Газогидратные поля как топливо будущего

[Olan 2 550]

У нас с помпой объявлено о нахождении газогидратных полей на дне Байкала. Преподносится это не больше не меньше как топливо будущего. Уж не позорились бы. Газогидратные пробки представляют одну из главных проблем при добыче нефти и газа. Они вроде бы и содержат углеводороды, да только мешают добыче. Ни у одной страны, даже самой развитой, нет технологии их добычи. И в скором времени не предвидится. Это примерно как разработка технологии добычи нефти из водно-песочно-нефтяной смеси. Хотя такого добра у всех нефтедобывающих стран навалом. Только чего то не видать очереди из желающих подобывать такую нефть. Так же и с газогидратами. Чтобы расплавить лед, содержащийся в них, необходимо почти столько же энергии, которая потом возможно будет извлечена при сжигании освободившегося природного газа. Это такой же тупик, как водородная энергетика. Откуда взять водород? Из воды посредством электролиза. А откуда взять эту электроэнергию? Конечно же из водорода.

[Semenov 8]

Это примерно как разработка технологии добычи нефти из водно-песочно-нефтяной смеси.

Ну, вроде бы, при достижении цены на нефть некоторого рубежа начинают пробуждаться планы освоения нефтяных песков. Проскакивали сообщения такого рода.

[Olan 2 550]

А вы всерьез считаете цену в $ 150/боч нормальной? Я не экономист, но мне кажется, что при такой цене сложно говорить о сколь-нибудь многотонажном производстве с положительной рентабельность. Я не говорю о специфических производствах, в которых энергетическая составляющая настолько мала, что ей можно пренебречь. Почему-то приходит аналогия с ценой на водку. Мне абсолютно все равно сколько она стоит. В моем потреблении это величина ниже уровня естественного шума.

[observer 507]

Это такой же тупик, как водородная энергетика. Откуда взять водород? Из воды посредством электролиза. А откуда взять эту электроэнергию? Конечно же из водорода.

Вообще-то основная идея водородной энергетики - использование солнечной энергии для расщепления воды на водород и кислород, например, в фотоэлектрохимических элементах. Идея эта прекрасно работает. Просышленное использование пока что сдерживается высокой стоимостью катализаторов, но в последние несколько лет удалось синтезировать несколько новых катализаторов из общедоступных материалов, которые гораздо дешевле. Думаю, лет через 10-15 будут весьма интересные результаты.

[Гость Vlasssov]

У нас с помпой объявлено о нахождении газогидратных полей на дне Байкала. Преподносится это не больше не меньше как топливо будущего. Уж не позорились бы. Газогидратные пробки представляют одну из главных проблем при добыче нефти и газа. Они вроде бы и содержат углеводороды, да только мешают добыче. Ни у одной страны, даже самой развитой, нет технологии их добычи. И в скором времени не предвидится. Это примерно как разработка технологии добычи нефти из водно-песочно-нефтяной смеси. Хотя такого добра у всех нефтедобывающих стран навалом. Только чего то не видать очереди из желающих подобывать такую нефть. Так же и с газогидратами. Чтобы расплавить лед, содержащийся в них, необходимо почти столько же энергии, которая потом возможно будет извлечена при сжигании освободившегося природного газа. Это такой же тупик, как водородная энергетика. Откуда взять водород? Из воды посредством электролиза. А откуда взять эту электроэнергию? Конечно же из водорода.

По поводу водорода

http://www.membrana.ru/lenta/?8788

Мысль работает.

[Semenov 8]

А вы всерьез считаете цену в $ 150/боч нормальной?

Это не ко мне, я только ретранслировал сообщения.

 

Кстати, вот тут:

Так же и с газогидратами. Чтобы расплавить лед, содержащийся в них, необходимо почти столько же энергии, которая потом возможно будет извлечена при сжигании освободившегося природного газа.

у Вас сомнительный момент. Я не физик, но точно помню, что разница темпператур - обычный источник для преобразования энергии. Так что, имея лёд там, где тепло, можно добыть электроэнергию. Между прочим, двигатели Стирлинга могут работать на скромной разнице температур.

[Olan 2 550]

Между прочим, двигатели Стирлинга могут работать на скромной разнице температур.

Элементы Пельтье тоже прекрасно работают. Но никому в голову не приходит их использовать в качестве промышленных источников тока.

[magadanian 64]

Это такой же тупик, как водородная энергетика. Откуда взять водород? Из воды посредством электролиза. А откуда взять эту электроэнергию? Конечно же из водорода.

Вообще-то основная идея водородной энергетики - использование солнечной энергии для расщепления воды на водород и кислород, например, в фотоэлектрохимических элементах. Идея эта прекрасно работает. Просышленное использование пока что сдерживается высокой стоимостью катализаторов, но в последние несколько лет удалось синтезировать несколько новых катализаторов из общедоступных материалов, которые гораздо дешевле. Думаю, лет через 10-15 будут весьма интересные результаты.

Угу. К примеру, на ровном месте у машины рванет двигатель. И никаких террористов не надо...

 

Думаю, не стоит напоминать, почему в свое время отказались от использования водорода в дирижаблях и воздушных шарах?

 

Мне пока что все разговоры о водородной энергетике напоминают известный анекдот про школьника Вовочку на уроке химии. Тот самый, когда учитель делает опыт с электролизом воды на водород и кислород, Вовочка громко, на весь класс интересуется "А не ё*нет?", на что учитель задумчиво так отвечает "Да не должно вроде..." :e

[Гость Vlasssov]

Между прочим, двигатели Стирлинга могут работать на скромной разнице температур.

Элементы Пельтье тоже прекрасно работают. Но никому в голову не приходит их использовать в качестве промышленных источников тока.

А как же пьезогенераторы?

[Гость mirona]

Olan

У нас с помпой объявлено о нахождении газогидратных полей на дне Байкала

Всё, пропало озеро.

[Olan 2 550]

Всё, пропало озеро.

Я бы не стал так драматизировать ситуацию, поскольку газогидратные поля есть много у кого, а что с ними делать никто не знает. Нет и в ближайшие десятилетия, если не столетия не будет технологий извлечения оттуда природного газа.

[magadanian 64]

Зато поля появятся. Вместо озера. А на них газогидратные крестьяне будут сажать газогидратную картошку...

[Semenov 8]

Между прочим, двигатели Стирлинга могут работать на скромной разнице температур.

Элементы Пельтье тоже прекрасно работают. Но никому в голову не приходит их использовать в качестве промышленных источников тока.

На разности температур работают все тепловые машины: от паровой машины до паровой турбины, от игрушек до промышленных установок. Не помню формулу Карно, но помню, что она есть.

[Гость mirona]

Olan

Ну в России же не хватет газа.Щас что-нибудь придумают.

[observer 507]

Угу. К примеру, на ровном месте у машины рванет двигатель. И никаких террористов не надо...

Так никто про машины и не говорит. Речь идёт о конверсии солнечной энергии в химическую, которую можно запасать. Делать это можно где-нибудь в безлюдной пустыне, вполне безопасно для всех.

 

Если интересуетесь подробностями, могу порекомендовать очень хорошую обзорную лекцию на эту тему, состоявшуюся в Калтехе в феврале этого года. Помимо науки, там много очень своеобразного калтеховского юмора. :)

[magadanian 64]

За рекомендацию спасибо!!!

[Гость Призма бобра]

Между прочим, двигатели Стирлинга могут работать на скромной разнице температур.

Элементы Пельтье тоже прекрасно работают. Но никому в голову не приходит их использовать в качестве промышленных источников тока.

На разности температур работают все тепловые машины: от паровой машины до паровой турбины, от игрушек до промышленных установок. Не помню формулу Карно, но помню, что она есть.

Не, это другое.

[Semenov 8]

Не, это другое.

Вы не в контексте разговора.

[Olan 2 550]

Если интересуетесь подробностями, могу порекомендовать очень хорошую обзорную лекцию на эту тему

Сходил по ссылке. Может я что-то не так делаю, но лекции там не нашел. Есть ли другие первоисточники на эту тему? Меня, например, очень интересуют твердотельные электрохимические преобразователи на основе твердых электролитов, в частности стабилизированного диоксида циркония. Насколько я знаю, они прекрасно работают на водороде, а с природным газом существуют проблемы, связанные с зауглероживанием.

[observer 507]

По ссылке находится видеозапись лекции в формате Real Video (формат отвратительный по многим статьям, но что есть, то есть). На всякий случай, вот прямые ссылки на видеопоток (в зависимости от скорости сети) модем, широкополосное соединение, кабель или выделенная линия.

 

Касательно первоисточников, можно начать с недавнего обзора Powering the planet: Chemical challenges in solar energy utilization (PNAS, 2006) и ссылок оттуда.

[Гость Vlasssov]

Зато поля появятся. Вместо озера. А на них газогидратные крестьяне будут сажать газогидратную картошку... :harmonica:

:laugh:

Главное, чтобы не под присмотром газогидратных помещиков

[Гость Призма бобра]

Не, это другое.

Вы не в контексте разговора.

Имею право. Особенно относительно альтернативной энергетики.

 

Однако, тут кто-то говорил о двигателях, которые работают от минимальной разницы температур. Или я обчитался? Но, кажется, нет. Вот я и решил немножко... пошалить, так сказать.

 

Дело в том, что такими двигателями активно интересовался ЮКОС. Если это название кому-то о чем-то говорит. Уже теперь.

 

Кстати, уже теперь, премьер РФ в одной из своих, как всегда, ярких, незапоминающихся речей объявил "альтернативщиков" чуть ли врагами Отечества. Кажется, именно ими и объявил. Ну а то! Кто мешает энергозависимости остального мира от РФ, он кто? Или что? Но это снова отступление и суть не важно.

 

А вот что интересно.

 

Кто-то из особо интересовавшихся движками, работающими на магнитах, перезаряжающимися минимальной разницей температур, теперь в тюрьме. Кто-то - как всегда - в Лондоне. А кто-то (обладатель всех патентов [большинство из них - патенты РФ, что конечно же очень смешно] и главный исполнитель опытных работающих образцов) теперича сидит в особнячке Нью-Джерси и периодически ездит по окрестностям (Ну, там, NY, то да сё... ), пробуя свои идеи на деле. Наверное, выполняет план Обамы.

 

Semenov.

Краткость - она, безусловно, - сестра нашего брата. Но нельзя ли как-то в следующий раз... поразвернутей с аргументацией, что ли?.. Ну, для преодоления взаимонедопонимания, как говорится.

 

Если я снова не в контексте, не надо комментировать. Переживу.

[observer 507]

Уважаемый (ну не поворачивается у меня язык сказать "уважаемая") Клизма Добра, патенты РФ в принципе тоже могут быть практически полезны. Не сами по себе, естественно, а как законное основание для оформления зарубежных патентов с той же самой датой приоритета. В тех же США можно так сделать в течение года начиная с российской даты приоритета. Другое дело, что официального патентного свидетельства РФ часто приходится ждать гораздо дольше, и к моменту его получения срок подачи заявки на зарубежный патент может уже пройти. Но, может быть, в других странах этот срок более длительный, не знаю.

[Lat3760 2 749]

Не знаю, может быть я и враг народа, но альтернативу видел собственными глазами. Да и Мирона не даст соврать.

В Израиле посреди пустой-пустой пустыни пересекаются две автострады. Перекрёсток на 200м. со всех сторон освещается яркими фонарями. рядом с перекрёстком стоит будка телефона-автомата. И фонари, и телефон требуют электричества, а столбов с проводами нет.

Мне объяснили, что там аккумулятор днём заряжается от солнечной батареи, а ночью питает фонари и телефон.

Мне кажется, во всех странах от 40с.ш. до 40ю.ш. такое возможно. А газ для отопления оставить нам, финнам и эскимосам.

[Semenov 8]

Semenov.

Краткость - она, безусловно, - сестра нашего брата. Но нельзя ли как-то в следующий раз...  поразвернутей с аргументацией, что ли?.. Ну, для преодоления взаимонедопонимания, как говорится.

Я прицепился вот к этому:

Так же и с газогидратами. Чтобы расплавить лед, содержащийся в них, необходимо почти столько же энергии, которая потом возможно будет извлечена при сжигании освободившегося природного газа.

Насчёт двигателей, работающих на небольшой разнице температур - это было сказано мною между прочим. А основная мысль была о том, что греть лёд не обязательно, если окружающая среда достаточно тёплая. Можно даже в этом процессе немного наварить.

 

Пардон, я и вправду был слишком краток.

[magadanian 64]

Не знаю, может быть я и враг народа, но альтернативу видел собственными глазами. Да и Мирона не даст соврать.

В Израиле посреди пустой-пустой пустыни пересекаются две автострады. Перекрёсток на 200м. со всех сторон освещается яркими фонарями. рядом с перекрёстком стоит будка телефона-автомата. И фонари, и телефон требуют электричества, а столбов с проводами нет.

Мне объяснили, что там аккумулятор днём заряжается от солнечной батареи, а ночью питает фонари и телефон.

Мне кажется, во всех странах от 40с.ш. до 40ю.ш. такое возможно. А газ для отопления оставить нам, финнам и эскимосам.

Может, и так: днем заряжается от солнечной батареи, а ночью - от лунной... :slow:

[Olan 2 550]

А основная мысль была о том, что греть лёд не обязательно, если окружающая среда достаточно тёплая.

Насколько я понимаю в газо- и нефтедобыче, газогидратные пробки представляют очень серьезную проблему. Основной метод борьбы с ними - закачивание в скважину метанола. Он из плотной пробки делает этакий кисель, который благополучно стекает вниз в полость месторождения. Без циклов Карно, преобразователей энергии и тому подобных штук.

[Гость Призма бобра]

Вот, некстати ещё - по поводу водорода и откуда его получать. Я, конечно, не специалист. Но есть же такая металлогидридная теория строения Земли, по которой наш шарик периодически и очень сильно "газит" водородом, залегающим примерно на глубине 150 км. От поверхности Земли. И, вроде бы, такого водорода до фига.

 

Может его и укрощать, так сказать? Пока не разнесло?..

[Olan 2 550]

Может его и укрощать, так сказать? Пока не разнесло?..

Теоретически можно и золото из морской воды добывать. Оно там есть. Правда содержание оставляет желать лучшего. Примерно так же извлекать водород из воздуха. Несомненно он входит в состав, но нам от этого не легче.

[Lat3760 2 749]

... есть же такая металлогидридная теория строения Земли, по которой наш шарик периодически и очень сильно "газит" водородом, залегающим примерно на глубине 150 км. От поверхности Земли. И, вроде бы, такого водорода до фига.

 

Может его и укрощать, так сказать? Пока не разнесло?..

Пробурить скважину в 150 км. и закачивать туда метанол в смеси водками "Жириновский" и "Путинка". :)

[magadanian 64]

Вот, некстати ещё - по поводу водорода и откуда его получать. Я, конечно, не специалист. Но есть же такая металлогидридная теория строения Земли, по которой наш шарик периодически и очень сильно "газит" водородом, залегающим примерно на глубине 150 км. От поверхности Земли. И, вроде бы, такого водорода до фига.

 

Может его и укрощать, так сказать? Пока не разнесло?..

Есть такая теория. К примеру:

 

Именно из этого и образовалась наша планета, ядро которой представляют гидриды магния и кремния, находящиеся под большим давлением, что приводит к увеличению их плотности в несколько раз так, что в области ядра они могут иметь от 8 г/см 3 до 28 г/см3 ( напомним, что плотность ядра Земли 12, 5 г/см3 ).

 

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161498.htm

 

Кремний - металл??? Мои тапочки прыгают от хохота под столом.

 

Гидрид магния - твердое вещество. А вот гидрид кремния, силан - газ с плотностью примерно 0.0014 г/см3. Такую цифру, даже если увеличить в несколько раз, ей все равно до "восьмерки" будет как мне до Луны пешком...

 

Металлогидридная теория В.Н. Ларина объясняет не только как сформировалась наша Земля из этого протовещества, но и как она развивалась в течение миллиардов лет, расширяясь скачкообразно словно надуваемый резиновый шарик (рис.1). На сегодняшний день она объясняет все многообразие геологических, геофизических, палеонтологических фактов ( таблица 2). Но эта теория не только объясняет, но и имеет удивительную предсказательную силу, однако (и за наш с вами счет) до сих пор отвергается научными сектантами из РАН, верящими вопреки фактам в старую теорию ( а правильнее гипотезу) строения Земли и Тектонику плит.

 

Ну, раз уж в РАН сектанты засели - о чем тут говорить... :) Не иначе, как из-за этих зловредных сектантов защищать докторскую автору теории пришлось в 1998-м аж в Канаде - ближе Совета не нашлось... :)

[Гость Призма бобра]

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161498.htm

 

Уважаемый Magadanian,

 

А можно поинтересоваться: кто есть этот замечательный автор - Владимир Берест? На него нет дополнительных сведений. Кроме как - ... извините... чего читать не надо. Какая-то академия тритолитаризма? По-моему, товарищ явно не в себе.

 

Кстати, про "гипотезу Ларина" я прочитал в других, бумажных, и более вменяемых источниках. Там про сектантов не было. Насколько помню.

 

Может кто-то внятно объяснить несостоятельность металлогидридной гипотезы? Или теории? Было бы интересно.

[magadanian 64]

Уважаемый Дон Клизма Добра!

 

Вопрос интересный. Попробую изучить.

[observer 507]

А вот гидрид кремния, силан - газ с плотностью примерно 0.0014 г/см3. Такую цифру, даже если увеличить в несколько раз, ей все равно до "восьмерки" будет как мне до Луны пешком...

Вообще-то плотность газа зависит ещё и от его температуры и давления. При достаточно высоком давлении (и, строго говоря, определённых температурах) газ в принципе может перейти в жидкую или твёрдую фазу. Возможно и сосуществование всех трёх фаз (тройная точка). Так что невозможность перехода силана в твёрдую фазу вообще говоря не из чего не следует.

 

Не иначе, как из-за этих зловредных сектантов защищать докторскую автору теории пришлось в 1998-м аж в Канаде - ближе Совета не нашлось...  

Не сочтите за снобизм, уважаемый дон, но доля липовых степеней в Канаде на порядки меньше, чем в бывшем СССР. Так что канадская Ph.D. скорее вызывает доверие. Конечно, это ещё зависит от того университета, где эта Ph.D. была получена.

 

ПС. Тов. Берест явно поскромничал - надо было назвать статью "Большой БАДА-БУМ планеты Земля в 2012 году", было бы куда убедительнее ("Пятым элементом" навеяло).

[Olan 2 550]

Согласно Википедии воздух имеет следующий состав (в процентах по массе): Азот 75,50, Кислород 23,10, Аргон 1,286, Углекислый газ 0,046, Неон 1,3×10−3, Метан 8,4×10−5, Гелий 7,2×10−5, Криптон 2,9×10−4, Водород 7,6×10−5, Ксенон 4×10−5. Оттуда же известно, что масса атмосферы 5×10(18) кг. Путем несложных расчетов получаем, что масса водорода в атмосфере составляет 3,8×10(12) кг или 3 800 000 000 тонн. Цифра завораживает. Но когда в абсолютных долях содержание водорода в воздухе всего 0,00000076, то крепко призадумаешься. Я не уверен, что современные школьники могут в уме удерживать подобные порядки. Не привело бы это к еще одному проекту поворота рек.

[Petrograf 22]

Это примерно как разработка технологии добычи нефти из водно-песочно-нефтяной смеси.

Ну, вроде бы, при достижении цены на нефть некоторого рубежа начинают пробуждаться планы освоения нефтяных песков. Проскакивали сообщения такого рода.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_sands

 

Нефтяные пески в Канаде разрабатываются не первое десятилетие и дают сейчас >50% нефти провинции Алберта. Себестоимости зависят от конкретного проекта, примерно от 20-50$ и до 70$ за барр.

 

насправление сильно пострадало от кризиса и соотв падения цены на нефть, навскидку 3/4 отменено-отложено.

[Lat3760 2 749]

Согласно Википедии воздух имеет следующий состав (в процентах по массе): Азот 75,50, Кислород 23,10, Аргон 1,286, Углекислый газ 0,046, Неон 1,3×10−3, Метан 8,4×10−5, Гелий 7,2×10−5, Криптон 2,9×10−4, Водород 7,6×10−5, Ксенон 4×10−5. ...

 

... известно, что масса атмосферы 5×10(18) кг. Путем несложных расчетов получаем, что масса водорода в атмосфере составляет 3,8×10(12) кг или 3 800 000 000 тонн. Цифра завораживает. Но когда в абсолютных долях содержание водорода в воздухе всего 0,00000076, то крепко призадумаешься.

Уважаемый Olan.

В приведенном Вами составе атмосферы учтены только чистые водород и кислород, или водяной пар тоже? Его в атмосфере довольно много, и в составе его тоже есть водород.

[Olan 2 550]

В приведенном Вами составе атмосферы учтены только чистые водород и кислород, или водяной пар тоже? Его в атмосфере довольно много, и в составе его тоже есть водород.

Состав приведен для сухого воздуха. Содержание воды (точнее ее паров) может составлять до 2 объемных процентов, причем очень сильно изменяться с температурой. Поэтому принято приводить состав без нее.