку с обсуждением и голосованием присяжных. И наоборот: в ветке для обсуждения жалобы даётся ссылка на рассматриваемый пост.

Таким образом, все улики сохранятся на месте, и каждый сможет ознакомиться с обвинением и приговором.

- снимая с модератора обязанность следить за всеми постами всех веток, рациональнее возлагать на самих участников слежение за спамом, некорректностью, флудом. Пусть каждый, заметевший непотребство, сообщит об этом в специальную ветку. Так будет проще и модераторам, и присяжным, и пользователям.

 

ЗЫ.

Прошу прощения у всех, у кого позаимствовал идеи.

Не для себя старался.

Количество присяжных может быть различным, а их качество зависит от способа отбора. Общее голосование может приподнести сюрпризы. Если первую партию пробных присяжных будет утверждать редакция - результат будет неплохой, ИМХО.

Персональный состав не столь важен, главное - открытость обсуждения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Причины проблем на форуме ОТКРЫТО.ру:

1. единоличное управление.

2. отсутствие публичности и прозрачности при наложении санкций.

3. запрет на обсуждение модерации.

 

Обоснование:

1. Человек всегда необъективен, имеет личные предпочтения, не может знать всё. Единоличные решения зачастую несправедливы и предвзяты.

2. Отсутствие публичного объяснения при наложении санкций не позволяет другим участникам самостоятельно оценить качество модерации. У модератора есть возможность втихаря расправиться с неугодным пользователем не предъявляя улик и не проведя следствие, даже не выслушав обвиняемого.

Сейчас модератор при удалении пользователя оглашает только приговор с указанием статьи местного УК (правил форума).

3. Запрет на обсуждение модерации консервирует ненормальное положение вещей, препятствует высказыванию критических замечаний и совместному поиску путей выхода из кризиса.

 

Коротко и точно. Систематизировано все.

 

Предложения:

1. Единоличное оперативное управление заменить на коллегиальное.

2. Любые санкции налагать коллективным решением с объяснением позиции каждого присяжного, с указанием и сохранением улик, с возможностью защиты обвиняемого.

3. Обсуждать модерацию в отдельных ветках, открыто выбирать и снимать присяжных, открыто рассматривать жалобы участников.

 

ИМХО, по п.3 - лучше одна ветка, специальная.

 

- Нынешнего модератора не обязательно отстранять от форума, достаточно лишить его права самостоятельно налагать санкции.

 

Это будет примерно как замена смертной казни пожизненным заключением... :scratch_one-s_head:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
нонику - а у меня ТАМ не открывается, вернее - залипло.

:w

Может, залепили? Токо что Гандальфу нашему длинную цедулю отправил.

 

ЗЫ. Упс! Туты-тамы, гандальфы-корвины! Не ТАМ, естественно, в Корыте! А ТАМ грузиццо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
- Хорошо было бы, если любой участник мог открыто обратиться к присяжным за защитой или обжаловать действия любого пользователя

А кто будет присяжными?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

magadanian

Коротко и точно. Систематизировано все.

К сожалению, не всё.

Ни открытость обсуждения, ни коллегиальность сами по себе даже гарантии выживаемости не дают. Ещё нужны очень хорошо продуманные правила игры (не обязательно заранее все, а именно что с заложенной динамикой и даже противоречивостью-компромиссностью где надо).

Площадки для общения уже существуют очень разные, есть что сравнивать и выбирать. Но в данном случае лучше - конструировать.

 

fleur

Абзац, полностью согласна, но этого УЖЕ нельзя сделать с открытом, где все уже познакомились, ценой кст титанических усилий Капри, ИльОль, а вначале и Александры.

При желании - можно. Главное то ведь ясные и осознанные правила игры на форуме. Должно быть проговорено ясно, как требуется себя вести, если желаешь выступать таким или иным образом.

 

Я всё клоню к тому, что ДОЛЖНА быть такая площадка, куда реалы - не допускаются в принципе. Где нельзя залететь на вполне реальное правонарушение и соответствующую административно-уголовную ответственность (исключая разжигания межнациональной розни и т.п.). Захочет ли вообще такое у себя иметь НГ - бооольшой вопрос.

 

С другой стороны, газете необходима площадка для оперативного общения публики с реальными людьми - корреспондентами, редакцией, гостями и т.п.

такое общение можно строить по-разному, в том числе и с обязательной авторизацией (запретом анонимности), например. Нормальным такое уже не страшно.

 

Можно развести такие площадки, или иметь смешанные правила на одной, заставлять перерегистрироваться... вариантов масса.

 

Насколько форум способствует/препятствует выживанию самой газеты??? До недавнего времени ни то ни другое, просто мало влияло. Но мировая тенденция неуклонно ведёт газеты к всё большему переходу на "электронную почву", вплоть до создания своей аудио-видео продукции и трансляции её в сети, интерактивных коммуникаций и т.п. Иначе просто задавят конкуренты.

 

Трудно точно сказать, сколь скоро этот вопрос станет острым для НГ, но обязательно станет. Сейчас ещё есть время поупражняться. Но желательно не только силами студентов-стажёров.


Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Можно развести такие площадки, или иметь смешанные правила на одной, заставлять перерегистрироваться... вариантов масса.

Очень интересная мысль и она перекликается с более ранним обсуждением идеи придания статуса фан-клуба НоГи этой площадке.

 

Действительно, главным источником большинства бед и несчастий видится деспотизм форумной администрации и запрет на критику действий этой власти.

Отсюда - безальтернативность и произвол, личные перепалки и срыв полемики по темам публикаций в НоГе на банальный обмен фразами типа "Сам дурак!"

 

Нормальные люди потому и нормальные, что прекрасно понимают - всякое мнение имеет право на жизнь. Запретить тех или иных форумчан только потому, что те уж очень тенденциозны и провластны в своих высказываниях - означает отход от идей либерализма и демократии.

В тоже время, нет желания даже видеть полемики типа "Сталин был харошый, а ивво критики все поголовно пиндосы или жеды!".

 

Мне кажется, что пытаться организовать форум НоГи так, чтобы он был в равной мере интересен и доступен приверженцам самых диаметрально противоположных систем ценностей крайне сложно. Делать же форум местом обитания только одной из таких групп - прямой путь к его гибели и уж точно никак не либерализм.

 

Отсюда вывод.

Редакции следует ПОДДЕРЖАТЬ те ресурсы рунета, где читатели Новой смогли самоорганизоваться в клубы читателей газеты. И чем больше таких клубов будет создано - тем шире станет аудитория газеты.

Личные разборки и выяснения отношений, просто в силу объективных причин, переместятся на внешние площадки. Причём без всяких усилий со стороны администрации форума НоГи.

Редакции потребуется только разрешить участникам помещать ссылки на свой ресурс в постах форума НоГи или в личном профиле.

Всем, кто заинтересуется, будет несложно заглянуть на площадку "базирования" того или иного автора. Если тамошняя атмосфера покажется ему неподходящей или он сам окажется чужаком для обитателей - на этом всё и окончится.

А может он найдёт своих единомышленников благодаря Новой.

В любом случае - на форуме Новой скандала не случится.

 

 

Серьёзное реформирование форума Новой можно начать с простой вещи - РАЗРЕШИТЬ участникам информировать остальных об альтернативных площадках полемики по вопросам, затронутым на форуме Новой.

 

Отсюда следующий пункт моих пожеланий редакции.

 

6.

Отключить на форуме ОТКРЫТО заячий прибамбас, который коверкает ссылку на форум нормальных.

Разрешить участникам форума ОТКРЫТО информировать посетителей об альтернативных площадках для дискуссии, если только ссылка на них не порочит редакцию Новой Газеты.

Статус зарегестрированного фан-клуба читателей Новой Газеты должен быть оговорен рядом условий, которые это клуб обязан соблюдать в обмен на поддержку со стороны редакции.

 

 

 

Честь попасть в список фан-клубов газеты надо ещё заслужить, но и выгода от подобного сотрудничества будет обоюдной.

Для форума фанов, в роде нашего, - это реклама на сайте уважаемой газеты и возможность привлекать в свои ряды интересных собеседников не "воруя" их с ОТКРЫТО.

Для газеты польза будет состоять и в том, что минимальными затратами сформируется сеть площадок для дискуссий по поводу публикаций в Новой, что несомненно послужит рекламе газеты и росту её авторитета.

 

 

 

 

Подводя итог, скажу так.

Прежде чем начинать сложные эксперименты по изменениям структуры форума Новой Газеты, будет не лишне сделать один простой шаг - учредить на форуме ОТКРЫТО информационное окно о форумах-партнёрах и позволить форумчанам помещать в своих постах ссылки на интересные полемики по теме, которые ведутся на иных ресурсах.

 

Форумы-партнёры ОБЯЗАНЫ иметь в своей структуре прямую ссылку на форум ОТКРЫТО и на сайт газеты, причём на заметном месте.

Возможно следует обязать форумы-партнёры иметь раздел со ссылками на публикации в НОВОЙ с указанием ссылок на обсуждение статей на форуме ОТКРЫТО.

На форуме-партнёре следует также разместить особую тему или окно, в котором будет отражено отношение редакции Новой Газеты к этому ресурсу.

Там смогут писать ТОЛЬКО сотрудники Новой и там будут размещаться оценки именно этому форуму - от благодарностей за интересные обсуждения, до указаний на допущенные промахи. Этакий "личный файл" площадки с характеристиками от редакции Новой.

Это позволит новичкам понять куда же они попали с точки зрения любимой газеты.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как видим, большинство Нормальных совсем не "фиолетово" относится к своему "родителю" - форуму "ОТКРЫТО"...

И это хорошо!

Я на объемные предложения не способен. А посему, во-первых, соглашусь с Абзацем в том, что модератор ОТКРЫТО не адекватен составу участников... Ну, а если проще, так он просто хамоват, чему я был свидетель еще год назад с лишком в чате, им же организованном.

Кроме того, убежден, что не должен модератор участвовать в дискуссиях.

То есть пусть, если желает, участвует, но под другим ником.

К коллегиальной модерации отношусь с сомнением, имея в памяти печальный опыт созданный Shadov'ым Wizard'ом в Монастыре.

И самое главное. Для форума Новой Газеты, то есть рупора Нормальной общественности, нужен Нормальный форум. В нем должно быть обсуждение статей газеты, насущных и вечных проблем человеческого общества и человеческого общения... Но должно быть меньше или не должно быть вообще, топиков, если так можно выразиться, ЖЖащих. В этом смысле, девиз форума ОТКРЫТО, очевидно, когда-то выдвинутый модератором форума: "Здесь вам не ЖЖ", вполне премлем, хоть и забыт самим модератором... Дело в том, что такого рода топики при участии "специалистов" типа наших общих знакомых, сначала создают иллюзию беспредельной любви и всеобщей дружбы, а в результате приводят к тому, что возникают ненавидящие друг друга группировки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но должно быть меньше или не должно быть вообще, топиков, если так можно выразиться, ЖЖащих.

Не думаю, что это будет иметь особое значение... Отношения между людьми будут формироваться и без ЖЖ-топиков. Мы с Элей обнаружили общность взглядов сначала в чеченских темах, а потом и в "яблочной"... Оппоненты, которые придерживались имперских взглядов, не стали нам своими, хотя как раз в ЖЖ-темах очень мило себя проявили. Темы пусть будут какими угодно, лишь бы ни у кого из юзеров не было преференций и блата среди модеров. Тогда слюнявые топики типа "Как прекрасен этот мир" никак не повлияют на общую атмосферу форума.

Кроме того, убежден, что не должен модератор участвовать в дискуссиях.

То есть пусть, если желает, участвует, но под другим ником.

А что это изменит? Допустим, VBederov участвует в дискуссии под ником "Валентин", а потом заходит как ко-модер и глушит своих оппонетов санкциями...

Есть пример участия в обсуждении Гоши Трошина и Йожа - есть претензии?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С другой стороны, газете необходима площадка для оперативного общения публики с реальными людьми - корреспондентами, редакцией, гостями и т.п.

Года четыре назад я пытался формулировать темы для статей в "Новой". Потом понял, что по большому счету журналистам мои темы на фиг не нужны. В то же время мои темы находили живой отклик у форумчан.


Все говорят, что мы вместе...

Все говорят, но немногие знают, в каком

© Виктор Цой

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

:w Упаси Боже!

 

Хотя за доверие в столь щекотливом деле -- спасибо. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но я по-прежнему не вижу никаких предложений и инициатив со стороны администрации Крыта... Она что, еще не посовещалась с карпи и илькой?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Она что, еще не посовещалась...

Не торопите события.

 

Сегодня ссылка на эту ветку отправлена в редакцию.

Редакция у нас зарегистрирована.

Так что - если и когда редакция захочет - тогда она, может быть, и скажет. Или напишет. Или не напишет :w

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отправлена напрямую, минуя заися? А то чтоб не получилось с этой ссылкой, как на Открыте...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
в конфликтную комиссию и комодером, вспомнила, хочу Олана предложить!

У меня там минус два очка за двухкратное нарушение п. 20. Кстати одно из них не без участия...


Все говорят, что мы вместе...

Все говорят, но немногие знают, в каком

© Виктор Цой

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Olan

У меня там минус два очка за двухкратное нарушение п. 20. Кстати одно из них не без участия...

Наш человек! :w

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

За Олана и Путешественника я проголосую двумя руками.


Не так страшен Х@йло, как его подх@йлята

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ой-ой, собратья! А куда меня двигать собрались? Я вроде и не в курсе... :w

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Конфликтную комиссию, если такая будет создана на Открыте. :w


Не так страшен Х@йло, как его подх@йлята

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А, вот, кроме поддержки кандидатуры Шакти в конфликтную комиссию и комодером, вспомнила, хочу Олана предложить! И можно еще Гэндальфа, хотя он человек скучноватый, зато знающий. И может Люси всё-тки согласится или если нет, то Нелли, т.е. наша Лика?

ИМХО, персоналии для конфликтной комиссии обсуждать рано - еще неизвестно, ЧТО примут из наших предложений и примут ли вообще.

 

Но даже в самом лучшем случае (если примут) это должны быть люди, не участвовавшие лично в конфликте, чтобы их не обвинили в ангажированности. Поэтому я не гожусь однозначно. Да и не хочу.

 

У нас, кстати, много очень дельных людей.

Я бы тоже согласилась с кандидатурами Ирэн, Олана, Романта, Нелли, Путешественника, Петрографа, Игоря, Наномумии, Абзаца ... - выдержанных, умных, взвешенных.

Но вот только, боюсь, они уже заранее будут иметь репутацию раскольников... :w

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
в конфликтную комиссию и комодером, вспомнила, хочу Олана предложить!

У меня там минус два очка за двухкратное нарушение п. 20. Кстати одно из них не без участия...

Дык, Вы круче меня, дорогой Олан - у меня-то всего лишь пункт 19, на единицу меньше...

 

Правда, ушел я с нехилым рейтингом в +9. Как заись ни старался, ниже сбить ему не удалось...

 

2 Lucy

 

Я бы тоже поддержал все эти кандидатуры.

 

Ну, а если брать не участвовавших, то в комиссию надо Брата по разуму. Этот любой конфликт разрешит. Путем словесного утопления... :w

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...