Экономика без ростовщичества, утопия или будущее?

[Гость]

Признаться честно на эту тему натолкнуло, как это не парадоксально, заунывное бубнение некоторых товарищей, о Сидорове как о нацистком мусульманине и ну и тд...не буду на этом зацикливаться, тут не об этом.

 

Так вот листая ЖЖ этого "нациста" несколько ьраз мелькнуло упоминание о "золотом динаре".

Заинтересовался, тем более что сейчас и в Дагестане идут разговоры о тн исламском банкинге.

Хотя, насколько я понял этим термином среди наших банкиров, обозначается, не сама суть, а допустим некий мусульманский отдел, в традиционных банках.

Типа в одном окошке вам дают кредит спод проценты, а в другом "исламский банкинг", тот же кредит, но каким-то образом завуалированно, но все же оплачиваемый процентами, формы точно не помню, но...

Но банк то остается ростовщическим предприятией, какие окошки ты в нем не открывай.

 

И вот теперь появлились эти самые динары, тоесть уже экономику собираются строить по исламскому принципу, под лозунгами возвращения в истокам.

 

Вот и хотелось бы обсудить, как может современная экономика работать по такой схеме.

не утопия ли это?

 

«Нынешний экономический кризис, который начался с обвала ипотечного рынка

США, свидетельствует о том, что приход исламской финансовой системы на смену капитализму не за горами», - убежден шейх Абдулькадир.

«Западные правительства используют «террористическую угрозу» для того, чтобы отвлечь внимание людей от их надвигающегося краха. Нам пора перестать бояться агентов капитализма и начать изучать ислам таким, какой он есть», - написал он 7 февраля в одной из своих статей. «Мы, мусульмане, должны следовать посланнику Аллаха (мир ему) в наших экономических операциях и пользоваться почетными и реально ценными инструментами обмена золотом и серебром».  http://www.islamnews.ru/news-22791.html

Признаться честно, я мало в этом вопросе смыслю, но в не зависимости от "краха капитализма", просто хочу порассуждать имеет ли перспективу альтернативная нынешней, экономическая система.

Понимаю, что трудов по этому вопросу мало, и мало кто всерьез им вообще занимался (хотя может и ошибаюсь) но вопрос интересный.

 

Потому что некоторые круги, прямо скажем, заинтересованный круги, раздувают миф об исламской угрозе, имея в виду терроризм, а на самом деле может оказаться что Ислам таки угрожает именно им, и не в виде террора, а в виде новой экономической ситсемы, где не будет место ростовщикам и спекулянтам.

 

Где-то вот, для начала.

[Гость]

Уважаемый Шамиль , не знаю вот, можно ли отказаться от банков, ибо не вижу способа существования оных, кроме как беря плату за предоставляемую услугу. Или банк есть, или его нет. Как института.

Но вот, предлагаю вам нечто большое по объёму и крайне интересное. Прочтите - очень интересно.

http://zhurnal.lib.ru/r/rodionowa_a/

[Гость]

Уважаемый Шамиль , не знаю вот, можно ли отказаться от банков, ибо не вижу способа существования оных, кроме как беря плату за предоставляемую услугу. Или банк есть, или его нет. Как института.

Но вот, предлагаю вам нечто большое по объёму и крайне интересное. Прочтите - очень интересно.

http://zhurnal.lib.ru/r/rodionowa_a/

Сейчас прочту, а пока хочу сказать, что наверное имеется в виду не то что будут исламские банки.

Это мне кажется на самом деле странным, тут вы правы, если есть банк, как инструмент созданный именно под ростовщичество, то как бы разговоры о "исламском банкинге", это по крайней мере несерьезно, да.

По крайней мере в том виде что пытаются проталкивать сейчас у нас.

Тут или или, как говорится.

[Гость]

Шамиль

По крайней мере в том виде что пытаются проталкивать сейчас у нас.

Тут или или, как говорится.

На мой взгляд - подход "или - или" как раз неправильный. Я уже писал про то,что являюсь сторонником сайентократии.

Самое "смешное", что и без моего или чьего бы то ни было хотения, сайентократия стихийно развивается именно в самых передовых странах. Причина - модель общества, прекрасно себя зарекомендовавшая, и выведшая, собственно, страны оные в передовые, себя исчерпала. Это объективно. И объективно же она переходит в совершенно иную. Просто напросто потому, что общества эти стали сверхсложными системами. И растёт момент "государственного регулирования". Неизбежно. Со многоими проблемами дем. общество вообще справиться не способно.

Есть очень большая опасность - именно рост момента сайентократии под прикрытием и маскировкой "демократии". Именно в скрытости - опасность.

На сей момент самые могучие сайентократические государства - США и Китай.

Одно - упорно это н е признаёт, другое так же упорно скрывает. Хреново это.

Делалось бы открыто и гласно - был бы шанс. А так....

А при закрытости процесса - как всегда игра идёт " в одни ворота". Знающим и понимающим. Власть имущим.

[nonic 43]

Андрей К

И растёт момент "государственного регулирования"

Угу, и это-то является залогом краха всей европейской цивилизации. Чесслово!

 

Бедным мусульманам Мухаммед запретил деньги в рост давать, отсюда и их проблемы с банкингом. Вместо того, чтоб вам денежку в долг на квартиру дать, им приходится ту квартиру покупать и вам отдавать в аренду с выкупом, вместо того, чтоб вам на мешок картошки отстегнуть, они вынуждены тот мешок сами покупать и вам отдавать, чтобы вы ту картошку продали и прибылью поделились. Ну, а если ваша квартира подешевеет, или мешок не продастся, то банки в убыток впадают. Такой вот банкинг.

 

В общем, победят нас их банки и без всяких джихадов. Если мы, конечно, момент роста "государственного регулирования" проспим. С этим моментом никакое общество не справится, не только демократическое.

 

ЗЫ. Шамиль

банк, как инструмент созданный именно под ростовщичество

Вот только мусульманские банки создавались немножко не для этого. Они существуют ради умножения благ. Им так пророк велел, ага.

[Гость]

nonic

Вот вас то как раз я и хотел видеть на этой ветке.

Не, я серьезно.

 

Давайте и вы серьезно .....ну и на пальцах, я в этом деле ни бум-бум.

[nonic 43]

Ну дк, кажется, на пальцах и объяснил: банк в любом случае является не ростовщиком, а партнером. Беспроцентные ссуды вам положены, если вы тоже являетесь партнером банка и отвечаете вашими деньгами, что в том банке лежат, за его убытки. Ну, и прибылью он с вами тож поделится. Или ссуду даст беспроцентную.

 

http://qvies.livejournal.com/44146.html

[Гость]

nonic , вы специалист? Склоняюсь и трепещу. Серьёзно - для меня экономика это что то из разряда непонимаемого в принципе.

У меня вопрос. В конце 20 века была, помнится, какая то теория, согласно которой можно вобще отказаться от денег. Сколько мне не обясняли - не въехал. Может поясните - то же вот так - на пальцах. У вас получается.

[Гость]

Андрей К

Там в вашей ссылке стока читать надо, что ого-го, но прочту потихонечку.

А вот по главе "Принципы поземельной собственности Моисея", могу сказать, одно: если б в Коране не говорилось, что Мухаммед последний пророк, я б первый назвал ее пророком.

Мощная женщина, нет слов, эта вещь посильнее фауста гете, это я без тени иронии говорю.

Спасибо за ссылку.

[nonic 43]

Андрей К

Неа, не специалист. Во всяком случае по безденежной теории.

 

Был некий Трудовой банк Прудона, где плохопережеванное положение о рабочем времени, как мериле стоимости, стало основой для внутрибанковских трудовых денег. Лопнул банк, как ему и было положено.

 

Ваще же, отказ от денег - это к построению коммунизма: благ будет столько, что всего не сожрут и постепенно привыкнут к умеренности в потреблении. С последним - получается на раз, первого как-то не получается. Пример безденежной жизни - кибуцы. Увы, такие коммуны не всякому по нраву придутся, но в свое время работало.

[Гость]

nonic

А по части введение тн "золотого динара", это как тупиковый путь или как?

Или там в Индонезии это типа небольшого эксперимента в узком кругу лиц, посто раздуваемое товарищем о котором я упомянул в начале?

[Гость]

Шамиль

я б первый назвал ее пророком.

Мощная женщина, нет слов, эта вещь посильнее фауста гете, это я без тени иронии говорю.

Ага. Ещё её отец это начал. А она тщетно стучалась с этит разработками к нашим мудилам, начиная с Горбачёва. Отвергли. Воровать бы не подлучилось....

Это , к слову, и о нашем "великом герое" Гайдаре. Он эту разработку ЗНАЛ.

Пусть меня покоцают, но не люблю его. Гайдара. Потому и молчу как рыба об лёд в гайдарофильских темах - что в "корыте", что здесь.

[Фил 10 109]

Вообще-то кредитование и ростовщичество отличаются только названием, причем последнее неизменно негативного оттенка (спасибо литературе).

Классический признак кредита - платность, срочность, возвратность в любой очередности.

Получатель кредита пользуется услугой банка предоставлющего ему инструмент (для строительства ли, для торговли ли, для производства ли и т.д. и т.п.). Используя кредит, получатель строит, торгует, производит, имея в виду некоторую прибыль. Если он не дурак или не сумасшедший действующий себе в убыток, то спустя некоторое время он получает эту самую прибыль, из которой возвращает основную массу(тело) кредита) и плату за его использование. Оставшиеся деньги он трясет по собственному разумению. Например может положить избыток на депозит в тот же банк и уже его деньги будут работать, а он получать некоторый профит.

Возможно Мухаммед и знал, как работать без прибыли, но забыл поделиться секретом. Если конечно не имелось в виду принципиально нищенство от праздности. Насмотрелся я в свое время в арабских странах. Картинка неаппетитная.

[nonic 43]

Шамиль

Сами посчитайте: сейчас выпущено динаров на сумму 80 тыс долларов, пусть за следующий год их количество даже удесятерится, на обслуживание всей экономики 800 тыс. хватит?

 

Конец металлическим деньгам пришел не потому, что бумажные дешевле печатать, просто металлов на все деньги не хватит.

[nonic 43]

Фил

Возможно Мухаммед и знал, как работать без прибыли, но забыл поделиться секретом. Если конечно не имелось в виду принципиально нищенство от праздности. Насмотрелся я в свое время в арабских странах. Картинка неаппетитная.

А прибыль - и есть благо, вот только прибыль - увеличение количества товаров, домов, услуг, а не денежных знаков.

Получатель кредита пользуется услугой банка предоставлющего ему инструмент (для строительства ли, для торговли ли, для производства ли и т.д. и т.п.). Используя кредит, получатель строит, торгует, производит, имея в виду некоторую прибыль.

Теперь представьте себе, что вместо кредита вы непосредственно получаете то, на что вы предполагаете тот кредит использовать. Дом, товар, станки, сырье... Вы получаете то. что вам необходимо, банк - арендную плату или часть вашей прибыли после реализации или в виде дивиденда. Ну, или вместе с вами будет вынужден покрывать ваши убытки.

 

Вы покупаете дом, берете под тот дом в банке кредит, исправно его выплачиваете, но, пока вы его выплачивали, дом подешевел вдвое. Банк, вполне резонно, требует внести сумму, покрывающую разницу между прежней залоговой стоимостью дома и нынешней. У вас, естественно, такой суммы нет, дом продается с молотка за еще меньшую сумму, а вы становитесь бездомным банкротом. Это ипотека по европейски. Риски тоже распределены: банк выручил от ипотеки вдвое меньше того, что расчитывал, вы остались без дома и без денег.

 

Исламская ипотека выглядит иначе: дом принадлежит банку, постепенно вы выкупаете у него весь дом, внося в банк арендные платежи. В случае форс-мажора банк имеет право продать ваш дом, но при этом вы вместе с банком делите вырученное пропорционально вашим с банком долям. Ну, а коли цена дома падает, то должны падать и сумма, что вы должны банку, и арендные платежи. Правда, если цена дома растет, то, сами понимаете... Но дом всегда может быть выставлен на продажу, и вы получите от нее больше, чем уже успели вложить в этот подорожавший дом.

[Артем 9 768]

Ваще же, отказ от денег - это к построению коммунизма:

Чё-т у меня сложилось мнение, что отказ от денег - это отказ от измерения потребительских стоимостей (ликвидных товаров и/или услуг).

А отказ от измерения - это отказ от учета - и, тем самым, - от управления.

А?

[Гость]

nonic

Я не знаю как там в России, но у нас тут часто можно видеть объявления типа "возьму\сдам машину в аренду с выкупом" и знаете в 90-е очень неплохо помогло некоторым людям, которые возможности купить сразу, не имели.

 

Вот правда как это все оформляется, просто на словах или на бумаге, я не в курсе, сам не пользовался.

[nonic 43]

Артем

 

Не знаю, не знаю. Попробуйте отказаться от учета и управления в одном отдельно взятом производстве, в трубу вылетите в одночасье.

[nonic 43]

nonic

Я не знаю как там в России, но у нас тут часто можно видеть объявления типа "возьму\сдам машину в аренду с выкупом" и знаете в 90-е очень неплохо помогло некоторым людям, которые возможности купить сразу, не имели.

 

Вот правда как это все оформляется, просто на словах или на бумаге, я не в курсе, сам не пользовался.

Тут дело в том, что продавец с покупателем договариваются без участия банка. Если впутать в эту схему исламский банк - получится аренда с выкупом уже у банка, купившего машину у продавца по просьбе покупателя.

[Артем 9 768]

Артем

 

Не знаю, не знаю. Попробуйте отказаться от учета и управления в одном отдельно взятом производстве, в трубу вылетите в одночасье.

Так я ж про то и говорю!

Бабки - это численное выражение (измерение) путем экспертной оценки (соглашения) стоимости товара (услуги, энергии, информации).

Нельзя управлять без учета.

 

Помните, как писал гениальный пройдоха? Социализм - это учет и контроль.

 

Кста: учет это (как я думаю на настоящий момент) - подфункция функции УПРАВЛЕНИЯ.

А если все, то - пять:

- планирование (что надо сделать для достижения цели);

- учет (выявление факта)

- контроль (выявление отклонения)

- анализ (выявление причины)

- регулирование (принятие мер по ликвидации отклонений).

 

Студентам я так и говорил по первым буквам абревиатуру: ПУКАР.

 

Я так думаю. ©

[Гость Vlasssov]

nonic

Я не знаю как там в России, но у нас тут часто можно видеть объявления типа "возьму\сдам машину в аренду с выкупом" и знаете в 90-е очень неплохо помогло некоторым людям, которые возможности купить сразу, не имели.

 

Вот правда как это все оформляется, просто на словах или на бумаге, я не в курсе, сам не пользовался.

Тут дело в том, что продавец с покупателем договариваются без участия банка. Если впутать в эту схему исламский банк - получится аренда с выкупом уже у банка, купившего машину у продавца по просьбе покупателя.

Извините, я не профессиональный экономист, может что не догоняю... А вот банк на какие средства вообще существовать в такой схеме должен? Тоесть взял он 100 рублей у вкладчика и отдал сто рублей.. А

- аренда здания

- зарплата банковским работникам

- покупка оборудования

 

Это на какие средства?

[nonic 43]

Банк выступает в качестве обычного торговца: купил дешевле, продал дороже, разница - доход банка. Без банка, конечно, дешевле будет, осталось только найти продавца, согласного продать вам в рассрочку.

[Гость Vlasssov]

Банк выступает в качестве обычного торговца: купил дешевле, продал дороже, разница - доход банка. Без банка, конечно, дешевле будет, осталось только найти продавца, согласного продать вам в рассрочку.

Как быть с инвестированием в производство? Купить производство?

[nonic 43]

Именно. Купить часть производства. Если помните, существуют такие штуки, акции называются, вот их банки и покупают. Или опять-таки оборудование - в лизинг, сырье - с дележем прибыли от реализации того сырья, уже переработанного. В любом случае и оборудование, и сырье принадлежит банку. Оборудование до выкупа, сырье до реализации потребителю.

[Фил 10 109]

Фил

Возможно Мухаммед и знал, как работать без прибыли, но забыл поделиться секретом. Если конечно не имелось в виду принципиально нищенство от праздности. Насмотрелся я в свое время в арабских странах. Картинка неаппетитная.

А прибыль - и есть благо, вот только прибыль - увеличение количества товаров, домов, услуг, а не денежных знаков.

Боюсь обидеть, но похоже у вас проблемы с основами политэкономии. Иначе вы бы знали, что деньги вовсе не демоническая субстанция выраженная в знаках, а всего лишь всеобщий эквивалент товаров. "Товар товаров", как говаривали немецкие политэкономы вроде Маркса. За такую путаницу могли и с зачета завернуть. Об экзамене и речи не шло бы.

Можно конечно измерять все в попугаях, если не знаешь метрической системы мер.

Получатель кредита пользуется услугой банка предоставлющего ему инструмент (для строительства ли, для торговли ли, для производства ли и т.д. и т.п.). Используя кредит, получатель строит, торгует, производит, имея в виду некоторую прибыль.

Теперь представьте себе, что вместо кредита вы непосредственно получаете то, на что вы предполагаете тот кредит использовать. Дом, товар, станки, сырье... Вы получаете то. что вам необходимо, банк - арендную плату или часть вашей прибыли после реализации или в виде дивиденда. Ну, или вместе с вами будет вынужден покрывать ваши убытки.

Не, не, не... С какой стати я буду требовать от банка непрофильных услуг?

Банк, чтобы удовлетворить меня, должен будет создать подразделения по торговле и снабжению, это я вас уверяю совершенно другая отрасль. Банку надо принимать на работу риэлторов, специалистов по техническому менеджменту, экспертов по сырью, вести огромную договорную работу, логистику поставок, оплачивать счета поставщиков или выдавать им кредиты в ... попугаях? Что-то несусветное.

Вы покупаете дом, берете под тот дом в банке кредит, исправно его выплачиваете, но, пока вы его выплачивали, дом подешевел вдвое. Банк, вполне резонно, требует внести сумму, покрывающую разницу между прежней залоговой стоимостью дома и нынешней. У вас, естественно, такой суммы нет, дом продается с молотка за еще меньшую сумму, а вы становитесь бездомным банкротом. Это ипотека по европейски. Риски тоже распределены: банк выручил от ипотеки вдвое меньше того, что расчитывал, вы остались без дома и без денег.

Я вам больше скажу. Можно (если ума нет) подписать такой договор, где будет сказано. что вы после уплаты всей положенной суммы идете лесом, а дом остается бабушке управляющего банком.

Причем тут подешевление дома? Это риск, который вы можете страховать. Пока, во всяком случае в Европе устойчивый тренд к подорожанию. Если же "упадет метеорит", то и дом не нужен будет, да и банку будет не до вас.

Договор же предусматривает выплату кредита, а не спекуляцию домами. Не нравится, живите в съемном жилье. Честно говоря даже не могу понять в чем тут проблема. Договор требует не продажи дома, сколько бы он не стоил, а выплаты установленных сумм в установленные сроки. К вашему сведению во Франции продать дом даже несостоятельного плательщика, это тот еще гемморой не на один год.

Исламская ипотека выглядит иначе: дом принадлежит банку, постепенно вы выкупаете у него весь дом, внося в банк арендные платежи. В случае форс-мажора банк имеет право продать ваш дом, но при этом вы вместе с банком делите вырученное пропорционально вашим с банком долям. Ну, а коли цена дома падает, то должны падать и сумма, что вы должны банку, и арендные платежи. Правда, если цена дома растет, то, сами понимаете... Но дом всегда может быть выставлен на продажу, и вы получите от нее больше, чем уже успели вложить в этот подорожавший дом.

То есть, как писал Пушкин "покупают все дешево и в кредит, а продают все дорого и за наличные". Даешь исламизацию экономики! Аллах, как говорится, акбар.

Христианский бог на такие штуки неспособен, увы Адвокату.

[nonic 43]

Фил

деньги вовсе не демоническая субстанция выраженная в знаках, а всего лишь всеобщий эквивалент товаров.

А! Ну да, ну да. Деньгами, на худой конец, и закусить можно, и от дождя укрыться. Очень мудрые философы те немцы, куда круче Диогена: тот и не подозревал, что можно не в бочке жить, а в деньгах.

 

Ну ткните вы в Гугель, поинтересуйтесь, как работают исламбанки, а? А потом мне расскажите, что это а. ничем от европейской практики не отличается, что это - те же яйца, тлько сбоку, б. что все эти банки прогорят скоро, ибо так работать ни один банк не сможет.

 

 

ЗЫ. Первое, что для вас надыбалось.

 

ЗЗЫ. Ага, с исламской ипотекой я несколько наврал, там фигурируют строго фиксированные срочные платежи.

[Фил 10 109]

Фил

деньги вовсе не демоническая субстанция выраженная в знаках, а всего лишь всеобщий эквивалент товаров.

А! Ну да, ну да. Деньгами, на худой конец, и закусить можно, и от дождя укрыться. Очень мудрые философы те немцы, куда круче Диогена: тот и не подозревал, что можно не в бочке жить, а в деньгах.

Ах вы об этом. А я думал о цивилизованном обществе в котором мы все живем. Конечно в совсем уж первобытном обществе существал некий бартер именно от неразвитости потребностей и ненасыщенности рынка. Я вам рыбу, вы мне костяной крючок, лучше два.

Но вот фокус, - как только удавалось добыть хотя бы небольшой избыток еды, то дьявол сразу подкидывал дикарям это свое изобретение. Хотя бы в виде ракушек каури.

Впрочем раз уж вы о возвращении в природу, то не смею вам мешать. Не вы первый. Правда результат заранее известен.

 

Ну ткните вы в Гугель, поинтересуйтесь, как работают исламбанки, а? А потом мне расскажите, что это а. ничем от европейской практике не отличается, что это = те же яйца, тлько сбоку, б. что все эти банки прогорят скоро, ибо так работать ни один банк не сможет.

Мое мнение об этих исламбанках (а исламского закона тяготения нету ли?) сложилось из вашего рассказа.

ЗЫ. Первое, что для вас надыбалось.

 

Да и зачем мне исламбанки? Я не собираюсь становиться мусульманином, мне нечем с ними торговать, я даже не желаю туда ездить (смолоду насмотрелся досыта и мне не понравилось).

Я просто могу сравнить эффективность экономик т.е. систем хозяйствования и всё. Пока чудеса западной мастерской ввозят туда, их номер шестнадцатый. Повезут обратно что-нибудь кроме сувенирных ножей и медных "под золото" украшений, будем смотреть.

 

Скрытый текст

Нефть не трогаем - это отдельный разговор. У меня есть знакомый в ОАЭ. Его дед родился в палатке освещаемой костром. Отец родился в глиняной хижине, где жила вся семья его отца. Освещение было керосиновое. Сам он родился в приличном, южноевропейского стиля доме. Сейчас у каждой семейной ячейки свой дом, а то и два. Образование высшее у него у первого в семье. Они считают это все подарком Аллаха, а не заблуждаются в отношении  совершенства собственной экономики.

[nonic 43]

Фил

Ладно, давайте немножко о другом. Деньги - не эквивалент товаров, а эквивалент стоимости или цены, это уж кому как больше нравится, шоб в тонкости не вдаваться, а то этак мы и до единственного средства обмена доберемся.

 

Со времени кончины Бреттон Вудской системы в мире существуют только кредитные деньги, т. е. те деньги, что так или иначе выданы в кредит центральными банками под процент рефинансирования банкам национальным. Предположим, что все национальные банки, возьмут в кредит на год сотню миллиардов у своего ЦБ на рефинансирование, обязаны они вернуть тому уже, скажем, 105 млрд., заработав и эти пять, и себе на житье, ну, как минимум еще пять. Итого, через год банкам потребуется уже 110 млрд., откуда же возьмутся эти 10? Ага, из следующего кредита нацбанка, ибо иных денег в экономике уже в принципе не существует.

 

Эта кредитная чехарда может существовать только тогда, когда есть спрос на кредит у инвесторов и потребителей, то бишь, в растущей экономике, стоит упасть даже не спросу на кредиты, а росту этого спроса, экономика закручивается в штопор: отсутствие этого роста приводит к сокращению эмиссии, а следовательно и к невозможности выплаты банками процентов по полученным кредитам от ЦБ, банки начинают скидывать свои активы, активы от этого дешевеют, наступает сначала кризис ликвидности, а затем и дефляция, при которой экономика, основанная на кредите и вовсе останавливается.

 

Это - то к чему пришла европейская экономическая система за свое пятисотлетнее развитие, с тех пор, как Лев Х разрешил банкам выдавать кредиты под процент.

 

Говорить о полноценной исламской экономической системе пока рановато, сами-то банки появились на свет только в шестидесятых годах прошлого века, но принципы на коих она существует уже позволяют сделать некоторые выводы. Во первых, для своего рефинансирования исламбанки используют не кредиты ЦБ, а средства домашних хозяйств (ситуация классическая для экономики европейского типа годов, этак, шестидесятых), во вторых, прибыль исламбанков обеспечивается только прибыльностью финансируемых ими сделок и производств, но самое главное: деньги банков принадлежат их вкладчикам, а не самим банкам.

 

По идее, такие банки более эффективно направляют денежные ресурсы в реальный сектор экономики и устойчивы в условиях дефляции, а это уже позволяет надеяться на появление и совершенно новой безинфляционной экономики, базирующейся на электронных персональных деньгах.

 

Если все эти прелести будут отличием только исламских банков, боюсь, всем нам воленс-ноленс придется ислам принять, ага.

 

Такие вот вкратце экономические пирожки.

 

Кстати, Сауды могут в одночасье обрушить мировую экономику, им нефть по три доллара за бочку обходится, насколько помню.

[nonic 43]

упс

[Гость]

nonic

Если все эти прелести будут отличием только исламских банков, боюсь, всем нам воленс-ноленс придется ислам принять, ага.

А что разве исламские банки работают исключительно с мусульманами?

[nonic 43]

Не знаю, но если весь финансовый мир у нас ислам примет, мы тоже за ним потянемся. Дурные примеры, знаете, заразительны. Вон, швейцарец, что против минаретов референдум замутил, уже сам намаз совершает, неисповедимы пути Аллаха.

[Гость Vlasssov]

Хорошо, а такое понятие ка НТР вам знакомо? Как максимизировать прибыль законными методами? Например, уменьшить себестоимость. И что, исламские банки, которые не стремятся за прибыль в ее денежном эквиваленте, будут попу рвать, чтобы придумать новую технологию? Нет. Они скажут "На все воля Аллаха". Вот поэтому некогда исламские банки не станут ведущими банками и не будут диктовать свои условия. Свой капитал они имеют только благодаря высоким ценам на нефть. То же самое можно сказать и о социалистической экономике, когда предприятия не работали ради прибыли. И где теперь эти социалистические предприятия?

 

Деньги - это только способ распределения благ. У кого много денег - у того больше благ. А если блага распределяют "по воле Аллаха", то только нефтяная подушка безопасности может спасти от дестабилизации.

 

Возьмем пример Пакистана. Исламские банки там ох как подняли благосостояние народа!! Сегодняшний банковский кризис в Западной цивилизации - это как "модная болезнь" из "Фауста". Некоторым бы с голоду не подохнуть, а вы тут про дома рассуждаете.

 

Кстати, а как с точки зрения исламских банков, вы можете оценить последний кризис в Дубаи?

[Гость keltishe]

Напрягая склероз - исламизация банковской системы исторически продвигается так.

 

1) Объявляется благочестивая жизнь по шариату.

2) Осознаётся категорически острая нужда в нетрадиционных для исламского уклада финансовых услугах.

3) Каковые отдаются на откуп ушлым "людЯм Писания" - в османском ещё Египте - евреям, в шахском Иране - армянам.

4) В годы финансовых и социальных кризисов проводится экстренная мобилизация банковских активов на нужды благочестивого народа путём взымания сверхнормативных сборов и погромов в соответствующих кварталах.

5) см. п. 2

7) в мирные же годы ушлые граждане аль-Китаб расширяют спектр банковских услуг, обрабатывая напильником под пространство действий, оставленное им Кораном и хадисами.

...

9) PROFIT!

[Гость]

nonic

Не знаю, но если весь финансовый мир у нас ислам примет, мы тоже за ним потянемся. Дурные примеры, знаете, заразительны. Вон, швейцарец, что против минаретов референдум замутил, уже сам намаз совершает, неисповедимы пути Аллаха.

Не знаю, но мне кажется главная идея "запрет давать в рост" в том чтоб не допустить концентрации капитала, что влечет за собой появление капиталистов и всего остального что имеет тн "западный мир".

 

А в сегодняшней реализации исламского банкинга я вижу тот же самый процент, только спрятанный в цене квартиры например.

Опять как всегда: внешнее становится важнее сути, духа....буква съела дух.

 

Но опять таки я тут не специалист, могу и ошибаться.

[Фил 10 109]

Фил

Ладно, давайте немножко о другом. Деньги - не эквивалент товаров, а эквивалент стоимости или цены, это уж кому как больше нравится.

Разумеется "стоимости товаров". Вот так всегда бывает, когда готовишь аргументы "на коленке". Что бы, казалось просто откопипастить:

Деньги специфический товар (вещь), который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг. Через деньги выражают стоимость других товаров, поскольку деньги легко обмениваются на любой из них.

Вот почему я и не люблю эти "ученые споры" между делом. Начинать их можно только тогда, когда есть предварительная договоренность о значениях терминов. Но Бог с ним.

Предположим, что все национальные банки, возьмут в кредит на год сотню миллиардов .... а затем и дефляция, при которой экономика, основанная на кредите и вовсе останавливается.

Чистая фэнтези. А предположим, не возьмут, или возьмут, но не все, или все, но треть указанной суммы. А завтра на Швейцарию упадет болид размером с Московскую область... То есть сотни, тысячи вариантов и все их будем обсуждать?

Это моя жена любит помечтать, что будет если мы купим дачу, на которую у нас нет денег. Главное все может свестись к цвету крылечка или где посадить розы.

 

Говорить о полноценной исламской экономической системе пока рановато,

Вот давайте и подождем.

 

По идее, такие банки более эффективно направляют денежные ресурсы в реальный сектор экономики и устойчивы в условиях дефляции, а это уже позволяет надеяться на появление и совершенно новой безинфляционной экономики, базирующейся на электронных персональных деньгах.

Из чего это следует? Из того, что решение будет принимать не группа специалистов, а толпа некомпетентных людей.

Если все эти прелести будут отличием только исламских банков, боюсь, всем нам воленс-ноленс придется ислам принять, ага.

А без ислама никак? И потом опять если, если... Курочка в гнезде, яичко в ..., а мы уже сковородку греем для яичницы.

Кстати, Сауды могут в одночасье обрушить мировую экономику, им нефть по три доллара за бочку обходится, насколько помню.

Один мальчик назло маме отморозил уши. После этого он всегда слушался старших.

[Гость Vlasssov]

Из чего это следует? Из того, что решение будет принимать не группа специалистов, а толпа некомпетентных людей.

Ну вообщем-то да.

[nonic 43]

Vlasssov

Хорошо, а такое понятие ка НТР вам знакомо? Как максимизировать прибыль законными методами? Например, уменьшить себестоимость. И что, исламские банки, которые не стремятся за прибыль в ее денежном эквиваленте, будут попу рвать, чтобы придумать новую технологию?

Ага, стал быть, НТР нам обеспечили европейские банки. Круто!

 

Во первых, кто вам сказал, что исламским банкам безразлична прибыль в ее денежном эквиваленте? Небезразличен им лишь способ, каким эта прибыль достигается. Скажем, они не могут сами играть на фьючерсах и не могут финансировать игроков, а именно эта игра приносит сейчас более половины прибыли европейским банкам.

 

Кстати, НТР обеспечивали финансово банки с самой древней организацией - частные банки. Не акционерные банки, а именно частные. Т. е. те самые банки, у которых, как тут Фил ехидничал, были созданы "подразделения по торговле и снабжению", в которых работали " риэлторы, специалисты по техническому менеджменту, эксперты по сырью",те, что " вели огромную договорную работу, логистику поставок" и прочая, и прочая, и прочая. Именно эти "подразделения" и "специалисты" оценивали эффективность вложений в то или иное предприятие, меняли на них, если то требовалось, менеджмент, и перестраивали всю отрасль.

 

Исламские банки организовывались до высоких цен на нефть. Начальный капитал этих банков - средства не самых богатых слоев населения. В общем-то, начальный этап их существования мало чем отличается от таких кооперативных банков как Райффайзен или Креди Агриколь.

 

Кстати, а как с точки зрения исламских банков, вы можете оценить последний кризис в Дубаи?

 

Частный инвестор заходил в Дубай, вкладывая практически все свои деньги и, что самое интересное, приобретая контракт на недвижимость за 10% от стоимости объекта, он не располагал остальными 90%, надеясь этот контракт перепродать.

http://www.vedomosti.ru/realty/news/2009/11/27/894663

Угу? Та самая практика, что запрещена Шариатом, зато самая распространенная в европейской экономике - так и работают все финансовые рынки. Исламские банки в этой афере не участвовали. Собственно, в этом и состоит их преимущество: деньги, минуя рынок финансовый, поглощающий львиную их долю, идут непосредственно на производство и потребление.

 

 

Шамиль

А в сегодняшней реализации исламского банкинга я вижу тот же самый процент, только спрятанный в цене квартиры например. Опять как всегда: внешнее становится важнее сути, духа....буква съела дух.

Ну, всякому привычное видится. Например, века три назад в прибыли капиталиста всем мерещилась рента, теперь в любой прибыли - процент.

 

 

 

Фил

Вот почему я и не люблю эти "ученые споры" между делом.

Угу, тем более, что либералы настаивают, что стоимости аки сущности ваще нет, а деньги - лишь средство обмена.

Чистая фэнтези. А предположим, не возьмут, или возьмут, но не все, или все, но треть указанной суммы.

Неа, не фэнтези, именно так все и работает: деньги эмитируются ЦБ для того, чтобы они вернулись обратно через некоторое время, увеличившись на определенную процентную ставку. Если эмиссию остановить, через некоторое время в ЦБ вернутся все существующие в стране деньги. Коллапс. От этого коллапса и спасаются сейчас, делая ставку нулевой, но деньги, выданные и по этой ставке, опять-таки в производство поступают с лагом месяца в три, в большинстве своем оседая на биржах, а затем возвращаясь к своему источнику.

Из чего это следует? Из того, что решение будет принимать не группа специалистов, а толпа некомпетентных людей.

Следует из того, что деньги в банке персонифицированны, вы сами даете добро на то или иное использование ваших денег, а играть на бирже вам запрещено. Ну, и кстати, о профессионалах. Если я не ошибаюсь, уже три нобелевки ведущие профессионалы получили, доказавшие, что финансового кризиса не будет. Обращайтесь к профессионалам, коли своей головы на плечах не хватает. Либо держите деньги под подушкой - при дефляции может оказаться самой выгодной тактикой.

 

А без ислама никак?

Как, как. Только мы пока собираемся вводить надправительство-регулятор финансовых рынков, дабы не перегревались, а исламбанкам такой регулятор на хрен нужен, за отсутствием самих рынков. Вот и выбирайте между свободой с исламом и тоталитаризмом без оного.

[nonic 43]

Фил

Извините, опять забыл.

Один мальчик назло маме отморозил уши. После этого он всегда слушался старших.

Первое отмороженное ухо мальчика привело к американской стагфляции, второе - отозвалось нашей перестройкой со всеми вытекающими. Я б поосторожней был с его ушами, ага.

[Гость maestro]

Шамиль

Есть целый сайт "Разумное общество" со своим Манифестом

Там много всяких слов, но ясно, что идея витает не только в воздухе, у исламистов и саентистов, но и в свободном пространстве интернета

Отмена денежной системы как выход из кризиса. Отмена денег является единственным выходом из глобального экономического кризиса.

 

Поэтому только отмена денег и объединение всех людей в одну общую конструктивную массу поможет решить все общественные проблемы и избавить человечество от потрясений, с которыми оно может столкнуться в связи с общей деградацией. С отменой денег и всеобщим объединением людей можно будет решать любые задачи цивилизации.

Та же глобализация, только без денег. :hiya: Люди ваще без денег планируют жить, а вы про процент... Да нормальная экономика и должна быть безпроцентной! То, что мы имеем сегодня и не экономика вовсе, а хрематистика, набор численных методов для решения рутинных задач вкусно пожрать...

[Гость]

Кстати Лондон впереди планеты всей. :hiya:

 

В мае этого года в Лондоне будет запущена первая в истории торговая площадка, которая будет способствовать привлечению денежных средств для компаний, работающих в соответствии с шариатом.

 

The Shariah Ummah Securities Information Exchange (Umex) предназначена для создания платформы для компаний с капиталом не менее £20млн ($31млн), стремящихся к повышению этой суммы по крайней мере до 20% от их рыночной стоимости, сообщает islamic-finance.

 

Mahesh Jayanarayan, председатель Halal Industries, который будет отвечать за биржу, сообщил, что она будет функционировать в качестве Многостороннего торгового фонда (Multilateral Trading Facility MTF).

 

"Umex определил 10 исламских предприятий и 100 ценных бумаг, соответствующих шариату, которые будут торговаться на бирже", говорит шейх Хуссей Хамид Хассан, ученый, возглавляющий Шариатскую экспертную группу биржи.  http://www.islamnews.ru/news-23523.html

[nonic 43]

Шамиль

Ага, нашли-таки противоядие исламской экономике - халяльная биржа. Ну, бум посмотреть, чем дело закончится.

[Гость]

Шамиль

Ага, нашли-таки противоядие исламской экономике - халяльная биржа. Ну, бум посмотреть, чем дело закончится.

Тоесть: не можешь победить - возглавь? :hiya:

 

А в чем смысл этого противоядия?

[nonic 43]

Дк спекуляция ж прямая запрещена, а покупка-продажа акций и есть прямая спекуляция независимо от степени халяльности самих акций.

[Гость Vlasssov]

Ага, стал быть, НТР нам обеспечили европейские банки. Круто!

НТР обеспечила капитализация, создание капитала. Потом данный капитал старались приумножить, в том числе и уменьшением себестоимости. Карл Маркс все писал, вроде как. Исламская модель, как мне кажется, приуменьшает важность финансового образования. Финансирование проектов - важная часть экономической системы. Профессионалы, работающие в банках могут рассчитать риски, выдать заем, оценить финансовую эффективность вложений. А если они будут покупать дою в бизнесе, а не доверять деньги профессионалам, которые в этом бизнесе разбираются лучше чем они, то они уже вольно или невольно втянутся в управление проектом. И будут советовать. Форд не зря конвейер придумал. Надо быть профессионалом в ОДНОЙ области, не в нескольких. Это по определению эффективней.

 

Тут ведь все дело в чем. Как говорилось в одном анекдоте: "Когда Коран писали, дороги не минировали". Одно дело давать деньги в рост, другое: выдавать кредит на развитие. Усложнились экономические отношения в информационном обществе....