Рыдающие по агрессору...

[magadanian 64]

Решил выделить сей вопрос из ветки про Грузию. Мне кажется, оно того стоит.

 

Шамиль

Цитата

Да там одна мразь собралась! Дерьмо рекой. А тут мрази мало, да, но иногда заглядывает! 161.gif

 

Одна точно есть, но надо внимательно ветку перечитать - может, и больше... Это те, кто рыдают по агрессору, а в адрес жертв единственное, что могут сказать: неправда, их нету, а если есть, то это не агрессор виноват...

 

http://www.normalru.org/forum/index.php?showtopic=648&st=500

 

Не ради того, чтобы вразумить автора сего поста, а просто для уточнения.

 

Большой юридический словарь:

 

АГРЕССИЯ (от лат. aggressio нападение) в международном праве любое противоправное с точки зрения Устава ООН применение вооруженной силы. Общую формулировку понятия А. дает принятое 14 декабря 1974 г. Генеральной Ассамблеей ООН "Определение агрессии", согласно ст. 1 которого "агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций". Понятие А. включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы применения государством вооруженной силы. А. считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества.

 

http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/articl...%81%D0%B8%D1%8F

 

Оригинал здесь: резолюция Генеральной Ассамблеи ООН номер 3314 (XXIX):

 

http://www1.umn.edu/humanrts/instree/GAres3314.html

 

Так вот, я что-то не понял: донья Терра, дон Адвокат и иже с ними лично взяли и отменили эту официальную резолюцию? Нехило...

 

А по духу и букве данной резолюции - действия Грузии, какими бы они ни были, под понятие агрессии в международном праве никоим образом не подпадают.

 

Зато действия России - подпадают стопроцентно. Чистейшая агрессия в чистейшем виде.

 

Дык, все-таки: мнение ООН по части того, кто здесь агрессор, учитываем или нет?

[Таша 510]

Уважаемый magadanian.

Я писала на "Открыто" в начале ветки о том "Кто виноват в войне ".

Повторяю без самоцитирования.

Виновного, он же агрессор, определяет победитель. Победитель всегда находится в рамках необходимой самообороны. А если и превышал, то только в целях предотвращения будущей агрессии в потенциале.

А резолюции и энциклопедии...

[Игорь 456]

Где-от на ветке пор Войну Кот специально запостил общепринятое определение агрессии, из которго вытекает, что действия тбилисских властей в отношении теорритории Грузии агрессией не являются, тогда как действия кремлян - таки да. Извините, ссылку долго искать, но это точно где-от есть, поелику, помню, я под этим постом полностью подписАлся.

 

А уж после того, как кремляне в Абхазию командовать "миротворцами" назначили одного из палачей Чечни Шаманова - имхо вообще эти ..... полностью попёрли (=попрали) нормы международного права.

 

Так же как допреж того - вашингтонские белодомцы в отношении Югославии, Афганистана, Ирака.

 

Эти говнюки друг друга стоят.

[Артем 9 768]

Так этот парень, который командовал грузинскими частями, так и сказал (почему-то смущаясь, - хотя ряха была - дай боже): "Наводим конституционный правопорядок".

Но Таша права - цитат много:

Всё будет так, как мы хотим

На случай всяких бед

Есть пулемет у нас максим

У них максима нет

Киплинг.

[Артем 9 768]

Но если к РЕАЛЬНОЙ ситуации, то вопрос следует сформулировать ТАК:

Есть ли право "отдельно взятой страны" (государства, правительства, стран), принять меры в отношении действий другой "отдельно взятой страны" (государства, правительства), если оно применяет вооруженные силы по отношению к населению своей "отдельно взятой территории" по принципу "отдельно взятой национальности", провозгласившей суверенитет от своей страны?

Фу.у.у :girl_haha:

По идее - тут два вопроса: Земля и Население.

А ответ один: кто девушку ужинает, тот ее и танцует

[Microcosm 2 965]

Но если к применению к РЕАЛЬНОЙ ситуации, то вопрос следует сформулировать ТАК:

Есть ли право "отдельно взятой страны" (государства, правительства, стран), принять меры в отношении действий другой "отдельно взятой страны" (государства, правительства), если оно применяет вооруженные силы по отношению к населению своей "отдельно взятой территории" по принципу "отдельно взятой национальности", провозгласившей суверенитет от своей метрополии?

Фу.у.у :girl_haha:

Вот такого права у России после геноцида собственных граждан в Чечне точно нет.

[Артем 9 768]

Вот такого права у России после геноцида собственных граждан в Чечне точно нет.

Ну да.

 

Когда Россия настучала по репе своей провинции Чечне, то кто бы настучал России, решив, что она не права?

 

А когда Грузия настучала по репе своей провинции Осетии, то Россия решила, что Грузия не права и настучала по репе Грузии.

 

Мы говорим о праве?

Мдя... И это пишут люди, воспитанные при большевиках!

 

Шеф сказал хорёк, -

значит никаких рябчиков быть не может! ©

(По крайней мере меня так учили)

[Киска 1]

Интересно, принуждал кто-либо жителей Южной Осетии получать РОССИЙСКИЕ паспорта??? А???

[Гость Кот]

Вот такого права у России после геноцида собственных граждан в Чечне точно нет.

Аргумент из серии "а он в детстве кошек мучил".

 

Логики не понимаю. А Америка имела право вступиться в 50-м за Южную Корею, если до этого там в прямом смысле негров вешали ?? А Англия, утопив в крови за пару десятилетий до этого восстание в Ирландии - не имела права вдарить по Гитлеру ? Ню-ню....

 

Я бы сказал по-другому: видя недавнюю и текущую внешнюю, да и внутреннюю политику российской элиты слабо верится, что целью войны в ЮО было именно "спасение осетин от геноцида" (которого, как сейчас появляется все больше информации, вроде как и не было). Что геноцид был поводом - да, что причиной - ну не верю, хучьубей.

 

История, творящаяся на наших глазах подтверждает: есть на свете только одно реальное право - право сильного. Кто палку взял - тот и капрал. Поэтому, давайте не разводить демагогию: имела право, не имела права.... Политика - это интересы, а не нравственность. Не было бы в Ираке нефти - сунулась бы туда Америка спасать от тирании арабов и от геноцида курдов. Ага, верю-верю-верю... Или в Кувейт..

[Ирэн 9 999]

Киска

Интересно, принуждал кто-либо жителей Южной Осетии получать РОССИЙСКИЕ паспорта??? А???

Не думаю. А зачем? В Абхазии выгодно иметь российский паспорт: пенсия, возможность быстро и просто пересекать границу, там ее и нет почти, но без паспорта будет несколько сложнее. Это почти территория РФ как там без российского паспорта вот жить? Элемент экономического принуждения разве что, с натяжкой.

Потом. Уже множество раз была подана идея Финляндии выдать гражданство жителям Корелии. Думаете откажутся? Жаль что я прописана в Питере, а то была бы первая вот.

[Ирэн 9 999]

Кот

Аргумент из серии "а он в детстве кошек мучил".

Не совсем. Просто когда ты пьешь с утра до вечера осуждение соседа с бутылкой пива выглядит нелепым по меньшей мере. Ну и плюс двойные стандарты без которых никак, но меру однако знать нужно. Речи Путина за эти дни и гневная риторика несколько ммм... удивляют.

Да вот. Что касается граждан не осуждавших наши действия в Чечне но переживающих за судьбу осетин, Голосовавших за Путина и требующих казни Саакашвили, гневно осуждающих натовцев в Югославии и радующиеся вторжением наших войск на грузинскую территорию. Это тоже очень видно со стороны и уважения к позиции не прибавляет.

[Гость Кот]

Что касается граждан не осуждавших наши действия в Чечне но переживающих за судьбу осетин, Голосовавших за Путина и требующих казни Саакашвили, гневно осуждающих натовцев в Югославии и радующиеся вторжением наших войск на грузинскую территорию. Это тоже очень видно со стороны и уважения к позиции не прибавляет.

Почему не прибавляет ?

Это в прямом смысле слова патриотическая позиция. Наши - всегда правы, враги - всегда не правы. Большинство уважают именно такую позицию, а не пацифистское чистоплюйство.

[Ирэн 9 999]

Кот

Большинство уважают именно такую позицию, а не пацифистское чистоплюйство.

Да это то пожалуйста, правда правозащитные аргументы тогда лучше всеж не использовать. А то заклеймят как Буша-идиота.

Ну и хорошо бы подумать что в современном мире действительно явлется силой. На минуточку взглянуть на состояние своей экономики, государства, вооруженных сил, просчитать последствия собственной агрессии и немного подумать. А то вдруг, правда, Китай у границ?

Но я понимаю что здесь кроется неразрешимое противоречие. Когда с колен встаешь не до того ©.

[Гость]

Понятие А. включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы применения государством вооруженной силы. А. считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества.

 

Вспоминаем - кто первый открыл огонь и бросил в бой армию, и перестаем задавать странные вопросы.

 

 

 

Кстати, тема, как я понимаю, про сторонников бесноватого Сакашвили?

[Гость]

Корелии. Думаете откажутся? Жаль что я прописана в Питере, а то была бы первая вот.

КАрелии.

[Артем 9 768]

Ну и хорошо бы подумать что в современном мире действительно явлется силой. На минуточку взглянуть на состояние своей экономики, государства, вооруженных сил, просчитать последствия собственной агрессии и немного подумать. А то вдруг, правда, Китай у границ? 

Но я понимаю что здесь кроется неразрешимое противоречие. Когда с колен встаешь не до того ©.

Это если думать стратегически.

 

А практически на ребят, причастных к войне, обрушится проблема освоения золотого дождя: уже все организации (даже хилые) Лен. области получили предложение направить бабки в Северо-Осетинское отделение СевКавБанка СБ РФ на счет МинТруда Северной Осетии.

 

Это мало налогов на содержание МЧС, - надо россиянам исчё скинуться.

 

Для справки: строительство автобана С.-Пб - Москва должно стоить порядка 700 млн зеленых.

Бюджетные бабки только Чечне и только официально - 1,5 млрд $.

 

Блин... Почему нас нет рядом с этим пирогом?

:yes01:

 

Ладно, ладно. Не отвечайте, господа ненормальные (в этом отношении) - знаю ответ.

[Kandid 1]

Ну и хорошо бы подумать что в современном мире действительно явлется силой. На минуточку взглянуть на состояние своей экономики, государства, вооруженных сил, просчитать последствия собственной агрессии и немного подумать.

Некое противоречие (слова не подобрать...).

Проблема в том, что для того чтобы иметь возможность "взглянуть на состояние своей экономики, государства, вооруженных сил, просчитать последствия ...", государственная машина в целом должна находится в некотором ... э-э-э ... состоянии, которое позволяет ей вот это все проделать.

 

Возникает непростая проблема перехода из состояния, когда государственная машина не может "взглянуть на состояние своей экономики, государства, вооруженных сил, просчитать последствия ...", в состояние, когда она может "взглянуть на состояние своей экономики, государства, вооруженных сил, просчитать последствия ...". Как осуществить такой переход, если государственная машина не может "взглянуть на состояние своей экономики, государства, вооруженных сил, просчитать последствия ..."?

 

Я не утверждаю, что переход осуществить невозможно. Но проблема есть. Не все объясняется только глупостью и жадностью.

 

Мне кажется, что эта проблема частично объясняет разгул "изобличалки". Это когда люди изобличают госмашину "Ты плохая бяка", вместо того чтобы попытаться как-то изменить положение. Я имею в виду не отдельных людей и ситуации, когда на мой наивный взгляд возможности для изменения положения дел таки имеются. Из-за указанной проблемы искать возможности даже не пытаются. Устал я уже бодаться в яблочном саду.

[Ирэн 9 999]

Kandid

Это когда люди изобличают госмашину "Ты плохая бяка", вместо того чтобы попытаться как-то изменить положение. Я имею в виду не отдельных людей и ситуации, когда на мой наивный взгляд возможности для изменения положения дел таки имеются. Из-за указанной проблемы искать возможности даже не пытаются.

Ооой. Все верно вроде. Тут можно целую философскую базу подвести и даже доказать что тип критикующих и хвалящих один и тот же по сути. Долго и наверное не нужно.

Проблема в том, что я ЗНАЮ людей которые пытаются что-то сделать в разных сферах. Но упираются лбом в стену на раз. Система в целом УЖЕ не позволяет двигаться снизу. Бодался бык с дубом. Разве что большие массы могли бы пробить, но это не сегодня и не факт что вовсе хорошо.

Только модернизация сверху - маловероятна. Либо изменения в общественном сознании, пока предпосылок тоже не вижу. Может просто не вижу. Но смотрю постоянно и именно туда. :yes01:

[Kandid 1]

Понятие А. включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы применения государством вооруженной силы. А. считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества.

 

Вспоминаем - кто первый открыл огонь и бросил в бой армию, и перестаем задавать странные вопросы.

Немного все же не так. Сторонники "бесноватого" Саакашвили упирают на то, что А. применяется к использованию силы одного государства против иного.

 

Так что тут не все так просто. Вышими аргументами, Адвокат, здесь ограничиться не получается. А вот если притянуть еще вагон и маленькую тележку, то совсем все становится запутанным.

 

Не будем тянуть все - добавим только пару веточек в костер дискуссии.

 

Во-первых, международное право предусматривает право одного государства начать войну против другого государства. Но у него должны быть для этого какие-то основания.

 

Во-вторых, югославские события подложили уж очень большую подлянку под международное право. Если в отношении Афганистана и Ирака еще можно было гундеть об исходящей от них угрозе для "миролюбивых" стран, то об угрозе со стороны Югославии никто даже не заикался. Чтобы хоть как-то обойти закремленное в МП понятие А., пришлось петь песни о несовершенстве МП и об ограниченном суверенитете. Без этих песен вмешательство в Югославию пришлось бы квалифицировать, как неприкрытую агрессию, даже если бы было доказано, что нехороший Милошович каждое утро на завтрак употреблял свежую пяточку албанского младенца. Осуждать - да! Нападать - нет!

С этой точки зрения позиция критиков действий РФ достаточно уязвима.

 

Можно, конечно, помечтать. Типа того, что прогрессивная мировая общественность создает мировой трибунал, где разбираются преступления всех шишек. Не взирая.

 

Мне показалось, что Вы, Адвокат, придерживаетесь близкой точки зрения. Если так, то ... Мечтать, говорят, не вредно.

[Kandid 1]

Система в целом УЖЕ не позволяет двигаться снизу.

Не могу аргументированно опровергнуть. Но сильно подозреваю, что это не так.

Однако это совсем другая тема. Я на ней топчусь уже два года как. Безуспешно.

 

Вспоминается итальянский анекдот:

- Ой! Да у нас вообще ничего не растет.

- А вы сажать-то пробовали?

- Ну, если еще и сажать...

[Ирэн 9 999]

Kandid

Не могу аргументированно опровергнуть. Но сильно подозреваю, что это не так.

Однако это совсем другая тема. Я на ней топчусь уже два года как. Безуспешно.

Обсуждалось уже это в разных ракурсах. Не время сейчас конечно для этой темы. Но полагаю что вы наталкиваетесь либо на невозможность принципиальную реализации, либо на не готовность общественного мнения, что суть одно. В одиночку уж не знаю что предпринять возможно. Самосожжение?

А вы сажать-то пробовали?

Ну сами же вроде пробовали? Как говорите вот? Я тоже немного пыталась вроде где видела ходы. Неужели вы думаете что нет ни одного садовника? Не логично, так не бывает. Скорее вянет все на корню, вернее заростает сорняками или закатывается катком.

[Microcosm 2 965]

Аргумент из серии "а он в детстве кошек мучил".

А при чем здесь детство? При этой власти Чечня была закатана под асфальт? При этой. Или, может быть, эта власть признала свои ошибки и повинилась перед обществом? Не припомню. Так что нет у России права при этой власти указывать другим странам, как себя вести.

[Гость Кот]

нет у России права при этой власти указывать другим странам, как себя вести.

А мужики-то не знают ! И ведут !

[Ghost 38]

Кот

Думается, скоро узнают. И не из пустой говорильни ООН, а из реальных действий окружающих государств.

[magadanian 64]

Интересно, принуждал кто-либо жителей Южной Осетии получать РОССИЙСКИЕ паспорта??? А???

Эх, кисонька...

 

Вот представьте: идете Вы по улице, а там в грязи бриллиант лежит бесхозный.

 

Вас кто-нибудь должен будет принуждать его поднять и положить в карман?

 

Вот и здесь то же самое.

[Гость]

Сторонники "бесноватого" Саакашвили упирают на то, что А. применяется к использованию силы одного государства против иного.

 

А также в случае нарушения Устава ООН.

Нарушение перемирия, нападение на миротворцев и применение неизбирательных систем огня против ЮО - это оно самое и есть.

[magadanian 64]

История, творящаяся на наших глазах подтверждает: есть на свете только одно реальное право - право сильного. Кто палку взял - тот и капрал. Поэтому, давайте не разводить демагогию: имела право, не имела права.... Политика - это интересы, а не нравственность. Не было бы в Ираке нефти - сунулась бы туда Америка спасать от тирании арабов и от геноцида курдов. Ага, верю-верю-верю... Или в Кувейт..

Замечательно, дорогой Дон! Приходится задуматься: а хрена ли, к примеру, мы Гитлера осуждаем за Вторую Мировую с Великой Отечественной? Тоже ведь, если вспомнить, что тогда в СССР творилось: и от голода мерли, и от расстрелов. Вот он и пошел советский народ спасать от Сталина - совсем, как Россия ЮО от Саакашвили...

 

Не так ли?

[Гость]

Интересно, принуждал кто-либо жителей Южной Осетии получать РОССИЙСКИЕ паспорта??? А???

Эх, кисонька...

 

Вот представьте: идете Вы по улице, а там в грязи бриллиант лежит бесхозный.

 

Вас кто-нибудь должен будет принуждать его поднять и положить в карман?

 

Вот и здесь то же самое.

Хорошая аналогия.

 

У Грузии была возможность за время, с 1994 года, изготовить свой, альтернативный бриллиант.

[Гость]

Приходится задуматься: а хрена ли, к примеру, мы Гитлера осуждаем за Вторую Мировую с Великой Отечественной?

Лучше мы задумались, а почему Англию с Францией осуждали. что за Польшу против Гитлера не вступились..

[Ирэн 9 999]

Advokat

У Грузии была возможность за время, с 1994 года, изготовить свой, альтернативный бриллиант.

Ну в какой то мере может. Только у них с нефтью не очень и ресурсами. Ну и плюс территория полностью закрыта от их влияния и какого либо воздействия на общественное мнение. Там же миротворцы. Наши СМИ вы видели сами про бесноватого фюрера давно показывают, ну а местные еще круче будут раз эдак в дцать. Там грузины уж такие изверги желающие смерти, что уж не знаю. Даже на экскурсионных программах по поводу древних храмов речь идет о зверствах и оккупантах. Много нас в Европе в холодную войну вот брюликами приманили? Знали же все что враги и проклятые загнивающие империалисты?

Ну вот была торговля очень даже мирная в Кодоре и грузины жили в Гальском районе. Двигалось потихоньку. Налаживалось. Но это было вот ТОГДА.

[Гость]

Только у них с нефтью не очень и ресурсами.

Судя по количеству денег, вбуханных в армию и полицию. на кое-что средства-таки нашлись.

 

Это к вопросу о приоритетах.

Еще когда Саакашвили начал усиленно вооружаться, эксперты говорили - готовится силовой вариант возвращения территорий.

 

Как в воду глядели.

[Гость]

Много нас в Европе в холодную войну вот брюликами приманили?

На мой взгляд, много.

 

Я бы даже сказал - ВСЕХ.

Собственно, это и есть секрет распада СССР и падения Советской власти

[Гость Кот]

Замечательно, дорогой Дон! Приходится задуматься: а хрена ли, к примеру, мы Гитлера осуждаем за Вторую Мировую с Великой Отечественной? Тоже ведь, если вспомнить, что тогда в СССР творилось: и от голода мерли, и от расстрелов. Вот он и пошел советский народ спасать от Сталина - совсем, как Россия ЮО от Саакашвили...

 

Не так ли?

Не так.

Почувствуйте, что называется, разницу.

 

А если так и не почувствуете - приводите координаты российского Освенцима на территории ЮО. А также Дахау, Бухенвальда и т.п., предприятия, на которых работают осетинские рабы...

 

А почем сумочки из кожи малолетних осетинов ?

[Ирэн 9 999]

fleur

Да. Все очень точно на мой взгляд. Спасибо что разложила по полочкам. Потому что это вот важно. Эти ситуации не слишком похожи на самом деле если посмотреть чуть внимательнее.

[Гость]

они работали с воздуха;

По мостам, электростанциям, телевидению, правительственным зданиям, иногда, промахиваясь, по посольствам третьих стран и жилым кварталам.

 

В отличие от российских войск.

[Гость]

преступления против человечности имеют приоритет над национальным законодательством.

Подозреваю, что и над международным.

Именно поэтому действия России по спасению населения Южной Осетии оправданы и легитимны.

[Ирэн 9 999]

Advokat

По мостам, электростанциям, телевидению, правительственным зданиям, иногда, промахиваясь, по посольствам третьих стран и жилым кварталам.

 

В отличие от российских войск.

Там были переговоры, были ультиматумы, решение было принято частью (немалой) международного сообщества. Согласовывалось с международным сообществом и обсуждалось. И, важно, не были задействованы наземные силы. Дело не в том, право НАТО или нет. Дело в понимании принципиальной разницы. Юридической в первую очередь.

От всего этого зависит юридическая оценка действий страны, понимаете? Нравится или нет - значения не имеет.

Именно поэтому действия России по спасению населения Южной Осетии оправданы и легитимны.

Опять... Есть четкое определение геноцида. Нарушение мирного соглашения и ввод войск под него не попадает. Обстрел Градом тоже даже если жертв много. Град не различает людей по национальному и любому другому признаку. Это военное преступление, но не геноцид. Преступление против человечности? Это вот пусть пояснит fleur. Мне кажется нет здесь этого. Можно военное преступление предъявить и НАТО в Югославии наверное. Геноцид не только пока не доказан, но даже и затрудняюсь сказать как его можно предъявить вот. Может если целенаправленно проводили военные зачистку и вырезали именно осетин всех подряд? Или уже начали их принудительное выселение вот?

А откуда мы знаем что они бы в принципе осетин уничтожили, а не только контроль над территорией вернули? Россия пресекла, превысив полномочия, военное преступление, совершив его при этом сама. Как я понимаю во всяком случае.

Вот, кстати, еще этим уменьшив возможность для осуждения действий Саакашвили.

[magadanian 64]

Понятие А. включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы применения государством вооруженной силы. А. считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества.

 

Вспоминаем - кто первый открыл огонь и бросил в бой армию, и перестаем задавать странные вопросы.

 

 

 

Кстати, тема, как я понимаю, про сторонников бесноватого Сакашвили?

Хитер бобер, однако...что ж, я - человек терпеливый. Работа такая - иногда ученикам по десять раз объяснять приходится. Специально еще раз из первого поста:

 

АГРЕССИЯ (от лат. aggressio нападение) в международном праве любое противоправное с точки зрения Устава ООН применение вооруженной силы. Общую формулировку понятия А. дает принятое 14 декабря 1974 г. Генеральной Ассамблеей ООН "Определение агрессии", согласно ст. 1 которого "агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций". Понятие А. включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы применения государством вооруженной силы. А. считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества.

 

 

http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/articl...%81%D0%B8%D1%8F

 

 

Может, прочитаем еще раз выделенные мной выше в определении ООН слова и не будем передергивать?

 

Ибо агрессия государства в понятии международного права возможна только в отношении другого суверенного и независимого государства (к примеру, России применительно к Грузии). И только. Действия государства применительно к собственному региону (Грузии применительно к ЮО), даже с применением вооруженной силы, под понятие агрессии не подпадают. Тут рекомендую пользоваться, к примеру, термином "контртеррористическая операция"...

 

А тема - в равной степени так же и про сторонников бесноватого Путина и бесноватого Медведева. Ибо после бомбардировок Грузии в бесноватости этих товарищей, увы, сомневаться не приходится. Причем степень их бесноватости будет повыше, чем у Саакашвили - Мишико при всех его минусах соседнюю страну Россию не бомбил и не обстреливал.

 

Плюс и про то, что говорит международное право об агрессии и об агрессорах...

[magadanian 64]

1. Немного все же не так. Сторонники "бесноватого" Саакашвили упирают на то, что А. применяется к использованию силы одного государства против иного.

 

2. Во-первых, международное право предусматривает право одного государства начать войну против другого государства. Но у него должны быть для этого какие-то основания.

 

3. Во-вторых, югославские события подложили уж очень большую подлянку под международное право. Если в отношении Афганистана и Ирака еще можно было гундеть об исходящей от них угрозе для "миролюбивых" стран, то об угрозе со стороны Югославии никто даже не заикался. Чтобы хоть как-то обойти закремленное в МП понятие А., пришлось петь песни о несовершенстве МП и об ограниченном суверенитете. Без этих песен вмешательство в Югославию пришлось бы квалифицировать, как неприкрытую агрессию, даже если бы было доказано, что нехороший Милошович каждое утро на завтрак употреблял свежую пяточку албанского младенца. Осуждать - да! Нападать - нет!

 

4. С этой точки зрения позиция критиков действий РФ достаточно уязвима.

1. Ну, почему только сторонники? Отнюдь. Не являюсь, к примеру, сторонником этого господина ни в коей мере. Можно назвать меня в данном случае сторонником правового подхода, один из принципов которого: государство (США, Канада, Россия) не вправе вмешиваться во внутренние дела другого государства, тем более на уровне военной агрессии. Ставить вопрос в ООН - вправе. Жаловаться - вправе. Принимать дипломатические меры - вправе. Вмешиваться - нет.

 

2. Строго говоря, основания не обязательны - ну, захотелось так. Ну, ненавидим мы их так, что спать не могем. Обязательно другое - официальное объявление войны в таком разе. А страна Россия на сей раз пошла по стопам...ну, скажем так. Третьего Рейха в отношении СССР. Помните:

"Двадцать второго июня ровно в четыре часа

Гори бомбили, нам объявили, что началася война..."

То, что тогда именовали - вероломно, без объявления войны...

 

3. Тут верно, но при чем тут подлянка? Действия НАТО в отношении Югославии - по всем меркам международного права акт агрессии.

 

4. А вот это не понял. Какая уязвимость? Да, есть люди, признающие логику - дескать, Чикатило убивал и насиловал, стало быть, и мне можно. Если НАТО что-то там бомбило, значит, и Россия может. И есть люди, которые такую логику не признают. Первые в данном случае - защитники действий РФ, вторые - критики. Только и всего...

[magadanian 64]

Сторонники "бесноватого" Саакашвили упирают на то, что А. применяется к использованию силы одного государства против иного.

 

А также в случае нарушения Устава ООН.

Нарушение перемирия, нападение на миротворцев и применение неизбирательных систем огня против ЮО - это оно самое и есть.

А ничего подобного.

 

Во-первых: какие конкретно статьи Устава ООН нарушил Саакашвили? Ссылочку, будьте добры, с номерами. Кстати, не забудьте при этом, что российские миротворцы мандата ООН на свое миротворчество в ЮО не имели и не имеют...

 

Во-вторых: даже нарушение Устава ООН не дает права на вмешательство ни одной стране без соответствующего одобрения и мандата ООН. У России этого не было.

[magadanian 64]

Замечательно, дорогой Дон! Приходится задуматься: а хрена ли, к примеру, мы Гитлера осуждаем за Вторую Мировую с Великой Отечественной? Тоже ведь, если вспомнить, что тогда в СССР творилось: и от голода мерли, и от расстрелов. Вот он и пошел советский народ спасать от Сталина - совсем, как Россия ЮО от Саакашвили...

 

Не так ли?

Не так.

Почувствуйте, что называется, разницу.

 

А если так и не почувствуете - приводите координаты российского Освенцима на территории ЮО. А также Дахау, Бухенвальда и т.п., предприятия, на которых работают осетинские рабы...

 

А почем сумочки из кожи малолетних осетинов ?

Дорогой Дон, давайте исходить из того признанного всеми государствами мира факта, что территория ЮО российской не является. Более того, это территория страны Грузии, ибо режим Кокойты ни одним государством мира не признан в качестве независимого. Так при чем тут российские Освенцимы?

[magadanian 64]

они работали с воздуха;

По мостам, электростанциям, телевидению, правительственным зданиям, иногда, промахиваясь, по посольствам третьих стран и жилым кварталам.

 

В отличие от российских войск.

Ибо российские войска не промахиваются...

[magadanian 64]

преступления против человечности имеют приоритет над национальным законодательством.

Подозреваю, что и над международным.

Именно поэтому действия России по спасению населения Южной Осетии оправданы и легитимны.

Ну, если вести аргументацию на уровне "подозреваю, что..."

 

Этак далеко уехать можно.

 

А уж метод - бомби мирных грузин, спасай мирных осетин! - это ва-аще...

 

Кстати, до сего момента оправданность и легитимность этих методов, насколько мне известно, со всего мира признал один-единственный деятель - Фидель Кастро. Хорошая компания защитников получается: Кастро, Адвокат и Терра... :ok:

[Гость]

Этак далеко уехать можно.

 

А уж метод - бомби мирных грузин, спасай мирных осетин! - это ва-аще...

 

Кстати, до сего момента оправданность и легитимность этих методов, насколько мне известно, со всего мира признал один-единственный деятель - Фидель Кастро. Хорошая компания защитников получается: Кастро, Адвокат и Терра... :ok:

Кастро я поместил в игнор ещё раньше.

:ok:

[Ирэн 9 999]

медиумалист

Кастро нельзя вот. Он старенький и очень яркий типаж. Чуть не единственная живая страница прошлой истории вот.

[magadanian 64]

Этак далеко уехать можно.

 

А уж метод - бомби мирных грузин, спасай мирных осетин! - это ва-аще...

 

Кстати, до сего момента оправданность и легитимность этих методов, насколько мне известно, со всего мира признал один-единственный деятель - Фидель Кастро. Хорошая компания защитников получается: Кастро, Адвокат и Терра...  :ok:

Кастро я поместил в игнор ещё раньше.

:ok:

Решпект родине предков, дорогой дон Медиумалист!

 

Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО своим Указом утвердил порядок передвижений воинских формирований Черноморского флота Российской Федерации вне мест их дислокации на территории Украины.

 

Текст Указа от 13 августа 2008 года № 705/2008 «О решении Совета национальной безопасности и обороны Украины «О ситуации вокруг передвижений, связанных с деятельностью воинских формирований Черноморского флота Российской Федерации вне мест их дислокации на территории Украины» размещен на официальном сайте главы Украинского государства.

 

Указом вводится в действие решение СНБО от 13 августа 2008 года, в котором отмечается, что в Украине отсутствует четкий механизм, который бы предусматривал согласование с соответствующими компетентными органами государства передвижений военнослужащих, военных кораблей (судов обеспечения) и летательных аппаратов Черноморского флота Российской Федерации вне мест их дислокации.

 

Следствием такой ситуации является бесконтрольное, без соответствующего согласования передвижение по территории Украины воинских формирований и военнослужащих другого государства вне мест их дислокации, что не отвечает интересам национальной безопасности Украины, несет потенциальную угрозу жизни и здоровью граждан Украины.

 

Учитывая данное решение, Президент своим Указом утвердил такой порядок согласования с компетентными органами Украины передвижений, связанных с деятельностью воинских формирований Черноморского флота РФ вне мест их дислокации на территории Украины: Главный компетентный орган Украины на протяжении суток после поступления от командования Черноморского флота Российской Федерации запроса о предоставлении разрешения на осуществление передвижений, связанных с деятельностью воинских формирований вне мест их дислокации на территории Украины (далее - разрешение), по установленной Министерством обороны Украины форме, которая подается не менее чем за десять рабочих дней до начала таких передвижений, направляет копию указанного запроса компетентным органам Украины для рассмотрения.

 

http://www.unian.net/rus/news/news-267010.html

 

Сходили ребятки к грузинским берегам, называется...теперь на цепь сядут.

 

Нешто Путиномедвед по сему поводу теперь еще и с Украиной воевать решится?

[magadanian 64]

И еще отличная статья:

 

http://www.inopressa.ru/corriere/2008/08/1...7:31/glucksmann

 

Плюс реакция человека, коего глубоко уважаю:

 

Известный актер и певец Вахтанг Кикабидзе отказался от российского ордена Дружбы, передает ИТАР-ТАСС. Как заявил председатель комитета образования, культуры и спорта парламента Грузии Георгий Габашвили, "в знак протеста против действий России в отношении Грузии Кикабидзе решил вернуть этот орден и отменил концерты, назначенные на осень в России".

 

В интервью радиостанции "Эхо Москвы" Кикабидзе заявил, что с большим уважением и симпатией относится к народу России, но не может принять награду после тех действий, которые Россия предприняла против Грузии. Указ о награждении Кикабидзе орденом Дружбы был подписан президентом России Дмитрием Медведевым 19 июля 2008 года.

 

"Мне лично сейчас очень плохо. Вчера во время бомбежки был убит очень близкий друг моего внука, журналист. Как я должен петь? А кроме пения, у меня другой работы нет, это моя специальность", - сказал Кикабидзе.

 

http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.139984.html

[Kandid 1]

3. Тут верно, но при чем тут подлянка? Действия НАТО в отношении Югославии - по всем меркам международного права акт агрессии.

Не НАТО! Стран-участниц.

НАТО не является сувереном.

Это важный момент, который "скромно" замалчивается. Между прочим, мне кажется, что правительства всех стран-соучастниц, кроме США, нарушили внутреннее законодательства своих стран в части правил объявления войны. Это особый разговор. Но я как-то не слышал, что его где-нибудь заводили.

 

4. А вот это не понял. Какая уязвимость? Да, есть люди, признающие логику - дескать, Чикатило убивал и насиловал, стало быть, и мне можно. Если НАТО что-то там бомбило, значит, и Россия может. И есть люди, которые такую логику не признают. Первые в данном случае - защитники действий РФ, вторые - критики. Только и всего...

Если речь идет о личной оценке этих событий, на основе внутреннего голоса совести, то никаких проблем. Вот как Вам, дон magadanian, внутренний голос подсказывает, так и оценивайте. И плювайте на то, что у других другая логика. Или не плювайте. На всех плювать - слюны не хватит.

 

Но мы вроде как говорим о перспективах принятия каких-то решений международными организациями на основе международного права. Здесь другие немного критерии. Или даже много другие. Если Россия так не может, то как об этом могут заявить судьи, которые именно так смогли?

[magadanian 64]

Насчет НАТО - согласен, уважаемый Дон. Точно подмечено.

 

Насчет международного права - посмотрим...

[Вервольф 5]

 

Но мы вроде как говорим о перспективах принятия каких-то решений международными организациями на основе международного права. Здесь другие немного критерии. Или даже много другие. Если Россия так не может, то как об этом могут заявить судьи, которые именно так смогли?

Ну, Путин, вроде, договорился до того, что во всём мире "закон - тайга, прокурор - медведь" (слава богу, пока - с мягким знаком). Не плачьте тогда, если Китай восхочет защитить соотечественников на территории Сибири. А их там действительно очень много уже, и половина из них действительно находится на территории РФ легально. И будет вам "Шанго Чайна до Урала". Не жалуйтесь, прецедент вы сами создали. Не НАТО, а именно вы, ибо на Балканах ЕС ведёт речь о принятии в члены ЕС и Косова, и Сербии. И, что важнее всего, оба поименованных субъекта сами хотят этого. А не гражданин РФ Кокойты хочет утащить в Россию ЮО.