Призовем всех!

[Путешественник 833]

Восемнадцатилетнего Илью Герасименко, раненого майором Евсюковым, призывают в армию, при том что у него даже еще не извлечена пуля из груди.

 

Евсюков, устроивший стрельбу в московском супермаркете в апреле этого года, ранил Герасименко в голову и в грудь. По словам адвоката молодого человека Игоря Трунова, Герасименко «снесли чуть не полголовы», ему установлен трансплантат челюсти и предстоит операция по установке нового трансплантата. Пуля, застрявшая между легким и сердцем, еще не удалена.

 

Тем не менее, Герасименко получил повестку из Царицынского райвоенкомата и даже прошел медкомиссию. По словам Трунова, медкомиссия «по всей видимости, пришла к выводу, что он здоров и может служить». 21 сентября Герасименко вновь вызывают в военкомат.

http://www.ej.ru/?a=news&id=9248

 

Как-то даже и комментировать нечего. Только вспомнился ныне покойный друг детства, которого умудрились призвать в армию с менингитом. Летом. Похоронили мы его в начале октября...

[magadanian 64]

Ну почему же нечего. Есть комментарии:

 

В Царицынском военкомате об итогах медкомиссии Герасименко GZT.RU заявили: «Мы не увидели пулю, возможно, она сидит глубоко, а симулянтов к нам много ходит».

...

«В Пположении о военно-врачебной экспертизе есть такая интересная деталь: если пуля задела жизненно-важные органы, то призывник не подлежит воинской службе, если же пуля где-то внутри и жизни она не угрожает то призыву подлежит. Остается только догадываться, что признают у Герасименко... заявила GZT.RU Валентина Мельникова, глава Союза комитетов солдатских матерей.

 

http://www.gzt.ru/topnews/accidents/261111.html

 

Так что с пулями внутри призывать можно...

[Гость]

Самое плохое - в военкоматах массово и постоянно врут призывникам.

 

Дезинформация как метод, способ и почти самоцель.

[Путешественник 833]

Про "взять с пулей" верю сразу - только весной завершил операцию по "отводу призывника". Тот призывник за месяц до призыва умудрился получить сотрясение мозга (вечером напали, избили и ограбили - обычное, увы, дело в стране, "встающей с колен"). Это сотрясение было у него уже третьим.

 

Ну так я думал, что на этом все и закончится. Очень быстро мне объяснили, как я был не прав. Хорошо, что объяснили достаточно быстро и во время...

[Lat3760 2 749]

"Призовем всех!, Даже тех, кто в коме!"

 

Так, у нас же большинство населения пребывает в коме, и уже давно.

[Гость mirona]

magadanian

Мы не увидели пулю, возможно, она сидит глубоко, а симулянтов к нам много ходит».

А как они её хотели увидить?Глазами что ли?Или прочитать документы они тоже не смогли?Моя московская подруга попросила прислать ей в Москву стёкла с гистологией.И прислала запрос на всё это.Меня просто трясёт, в запросе ну хоть бы слово на латыни.( про английский я не говорю) Запрос из института им. Герцена.

Тра-та-та, тра-тата, ........................

[Гость Vlasssov]

Ну почему же нечего. Есть комментарии:

 

В Царицынском военкомате об итогах медкомиссии Герасименко GZT.RU заявили: «Мы не увидели пулю, возможно, она сидит глубоко, а симулянтов к нам много ходит».

...

«В Пположении о военно-врачебной экспертизе есть такая интересная деталь: если пуля задела жизненно-важные органы, то призывник не подлежит воинской службе, если же пуля где-то внутри и жизни она не угрожает то призыву подлежит. Остается только догадываться, что признают у Герасименко... заявила GZT.RU Валентина Мельникова, глава Союза комитетов солдатских матерей.

 

http://www.gzt.ru/topnews/accidents/261111.html

 

Так что с пулями внутри призывать можно...

И смех и грех... Интересно, а с топором в спине в армию призывают?

[Гость Vlasssov]

Самое плохое - в военкоматах массово и постоянно врут призывникам.

 

Дезинформация как метод, способ и почти самоцель.

Да.. Давненько вы в военкоматах не бывали... Там не врут призывникам, там их на деньги разводят... И хамят еще...

 

Постоянно комментарии от знакомых получаю.. Сам из призывного возраста еще пять лет назад вышел, а вот все остальные, кого знаю, до сих пор не нарадуются...

[Гость Кот]

а с топором в спине в армию призывают?

Если топор "не задел жизненно важные органы" - то призывают.

У меня знакомого пытались призвать с онкологическим заболеванием, которое у него было с детства. С трудом его "отвели от призыва", подключив всю мощь связей и сбережений.

[Гость Vlasssov]

а с топором в спине в армию призывают?

Если топор "не задел жизненно важные органы" - то призывают.

У меня знакомого пытались призвать с онкологическим заболеванием, которое у него было с детства. С трудом его "отвели от призыва", подключив всю мощь связей и сбережений.

Надо было не связи напрягать, а сажать военкома, в случае с онкологическим заболеванием - не отмазались бы... У меня один знакомый был, его с пороком сердца забрать собирались, а еще военком кричал, что "В Чечню пойдешь!!" Вобщем сняли военкома...

[Гость]

Vlasssov

Давненько вы в военкоматах не бывали... Там не врут призывникам, там их на деньги разводят... И хамят еще...

На прошлой неделе, вообще-то.

Наши правозащитники подготовили доклад по нарушениям прав призывников при призыве на военную службу, итоги прошлого, весеннего призыва. Работали вместе, так что сведения по региону - самые свежие.

[Путешественник 833]

Надо было не связи напрягать, а сажать военкома, в случае с онкологическим заболеванием - не отмазались бы... У меня один знакомый был, его с пороком сердца забрать собирались, а еще военком кричал, что "В Чечню пойдешь!!" Вобщем сняли военкома...

Vlasssov, а вы уверены, что именно военкома бы сняли? А не налетели бы на парня на улице и не услали бы в ту самую Чечню? Случаи были. Вы станете ради "принципа" рисковать судьбой близкого человека, к тому же ребенка (если вы занимаетесь "решением вопроса" призыва, то скорее всего тот, для кого вы это делаете, воспринимается вами, как ребенок)? Ведь изначально ясно, что государственная машина при "честном разборе" будет против вас. Так что либо все те же связи, либо поддержка какой-нибудь организации с опытом, типа "Солдатских матерей".

 

И дальше в ход идет простая логика: ведь всем ясно, что этот беспредел организован на государственном уровне. Душа у вас болит за вот этого конкретного мальчишку, именно его вы хотите вытащить. Менять ради этого государственный строй не входит в ваши планы. При наличии связей и сбережений что вы выберете? "Честный бой" с противником, который заведомо декларирует, что никаких правил в этом бою не будет, или относительно безболезненное решение проблемы?

[Гость]

Путешественник

а вы уверены, что именно военкома бы сняли? А не налетели бы на парня на улице и не услали бы в ту самую Чечню?

При правильной постановке дела - все-таки бы сняли военкома.

Вы правильно говорите, что бардак организован на госуровне.

Но организовывать можно по-разному - один вариант, когда что-то специально делается, чтобы был бардак.. а другой вариант - когда вообще ничего не делается, чтобы был порядок.

Вот у нас с призывом, имхо, второй вариант.

Вниз спускается план по призыву, который военкоматы обязаны закрыть. Как они это сделают, никого наверху не волнуют. При этом все понимают, что при "делании" плана будут нарушаться законы государства и права граждан - но большие начальники при больших звёздах тут как бы не при чём. И если какая-то история выплывает в прессу, дело доходид до судов, то им, этим самым начальникам, гораздо проще поиграть в законность и снять попавшегося на горячем военкома, чем начинать его яростно отмазывать.. рискуя вызвать еще больший скандал.

[Гость Vlasssov]

Vlasssov, а вы уверены, что именно военкома бы сняли? А не налетели бы на парня на улице и не услали бы в ту самую Чечню? Случаи были. Вы станете ради "принципа" рисковать судьбой близкого человека, к тому же ребенка (если вы занимаетесь "решением вопроса" призыва, то скорее всего тот, для кого вы это делаете, воспринимается вами, как ребенок)? Ведь изначально ясно, что государственная машина при "честном разборе" будет против вас. Так что либо все те же связи, либо поддержка какой-нибудь организации с опытом, типа "Солдатских матерей".

Ну во-первых, кто налетел бы? В свое время меня поразил репортаж, о том, что по Москве ездил автобус, в который хватали всех молодых людей призывного возраста. Представляете - сидят человек 40 обалдуев в автобусе и один типа военный... Причина задержания и ограничения передвижения - абсолютно незаконна, более того, у этих сорок человек, вполне резонно может возникнуть предположение, что их захватили террористы одетые в военную форму, под предлогом призыва. Отпинали бы этих героев в погонах, связали бы и привели в милицию - но НИКТО до этого не додумался. НИКТО. Потому что сидели и занимались самозапугиванием. Вот Стругацкие в пьесе "Жиды города Питра" вот эту особенность российского человека и описали. То, понимаешь, на выборы не пойду - уволят, то имея законную отсрочку буду бояться, что в рекруты забреют.

 

Вы у Solitona спросите, как он с сыном в суд ходил. Тут, выражаясь военным язвком, главное не ссать в компот, потосу что там повар ноги моет.

 

Сколько общался с нашими чиновниками - они как шавки. Будут тявкать, пока на них не гаркнешь... Помню, менял я место жительства, прихожу в паспортный стол, у меня паспорт забирают и говорят: "Через две недели придешь". Вот так вот на ты и говорят. Я и отвечаю: справку пишите, я что без паспорта две недели ходить буду? На следующий день все было готово. А вот соседи по новому дому, куда я переезжал, МЕСЯЦ ждали.

 

Военкоматы не исключение. Тупости тамошних чиновников, можно только позавидовать. Я у них медосмотр проходил месяца три. Я их там так достал, что они потом когда им предписание пришло офицеров в армию отправлять, моё личное дело в другую стопку отложили и пытались забыть как страшный сон. Многие скажут - непатриотично, а я так скажу - вы законы соблюдайте. Сказано: билет до места службы предоставляет министерство обороны - предоставляйте. А то начнут глазенками вращать, ножульками стучать, ручонками махать - ты отклоняешься, покупай за свой счет, в тюрьму посажу!!! Родина тебя послала на свою защиту!! А потом деньгу за билет делят меж собой. Бизнесмены, нах.

 

Я вообще слышал, что года три назад за 40 тыс. руб. в военкомате теряли личное дело. Расценки известны, так что больные, они забошлять не могут, поэтому будут защищать Родину.

 

Кстати в рассматриваем случае, ООО "Военкомат", наверное прослышал про компенсацию, за пулю в груди, вот и решили барыгу пощипать. Никому данный аспект этой ситуации в голову не приходил?

 

Но организовывать можно по-разному - один вариант, когда что-то специально делается, чтобы был бардак.. а другой вариант - когда вообще ничего не делается, чтобы был порядок.

Да нет, первый. Вы не знаете во сколько оценивается рынок услуг по откосу от армии? По моим прикидкам миллиарда два долларов по всей стране. Кто ж такую кормушку закроет?

[Гость]

Vlasssov

Да нет, первый. Вы не знаете во сколько оценивается рынок услуг по откосу от армии? По моим прикидкам миллиарда два долларов по всей стране. 

Ну, прикидки - прикидками.. однако подавляющее большинство нарушений закона на местах, в принципе, не имеют отношения к коррупции.

То есть, конкретного парня забривают, нарушая закон, не потому, что надеются с него взятку слупить - а потому, что план надо выполнить. Во чтобы то ни стало. От этого и зарплаты, и премии, и должности зависят. А планы - увеличены, а призывников - всё меньше..

То есть, да, можно слупить с кого-то - но далеко не с каждого, да и опасно это, попасться можно.

В общем, полагаю не в коррупции, как таковой, дело.

Впрочем, не исключаю, что так - не везде. Говорю только за свой субъект РФ.

[Гость]

Военкоматы не исключение. Тупости тамошних чиновников, можно только позавидовать. Я у них медосмотр проходил месяца три. Я их там так достал, что ои потом когда им предприсание пришло офицеров в армию отправлять, они моё в другую стопку отложили и пытались забыь как страшный сон. Многие скажут - непатриотично, а я так скажу - вы законы соблюдайте

Да, так и есть.

Куча знакомого народа не пошла в армию, просто требуя, чтобы всё было оформлено по закону.

[Гость Vlasssov]

Нет, дело только в коррупции..

Не слышал, чтобы хоть одного военкома сняли с должности за провал выполнения плана.

 

Вот вам иллюстрация.

http://www.prizyv.net/main/services/

[Гость]

Вот вам иллюстрация.

http://www.prizyv.net/main/services/

И что она иллюстрирует?

[Гость Vlasssov]

Вот вам иллюстрация.

http://www.prizyv.net/main/services/

И что она иллюстрирует?

А вы подумайте!!! :)

[Гость]

Vlasssov

Пока очевидно лишь то, что существует рынок юридических услуг, позволяющий "отмазываться" от армии.

Само его существование доказывает, что проблемы с призывом имеют и иной аспект, кроме коррупционного.

Иначе - юристы бы были не нужны. Только - телефончики нужного человека, которому надо "занести".

[Гость Vlasssov]

Vlasssov

Пока очевидно лишь то, что существует рынок юридических услуг, позволяющий "отмазываться" от армии.

Само его существование доказывает, что проблемы с призывом имеют и иной аспект, кроме коррупционного.

Иначе - юристы бы были не нужны. Только - телефончики нужного человека, которому надо "занести".

Ну вы комик!!! Ага и телефончики на каждом столбе повесить? Вы хоть в курсе, какие проблемы могут возникнуть с призывом?

[Гость]

Vlasssov

Ага и телефончики на каждом столбе повесить?

Смешной Вы.

Вы хоть в курсе, какие проблемы могут возникнуть с призывом?

Доклад скинуть? Около 40 страниц в Ворде.. или 7-страничного резюме хватит?

[Гость]

Vlasssov

 

Вот Вы себя правозащитником называете.

По моему опыту есть 2 категории правозащитников (кроме самопровозгласившихся.. ну они не в счёт):

- одни заняты тем, что правильнее назвать пиар - они пишут письма Президенту, ведут колонки в Инете, выступают в прессе по поводу и без, сокрушаются о падении нравов.. в общем, создают много шума, и - ничего.

- другие - принимают жалобы от населения, фиксируют, оказывают юридические консультации, вплоть до поддержки в судах и так далее. За плечами у них сотни людей, которым они помогли. Как правило, из-за своей занятости писем Президенту они не пишут, хотя, разумеется, подписать или выступить, если попросят, никогда не отказываются.

 

Первые, имхо, то ли политики-неудачники, то ли просто клоуны..

а вот вторые - правозащитники в полном смысле слова.

 

 

Я предпочитаю иметь дело, разумеется, со второй категорией.

 

Так вот, Вы из каковских?

Из тех, кто "точно знает" сколько стоит отмазаться от призыва и что нужно сделать, чтобы наступило полное щастье.. , или из тех, кто реально помогает, даёт консультации, ходит в суды, и вызывает прямо-таки физиологическое неприятие со стороны тех же военкомов?

[Гость Vlasssov]

Vlasssov

Ага и телефончики на каждом столбе повесить?

Смешной Вы.

Вы хоть в курсе, какие проблемы могут возникнуть с призывом?

Доклад скинуть? Около 40 страниц в Ворде.. или 7-страничного резюме хватит?

Доклад! Хочу посмотреть фундаментальный труд!!! Я в этом, некоторым образом, специалист... :) А на форум - резюме. Только не семь страниц, а постарайтесь сократить, а то многа букф ниасилят..

- другие - принимают жалобы от населения, фиксируют, оказывают юридические консультации, вплоть до поддержки в судах и так далее. За плечами у них сотни людей, которым они помогли. Как правило, из-за своей занятости писем Президенту они не пишут, хотя, разумеется, подписать или выступить, если попросят, никогда не отказываются

Я из третьих... Я в делах помогал, где были нарушены права человека. Мне адвокатские истории - не интересны.

В двух делах был общественным представителем. Раз восемь - жалобы помогал писать. Раз пять посылал нафиг... На большее времени нет. И последнее время - желания.

Про проблемы правозащиты в России - это вообще отдельный разговор.

Вы слишком узко все понимаете.

Ждемс, доклад. Готов ждать долго. Мне реально интересно. Оценим.

 

Да и еще...

Хочу сразу вас предупредить, что конкретных фамилий я называть не буду. Многие факты существуют на уровне слухов и для того, чтобы их потом доказать в суде - надо привлекать свидетелей, которые мне это говорили. Сами понимаете, что я могу отвечать ТОЛЬКО за себя. Остальные люди мне права публичного представления информации от их имени не давали. Сама форма форумного общения подразумевает анонимность, для того, чтобы обсуждать явление в целом. Это я к тому, что вы начнете опять свою любимую шарманку крутить - "за слова отвечать надо!!". У нас тут интернет-форум,а не прокуратура. В качестве обоснования своей позиции могу только сделать ссылки на публичные выступления, да на те факты, которые я готов и в прокуратуре подтвердить. Если что. :old:

[Гость]

Vlasssov

 

Вот самое краткое резюме из возможных.

Сам доклад могу переслать по мылу, давайте адрес в личке.

 

.. правозащитники подготовили доклад о нарушении прав молодых людей при призыве в армию.

 

 

Доклад был подготовлен Экспертно-правовым партнёрством «Союз» по итогам весеннего призыва, но вышел в свет накануне осеннего призыва, который начнётся через 3 недели. И вряд ли призывникам и их родителям понравятся те факты, которые «накопали» правозащитники.

 

Медики закрывают глаза

Внимание к весеннему призыву понятно: в связи с сокращением срока военной службы до 12 месяцев почти в 2,6 раза было увеличено количество призывников, которых надо было набрать. Уже тогда эксперты прогнозировали, что военкоматы будут выполнять планы по набору рекрутов любой ценой, и судя по докладу правозащитников, эти предположения оправдались:

 

- Права призывника нарушаются военкоматами на всех этапах работы, - констатирует председатель Правозащитного союза Сергей Табаков. - Повестки приходят с нарушениями, на ребят оказывается психологическое давление, их дезинформируют на призывных пунктах. Самые распространённые нарушения связаны с вопросами прохождения медицинского обследования в военкомате.

 

Врачи в военкоматах прямо заинтересованы в том, чтобы процесс «приёмки» призывников проходил быстро, поэтому они не заинтересованы в дополнительном обследовании юношей. В случае если в распоряжении такого медика уже есть амбулаторная карта призывника, то даже при жалобах на состояние здоровья врачи призывной комиссии в большинстве случаев не отправляют молодых людей на амбулаторное или стационарное обследование. Типичный случай молодой человек с весьма серьёзными диагнозами (дисплазия сердца, артроз коленных суставов) признаётся годным к службе с незначительными ограничениями, и только после обжалования им этого решения результаты проведённых ранее обследований принимаются во внимание. В результате парня освобождают от призыва. Но сколько тех, кто даже и не пытается противоречить медикам, покорно воспринимая любой вердикт медкомиссии?

 

Массовая дезинформация

Особо показательны случаи, когда призывников в военкоматах откровенно обманывают. Призывникам могут сообщать, что отсрочка, на которую они рассчитывают, уже отменена, потребовать дополнительной справки для подтверждения того или иного факта из своей биографии, пообещать, что отправят служить около дома и так далее. Вообще, военные, похоже, относятся к молодым людям, как к потенциальному противнику, и поэтому, следуя принципу «на войне все средства хороши», активно дезинформируют призывников. Правозащитники даже затруднились как-то систематизировать это враньё.

 

- Выявлены многочисленные факты введения призывников сотрудниками военных комиссариатов в заблуждение по самым различным вопросам, касающихся их прав и свобод, - констатирует автор-составитель доклада, юрисконсульт Экспертно-правового партнёрства «Союз» Игорь Ляшенко. - И не представляется возможным привести все формы и вариации подобной дезинформации по причине её исключительной разнообразности.

 

Судьба бумажки

Ноу-хау весеннего призыва потеря сотрудниками военкоматов важных документов из дел призывников. Чаще всего почему-то из личных дел пропадают как раз те бумажки, которые могут помочь молодому человеку избежать тягот и лишений воинской службы. По итогам доклада правозащитники предлагают целый комплекс выводов, главным из которых можно считать рекомендацию: «внести в перечень оснований для досрочного увольнения с военной службы по призыву дополнительное основание - отмену незаконного решения о призыве». Этот пункт способен значительно улучшить положение призывников, вот только сделает бессмысленными нарушения закона, которые допускают сотрудники военкоматов. Соответственно, упадут и показатели выполнения плана по рекрутам. А потому судьба этой рекомендации представляется печальной.

[Путешественник 833]

Прежде чем уважаемые участники двинутся дальше в глобальной дискуссии о том, какие бывают правозащитники, позвольте мне ответить по существу истории с призывом.

 

Есть такая штука, "Управление рисками" называется. Там каждому риску, в частности, присвается вероятность (т.е. вероятность того, что событие, риск наступления которого есть, случится) и индекс тяжести последствий (severity). Дальше начинается нехитрая наука, которая гласит, в частности, что если индекс тяжести последствий маленький при средней вероятности, то и фиг бы с ним - больше потратим сил на предупреждение, чем на борьбу с последствиями, если они вдруг наступят.

 

Случай с призывом обратен. Идекс тяжести последствий ОЧЕНЬ ВЕЛИК. Поэтому надо очень тщательно рассчитывать вероятность. И при малейших сомнениях предупредительные меры должны быть по максимуму - а это означает как раз использование связей и денег. Увы-увы-увы.

 

Другое дело, если, скажем, вы, Адвокат, "в теме" и реалистично можете оценить вероятность "прищучивания" данного военкома - но это отразится все на той же вероятности риска, так что все опять будет логично.

[Путешественник 833]

Адвокат, если уважаемое собрание и вы не возражаете, то перешлите мне доклад, я положу его, скажем, на RapidShare, и все желающие смогут ознакомиться.

 

P.S. Напишите в личку, и я скажу вам адрес.

[Гость Кот]

А я еще бы добавил, что нервотрепка не на пользу человеку с онкологическим заболеванием.....

[Гость Vlasssov]

Доклад - это хорошо. Пока вы постили, я там сообщение свое правил - посмотрите.

 

Типичный случай молодой человек с весьма серьёзными диагнозами (дисплазия сердца, артроз коленных суставов) признаётся годным к службе с незначительными ограничениями, и только после обжалования им этого решения результаты проведённых ранее обследований принимаются во внимание. В результате парня освобождают от призыва. Но сколько тех, кто даже и не пытается противоречить медикам, покорно воспринимая любой вердикт медкомиссии?

Расскажу вам типичный случай откоса. В "Новой газете" была статья, как одну правозащитницу, пытались привлечь к уголовной ответственности.

 

Людмила Александровна стала звонить по знакомым врачам и каждый из нас поступил бы точно так же. Один из них эндоскопист Владимирского онкодиспансера согласился посмотреть Диму и сделать, если надо, гастроскопию. Исследование показало: дела у солдата неважные. Диму положили в госпиталь. И это тоже правило: если у солдата на руках объективные доказательства его заболевания (в данном случае гастроскопия), то его в госпиталь примут и не по месту расположения части.

 

Более того, впоследствии Диму с его язвой отправили из Владимира в Московский госпиталь, а там на комиссию. Столичные военврачи освободили солдата Епифанова от армии по поводу язвы двенадцатиперстной кишки.

 

В материалах уголовного дела это звучит так: «в период с 2000 по 2002 гг. гражданка Ярилина Л.А., являясь председателем Владимирского регионального отделения общественной организации «Комитет солдатских матерей», созданного на общественных началах, под предлогом оказания услуг в освобождении от прохождения военной службы, с помощью медицинских работников различных больниц г. Владимира, помогала производить гражданам, подлежащим призыву на военную службу, а также военнослужащим, фиктивное заболевание (искусственную) язву двенадцатиперстной кишки, за что получала денежные средства...».

 

Конечно, никаких «денег» потом не доказали, но безграничной оказалась фантазия следователей гарнизонной военной прокуратуры. Вот как помощник военного прокурора Владимирского гарнизона капитан юстиции Головкин описал процесс «производства» «искусственной язвы двенадцатиперстной кишки» с помощью «солдатской матери»: «Ярилина, с помощью врача-эндоскописта, помогла произвести биопсию на луковице двенадцатиперстной кишки с последующей термокоагуляцией места биопсии, с целью создания на месте ожога постожогового рубца, который в последующем при добросовестном эндоскопическом обследовании расценивался бы как постязвенный, т.е. фиктивное заболевание язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки...».

http://www.novgaz.ru/data/2004/73/27.html

 

Ну что там, было на самом деле с Ярилиной - я не знаю. Подозреваю, что военкоматчики ОТЛИЧНО ЗНАЮТ про такой способ откоса. Вот и приписали его.

Выводы можете сделать сами. Я устраняюсь.

 

От себя добавлю. Когда я заканчивал университет, то моя мама тоже озаботилась проблема непризыва меня в армию... Ну я то офицер был и знал, что меня не призовут, потому что моя ВУС была такая, что вакансий по все России не было на такую ВУС в войсках. А в контракте, который я заключал с военной кафедрой, не было пункта о переподготовке. Так что я свой долг Родине отдал на сборах, честно изучив строения разной техники. Но мама сходила, по собственной инициативе, в комитет солдатских матерей в Туле. Причем зашла - по дороге, поговорить как мать с матерью... :) Так вот тетенька, которая сидела там, сказала практически следующее:

"Заберут, обязательно заберут! Солдаты так издеваются над офицерами, что те сами пишут заявление, чтобы пойти служить рядовыми!" Это я к тому, что РЕДКИЕ правозащитники вступаю в ПРЯМУЮ конфронтацию в военкоматами, да и вообще с властью на местах. Договорились с военкоматами, кого слить, деньги по гранту на мониторинг освоили. Всё.

 

И еще.. Я не слышал НИ ОДНОЙ ИСТОРИИ, чтобы дети состоятельных родителей пошли в армию, когда их родители этого не хотели и их желание совпадало бы с желанием самих призывников. Может я просто, что-то упустил?

 

Массовая дезинформация

Особо показательны случаи, когда призывников в военкоматах откровенно обманывают. Призывникам могут сообщать, что отсрочка, на которую они рассчитывают, уже отменена, потребовать дополнительной справки для подтверждения того или иного факта из своей биографии, пообещать, что отправят служить около дома и так далее. Вообще, военные, похоже, относятся к молодым людям, как к потенциальному противнику, и поэтому, следуя принципу «на войне все средства хороши», активно дезинформируют призывников. Правозащитники даже затруднились как-то систематизировать это враньё.

Даже не стали систематизировать... Деньги, наверное, на мониторинг закончились... Вы у Soliton спросите, у него книжка есть, там все систематизировано...

Судьба бумажки

Ноу-хау весеннего призыва потеря сотрудниками военкоматов важных документов из дел призывников.

Это от какого года доклад? Ноу-хау этому лет эдак 10, как минимум. Есть и другое ноу-хау. Потеря личного дела. После чего человек просто выбывает из списков призывников. Теряются дела, например, при передаче из одного военкомата в другой. Вот я, когда переехал месяца три ходил, потому как сначала почему-то дело не передавали из одного районного военкомата в другой, хотя дело должно было находиться... В первом отделе университета, где я на тот момент учился... Смешно, правда? А я вот не косил... Но если очень захотеть...

 

Тут время доклада - очень важно. Потому как в период чеченского конфликта, с деньгами за откос расставались куда как охотнее. Сейчас - менее. А когда армия будет профессиональной - вообще не будут.

 

В вашем докладе нет одной маленькой детали. Там нет ни слова о расслоении общества. Интересно, а в сорокастраничном докладе, есть что-нибудь про анализ социального состава призывников? На сегодняшний момент?

 

Положение дел меняется. Сейчас намного трудней откосить и видимо дороже. Например, изменили статью в УК за уклонение, теперь там и постановка неправильного диагноза присутствует. Однако, ответственность врачей, за призыв ЗАВЕДОМОГО больного человека в армию - нет. Не говоря уже о том, что тем самым он подрывает боеспособность армии. :old:

 

Вы, кстати, знаете, что для постановки медицинского диагноза существуют аккредитованные медицинские заведения? Что-то в докладе об этом ничего нет... Хотя может в сорокастраничном?

[Путешественник 833]

Вот доклад, любезно предоставленный Адвокатом:

 

http://rapidshare.com/files/283055201/Doklad_Karjala.doc

[Гость Vlasssov]

Буду краток. Ура!

[Гость]

Сама форма форумного общения подразумевает анонимность, для того, чтобы обсуждать явление в целом. Это я к тому, что вы начнете опять свою любимую шарманку крутить - "за слова отвечать надо!!".

Это не "любимая шарманка", а правила сетевого общения. Минимально возможные. В противном случае наступает хаос.

Либо подтверждай факт, либо будь готов, что тебе не поверят, и не примут твои слова во внимание.

 

Впрочем, мне от Вас фамилии и не нужны.

Я, честно говоря, затрудняюсь сформулировать предмет спора в данной ветке.

[Гость]

Это я к тому, что РЕДКИЕ правозащитники вступаю в ПРЯМУЮ конфронтацию в военкоматами, да и вообще с властью на местах. Договорились с военкоматами, кого слить, деньги по гранту на мониторинг освоили. Всё.

Я работаю с конкретными ребятами, их имена в докладе наличиствуют.

Вполне себе вступают.

У нас вообще власть на местах не сильно страшная... не Рамзан Кадыров и даже не товарищ Батурин.

[Борисыч 798]

Advokat

У нас вообще власть на местах не сильно страшная...

Ну это еще со времен Андропова пошло, наверное... Гуманные люди :dance3:

[Гость]

Борисыч

Ну это еще со времен Андропова пошло, наверное... Гуманные люди

Это Вы о чём, о Карелии?

Не знаю как там во времена Андропова было.. но сейчас - очень даже ничего, на среднестатистическом-то фоне. Вплоть до реальной выборной борьбы.

[Гость Vlasssov]

Сама форма форумного общения подразумевает анонимность, для того, чтобы обсуждать явление в целом. Это я к тому, что вы начнете опять свою любимую шарманку крутить - "за слова отвечать надо!!".

Это не "любимая шарманка", а правила сетевого общения. Минимально возможные. В противном случае наступает хаос.

Либо подтверждай факт, либо будь готов, что тебе не поверят, и не примут твои слова во внимание.

 

Впрочем, мне от Вас фамилии и не нужны.

Я, честно говоря, затрудняюсь сформулировать предмет спора в данной ветке.

Ну насчет правил сетевого общения - это вы загнули, Advokat... Чем подтверждать-то? Ссылкой на сайт, какой-нибудь? Так этих сайтов... Потом можно долго и упорно обсуждать насколько приведенные сайты правдивы... Сложно тт всё...

Впрочем, мне от Вас фамилии и не нужны.

А я вам и не скажу... :dance3: А как по другому, по вашим конкретным правилам, можно подтвердить, что объект А, дал взятку объекту Б? Нет доказательств - это меня можно как Афанасьева за клевету привлечь...

Я, честно говоря, затрудняюсь сформулировать предмет спора в данной ветке.

Вы утверждаете, что все нарушения военкомов связаны со служебным рвением. Отсюда и бардак. А я вот утверждаю, что мотивом является желание обогащения.

Я работаю с конкретными ребятами, их имена в докладе наличиствуют.

Advokat, вы знаете термин "конкретные ребята" в нашей стране имеет как минимум два значения. Я вам уже в личке хохмил на данную тему... Как-то выбирать надо термины, а то фраза "правозащитники - конкретные ребята", выглядит как-то аляповато...

Ладно - почитаю доклад, потом поговорим...

[Гость Vlasssov]

Борисыч

Ну это еще со времен Андропова пошло, наверное... Гуманные люди

Это Вы о чём, о Карелии?

Не знаю как там во времена Андропова было.. но сейчас - очень даже ничего, на среднестатистическом-то фоне. Вплоть до реальной выборной борьбы.

Ой, вот только про предвыборную борьбу в Карелии не надо... А то я к вам доматываться начну, чтобы вы рассказали, как у вас "ЯБЛОКО" снимали с выборов...

[Гость]

Vlasssov

то я к вам доматываться начну, чтобы вы рассказали, как у вас "ЯБЛОКО" снимали с выборов...

Потому и снимали, что партия живая, и имела все шансы не на 3 места в парламенте, а - на большинство. Впрочем, почти все лидеры партии всё равно прошли в ЗС, в качестве независимых депутатов, а реванш был взят на выборах в Петрозаводский горсовет, где "медведей" просто загнали под лавку.

Так было, во всяком случае, до июля - пока главного спонсора оппозиции не перекупили.

 

 

 

 

 

Вы утверждаете, что все нарушения военкомов связаны со служебным рвением. Отсюда и бардак. А я вот утверждаю, что мотивом является желание обогащения

Все?

Нет.

Я утверждаю, что бОльшая часть.

Разумеется, имеет место и коорупционная составляющая, но не в ней дело. Даже если завтра прокуратура резко повыдергает половину взяточников, а другую - напугает, порядка в сфере призыва больше не станет.

И наоборот - если останутся ТОЛЬКО взяточники, то военкоматы перестанут ассоциироваться с полным бесределом.

 

 

 

-то выбирать надо термины, а то фраза "правозащитники - конкретные ребята", выглядит как-то аляповато...

Ну, знаете, на Ваш уголовный вкус я не рассчитывал. :rolleyes2:

 

 

ЗЫ

Я вам уже в личке хохмил на данную тему

Вы бы "хохмили" поменьше - потому что получается несмешно, а мельтешение как бы шуток сильно мешает воспринимать Вас как достойного собеседника.

[Гость Vlasssov]

Потому и снимали, что партия живая, и имела все шансы не на 3 места в парламенте, а - на большинство. Впрочем, почти все лидеры партии всё равно прошли в ЗС, в качестве независимых депутатов, а реванш был взят на выборах в Петрозаводский горсовет, где "медведей" просто загнали под лавку.

Так было, во всяком случае, до июля - пока главного спонсора оппозиции не перекупили.

Нормальные выборы? Ну и НУ.

 

Ну, знаете, на Ваш уголовный вкус я не рассчитывал.

Ну после ваших - за слова отвечать надо.. Да и не стоит свое незнание особенностей современного русского языка маскировать под чьи-то сугубо индивидуальные вкусы... :rolleyes2: :ups:

 

Я утверждаю, что бОльшая часть.

Разумеется, имеет место и коорупционная составляющая, но не в ней дело. Даже если завтра прокуратура резко повыдергает половину взяточников, а другую - напугает, порядка в сфере призыва больше не станет.

И наоборот - если останутся ТОЛЬКО взяточники, то военкоматы перестанут ассоциироваться с полным бесределом.

Как любят наши руководители из "Единой России" говорить: хотят половить рыбку в мутной воде. Это же методология всего чиновничьего аппарата. Сначала проблема перед объектом создается, а потом объекту намекается КАК ее можно решить. Я вам больше скажу - такая же проблема со всеми сферами. Особенно сейчас встает проблема с детскими садами. О! Я тут столкнулся.... Взятки вымогают до 30000 рублей...

Военкоматы не исключение. Хотя на сегодняшний день там положение стало несколько лучше. Вот, например, ликвидировали районные военкоматы и оставили только один городской. Данная проблема тесно связана с проблемой образования, в частности. Ладно, некогда мне больше, доклад почитаю, напишу, как еще вы можете поработать с конкретными правозащитниками.

[Гость]

Vlasssov

Нормальные выборы? Ну и НУ.

Зависеть от того, что считать "нормой", наверное..

Но я таки полагаю ситуацию при которой в наличие несколько реально действующих партий, и одну из них снимают с выборов по суду, найдя формальный предлог - но партия не разваливается, и побеждает в следующих крупных выборах.. более нормальной нежели 103% за партию власти.

 

Да и не стоит свое незнание особенностей современного русского языка маскировать под чьи-то сугубо индивидуальные вкусы

Хе-хе.

Это как с матом - кто-то его знает, а кто-то им разговаривает. :rolleyes2:

 

 

напишу, как еще вы можете поработать с конкретными правозащитниками.

Не утруждайтесь, я уже понял, что отношение к собственно правозащитной деятельности Вы имеете... ну как футбольный болельщик к Рональдо.

Но не переживайте, я, в общем, также правозащитой непосредственно не занимаюсь - так, помогаю ребятам, чем могу.

 

И, по-любому, полагаю, что людям, которые работают в тесном контакте с МХГ, вряд ли нужны советы из интернета.

[Гость Vlasssov]

Не утруждайтесь, я уже понял, что отношение к собственно правозащитной деятельности Вы имеете... ну как футбольный болельщик к Рональдо.

Но не переживайте, я, в общем, также правозащитой непосредственно не занимаюсь - так, помогаю ребятам, чем могу.

 

И, по-любому, полагаю, что людям, которые работают в тесном контакте с МХГ, вряд ли нужны советы из интернета.

Мда... Это сколько вам понадобилось времени, чтобы понять, что системный администратор правозащитной деятельностью может заниматься время от времени.. Поразительная быстрота мышления!!! Я вот в споре за гранты никогда участия не принимал, поскольку юридического образования у меня как такового нет. То что принимал участие в некоторых правозащитных акциях - только потому что мне это было интересно. Последнее, что в чем я активно участвовал - организация круглых столов по острым вопросам. Ну о правозащитной деятельности и моем отношении к ней - это позже. Тут вам запятнать мое честное имя не удастся... :) Кишка тонка.. Да специализировался я, по простоте душевной на выборном законодательстве, в основном... Армия - это так, сам в свое время столкнулся, пришлось сильно изучать данную тематику, позже так консультировал по мелочи, да и нет там особых трудностей. Все вопросы вертятся вокруг расписания болезней, да списка отсрочек. Неинтересно это, по большому делу...

 

Ну что ж, теперь к докладу. Доклад хороший, правильный, что удивительно практически все особенности подчеркнуты, что лично меня порадовало так это

РАЗДЕЛ 4

Нарушения процедуры работы призывных комиссий

Потому как прежде, почему-то никто не обращал внимание на нарушения при принятия решения призывной комиссией о призыве, которое фактически и является основанием для призыва на воинскую службу. Правильно отмечено закрепление персональной ответственности за призыв при неправильной постановке диагноза. Особенно порадовало, что в тексте доклада присутствуют конкретные фамилии призывников, которые обращались за помощью. Респект за предложения от меня лично....

 

Ну теперь к замечаниям и пожеланиям.

 

1. Жаль, что нет статистике в начале доклада. Сколько человек призвано, сколько получили отсрочки. Конечно данную информацию, можно лекго найти в Интернете, но все же.. Есть некая небрежность в представлении фактов. Хотя выводов доклада она не умаляет. И еще - очень плохо, что не приведено количество жалоб, поданных в Правозащитный Союз Республики Карелия.

 

2. Не затронут в докладе такой щекотливой вопрос, как подтверждение медицинского диагноза. То есть, специально данного вопроса не изучал, ссылок на законадательство приводить не буду, однако почему-то в Туле существует одна аккредитованная медицинская часть, и ежели диагноз был поставлен в другом медицинском заведении, то там надо его подтверждать

:e

Проблема в том, что для диагностирования некоторых заболеваний нужны серьезные исследования, качественные реактивы для проведения анализов и что самое интересное - серьезная квалификация врачей. Мне вот не совем понятно, почему, если медицинское заключение подписал, например, какой- нибудь академик из Москвы, светила так сказать, то его выводы должен подтверждать далеко не светила из местных. А

Такое положение дает большой простор для коррупции.

 

3. В свое время я столкнулся, пр прохождении медицинской комиссии с тем фактом, что меня самого отправили получать заключения врачей в венерический диспансер, в наркологический и в психдиспансер. Причем в двух местах с меня взяли таки деньги, несмотря на то, что по закону, оплачивать все мероприятия связанные с призывом в армию должно государство. В докладе не отмечено подобных нарушений - а именно, когда призывники несут ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ расходы, связанные с мероприятиями по призыву. В частности, когда медосмотры проходят студенты, которые обучаются в Областном центре и вынуждены выезжать по основному мету жительства для каких-то непонятных действий. Данные нарушения - из того же рода, что и отсутствие кворума на призывной комиссии.

 

4. Нет в докладе разделения призывников на призывников-срочников и уволенных в запас с присвоением звания офицера. А вот там нарушения прав несколько отличаются... В том числе и в первую очередь тем, что призывать на срочную службу могут два раза в год, а офицеров контрактников - круглый год. А еще "офицеры " должны ежегодно являться на медкомиссию, до достижения 27 лет... Тут то и начинается...

В принципе, это не так важно, но вот хотя бы разделить данные две группы следовало бы. Хотя в 2009 году, стоит отметить, множество военных кафедр перестали функционировать.

 

5. Ну и так для непредвзятого анализа: в докладе приведены случаи, когда жалобы в Областную комиссию, разрешались положительно для тех кто их подавал, а отрицательные результаты были?

Замечания сильно несущественные, как можно видеть.. Ну и доклад далеко не фундаментальный - а так мониторинг ситуации. Грант получили - написали...

 

А вот по новым направлениям исследования данной проблемы хотелось все-таки написать...

 

Первое что хочется отметить - это социально-экономическое положение тех, чьи права фактически нарушались военным комиссариатом. Конечно, в докладе это не указано, да и не могло быть указано, но материальное положение тех, у кого в частности не подтверждала диагноз - не написан. Рискну предположить, что все эти персоналии отнюдь не из обеспеченных слоев общества. А сведения о социальном положении содержаться в личных делах призывников.Если посмотреть статистику по количеству молодых людей призывного возраста, по количеству отсрочек, и по состоянию здоровья, окажется, что все здоровые молодые люди имеют различные отсрочки. Но теперь у нас все погловно, кроме аспирантов, должны идти служить в армию. Было бы интересно посмотреть на статистику состоятельных граждан - кто из их отпрысков таки сходил на один годик послужить. Тоже самое касается госслужащих класса А.

 

Связано это с тем, что, к сожаление, формирование нового уклада жизни в России закончено. Есть жизнь для малообеспеченных, и есть жизнь для обеспеченных. Это реалии нашего времени.

 

Вот вам обсуждение на одном, как я понимаю, Карельском форуме, отсрочек от армии

http://vip.karelia.ru/viewtopic.php?t=46701&postorder=asc

 

Как говориться - наслаждайтесь...

 

 

Ну что касается Advokata, в контексте "секретного" доклада, на сорок страниц, который он как козырной туз выложит, чтобы показать, какой Vlasssov лох...

 

1. Первое о чем подумалось - а что такого великолепного доклада на 40 страниц нет в свободном доступе? Что за эксклюзив такой?

Оказывается мониторинг ведется давно, и доклад за 2007 год, который по с основным позициям не отличается от 2009 вылоден здесь

http://321.karelia.ru/analytics.html

2. Доклад 20 страниц. Это который за 2009 год, а вот за 2007 год - 49 страниц... Где обещанный доклад на 40 страниц? :yes01:

 

3. Я недаром обратил внимание на то, что в тех тезисах, которые запостил Advokat, есть вот такой пассаж

Судьба бумажки

Ноу-хау весеннего призыва потеря сотрудниками военкоматов важных документов из дел призывников. Чаще всего почему-то из личных дел пропадают как раз те бумажки, которые могут помочь молодому человеку избежать тягот и лишений воинской службы.

Вот и стало мне интересно - это в каком-таком году доклад был сделан? А он оказывается - каждые два года? Или периодичность заключается в периодичности выдачи грантов? И как Advokat помогал Экспертно-правовому "Союзу"? А все туда же:

одни заняты тем, что правильнее назвать пиар - они пишут письма Президенту, ведут колонки в Инете, выступают в прессе по поводу и без, сокрушаются о падении нравов.. в общем, создают много шума, и - ничего.

 

4. За доклад - спасибо, а вот выводы...

Не утруждайтесь, я уже понял, что отношение к собственно правозащитной деятельности Вы имеете... ну как футбольный болельщик к Рональдо.

Но не переживайте, я, в общем, также правозащитой непосредственно не занимаюсь - так, помогаю ребятам, чем могу.

Слишком большое внимание к моей скромной персоне... К чему бы это? Непонятно... :yes01:

[Гость]

Vlasssov

У меня нет ни капли сомнений, что Вы бы написали гораздо более яркий, мощный, острый, непримиримый, и, вместе с тем, конструктивный, фундаментальный труд.

И это просто сложные жизненные обстоятельства.. злая судьба, рок и фатум распорядились таким образом, что Вы, в основном, балаболите на правозащитные темы в Интернете, а эти жалкие и ничтожные личности вместо Вас занимаются реальной правозащитной деятельностью, из года в год помогая вполне конкретным людям.

 

Увы, нет в жизни щастья

[Гость Soliton]

Я прочитал доклад.

Сплошная вода.

 

Если кто хочет прочитать серьезные и глубокие материалы по теме - читайте Великоредчанина.

Глубже его в проблему призыва не вник никто.

[Гость]

Soliton

Я прочитал доклад.

Сплошная вода.

То есть ничего, что благодаря этой работе, только минувшей весной десятки молодых людей избежали призыва в армию, призыва, который стал бы в этих конкретных случаях, не просто нарушением закона, но и почти прямым преступлением против их здоровья, а то и жизни?

В докладе, между прочим, часть этих случаев, с ФИО и прочими данными, называется. Вы не заметили?

 

Давайте я немного опишу ту работу, которую ведут правозащитники

1. Они - собирают жалобы.

2. Реагируют - дают консультации, помогают писать протесты, при необходимости - ходят в суды.

3. Подводят промежуточные итоги этой работы в виде таких вот обзорных докладов за определеннй период.

 

Я не сомневаюсь, что Вы, как и Власофф, способны сделать гораздо-гораздо больше на ниве защиты прав граждан, просто по каким-то причнам занимаетсь другими делами.

И простите Вы уж ребят, который этой "темой" занимаются с 99-го года, и у которых на счету уже сотни выигранных судебных процессов - за то, что они не вникли глубоко в проблемы призыва. Им, вероятно, некогда вникать.

Работают.

[Путешественник 833]

Ну вроде как в данном случае полного театра абсурда не случилось. Надеюсь.

Восемнадцатилетний Илья Герасименко, раненый майором Евсюковым, устроившим стрельбу в московском супермаркете в апреле этого года, не будет призван на военную службу. Об этом «Интерфаксу» сообщил военный комиссар района «Царицыно» Виктор Бровченко. Ранее адвокат молодого человека Игорь Трунов утверждал, что Герасименко был вызван в военкомат, прошел медкомиссию и был снова вызван. Адвокат считал, что Герасименко, у которого до сих пор не извлечена пуля из груди, был признан здоровым и годным к службе. Однако Бровченко подчеркнул, что Герасименко «однозначно будет признан негодным». Призывная комиссия направила молодого человека в 53 городскую клиническую больницу для прохождения  медицинского обследования, и 2 октября он обязан «предоставить  документы из больницы призывной комиссии, которая признает его негодным к службе», после чего Герасименко получит военный билет.

 

Молодому человеку установлен трансплантат челюсти и предстоит операция по установке нового трансплантата.

http://www.ej.ru/?a=news&id=9254

[Гость klarissa]

"Восемнадцатилетнего Илью Герасименко, раненого майором Евсюковым, призывают в армию, при том что у него даже еще не извлечена пуля из груди.

 

Евсюков, устроивший стрельбу в московском супермаркете в апреле этого года, ранил Герасименко в голову и в грудь. По словам адвоката молодого человека Игоря Трунова, Герасименко «снесли чуть не полголовы», ему установлен трансплантат челюсти и предстоит операция по установке нового трансплантата. Пуля, застрявшая между легким и сердцем, еще не удалена.

 

Тем не менее, Герасименко получил повестку из Царицынского райвоенкомата и даже прошел медкомиссию. По словам Трунова, медкомиссия «по всей видимости, пришла к выводу, что он здоров и может служить». 21 сентября Герасименко вновь вызывают в военкомат."

Да не переживайте вы так. Не призовут.

[Гость Soliton]

Advokat

И простите Вы уж ребят, который этой "темой" занимаются с 99-го года, и у которых на счету уже сотни выигранных судебных процессов - за то, что они не вникли глубоко в проблемы призыва

Нет, Вы ошибаетесь.

Я буду глубоко благодарен "тем ребятам, которые...".

Они занимаются "черной" работой, за которую их будут ненавидеть военкоматы, и будут благодарны сотни родителей.

Плохо, что их очень мало.

Плохо, что о их работе мало известно.

Плохо, что их работу - по юридическому просвещению - замалчивают.

Плохо, что военкоматы могут обозлиться и обозвать их экстремистами.

 

Лично я подобной "работой" занимался 4 раза (всего лишь...) В первый раз я через суд "отбил" от армии сына, подробности об это я писал, и здесь, и на Открыто. В других случаях - помог друзьям. Все четыре судебных разбирательства разрешились в нашу пользу. Еще много раз помогал просто советами.

Я просто хочу сказать, что я в курсе этих проблем.

 

Что касается Вашей статьи. Статья замечательная - для тех, кто ничего другого не читал. Для меня в данном вопросе авторитетом является С.Ч.Великоредчанин.

Я предполагаю... даже уверен, что "эти ребята" должны быть хорошо знакомыми с работами Великоредчанина.

[Путешественник 833]

Замечательная цитата в тему!

Думаю, мамам и папам нужно побороть доминанту мысли о том, что их сын попадает в некие особо опасные условия.

Главный военный прокурор Сергей Фридинский

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/428137/

[Гость Кот]

Замечательная цитата в тему!

Мда. Не смешно. :xmas_elk:

[Lat3760 2 749]

Замечательная цитата в тему!

Думаю, мамам и папам нужно побороть доминанту мысли о том, что их сын попадает в некие особо опасные условия.

Главный военный прокурор Сергей Фридинский

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/428137/

Как говорят в Одессе: "Люблю хорошего русского языка".