Иран сокровищница с душком

[Гость Vlasssov]

http://news.invictory.org/issue10129.html

Для затравки.. Дальше будет интереснее. Но через месяц-другой.

Некогда мне. Вот сегодня ждал сантехника Николая, креста на нм нет,думал вернет счетчик на место, а он... Поэтому времени больше нет, но тему сочетание ислама и демократии в западном ее понимание считаю открытой!!!

 

Итак ... Ислам и светское общество. Светское общество подразумевает, что религия отделена от государства. А это значит, как минимум, что вместо исламского банка, на рынке буде присутствовать банк-дурак.

 

Теперь коснемся РАВНОПРАВИЯ мужчин и женщин. Нет его в исламе. Нет и все. В христианстве есть, даже более того Бога родила ЖЕНЩИНА. Можно спорить с этим постулатом, однако права женщины в христианстве уравнены с мужчинами. Что там в исламе про это говорится?

 

Теперь про неверных. Коран, как я понимаю, предлагает их уничтожать? То есть такая возможность тоже присутствует, наряд с другими. Христианство призывает вести миссионерскую деятельность, ОБРАЩАТЬ в свою веру, но не УНИЧТОЖАТЬ.

 

Понимаю, знания мои в Коране, фарси и восточной психологии, когда стирание ЦЕЛОЙ СТРАНЫ, в истории возможно без ее физического уничтожения, благодаря оборотам речи, скудны. Может кто просветит?

 

А пока, в плане дискуссии,хотелось бы обсудить иранскую демократию. Лично мне кажется, что это некий жупел, попытка сымитировать развитую цивилизацию, а на самом деле там демократией и не пахнет. Где есть Аллах, там нет демократии, и все попытки насильно внедрить ее приводят появлению Хусейна, который в демократическом порыве уничтожает недовольных химическим оружием. В рамка демократического процесса.

[Гость keltishe]

Как интересующийся темою, подкину дровишег.

 

С равноправием женским не всё так просто. В христианстве женщина не может быть священником (может, теоретически, быть дьяконом), за исключением тех протестантских церквей, которые далеко продвинулись от апостольского понимания роли женщин и роли священства, но там и священник - что-то типа спикера в клубе, проповедовать (не в храме) женщины могут и в Православии.

То бишь технически в некоторых аспектах равных прав с мужчинами не имеют. В Средние века женщина в исламских странах имела больше имущественных прав, чем в христианских. Ну, и на практике тиотки в гареме хозяина могут так построить, что он из-за плинтуса не вылезет Однак с одеждой, сексуальной комфортностью и безопасностью жизни у женщин в исламском мире - жопа. То есть если правильно одеваццо, слушать отца-братьев-мужа и находиццо большей частью при них (или, если дама крута, то их держать при себе) - то проблем нет, а так...

С неверными. Уничтожать, ежели они не дают тебе исповедовать Ислам. А так - "у них своя вера, у вас своя". "Люди Писания" - представители других авраамических религий (христиане, иудеи, иногда всякая экзотика типа езидов), живущие в стране с шариатским правом, находятся под защитой Ислама (теоретически), платят терпимый дополнительный налог, и никто не имеет права щемить их за религиозные убеждения. Нельзя только проповедовать среди мусульман. Язычников же и атеистов можно драть, как сидорову козу, но обращение в Ислам - дело сугубо добровольное (опять же теоретически). Зато анизотропное - вход для всех желающих, прочитал шахаду и готово дело, а выхода нет. Решишь свалить из религии, сначала предупредят несколько раз, поувещевают по-хорошему, а потОм по Шариату - секир-башка (точнее, побивание камнями с летальным исходом). Так-то. Другое дело, что шариатских стран негусто, да и с тех слинять можно, коль припрёт, вон как Салман Рушди - жив, собака!

Справедливости ради, в Российской Империи за отход от Православия фициально светило лишение всех прав гражданского состояния с упаковкой куда подале...

Что до Ирана - у меня сведения скудные, впечатление, что в смысле демократии там как в совке - то есть демократия там не дальше сельсовета, а так - жизнь вполне себе жительствует, частным порядком - порой вполне себе недурно А судя по буче на последних выборах - там почти можно прокатить на выборах действующего президента - ну, типа как у нас в 1996-м, теоретически :band:

[kasko 1 590]

В случае Ирана надо еще учесть историю вопроса. Исламская революция была реакцией на попытки шаха быстро и насильственно вестернизировать страну. Очень похоже на Петра Первого: всеобщее образование, внедрение науки и техники, прижимание к ногтю духовенства, запрещение носить национальную одежду и т.д.. По рассказам знакомых в 80-х Тегеран был чуть ли не западным городом со стриптизои и ночными барами. И при этом жесточайшая диктатура в политическом смысле. У Петра как-то получилось, иранское традиционное общество оказалось сильнее шаха.

А западной демократии в Иране конечно нету. И с чего ей там быть - страна-то восточная. И кто, собственно, сказал, что западная демократия - это светлое будущее восточного человечества? Может, наоборот.

[Гость maestro]

c сексуальной комфортностью и безопасностью жизни у женщин в исламском мире - жопа.

Сомнительное утверждение. Фактиков бы. :fb08:

[Гость keltishe]

На Открыте пару лет назад, помнится, был немаленький тред про права женщин в Исламе, ссылок с "фактиками" там было немало. Линк дать не могу, бо там забанен.

Ну вот, например, фактик из недавнего - http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=33915

26 января. ИНТЕРФАКС - Власти Саудовской Аравии вынесли приговор в 100 ударов плетьми уроженке Филиппин, которая подверглась изнасилованию, находясь в их стране.

 

35-летняя филиппинка, известная в СМИ под именем Камилла, год назад приехала в Саудовскую Аравию работать уборщицей, чтобы прокормить троих детей. Спустя несколько месяцев коллега женщины ее изнасиловал, сообщает американский сайт "True/Slant".

 

Вскоре Камилла была арестована, так как, по саудовским законам, любая сексуальная связь вне брака, включая ту, что стала результатом насилия, является нарушением шариата и наказывается тюрьмой и поркой.

 

В тюрьме выяснилось, что женщина беременна. В декабре, однако, у нее случился выкидыш, и теперь ничто не мешает властям привести приговор в исполнение. По данным МИД Филиппин, наказание может быть применено к женщине уже в этом месяце.

 

Если это не жопа - то уж извините, видимо, у нас с Вами о жопе представления не совпадают.

[observer 507]

На Открыте пару лет назад, помнится, был немаленький тред про права женщин в Исламе, ссылок с "фактиками" там было немало.

Вы случайно не про ветку "Права человека и мусульманская идеология"? Её и сейчас почитать интересно, в особенности посты Звёздочки, Аны и Сары.

[Гость keltishe]

observer, дальше первой страницы меня не пускають, с анонимайзерами заводиццо у меня душа не лежить, но, кажись, оно. Помниццо, три ночи подряд, запасшись попкорном, сию ветку вычитывал, бо доставляло

[Гость Vlasssov]

Вообще-то речь я заводил не для сравнения христианского государства мусульманским, а в сравнение светскости общества, где превалирующей религией является ислам. Проблемы мусульман в Европе обсуждаются, а вот проблемы христиан в Индонезии?

 

Речь о том, что в Европе -хочешь будь мусульманином - пожалуйста, хочешь быть иудеем - пожалуйста, это никоим образом не скажется на твоем положении в обществе. И как с этим делом в мусульманских странах? Я вот знаю пример Турции, где военные зорко следят, чтобы в стране не установили законы шариата. Оно и понятно - в Турции можно снимать до четырех урожаев в год, а полезных ископаемых нет, вот они и ближе всего к светскому обществу.

 

Так вот как-там с избирательным правом для женщин? Каков процент женщин занимает руководящие посты в государстве?

 

И еще. Я тут в соседней ветке проблему НТР в мусульманских странах затронул... Почему-то нигде коллайдер не построили мусульмане. Верней, в странах, где доминирующая религия -ислам, расцвета науки не наблюдается. Все их достижения - это заимствованные достижения, так называемой, западной цивилизации. Казалось, ну почему кондиционер не изобрели в ОАЭ? Казалось бы - жизненно необходимая вещь..

http://e-air.ru/base/achistory.html

Ответ прост: Слава Аллаху, который дал нам такой климат, пытаться его изменить - идти против воли Аллаха.

 

Можно тут еще поумничать насчет исламских философов, которые мало что привнесли в общемировую копилку философской мысли - почти столько же, сколько и средневековые схоласты.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%...%B8%D0%BA%D0%B0

 

Философия у арабов вообще представляет собою перемешанный с неоплатоническими воззрениями аристотелизм. Проникли к арабам греческое врачебное искусство, естествознание и философия преимущественно в эпоху господства Аббасидов (с 750 г. н. э.), благодаря тому, что сирийскими христианами переводились на сирийский и арабский языки с греческого сначала медицинские, а потом и философские произведения. Сохранение традиций греческой философии выражалось в том, что и теперь имели значение господствовавшая у последних философов древности связь платонизма и аристотелизма и обыкновенное у христианских теологов изучение аристотелевской логики как формального όργανον'а догматики; но вследствие строгого монотеизма мухаммеданской религии аристотелевская метафизика, особенно её учение о Боге, достигла здесь большого значения, чем у неоплатоников и христиан. Ещё успешнее развивалась здесь естественно-научная доктрина Аристотеля вследствие связи философских занятий с медицинскими. Знаменитейшие из арабских философов на Востоке: Алькенди (1-я пол. IX век), ещё более прославившийся как математик и астролог; Альфараби (X век), усвоивший неоплатоническое учение об эманациях; Авиценна (XI век), защищавший более чистый аристотелизм и пользовавшийся высоким уважением даже у христианских учёных позднейшего средневековья как философ и особенно как учёный медик; наконец, Альгазэл (ум. XII век), в интересах теологической ортодоксии прибегавший к философскому скептицизму.

Вы случайно не про ветку "Права человека и мусульманская идеология"? Её и сейчас почитать интересно, в особенности посты Звёздочки, Аны и Сары.

Да, ветку на открыто тоже читал, много интересного... Собственно под впечатлением от нее и завел данную дискуссию. Я в свое время готовил круглый стол на тему "право наций на самоопределение", так вот в контексте преимущественного проживания граждан определенной религиозной направленности, данная проблема на Северном Кавказе выглядит ой, как интересно...

[Гость keltishe]

По иранским женщинам немного есть в Педивикии.

http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Iran

Выбирать - могут, быть избранными - теоретически, могут; не знаю только, как на пост президента - могут ли баллотироваться?

[Гость keltishe]

За ихонных схоластов тож замолвлю словечко - кабы они не сохранили наследие Аристотеля, история методологии европейской науки была бы подлиннЕе и позаковыристее, а то и НТР произошла бы попозже малость...

 

Но факт-то конечно на лицо - до позднего средневековья исламская цивилизация была более-менее конкурентноспособна... Потом - таки да, ни исламских, ни конфуцианских коллайдеров не придумалось. Запад в ходе придумывания коллайдеров перестал быть христианским и волей-неволей делится плодами своей цивилизации с теми обществами, каковые сами соуса к макаронам по некоторым причинам создать не могут. Мировая история исчо не кончилась, и вероятность оп юливания Западного мира новыми варварами с помощью этих же западных цивилизационных плодов, как технических, так и социальных я бы со счетов не сбрасывал.

 

В принципе, с задачей правового регулирования жизни традиционного общества Шариат справляеццо, а кой-где адат такой, что шариат гуманен, что твоя женевская конвенция. Ну, а где посложнее деревни, где все всех знают, а вся хавка - с огорода, к зафиксированным на века практическим наставлениям, что в мечети нужду справлять нельзя, а задницу лучше вытирать нечётным количеством камней дописываеццо нечто под нынешние модерновые условия - совсем уж дураков нема, даж самый дремучий аятолла понимает, что шашечки-шашечками, а ехать надо.

 

Посему халифат vs соединённые штаты мира - эт вопрос целеполагания. Надыть нам свободы и НТП - Запад, без сомнения. Надо как-нить перетоптаться с консервацией светлого позавчера - тут вариантов масса. И везде свои плюсы. Вон, в Северной Корее уличной преступности нет. Потому как днём все работают/надзирают, ночью спят, и красть нечего (кроме пайки риса), мобильники, например, только у высокого партийного начальства дозволены :shy:

 

Ну, а какая модель живучее - время покажет. Лет через пиццот. :)

Думаю, независимо от того, выстоит ли Запад, уровнем жизни, как агиткой, он уже поразил в сердце последнего заскорузлого папуаса и сферический в вакууме совок или шариат не построить уже никому - всей целевой аудитории слишком уж хочется питаться калорийной рыбкою и взбираться на высокие ели :)

[Гость Vlasssov]

Посему халифат vs соединённые штаты мира - это вопрос целеполагания.

Дык я о том же... Но тут вот что главное - рост производственных сил. Посмотрите на религиозную историю Европы: лютеранство, Протестантизм возникают именно тогда, когда для этого начинают существовать экономические предпосылки. То есть любая идеология, если она является догматической, просто тормозит развитие экономики как таковой. Я так думаю, что когда найдут альтернативу углеводородным энергоносителям, весь ислам сразу сойдет на нет. История не терпит сослагательного наклонения, но все же...

 

Возьмем пример США. Там была чистая борьба неких общественных миро воззрений - от рабовладельческого строя до либерализма в первых его проявлениях. Кто победил в результате исторического процесса? Исламом там даже и не пахнет...

 

Мы живем в быстро меняющемся мире. Христианская религия очень быстро адаптируется к новым условиям. Тут даже проблема в самой парадигме учения. Христос сам ведь некоторым образом был нонконформистом, он пострадал за новую веру, за новую идею, и вот это стремление к обновлению в христианстве очень сильно, на мой взгляд, отличается от ислама. Ислам консервирует сложившееся положение вещей. А вот новые технологические возможности, многие мусульмане используют для борьбы с неверными.

 

Очень трудно воспитать смертника в христианкой религии. Лишать себя жизни - это грех. Погибнуть защищая своих соплеменников - это пожалуйста, пострадать за веру - пожалуйста, но убивать за свою веру христианство не учит. Обращать учит, убивать нет.

 

В христианской культуре индивидуализм очень сильно приветствуется. Как там в исламе?

 

По иранским женщинам немного есть в Педивикии.

http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Iran

Выбирать - могут, быть избранными - теоретически, могут; не знаю только, как на пост президента - могут ли баллотироваться?

По сути - это уже отход от канонов. Светское общество, где есть ВЫБОР вероучения, приведет к тому, что количество приверженцев ислама будет уменьшаться... Возникнет ислам-лайт, как в Турции

 

Ну, и чтобы не заострять свое внимание на исламе, а как с демократией в буддизме и конфуцианстве?

[Гость keltishe]

Но тут вот что главное - рост производственных сил. Посмотрите на религиозную историю Европы: лютеранство, Протестантизм возникают именно тогда, когда для этого начинают существовать экономические предпосылки.

Не знаю, я за пять лет на истфаке толком для себя так и не решил, что раньше, курица или яйцо протестантская трудовая этика породила кап. отношения или наоборот.

 

Возьмем пример США. Там была чистая борьба неких общественных миро воззрений - от рабовладельческого строя до либерализма в первых его проявлениях. Кто победил в результате исторического процесса? Исламом там даже и не пахнет...

Ну, исторический процесс там, слава Богу, ещё не кончился, и протекает разнообразно. То реднек полуграмотный там в президентах, то афродемократ... Поживём-увидим, но вроде, при всём идиотизме отдельных элементов и неэкономичности схемы в целом, Штаты - таки да, система саморазвивающаяся, типа искусственного интеллекта.

 

Ну, и чтобы не заострять свое внимание на исламе, а как с демократией в буддизме и конфуцианстве?

 

Да по всякому - в Японии вполне себе демократия, монархия с 46 году сугубо в качестве обоев, Ю. Корея - к тому же идёт, в Китае - демократия почитается за ненужные и опасные шашечки, однак Китай пока без них вполне успешно едет, Вьетнам и Монголия - типичный постсовок, про Сев. Корею говорить нечего, там самый демократичный режим Сонгун, а кто не верит, из того мыло варят; всякие Бирмы и Кампучии - там больше хунты разные... Буддизм с конфуцианством - оне в житейском смысле прикладные, хошь к демократии их прикладывай, хошь - к тоталитаризьму...

[Гость]

Андрэ Глюксманн против паранджи

http://inosmi.ru/europe/20100423/159514236.html

[Гость Vlasssov]

Не знаю, я за пять лет на истфаке толком для себя так и не решил, что раньше, курица или яйцо протестантская трудовая этика породила кап. отношения или наоборот

Наоборот... Тут базис важнее надстройки.

[Игорь 459]

keltishe

Буддизм с конфуцианством - оне в житейском смысле прикладные, хошь к демократии их прикладывай, хошь - к тоталитаризьму...

Ну вы ваще.... даже как-то оторопь берёт. Потому как всё ровно наоборот. Причём в двух упомянутых учениях - взаимно пирпирдикулярно (а третьей перпердикулярией к ним - буддизм).

 

В буддизме истина человека - следование восьмеричному пути.

 

В даосизме - следование Пути.

 

В Конфуцианству - следование ритуалу.

 

Так что в основе всех трёх - отношение человека с его вселенским предначертанием. Не библейская обречённость ему, а - предложение следовать ему согласно предлагаемым обстоятельствам и собственным преференциям (см. И цзин).

 

А всякие там "базисы" - они к этим предначертаниям прикладываются, они в восточной цивилизации несомненно вторичны.

 

И именно поэтому восточная культура так легко впитывает предлагаемые Западом услуги, порождённые технотронной цивилизацией. Эти услуги - в форме всяких технологий - просто "прикладываются" к тому, что есть и чем должен быть человек на самом деле. Они - совсем необязательная оболочка, но если они есть и если они не мешают, а даже иногда помогают решать какие-то вопросы бытия -то pourqoi бы не pas.

 

ЗЫ Интересно бы с этой точки зрения разобрать "гибридный" (азиопский) характер российской (русской?) цивилизации.

 

 

ЗЗЫ Впрочем, я не уверен что, если по топику, вышеизложенное имеет отношение к заявленной теме. Разумеется, раннеисламская цивилизация, в т.ч. ареалогически частично совпадающая с нынешним Ираном, сыграла выдающуюся роль в сохранении и передаче по эстафете античной и эллинистической культуры (в широком смысле). Но благодаря ли это собственно исламу или вопреки ему? - вот в чём вопрос © Я лично глубоко сумлеваюсь -скорее, это были осколки позднего эллинизма, замешанного на гностицизме, зороастризме. Впрочем, об этом в одном из постов на этой ветке уже говорилось. Добавлю лишь, усиливая акцент, - ислам здесь мало при чём, а Иран уж и вовсе сбоку-припёку.

 

О! :dntknw:

[Гость keltishe]

А всякие там "базисы" - они к этим предначертаниям прикладываются, они в восточной цивилизации несомненно вторичны.

Не уверен, мнекаж, на практике там и идеологическую надстройку импортируют по мере надобности. Причём надобности... ну - запёрло что-нить в голову какому-нить Ци Ши-Хуанди... Для оправдания стремлений побольше базиса под себя подмять...

И пжалуйста - все отрезали косы, выкинули поминальные таблички и забегали с красными цитатниками... Отменили янки в Японии божественность императора - и небо на землю если упало, то сотен для двух сферических монархистов в вакууме... Пришёл дядя Хо - и буддизма во Вьетнаме поубавилось, пришло семейство Кимов - из всех религий, верований и обрядов с обычаями в северной Корее - один Сонгун, и Джолима - церковь его... Срутся в Бирме семь полковников и восемь наркобаронов пяти различных полов народностей - и всё, из всех истин Будды в обиходе скоро там только первая останется... Про Камбоджу даж говорить грустно, что там творилось - на благо не пошлО никому из живых существ... Тут всё вселенское предначертание свелось к тому, что человек человеку - неплохой источник белков, жиров и углеводов.

 

Я ж не матерьялист какой - капля камень точит, хорошая идея порой неизмеримо ценнее атомной бомбы и мир меняет именно она. Держит она. Но базис - он вечно и круглосуточно ухи просит и идея в 90% случаев используется для оправдания текущего статуса, чтобы, по Веничке Ерофееву, не стошнило. Что на Западе, что на Востоке.

 

А Традиция с извечным знанием МЕСТА человека в мире, дуба, кажись, даёт и там и тут. И что её быстрей ухайдакивает - новые технологии или новые представления внутри человеческих голов - я лично сказать не берусь.

[Tanyok 605]

В даосизме - следование Пути.

Как по нём... "следовать", если он бесконечен?

А всякие там "базисы" - они к этим предначертаниям прикладываются, они в восточной цивилизации несомненно вторичны.

Оно то, может, и вторичны... , да как бы и сама

ЗЫ Интересно бы с этой точки зрения разобрать "гибридный" (азиопский) характер российской (русской?) цивилизации.

эта "цивилизация" "коньки не отбросила":

http://www.ng.ru/world/2010-04-05/8_alkaida.html#DRT

Конечная цель «Аль-Каиды», как уже отмечала в предыдущем номере «НГ», воссоздать древний исламский эмират Хорасан, охватывающий не только Северный Кавказ, но и Центральную Азию, часть земель Ирана и Пакистана.