My country, right or wrong...

[magadanian 64]

http://www.ej.ru/?a=note&id=9368

 

Даже я не знал, откуда это фраза, обмусоленная разными патриотическими товарищами. Очень поучительное чтение:

 

Фраза «My country, right or wrong» впервые произнесена в виде тоста американцем Стивеном Декартуром (Stephen Decartur) в 1816 г. на банкете в его честь. Целиком она звучит так: «Моя страна! В отношениях с другими нациями она не может быть всегда права, но это моя страна, права она или нет!» Сказано и вправду крылато. Справедливости ради надо заметить, что Декартур едва ли обрадовался бы, узнав, что через два века российский историк назовет его «англосаксонским интеллектуалом». То был крутой морской вояка, насмерть рубившийся с надменными англосаксами за независимость Штатов, отменно потеснивший их у берегов Африки и снискавший за то бессмысленно-пышный титул «Покорителя Аравии».

...

Для начала небесполезно осознать, что крылатая фраза родилась не в державной Британии, а, напротив, в отколовшихся от нее отчаянно республиканских Штатах, которые ничуть не укрепляли англосаксонскую империю, а, напротив, изо всех сил ее разваливали. Ну, примерно, как сегодня отмороженные украинские патриоты поступают с наследием СССР. Наш мыслитель крутовато замахивается, полагая, что фраза Декартура характеризует некую мобилизованную в патриотическом восторге англосаксонскую ментальность. Скорее, наоборот это замечательное отражение геополитической сказки, бытующей в обеспокоенном совковом мозгу.

 

Действительность сложней и интересней.

 

Забияка Декартур умер (1820, после дуэли), но слово его осталось жить-поживать и добра наживать. Американский писатель Марк Твен (возможно, известный А.И. Фурсову) в статье «Истинный патриотизм в детском театре» (1907) тоже внес свою лепту. Мол, его в школе буквально заколебали этой фразой. «Моя страна, права она или нет, моя страна!... Абсолютно абсурдная идея. Абсолютно абсурдно было учить этому американскую молодежь»

...

... д-р Тойнби тоже облажался. В натуре, будто шакал позорный, жалкий кухонный диссидент! Прямо так и пишет: мол, точка зрения, при которой исследователь обязан принимать ту сторону в споре, с которой у него «наибольшее культурное сродство», есть «облагороженная версия доктрины Стивена Декартура «Our country, right or wrong». Если же выразиться эмоциональнее, «она превращается в гитлеровскую доктрину «кровь и почва» (А. Дж. Тойнби, Пережитое. Мои встречи. М., «Айрис Пресс», 2003, стр. 510).

 

Батюшки светы, что деется! Мало того, что англосакс (о, лицемер!!) настаивает на приоритете некоей абстрактной исторической «справедливости» или «истины» над конкретными интересами Нации, Державы или Класса (а точнее Начальства, эти интересы берущегося репрезентировать), так он еще и иллюстрирует это ссылкой на «доктрину Декартура» как на нечто заведомо неприличное!

...

Американский сенатор Карл Шурц (Carl Schurz) в феврале 1872 г., когда его (немца по рождению) в очередной раз достали демагогией про «My country» сказал просто и ясно: «Я согласен только в одном смысле. Моя страна великая американская республика. Это моя страна права она или нет. Если права пусть такой пребывает. Если нет ее следует поправить (to be set right)».

 

Чувствуете разницу?

 

Я - чувствую. Согласен с сенатором... :russian:

 

И не только касательно США, разумеется...

[Гость Филимон]

Там в камментах есть интересная цитата.

"Инакомыслие есть высшая форма патриотизма" - думаете кто?

Томас Джефферсон!

Оттого и превосходят они нас, что папы у них были правильные.

[magadanian 64]

Да папы-то и у нас нормальные были.

 

А вот идеологические паханы - увы...

[Semenov 8]

Да уж...

Дмитрию Орешкину позволяют даже по каналу Радио России поговорить.

[Гость Soliton]

Здесь, на форуме - на других ветках, несколько раз уже обговаривалось понятие "норма".

В том числе и с психиатрической точки зрения.

Было установлено, и все с этим согласились, что "норма", "нормальность" - это некое усреднение между умным и идиотом, между интеллигентом и хамом...

Хотя по умолчанию воспринимается, что "нормальность" - это, скорее, "разумность", "логичность"...

"Инакомыслие есть высшая форма патриотизма" - думаете кто?

Томас Джефферсон!

Может быть, чтобы "нормальность" не воспринималась как некое "усреднение"..., переименовать название форума в "Форум инакомыслящих" ?

:TY:

 

------------

Не воспринимайте серьезно. :TY:

[Гость]

Soliton

переименовать название форума в "Форум инакомыслящих" ?

Правильное предложение.

[Lusy 937]

переименовать название форума в "Форум инакомыслящих"

А мне не нравится то, что в этом случае предполагается обязательная "инаковость". Я считаю себя свободным человеком - и не буду мыслить ни по указке властей, ни непременно (!) против. Никакой заданности и рамок для мысли не должно быть.

 

По крайней мере, я с самого начала воспринимаю аббревиатуру ФНЛ как "Форум Независимых Людей".

[Гость Soliton]

Дамы и господа! Уважаемые!

Я же написал:

Не воспринимайте серьезно.

:TY:

Ведь дело-то не в названии... а в глубинном смысле.

[Гость]

считаю себя свободным человеком - и не буду мыслить ни по указке властей, ни непременно (!) против.

 

 

 

Это, конечно же, исключительно моё субъективное и наверняка ошибочное видение, словжишееся за какой-то жалкий год чтения форума.

[Вервольф 5]

считаю себя свободным человеком - и не буду мыслить ни по указке властей, ни непременно (!) против.

Не то чтобы я кого-то лично в чем-то упрекал, подозревал и так далее...

но у меня создается ощущение, что я единственный участник форума, способный мыслить не "против" властей.

 

За что и страдаю. :TY:

 

 

Это, конечно же, исключительно моё субъективное и наверняка ошибочное видение, словжишееся за какой-то жалкий год чтения форума.

Способный мыслить??? Синьор Терозини, Вы себе льстите.

[Гость]

Вервольф

Да конечно же, где мне - мыслить (!)...

К этому способны только натуры неординарные, творческие, высоколобые, элита, короче.

Ну вот вроде Вас.

Я, кстати, чувствую себя изрядно польщенным, что Вы нисходите ко мне со своего гранитного пьедестала.

Можете делать это пореже, кстати. Не затрудняйтесь так много. А то прямо-таки чувствую свою безусловную вину перед человечеством за то, что отрываю так много времени и сил у Титана Мышления.

 

ЗЫ Чисто для справки. Болею за "Зенит"

[Lusy 937]

но у меня создается ощущение, что я единственный участник форума, способный мыслить не "против" властей.

 

Бесподобно. Этакий гимн самомнению и самодовольству.

Advokat, Вы с этим пришли на форум, и с этой установкой с тех пор так и читаете окружающих. "Первый парень на деревне..." :TY:

[Гость Филимон]

считаю себя свободным человеком - и не буду мыслить ни по указке властей, ни непременно (!) против.

Не то чтобы я кого-то лично в чем-то упрекал, подозревал и так далее...

но у меня создается ощущение, что я единственный участник форума, способный мыслить не "против" властей.

 

За что и страдаю. :TY:

 

 

Это не сюда. Это в ближайшую приемную Нацлидера. Могу дать справку, что да, единственный, если не считать Фантома (до того вам далеко еще), не запятнали и не уронили. Вам возместят. Когда-нибудь. Если захотят.

Желаю вам и дальше колебаться вместе с вертикалью. Противно, зато безопасно.

[Гость mirona]

Advokat

но у меня создается ощущение, что я единственный участник форума, способный мыслить не "против" властей

А если --не против-- чего мыслить-то?Сказали люминь-значит люминь. :TY:

[Гость]

Lusy

Этакий гимн самомнению и самодовольству

Я бы Вам посоветовал название форума прочитать, потом про самодовольство поговорим, ок?

 

Филимон

Желаю вам и дальше колебаться вместе с вертикалью

Брехня и провокация ©.

Извините за прямоту.

 

Никогда не колебался вместе с линией - ни нацлидеровской, ни антинацлидеровской, считая и тех, и других не до конца адекватными.

 

 

mirona

А если --не против-- чего мыслить-то?Сказали люминь-значит люминь.

А вот это уже интересно.

Дело в том, что иногда ведь действительно - люминь.

Иногда - аллюминий.

Иногда - бумага или вовсе нет ничего, уже давно украдено.

 

Смотреть надо, каждый раз - заново. А не с устоявшейся программой восприятия ЛЮБОГО события.

[Гость]

Но, в принципе, извините..

 

Догадываюсь, что нечаянно завернул дискуссию на любимейшую тему некоторой части форума - партсобрание с последующим осуждением и занесением.

Заранее со всем согласен.

Виноват.

Признаю.

 

 

 

.. и даже отредактирую свой пост, дабы не вносить излишнюю сумятицу, всё равно у других в постах сохранилось цитатами..

[Гость mirona]

Advokat

Дело в том, что иногда ведь действительно - люминь.

Никода!

Только алюминий. Никакой не социализьм,только социализм.

Я и говорю, как скажут, так и повторят.И думать не надо.

[Lusy 937]

Догадываюсь, что нечаянно завернул дискуссию на любимейшую тему некоторой части форума - партсобрание с последующим осуждением и занесением.

Advokat

Отнюдь. Вы "завернули" дискуссию на Вашу любимейшую тему - это тема про Вас, единственного и исключительного. Этот поворот Вы с успехом демонстрируете из раза в раз.

[Гость]

mirona

Никода!

Только алюминий.

Я ж говорю, главное: заранее знать и сердцем чуять правду - а посмотреть чего и как на самом деле, это неинтересно. :TY:

 

Lusy

Ваша любимейшая тема - это Вы сами

Ну и отлично. Поэтому предлагаю на сем свернуть мою любимейшую тему.

[Lat3760 2 749]

А вот это уже интересно.

Дело в том, что иногда ведь действительно - люминь.

Иногда - аллюминий.

Иногда - бумага или вовсе нет ничего, уже давно украдено.

 

Смотреть надо, каждый раз - заново. А не с устоявшейся программой восприятия ЛЮБОГО события.

Отсутствие принципов - главный жизненный принцип некоторых юристов, в том числе и адвокатов.

[Гость]

Lat3760

Отсутствие принципов - главный жизненный принцип некоторых юристов, в том числе и адвокатов.

По-дурацки звучит, чес слово... Вы же уже зрелый человек - к чему Вам эти мелкие покусывания, тем более, что они мимо цели совершенно?

[Гость mirona]

Advokat

Я ж говорю, главное: заранее знать и сердцем чуять правду

Демагогия.Тут правда одна, правописание слов в русском языке.Грамотностью это называется.А если начальство не знает, как правильно пишутся слова, соглашаться с ошибками начальства можно. И думать не надо.Я и говорю.И смотреть нечего.Люминь.

[Гость]

mirona

Тут правда одна, правописание слов в русском языке.Грамотностью это называется

То есть, метафору Вы предпочли не понять.

Ну, бывает.

[Гость Филимон]

Advokat Дата 19.08.2009 - 19:08 

Брехня и провокация ©.

Извините за прямоту.

Никогда не колебался вместе с линией - ни нацлидеровской, ни антинацлидеровской, считая и тех, и других не до конца адекватными.

Не извиняю.

Ваше слово товарищ маузер!

Advokat @ 19.08.2009 - 17:15

у меня создается ощущение, что я единственный участник форума, способный мыслить не "против" властей.

Не "против" - это значит "за".

Так что наденьте штаны штаны, поскольку думаю, что крестик вы не снимете.

[Гость mirona]

Advokat

То есть, метафору Вы предпочли не понять.

Видимо, вы не понимаете метафор.

[Гость Demha]

Advokat, в этой стране не "против" властей мыслит около сотни миллионов, не особо напрягая мыслительный аппарат, так что в своих взглядах Вы, мягко говоря, не оригинальны. Для справки: болею за "Севилью" и "Ливерпуль" - просто нравится, как играют.

[Гость Vlasssov]

Догадываюсь, что нечаянно завернул дискуссию на любимейшую тему некоторой части форума - партсобрание с последующим осуждением и занесением.

Advokat

Отнюдь. Вы "завернули" дискуссию на Вашу любимейшую тему - это тема про Вас, единственного и исключительного. Этот поворот Вы с успехом демонстрируете из раза в раз.

Я ядрёный, как кабан,

Я имею свой баян,

Я на ём панкрок пистоню,

Не найти во мне изъян.

Первый парень на весь край,

На меня все бабки в лай.

Ай, ну и няхай!

http://www.karaoke.ru/song/2429.htm

Как-то так...

[Гость]

Филимон

Не "против" - это значит "за".

Так что наденьте штаны штаны, поскольку думаю, что крестик вы не снимете.

Кстати, анекдото Вы вспомнили в тему.

Он очень говорящий, да.

Про Вас.

Анекдот имеет отношение к вере. Пусть даже в специфической плоскости.

По-видимому, для Вас и вопрос отношения к власти это вопрос веры.

 

Для меня - нет. Именно поэтому я могу быть и "за", и "против" конкретных решений. В зависимости от многих факторов.

Те же, кто придает власти сакральный характер, действительно воспринимают её действия в бинарной логике "хорошо-плохо". Как в процитированном Вами анекдоте "или-или".

А это - неправильно.

 

Мыслить надо, ага.

[Гость]

Demha

этой стране не "против" властей мыслит около сотни миллионов, не особо напрягая мыслительный аппарат, так что в своих взглядах Вы, мягко говоря, не оригинальны

На оригинальность не претендую, но право иметь своё мнение без оглядки на кого бы то ни было - хоть на 100 миллионов, хоть на десяток единомышленников - оставляю за собой.

[Гость Vlasssov]

Demha

этой стране не "против" властей мыслит около сотни миллионов, не особо напрягая мыслительный аппарат, так что в своих взглядах Вы, мягко говоря, не оригинальны

На оригинальность не претендую, но право иметь своё мнение без оглядки на кого бы то ни было - хоть на 100 миллионов, хоть на десяток единомышленников - оставляю за собой.

Ну почему Advokat, а вот поддерживать именно мейнстрим в конкретное время, это как - не оглядывание на большинство? Вы ведь хотите быть успешным?

[Гость Филимон]

Филимон

Не "против" - это значит "за".

Так что наденьте штаны штаны, поскольку думаю, что крестик вы не снимете.

Кстати, анекдото Вы вспомнили в тему.

Он очень говорящий, да.

Про Вас.

Анекдот имеет отношение к вере. Пусть даже в специфической плоскости.

По-видимому, для Вас и вопрос отношения к власти это вопрос веры.

 

Для меня - нет. Именно поэтому я могу быть и "за", и "против" конкретных решений. В зависимости от многих факторов.

Те же, кто придает власти сакральный характер, действительно воспринимают её действия в бинарной логике "хорошо-плохо". Как в процитированном Вами анекдоте "или-или".

А это - неправильно.

 

Мыслить надо, ага.

Ну. что сказать? Вывернулись. Как налим на пне крутанулись, приписали мне выдуманное вами, а меня же в этом и обвинили.

Слово-то какое взяли - "сакральный". Чтобы умнее казаться?

 

В общем "намыслили", ага. Штаны наденьте.

[Гость Demha]

Demha

этой стране не "против" властей мыслит около сотни миллионов, не особо напрягая мыслительный аппарат, так что в своих взглядах Вы, мягко говоря, не оригинальны

На оригинальность не претендую, но право иметь своё мнение без оглядки на кого бы то ни было - хоть на 100 миллионов, хоть на десяток единомышленников - оставляю за собой.

Да вообще классно иметь свое мнение без оглядки на кого-то, шагая в строю: фигли там оглядываться :curtsey: .

[Лапчатый 10 984]

Уважаемые дамы и господа,

вы неправы в своих нападках на уважаемого Адвоката.

С ним следует аргументированно дискутировать, а не шить ему ярлыки.

Это не комильфо.

Ненормально.

[Гость Vlasssov]

Уважаемые дамы и господа,

вы неправы в своих нападках на уважаемого Адвоката.

С ним следует аргументированно дискутировать, а не шить ему ярлыки.

Это не комильфо.

Ненормально.

Уважаемый Лапчатый!!

Это не нападки, это НОРМАЛЬНАЯ реакция на применяемые в дискуссии недозволенные приемы. Это как в карты нельзя играть с шулером, так и тут. Потому как после попытки поговорить аргументированно, сразу начнутся переходы на личность. В соответствии с концепцией Чапека.

[Гость]

Vlasssov

Ну почему Advokat, а вот поддерживать именно мейнстрим в конкретное время, это как - не оглядывание на большинство? Вы ведь хотите быть успешным?

Пока мне как-то удаётся сие без оглядок на что бы то ни было. :curtsey:

И я, в общем, могут даже просчитать экономические плюсы именно такой позиции. Но это так, к слову.

[Гость]

Филимон

Ну. что сказать? Вывернулись. Как налим на пне крутанулись

А Вам не кажется, что Вы - хамите?

Я, знаете ли, не обязан соответствовать тем картинкам, которые Вы там у себя в мозгу нарисовали, и то, что Вы беретесь судить обо мне и моих взглядах, не удосужившись даже изучить написанные мной на этом же форуме постинги, много и красноречиво говорит именно о Вас.

[Гость]

Спасибо, Лапчатый

Именно так -

Ненормально.

Вот только не каждый способен даже к минимальной самокритике.

[Гость Филимон]

Я, знаете ли, не обязан соответствовать тем картинкам, которые Вы там у себя в мозгу нарисовали

У меня к вам буквально те же претензии. Внимательно читайте то, что вам пишут.

[Гость]

Филимон

У меня к вам буквально те же претензии.

Надо же, то есть это именно я с завидной регулярностью перехожу на Вашу личность, требую ответов на некие личные вопросы, изрекаю окончательные и безоговорочные приговоры, весело хихикаю вместе с сподвижниками, обсуждая Вас лично?

Ну, тогда да, я понимаю - буквально те же претензии.

Ага.

[Гость Demha]

Уважаемые дамы и господа,

вы неправы в своих нападках на уважаемого Адвоката.

С ним следует аргументированно дискутировать, а не шить ему ярлыки.

Это не комильфо.

Ненормально.

Это не ко мне. Ярлыки не шью, всего лишь обсуждаю (уточняю) его же слова. Люблю точность - есть такая слабость.

[Гость Филимон]

Филимон

У меня к вам буквально те же претензии.

Надо же, то есть это именно я с завидной регулярностью перехожу на Вашу личность, требую ответов на некие личные вопросы, изрекаю окончательные и безоговорочные приговоры, весело хихикаю вместе с сподвижниками, обсуждая Вас лично?

Ну, тогда да, я понимаю - буквально те же претензии.

Ага.

Вау, как все запущено. Все ходы записываете и перед сном терзаете себя? Ладно, отключаюсь. Прощения не прошу т.к. не вижу оснований.

[Вервольф 5]

Уважаемые дамы и господа,

вы неправы в своих нападках на уважаемого Адвоката.

С ним следует аргументированно дискутировать, а не шить ему ярлыки.

Это не комильфо.

Ненормально.

После того, как этот юрист и сын юриста спел басню о том, что у них (в Карелии видимо) в обычных школах рефераты по биологии делают круче, чем дипломные на биофаках, аргументированно с этим ... кхм... дискутировать невозможно. Ему бы ник сменить - на "Мюнхгаузен", было бы точнее.

[Гость]

обычных школах рефераты по биологии делают круче, чем дипломные на биофаках,

Враньё вообще-то, речь шла о конкретной школе.

Мог ошибиться.

 

Однако ж характерно, что за год с лишним весьма жёсткого общения этот случай единственный, когда я ошибся, и который Вервольф смог припомнить. :laugh:

[Гость]

Филимон

Прощения не прошу

Еще бы. Это у нормальных людей принято просить прощение за хамство..

[Лапчатый 10 984]

Ладно, теперь по сути.

Про себя лично тоже могу сказать, что способен мыслить не против властей.

Другое дело, что за последние лет 15 сходу не припоминаю ни одного случая, чтобы власти дали для этого повод.

[Lusy 937]

Другое дело, что за последние лет 15 сходу не припоминаю ни одного случая, чтобы власти дали для этого повод.

Ну почему же. Например с 1 января 2001 введена "плоская" шкала подоходного налога с единой ставкой 13%.

Вообще в экономике было много весьма неглупых решений.

 

Вот в политике - полный швах...

[Лапчатый 10 984]

Другое дело, что за последние лет 15 сходу не припоминаю ни одного случая, чтобы власти дали для этого повод.

Ну почему же. Например с 1 января 2001 введена "плоская" шкала подоходного налога с единой ставкой 13%.

Видимо, да. Но это IMHO частная техническая мера, обеспечившая улучшение собираемости налогов.

Мне кажется, на заметный акт исполнения властью своих конституционных обязанностей не тянет.

[Гость Vlasssov]

Vlasssov

Ну почему Advokat, а вот поддерживать именно мейнстрим в конкретное время, это как - не оглядывание на большинство? Вы ведь хотите быть успешным?

Пока мне как-то удаётся сие без оглядок на что бы то ни было. :)

И я, в общем, могут даже просчитать экономические плюсы именно такой позиции. Но это так, к слову.

Ну, ну, ну.. Не преувеличивайте... Оглядываетесь, оглядываетесь... Все оглядываются...

А вот правозащитникам быть успешными не удается и именно из-за их убеждений.

Но дело в том, что мода часто меняется и невольно вспоминается адвокат Комаровский, из "Доктора Живаго" как символ успешности в России.

[Lusy 937]

Видимо, да. Но это IMHO частная техническая мера, обеспечившая улучшение собираемости налогов.

Мне кажется, на акт доброй воли власти по отношению к населению не тянет.

Лапчатый, безусловно. Но в экономике часто получается так: некое действие совершается именно ради выгоды, а приносит ощутимую пользу всем окружающим.

 

В итоге - мне глубоко безразличны их мотивы. Главное, что мы все имеем на выходе.

 

К сожалению, гораздо чаще бывает наоборот: они "хотят как лучше", а получается - ну Вы знаете.. :)

[Вервольф 5]

обычных школах рефераты по биологии делают круче, чем дипломные на биофаках,

Враньё вообще-то, речь шла о конкретной школе.

Мог ошибиться.

 

Однако ж характерно, что за год с лишним весьма жёсткого общения этот случай единственный, когда я ошибся, и который Вервольф смог припомнить. :)

Опять Вы, синьор Терозини, себе льстите. Ну что за льстец! Во-первых, вопреки вашему утверждению, далеко не единственный. Просто наиболее ярко и полно обрисовывающий вашу пропаганд%№скую сучщность. Журналист в таких элементарных вещах "ошибаться" просто не имеет права. Хотя бы потому, что такая ложь настолько очевидно ложь, что опубликовавшее её СМИ рискует утратить всякое доверие читателей. Ибо если уж такое лепится в угоду власть имущим, то после этого от такого "сортирного листка" можно ожидать всего, чего угодно. Порядочный журналист после такого должен делать себе харакири. Ложкой. Чтоб больнее было. Ну а если после такого конфуза "акула пера" не всплывает кверху брюхом, а вполне таки резво плавает, то последующие её заявления о том, что "не обязательно нужно быть против власти" только подчёркивают природу такой "акулы". Называется эта природа - "чего изволите". Иными словами, врать, любезный синьор Терозини, нужно аккуратнее, ибо "единожды совравши - кто тебе поверит?" А в Вашем случае уже, повторюсь, далеко не единожды.