У нас будет кино?

[Ирэн 9 999]

Вот и я о том же. Поскольку мне тоже это известно и на личном и на чужом опыте.

Да, и медведя можно научить танцевать (не всегда и не любого) и, наверное, всегда, реализуя даже имеющиеся способности приходится компенсировать какие-то свои дефициты, которых хватает тоже всегда и не только у Вас.

Вопрос который каждый раз приходится решать состоит в том, а стоит ли цель цены? А также достижима ли она в принципе.

[klemm 409]

...информация о том, что грамотность связана с врожденными физиологическими особенностями и, в особенности, с фонематическим слухом, этому поможет?

Вот отсюда поподробнее, пжалста.

Какая такая физиология тут задействована, с какого возраста и куда оно потом всё девается?..

[Ирэн 9 999]

Это большая тема и, наверное, для логопедии центральная. Ну например:

http://nsportal.ru/d...olnogo-vozrasta

Причем тут речь идет о нарушениях уже, а может быть просто разный уровень развития в пределах нормы. Может быть иная причина отклонений. Важно что различные отклонения от идеальной нормы - это очень распространённая вещь различного генеза, далеко не всегда преодолеваемая пердячим паром ©, а зачастую упорные попытки биться головой о стену такого преодоления только добавляют проблем ребенку вызывая еще и неврозы.

Никуда оно потом не девается, чаще при упорных и разумных усилиях или в связи с созреванием ЦНС частично компенсируется, но редко полностью.

 

ЗЫ. У меня есть знакомый парень 11 лет, высокий абстрактный и вербальный интеллект, выше среднего, с математикой все отлично.

Со слуховой памятью и слухом полный абзац как у них всех.

Стабильное два по русскому языку при хорошем знании грамматики и морфологии. Там в диктанте для второго класса будет на 8 предложений до 30 ошибок. Часть из которых чисто логопедические, а часть грамматические.

Работу над ошибками он сделает тут же, укажет все правила верно, правда в ней же сделает еще столько же других ошибок.

Наверное можно затратив приличные деньги и усилия как-то научить этого парня таки проверять каждое слово и писать на тройку хотя бы и то потому что там есть мотивация и интеллект. Возникает правда вопрос, а надо ли?

 

Будь моя воля, я бы плюнула на русский и, уже тем более, на иностранный, который таким детям противопоказан и занялась бы развитием слуха и слухового восприятия именно.

Это причина большего числа нарушений, в том числе нарушений коммуникации. Это дало бы более широкий, глубокий и постоянный эффект. Но моя воля тут не роляет никак, да и этим никто не занимается. Плюс неизвестно сколько там физиологии и насколько можно надеяться на стойкий и серьезный результат и в любом случае 11 лет это сильно поздно.

 

Еще есть парень который в десять совсем не может писать, а если удается прочитать таки написанное, то ситуация еще хуже чем в первом случае.. Причина неизвестна, неврологи молчат. Там есть общие нарушение развития, но даже диагноза толком получить невозможно. Родители с ним занимаются довольно много. Прописи, диктанты, общее развитие. Толку, мягко скажем, не видно. Там вообще мелкой моторики нет впрочем. Это точно неврология, но предложений от врачей ноль.

Кину скрин как нибудь, если не забуду. Это хороший ребенок из интеллигентной семьи, родители инженеры, бабушки и дедушки все в наличии. Папа занимается с ним каждый день и его скорее перегружают.

[klemm 409]

...Единственно, чего не понял, при чём здесь кино?

А ни при чём!..

Всё началось с почти гениальной, но довольно безграмотной статьи кинокритика.

И речь шла сперва о терминологической путанице в связи с широко распространённым выражением "врождённая грамотность".

А так как наши люди любят любую мелочь переводить в глобальный масштаб, то и получилось то, что получилось.

[klemm 409]

Это большая тема и, наверное, для логопедии центральная. Ну например:

http://nsportal.ru/d...olnogo-vozrasta

Причем тут речь идет о нарушениях уже...

Ну-у-у, эт уж совсем патология какая-то.

Мы-то рассуждаем о норме, не?..

[klemm 409]

Кстати, давно заметил, что т.н. химическая грамотность довольно сильно коррелирует с обычной.

И т.н. химическая дисграфия таки существует тоже.

Как раз год назад имел печальный опыт.

А с виду вроде обычный ребёнок.

Вопчем, наука умалчивает.

[Ирэн 9 999]

klemm

Хотелось бы статистики сколько детей попадает под эту "норму". Не думаю что такая есть, но, поверьте, настолько немного, что не уверена что "норма" это подходящее слово. Кто их обследовал и провозгласил эту "норму"?

Как я вижу тут вполне: отсутствие диагноза не ваша заслуга, а наша недоработка ©

Тут лучше с логопедами пообщаться, они просветят быстро. Плюс, повторюсь, и в пределах нормы могут быть как способные дети, так и дети с низкими способностями. Предъявлять к ним одинаковые требования это довольно бессмысленная вещь.

Так то да, мои примеры явно не норма. Но эти дети были вышвырнуты из школ по причине неуспешности и попали на диагностику, а многие тянут на тройки и двойки находясь ровно в том же положении. И любой учитель пожалуется на тиких детей тоже, но может назовет менее выдающиеся случаи ленью или запущенностью. А он не слышит просто, ни учителя, ни звуки.

 

Кстати, давно заметил, что т.н. химическая грамотность довольно сильно коррелирует с обычной.

И т.н. химическая дисграфия таки существует тоже.

Это как? Я вот не знаю, "речевые" дети как я вижу не имеют как правило проблем с вниманием в целом, оно часто выше нормы, и хотя многие из них успешно переворачивают при письме цифры или пишут как курица лапой и их тоже. Но если интеллект в норме, таки с математикой справляются вполне. Часто просто еще и общий интеллект страдает. Там скорее всего какие-то нарушения со стороны ЦНС более широкого генеза, но это не диагностируется практически и методов лечения нет. Есть коррекция, но она не особо эффективна.

Что у них общего у всех по итогам диагностики, так это низкая слуховая память и слуховое восприятие. Остальное разное.

Наверное, более полезный вывод состоит в том, что если ребенок не успевает в школе, то это точно не норма и совсем не обязательно педагогическая запущенность вряд ли в большой степени его вина и не обязательно вина его родителей. А если он не успевает по отдельным предметам, то дело не в запущенности уж точно. Так может пусть занимается своей математикой и не стоит вешать на него ярлык не успешного бездельника по причине двоек по русскому языку?

А так как наши люди любят любую мелочь переводить в глобальный масштаб, то и получилось то, что получилось.

Иногда да. На крыто данный маневр часто служит эффективным способом увода разговора от темы. То есть избегания.

А иногда "мелочь" оказывается важнее чем сабж на деле.

"Врожденная грамотность" я вполне принимаю. Речь о том, что некоторые дети, которых тоже не так мало, пишут практически без ошибок не зная ни одного правила и это дается им без усилий. Это даже как то обидно, потому что справедливо и обратное. Ребенок как в указанных мной случаях усилия затрачивает, правила знает, а применить их не может. Хотя если он и согласовать слова не может на письме или дописать слово, то толку то с правил.

[klemm 409]

...Способности... существуют.

Проявляться они могут...

Согласен.

А что это такое, такскать, априори?

С чем их ядять?

Объективную картинку дадите, не?..

Я-то склонен щитать, что подобные определения даются явлениям, такскать, выносимым за скобки обыденности.

К примеру, перефразируя Раневскую: слово — есть, а бога — нет.

[klemm 409]

Кстати, давно заметил, что т.н. химическая грамотность довольно сильно коррелирует с обычной.

И т.н. химическая дисграфия таки существует тоже.

Это как?..

Да просто!

Учишь его, учишь, а у него всё, как грится, в одно ухо влетает, в другое вылетает.

Десять раз подряд исправляешь ему одну и ту же ошибку, а он в одиннадцатый раз тут же, не моргнув глазом, её повторяет.

Спрашиваю: "Как это вообще возможно?"

Отвечает: "Сам не понимаю..."

Тефлоновые мозги?..

[klemm 409]

...Вопрос, который каждый раз приходится решать, состоит в том, а стоит ли цель цены? А также достижима ли она в принципе?..

Ага!

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи!..

Это ж и есть самый главный вопрос бытия...

[Ирэн 9 999]

Совесть замучила. Решила вернуться к сабжу.

Странно.

Такой качественный текст — и такое количество пунктуационных и даже орфографических ошибок.

Небрежность Мастера?..

Есть встроенный редактор, есть живые редакторы. Так что да, в данном случае таки небрежность. Оправданная или нет (может он таких текстов строчит по сто на дню и компенсирует ошибки плодовитостью), я уж не знаю. Но это выбор конечно. Отредактировать текст или забить.

[klemm 409]

...может он... компенсирует ошибки плодовитостью...

Эт как?

Я знаю, как можно компенсировать низкие цены оборотом (это в лихие девяностые было наглядно продемонстрировано), но компенсировать качество текстов их количеством?...

[Ирэн 9 999]

Кстати, давно заметил, что т.н. химическая грамотность довольно сильно коррелирует с обычной.

И т.н. химическая дисграфия таки существует тоже.

Это как?..

Да просто!

Учишь его, учишь, а у него всё, как грится, в одно ухо влетает, в другое вылетает.

Десять раз подряд исправляешь ему одну и ту же ошибку, а он в одиннадцатый раз тут же, не моргнув глазом, её повторяет.

Спрашиваю: "Как это вообще возможно?"

Отвечает: "Сам не понимаю..."

Тефлоновые мозги?..

Надо выяснить это ошибка внимания или именно понимания. Скажем у меня часто бывают ошибки внимания или памяти. Фиг знает. Я могу запросто назвать по телефону неправильный домашний адрес и тоже не могу объяснить как это возможно.

[klemm 409]

Поздно.

Я от него уже отказался: овчинка выделки не стоит.

Хотя его родители меня потом благодарили за то, что он сильно подтянулся по химии.

Эт какие ж у них там в школе требования?..

[Ирэн 9 999]

...может он... компенсирует ошибки плодовитостью...

Эт как?

Я знаю, как можно компенсировать низкие цены оборотом (это в лихие девяностые было наглядно продемонстрировано), но компенсировать качество текстов их количеством?...

Вам повезло между прочим. У Вас идеальный оппонент в моем лице. С другой стороны Луны ©

Что Вы имеете в виду под качеством? Вот я, например, счастливый, наверное человек, я НЕ вижу своих и чужих грамматических или там логопедических ошибок. Да хоть Вы все буквы местами поменяйте я прочитаю правильно, и скорее всего, даже этого не замечу. Я не вижу опечаток в книгах, а если мне нужно проверить текст на свои или чужие ошибки, то мне приходится затрачивать изрядные усилия и я мгновенно устаю. Я читаю даже не слова, а предложения целиком и не знаю часто даже имен героев прочитанной книги. Читая, я их узнаю по рисунку и контексту.

Был момент, после серьезного тренинга, я стала видеть опечатки, мерзкая штука. Спасибо навык пропал куда быстрее чем был получен.

А вот логические ошибки меня дико напрягают и "режут слух", потому я часто "цепляюсь" к терминологии. И ценность контента для меня в смыслах, в содержании, в точности мысли, а не в количестве ошибок.

У меня есть подруга с очень развитым обонянием, для нее жизнь отчасти превращается в пытку. Потому что она чувствует не только приятные что огромный бонус, но, увы, и неприятные запахи которые достают ее кругом. Причем окружающие этого не понимают и не принимают. А ей правда тяжко. Возможно и у Вас история сходная с грамотностью. Просто, мне кажется, проще учитывать особенности друг друга и относиться к ним терпимее что ли.

[klemm 409]

Вы ещё забыли людей с абсолютным слухом, которые страдают в окружении не самых порой гармоничных звуков.

Да, Вы правы, я воспринимаю безграмотность как личное оскорбление.

Как страдание.

Помните дурочку из "Андрея Рублёва" Тарковского?

Помните, как она буквально физически страдала, когда увидела белые стены храма, заляпанные краской?..

Вот и я...

[Ирэн 9 999]

Ну я поэтому и затеяла этот разговор, чтобы пояснить что это оскорбление 1. скорее всего не имеет умысла 2. очень вероятно связано уже с особенностями "оскорбляющих", которые не так просто изменить, если вообще возможно. Не обязательно далеко это небрежность.

Можно, конечно, запретить человеку с отсутствием слуха петь, а человеку с дизграфией писать, но боюсь, как в обсуждаемом случае это не будет оправданно. Текст то ценный и Вы это признали.

Ну и нет в мире совершенства, что делать. Как на мой вкус, я бы предпочла забанить грамотных паралогиков. Или пусть они пишут с ошибками, но прекратят нести чушь. Далеко не прекрасную, увы. \

 

Только боюсь, если нас тут всех собрать, с нашими оскорбленными чувствами, и не дай Бог мы достигнем компромисса. То всех перебаним нафик, включая друг друга .

[тормоз 6 917]

...Способности... существуют.

Проявляться они могут...

Согласен.

А что это такое, такскать, априори?

С чем их ядять?

А с чем угодно. Проще всего иллюстрировать примерами спорта (очень уж очевидно-прямолинейно).

Скажем высокий рост для баскетбола. Что вовсе не означает, что любой дылда станет хоть каким-нить баскетболистом. А вот низкорослый - не станет наверняка. Будь у него хоть какая распрекрасная координация, прыгучесть и прицельность (бросков).

В мойной (ненаглядной) геологии ("классической") способности образного восприятия, памяти и мЫшления гораздо важнее "абстрактных". Потому и (худо-бедно) - состоялся (профессионально). А вот в ту же геофизику, кристаллохимию и подобные разделы геологии мне изначально был "путь заказан".

Ярко выраженные холерики и меланхолики в экспедиционной геологии - "чума".

И заставил-таки себя "стать" флегматиком, ага (на самом деле просто - маска, но зело устойчивая).

Зато в том же спорте (особенно - индивидуальных видах) это - "профнепригодность".

Т.е. примеров "накидать" (способностей для ...) - никаких проблем.

Но это - апостериори.

А-приорных у меня (даже для Вас) - нетути.

 

Объективную картинку дадите, не?..

Мне стока не выпить!

Какая, нафик, объективность, ежели речь о способностях субъектов, да ещё и "применительно к"?

Кстати, и к кино, и к кинокритике это напрямую относится, имхо.

 

А за "объективной картинкой"(с) Вам лучше к Мари. Накрайняк, к её "соратникам".

У ней, к Объективности, (благоприобретенные) способности. Усё, что вещует - Высшая Объективность, ага.

 

 

Я-то склонен щитать, что подобные определения даются явлениям, такскать, выносимыми за скобки обыденности.

Эвона чё...

Тут я - пас.

Для зануды, способности (врождённые) и таланты - сущности, может и "одновекторные", но разноранговые.

А то, что в качестве примеров приводят именно таланты, так это, на мой взгляд, для наглядности. Про способных (обыденных) каждый только сам знает, а про талантливых - многие.

Не?

[klemm 409]

...нет в мире совершенства...

...я бы предпочла забанить грамотных паралогиков...

А что, грамотных логиков (логичных грамотеев?) не бывает?..

Есть, есть в мире совершенство!..

[klemm 409]

...Но это - апостериори.

А-приорных у меня (даже для Вас) - нетути...

Дык вот и я грю: задним умом все мы крепки, прогнозировать прошлое все мы мастера...

Способностями называют то, что должно было бы быть у таланта (гения) до того, как он стал им.

А что это?

Никто не знает.

Вопчем, чистый абстракционизьм.

[тормоз 6 917]

Способностью называют то, что должно было бы быть у таланта (гения) до того, как он стал им.

Пардон, то что Вы называете.

А что это?

Никто не знает.

Что такое электрический ток, мысль, сингулярность, ядро Земли и "мн.др." я тоже не знаю.

Полагать это несуществующим или "чистым абстракционизмом"(с)?

Вот "чистая Н2О" - да, абстракция.

[klemm 409]

...в любом случае 11 лет это сильно поздно.

Ну да.

А почему так поздно дёрнулись?

С прописями в первом классе всё в порядке было?..

[klemm 409]

...то что Вы называете...

Ну, так назовите сами.

Просю.

...электрический ток, мысль, сингулярность, ядро Земли...

Всё перечисленное Вами существует объективно, хотя и не наглядно.

Способностями называют то, что невозможно ни объяснить, ни представить.

В чём они заключаются, где они находятся, как их можно обнаружить априори?..

[тормоз 6 917]

как их можно обнаружить априори?..

Стало очень интересно - что Вы считаете обнаружимым априори?

Как это вообще делается?

[Ирэн 9 999]

...в любом случае 11 лет это сильно поздно.

Ну да.

А почему так поздно дёрнулись?

С прописями в первом классе всё в порядке было?..

В том случае с почерком порядок. Дернулись поздно, ну надеялись что рассосется. Потом это обычная история для России. Родители и ребенок остаются со своими проблемами одни. Я же писала что ребенок в куда худшем положении (он еще почти не читает) продолжает в нем оставаться. Родители просто понятия не имеют что делать. Они были у невролога, они были у логопедов. Хотя, по мне, я бы беспокоилась куда больше и кинула бы все силы не на репетиторов по английскому которые ему не нужны и даже не на бассейн который ему может и нужен, а именно на поиски хороших специалистов. Они обесценивают проблему. Ну это их выбор.

ЗЫ. Первый класс тоже сильно поздновато, кстати.

Способностями называют то, что невозможно ни объяснить, ни представить.

Да почему невозможно то? Я Вам назвала одну из составляющих имеющую физиологическую основу - фонематический слух. Память тут тоже важна, а она может быть очень разного объема. Важен и вербальный интеллект. Вот Вам уже некие вполне себе внятные составляющие того, что может быть реализовано как способность.

Другое дело что работа ЦНС слишком сложна, чтобы можно было описать ее точно. Сложна и дорога и диагностика.

 

Стало очень интересно - что Вы считаете обнаружимым априори?

Как это вообще делается?

 

Хороший вопрос.

[Артем 9 768]

...."Врожденная грамотность" я вполне принимаю. Речь о том, что некоторые дети, которых тоже не так мало, пишут практически без ошибок не зная ни одного правила и это дается им без усилий. Это даже как то обидно, потому что справедливо и обратное. Ребенок как в указанных мной случаях усилия затрачивает, правила знает, а применить их не может. Хотя если он и согласовать слова не может на письме или дописать слово, то толку то с правил.

Мне понравилась прочитанная как-то мысль что мы начинаем говорить по-русски правильно, не зная еще ничего о существования склонений, падежей, спряжений, родах, числительных и т.п.

[klemm 409]

Говорить и писать — не одно и то же!..

Попугай тоже может говорить.

[Ирэн 9 999]

...."Врожденная грамотность" я вполне принимаю. Речь о том, что некоторые дети, которых тоже не так мало, пишут практически без ошибок не зная ни одного правила и это дается им без усилий. Это даже как то обидно, потому что справедливо и обратное. Ребенок как в указанных мной случаях усилия затрачивает, правила знает, а применить их не может. Хотя если он и согласовать слова не может на письме или дописать слово, то толку то с правил.

Мне понравилась прочитанная как-то мысль что мы начинаем говорить по-русски правильно, не зная еще ничего о существования склонений, падежей, спряжений, родах, числительных и т.п.

Да. Тут правда прав и klemm, письмо это несколько иная история. Но в целом больше правы Вы, потому что письмо, как звукопись, основано на слухе и правильном воспроизведении. Логопедические дети совершают, конечно же, множество ошибок и в речи, как правило. С этого и начинается беспокойство хороших родителей.

[klemm 409]

...как их можно обнаружить априори?..

Стало очень интересно - что Вы считаете обнаружимым априори?

Как это вообще делается?

Это Вы меня спрашиваете??..

Эт я Вас спрашиваю: как установить те или иные способности априори, то есть до того момента, когда, такскать, невооружённым глазом уже виден результат их реализации?..

А как это сделать (как поставить чистый эксперимент) — не моя забота.

Термин Ваш — Вам и доказывать его право на существование.

Фонетический слух, память, вербальный интеллект (от Ирэн) как составные части, предпосылки способностей ещё не являются самими способностями. Это всего лишь психофизиологические показатели. И не они определяют будущее субъекта, его судьбу, потолок его достижений.

С одними и теми же параметрами можно стать и Бродским, и пупкиным каким-нибудь.

[Фил 10 109]

Говорить и писать — не одно и то же!..

Попугай тоже может говорить.

Магнитофон тоже говорит или все же воспроизводит?

А ведь умение попугаев произносить слова не связано с их умственными способностями. Антропоморфизма нам тут еще не хватало.

[klemm 409]

Ага, клюнуло наконец-то!..

Фил, а давайте так: Вы не будете употреблять "врождённую грамотность", а я — "говорящего попугая" и "пишущую машинку" до кучи, такскать, два против одного, идёт?..

Поверьте, они друг друга стоят.

[тормоз 6 917]

...как их можно обнаружить априори?..

Стало очень интересно - что Вы считаете обнаружимым априори?

Как это вообще делается?

Это Вы меня спрашиваете??..

Эт я Вас спрашиваю: как установить те или иные способности априори, то есть до того момента, когда, такскать, невооружённым глазом уже виден результат их реализации?..

А как это сделать (как поставить чистый эксперимент) — не моя забота.

Термин Ваш — Вам и доказывать его право на существование.

Не отмажетесь, "все ходы записаны"(с).

Это именно Вам захотелось чего-то "установить априори" (ДО опыта). Я так - не умею. Установление, оно и есть - "приори".

 

Фонетический слух, память, вербальный интеллект (от Ирэн) как составные части, предпосылки способностей ещё не являются самими способностями.

"Сами по себе", да - не являются. А вот "относительно более повышенные" - ещё как являются. "Применительно к ..."(с)!!

"Усё - относительно."(с)

 

Это всего лишь психофизиологические показатели. И не они определяют будущее субъекта, его судьбу, потолок его достижений.

Угу, не они, а их уровень. Высокий = способность. Низкий - пардоньте.

 

С одними и теми же параметрами можно стать и Бродским, и пупкиным каким-нибудь.

Становитесь.

Разве кто-то против?

Наоборот, я-то как раз и писал, что способности без упражнения оных - деградируют.

А вот без способностей (зачастую) можно упражняццо хоть до посинения, но так и не стать. Проверял лично. И про рифмование, и про рисование, и про слух музы-кальный, и про память на цифры, формулы, адреса, номера, иностранные слова...

С другой стороны, при "наличие присутствия" пусть даже средненьких (по уровню) способностей кое-чего добиццо удавалось-таки.

"Усё - относительно." ©

 

P.S. А на вопрос Вы НЕ ответили-таки.

[klemm 409]

Повторяю: способности есть то, что позволяет младенцу в будущем стать, к примеру, Леонардом-Бродским-Толстоевским, так?

Вот я и спрашиваю: как установить кто кем станет, обнаружив и, такскать, измерив енту самую параметру, токо штоб без обману!..

Не можете?

То-то и оно!

Вот я и говорю, что термин "способности" есть пустое множество, так, ниочём. Это слово как раз и является мерой нашего незнания (может быть, пока).

Всё, что нельзя определить объективно, и составляет это понятие. Ну, условились так. Вроде флогистона, жизненной силы, чертей на кончике иглы и т.п.

Теперь пОнято?..

[тормоз 6 917]

Повторяю: способности есть то, что позволяет младенцу в будущем стать, к примеру, Леонардом-Бродским-Толстоевским, так?

Для Вас - так, для меня - нет, не так.

 

Вот я и спрашиваю: как установить кто кем станет, обнаружив и, такскать, измерив енту самую параметру, токо штоб без обману!..

Эвона чё!!

Уже почти сто лет назад этим стали пытаться заниматься. Оказывается, первый вариант факторного анализа именно для эфтих исследований был разработан ("метод главных компонент". Удалось установить, что имеющиеся матпроцедуры для вожделенных измерениефф не годятся.

С тех пор ничего не изменилось.

Не существует "математик" для "многоуровенных многоцелевых систем" (с. - Месарович).

Даже для более простых задач, даже за денюжку Римского Клуба нифига не получилось. На самом-то деле всё гораздо хужее. "Параметра"(с) сама по себе "многофакторная" и значения многих факторов не только измерить не удаётся, но и даже индентифицировать.

Уж Вам-то не знать про сложность "шоб без обману"(с) даже для "примитивных" (химических) каталитических систем. А что прокатализирует личностную систему в процессе еённого развития ...

Вы, батенька - садист!!

 

 

Вот я и говорю, что термин "способности" есть пустое множество, так, ниочём. Это слово как раз и является мерой нашего незнания (может быть, пока).

Всё, что нельзя определить объективно, и составляет это понятие. Ну, условились так. Вроде флогистона, жизненной силы, чертей на кончике иглы и т.п.

Теперь пОнято?..

Давно понятно.

Другое дело - согласиться не могу, а так-то, мнекаж, точки зрения сформулированы (и изложены) вполне.

[Ирэн 9 999]

klemm

 

Вот я и спрашиваю: как установить кто кем станет, обнаружив и, такскать, измерив енту самую параметру, токо штоб без обману!..

Не можете?

Нет конечно. Один со средними способностями замотивированный хорошей книжкой или каким-то опытом или родителями будет землю носом рыть и добиваться результатов. А второй с высокими в четырнадцать лет сядет на иглу или с абсолютным слухом пойдет вместо музыкальной школы становиться Олимпийским Чемпионом по гимнастике, потому что так хочет его папа.

Возможность в случае Гомо Сапиенс далеко не всегда определяют результат. Причем этот факт справедлив далеко не только для теории способностей.

Но та же профориентация штука весьма полезная для подростков. Хотя куда чаще проблема в том, что они не понимают кто они и чего они хотят и уже не профориентация нужна, а скорее психотерапия.

[Фил 10 109]

Мне кажется вообще никто не знает, что там под крышкой черепа творится, даже в первом приближении. Это как космос, вроде уж сосчитали все до последнего атома, а тут раз и темная материя, во всех смыслах темная.

Вот и с детьми так же. Ребенок-достача, капризуля и невротик, вдруг становится вполне успешным учеником, студентом, работником. А ласковый, послушный к 18 годам, вдруг пускается в пьянь и в разгул, причем ничего в жизни не менялось у него. Ни родители, ни окружение.

Причем перемена может произойти неожиданно, когда все уже хуже некуда, вдруг все меняется к лучшему. Откуда что берется, ведь не из воздуха же.

[Ирэн 9 999]

А спросите, он сам все расскажет и выяснится что чудес ноль.

Проблема всегда одна и та же. Помню давно уже студентка жаловалась преподавателю английского что у нее дети, погодки, лают (дома есть собака). На что та мрачно заметила: "А Вы с ними разговаривать не пробовали"?

[pyotr 7 429]

Повторяю: способности есть то, что позволяет младенцу в будущем стать, к примеру, Леонардом-Бродским-Толстоевским, так?

Вот я и спрашиваю: как установить кто кем станет, обнаружив и, такскать, измерив енту самую параметру, токо штоб без обману!..

Не можете?

То-то и оно!

Вот я и говорю, что термин "способности" есть пустое множество, так, ниочём. Это слово как раз и является мерой нашего незнания (может быть, пока).

Всё, что нельзя определить объективно, и составляет это понятие. Ну, условились так. Вроде флогистона, жизненной силы, чертей на кончике иглы и т.п.

Теперь пОнято?..

А мне пару минут назад вот что пришло.

Если я правильно понимаю ход дискуссии, то klemm отрицает врожденные способности ("их нельзя измерить"), а его оппоненты считают иначе. Поначалу я думал не участвовать.

Но вот пару минут назад какой аргумент появился: ничуть не менее, а даже более важно не то, как человек отвечает на вопросы, а то, какие он ставит вопросы.

Что такое обучение-воспитание? Это, так или иначе, формирование каких-то навыков, оттачивание каких-то приемов, развитие остроты каких-то восприятий. Но ведь никто не учит задавать вопросы! Я не про воспитание у ребенка научного метода познания и т.д. Я про вопросы, которые возникают буквально ниоткуда и не мотивированы ничем. Этим вопросам научить невозможно, я считаю. И это, на мой взгляд, мера способностей.

В конце концов, масса людей от рождения и до самой смерти никаких практически вопросов не задают.

А вот некоторые нет.

[Ирэн 9 999]

Больше верю что задают но обламываются. И отвыкают от этой дурной привычки за которую можно и огрести.

[klemm 409]

...Один со средними способностями замотивированный хорошей книжкой или каким-то опытом или родителями будет землю носом рыть и добиваться результатов. А второй с высокими <способностями> в четырнадцать лет сядет на иглу или с абсолютным слухом пойдет <в> гимнастику...

Анекдот по случаю (мой любимый):

Парень из промышленного города, расположенного в депрессивном регионе, из крайне неблагополучной семьи, постоянно пребывая в агрессивной среде... проявив характер и волю, закончил школу с золотой медалью и институт с красным дипломом.

А спился уже потом, в Оксфорде...

[klemm 409]

...klemm отрицает врожденные способности...

Да хто Вам такое сказал?..

Мой тезис: это малопродуктивная дефиниция, служащая лишь для отмазки, тоисть отсутствием способностой обычно объясняют неуспех.

Тогда как о наличии способностей говорят только в очевидных случаях, когда успех уже налицо.

Так?

Спрашивается, для чего ваще юзать этот ритуальный термин? Змызл?..

Чёт мне исчо пока никто на этот вопрос не ответил.

...масса людей от рождения и до самой смерти никаких практически вопросов не задают...

Милые, деликатные люди.

Как же я их люблю!..

...А вот некоторые <наоборот>.

Бестактные, наглые, беспардонные хамы!..

[Ирэн 9 999]

klemm

Мой тезис: это малопродуктивная дефиниция, служащая лишь для отмазки, тоисть отсутствием способностой обычно объясняют неуспех.

Но отсутствие способностей действительно нередко объясняет неуспех.

Знание о себе, не менее, а скорее куда более полезно с практической точки зрения для индивидуума, чем знание об окружающей реальности. Мало того, оно является неотъемлемой и обязательной составной частью знания о среде.

Понимание собственных возможностей и возможностей другого служит важной частью выбора как целей, так и стратегии их достижения.

Потому не могу согласиться с Вашим выводом никак.

Не используйте данный тезис "для отмазки" или же проясните отмазка это или же реальность, когда речь идет о другом человеке.

 

Не, Вы точно мой идеальный оппонент. Эдакое альтер эго. Я все время сталкиваюсь с "не хочешь - заставим, не можешь - научим". И плевать что ты аутист или вовсе олигофрен, мы из тебя сделаем человека!

[klemm 409]

Повторяю: это нерабочий термин. Он непродуктивен. Он не даёт нового понимания. От него нельзя перейти к каким-то практическим действиям. Пустышка. Виньетка. Пустой комплимент.

У NN есть способности.

У MM нет способностей.

Что дальше?

Не даёт ответа...

[Ирэн 9 999]

Зашибись, я в своей практической деятельности постоянно использую нерабочий термин значит (

И все время возвращаю себя к реальности учитывая особенности детей с которыми я имею дело. И ругаю себя за завышение требований. И все зря?

Спасибо, открыли глаза хоть. Не, в нашей стране и безногие инвалиды должны сдать все нормы ГТО.

 

У NN есть способности.

У MM нет способностей.

Что дальше?

 

Дальше? Дальше то, что называют хорошими словами "индвидуальный подход", но то, что как реальность в нашей стране недостижимых эталонов никак реализоваться не может.

[Фил 10 109]

klemm

Мой тезис: это малопродуктивная дефиниция, служащая лишь для отмазки, тоисть отсутствием способностой обычно объясняют неуспех.

Вовсе нет. Как сейчас модно выражаться "от слова совсем". Вопрос в том, кто объясняет и насколько это "обычно" - обычно. Если у человека нет пространственного воображения, то он не просто не сдаст начерталку, но и ему заказан путь в портные и в авиаконструкторы. Зато это не мешает ему хорошо петь в опере, буде у него такие способности есть.

Видимо вы имеете в виду людей, которые в силу лени привлекают в качестве причин все: от расписания транспорта и состояния погоды, до отсутствия способностей. Так это совсем другой анекдот и мы его тут не рассматриваем.

Хотя довелось мне как-то давно, на рубеже советской власти и капитализма, внедрять комплекс задач по управлению движением товаров на одной приличной по размерам базе. В частности там устанавливалась ПК в качестве терминалов общей сети и работать на них должны были завскладами и кладовщики, тетки от сорока. Общее резюме, - Мы не сможем. Но и мне отступать некуда. Те, кто не сможет, пойдут в рабочие склада и в дворники, работа на воздухе, с людьми и никаких кнопок. Так вот не ушел никто, а комплекс проработал еще лет 15, пока головная организация не закрыла базу.У всех открылись "способности", о которых они даже не подозревали.

 

Тогда как о наличии способностей говорят только в очевидных случаях, когда успех уже налицо.

Так?

Обратно не могу согласиться. О наличии способностей говорят, когда видят возможность успеха, пусть даже отдаленную и не вполне очевидную.

Никто ж не скажет сегодня о Леонардо да Винчи, - О, у парня определенно есть способности. Потому что парень уже пришел к успеху. И привела его к успеху та самая, неизмеримая никакими способами неуловимая субстанция, именуемая в народе "способностями".

 

Эт я Вас спрашиваю: как установить те или иные способности априори, то есть до того момента, когда, такскать, невооружённым глазом уже виден результат их реализации?..

Вынужден вас разочаровать - никак. Только перебором возможностей. "Драмкружок, кружок по фото, Хоркружок - мне петь охота, За кружок по рисованью Тоже все голосовали". ©

Выявление талантов и способностей, это как глядя на дупло пытаться угадать, что там. Может белка, может гадюка, а может кучка перьев и птичьего гуано. Сунешь руку, узнаешь, стоило ли совать.

К сожалению в этом мире всегда сохраняется значительная доля неопределенности. Я столкнулся с этим, когда учился на управленца. Например расчет рейса одиночного судна расчитывается по двум десяткам параметров, но на ход рейса воздействуюет более сотни, причем большая часть из них вероятностные (течения, ветры, штормы, похмелье бригадира докеров и аппендицит матроса, которого надо сдать в ближайшем порту медикам) и разновременные по проявлению. И каждый из них меняет конечный результат и заставляет нас менять свои планы. А если нужно рассчитать работу группы судов или работу регулярной линии? Вот тогда и получается по присловью плотников и слесарей "по ОСТту, по ГОСТу, а потом по месту.

Так это во многом, считай, механическая система, элементы которой можно считать и пересчитывать по нужде. А мозг человека, это система систем и никакой математики нет, сплошь прикидки.

Ну и теперь главный ответ на главный ваш вопрос - "как установить те или иные способности априори". А зачем априори? Ведь родившегося человека назад не запихнешь на переделку. "Какой родился такой и пригодился". А вот чтобы пригодился, тут задача для родителей, ну, или воспитателей. Вовремя заметить, в чем-то помочь, что-то отсечь.

[Nikola 2 550]

pyotr #88

Но ведь никто не учит задавать вопросы!

Прекрасное умение для работы! Начальник, почувствовав в дочери хороший "материал" для зама, стал учить грамотно задавать вопросы. Девочка просто в восторге.

[Nikola 2 550]

Майкл Фарадей, представляя королеве опыты по электричеству, на вопрос "Зачем это надо" ответил "При рождении ребёнка, невозможно заранеее предсказать, что из него получится".

[Артем 9 768]

pyotr #88

Но ведь никто не учит задавать вопросы!

Прекрасное умение для работы! Начальник, почувствовав в дочери хороший "материал" для зама, стал учить грамотно задавать вопросы. Девочка просто в восторге.

Некогда, пытаясь выработать алгоритм решения мат задач, я пришел к выводам и один из них звучал так:

Если задача имеет решение, то в условиях обязательно содержится подсказка.

 

Проблема, разумеется, в том, чтобы эту подсказку "увидеть". По-иному эту мысль сформулировали (ессесно, до фига раньше):

правильно заданный вопрос уже содержит в себе ответ.

 

ЗЫ:

самый последний приём (способ) - был таков: просто тупо смотреть на неё, - башка сама сообразит. Со временем.

Рецепт, как ни странно, срабатывал.

[klemm 409]

Нет, не понимаете вы все нифига!..

Или я такой тупой?..

Вопчем, приду с работы, попробую с другого конца зайти.

[Артем 9 768]

Нет, не понимаете вы все нифига!..

Или я такой тупой?..

Вопчем, приду с работы, попробую с другого конца зайти.

 

klemm,

у армян (говорят) есть такая пословица: Если двое сказали что ты косой, закрой один глаз!

 

Очень многие проблемы решает.

И Дейл Карнеги её поддерживал...