История государства Российского

[Александра 14]

Хотелось бы, чтобы мы могли бы где-то говорить об истории России.

Предлагаю здесь.

Для затравки дискуссия

Какой должна быть история России

Андрей Зорин, Алексей Песков, Алексей Миллер, Виталий Найшуль и Альфред Кох о необходимости и опасности истории

http://www.polit.ru/analytics/2005/12/22/krugliystol.html

Андрей Зорин: Поскольку конструктивных предложений у меня нет, возможно, выступление полезно только решительной постановкой вопроса. Это может помочь тому, кто все-таки будет писать большую историю, осознавая подводные рифы и опасности.

 

Оставим в стороне философскую проблему незнания, что такое история. В высшей степени проблемный вопрос: что такое Россия? Ответ на этот вопрос абсолютно неочевиден.

Ну вот ещё чуть-чуть

Вспоминаем тех, кто жил в государстве, которое называлось Россия, столицей которого был град Петра.

 

Андрей Зорин: Не было такого государства, которое бы называлось Россией и столицей которого был бы Петербург.

 

Алексей Песков: Да, Российская империя, прошу прощения. Повторяю, если брать обсуждение вопроса что есть история России?, мы должны определить точку отсчета, которая должна включать представление о том, что сознание людей предшествующих эпох было в таком виде, независимо от того, есть у нас такое сознание или нет.

:yes01: Изменено 1 Ноября 2007 пользователем Александра

[Боцман 8]

Есть предложение завтра ,на свежую голову начать развивать эту тему и с самого начала :" Откуда пошла ,есть земля руссская ?" Блин , это не плагиат ,просто более верной формулировки ,чем у Ключевского и не найти .

Сразу предупрежу ,что ссылок давать не буду ,просто буду называть имена ученых на трудах которых я строил свои заключения и если у уважаемого собрания будет желание , то это все можно найти . Конечно неплохо было бы перетащить из Монастыря некоторые вещи ,но я попытаюсь вспомнить написанное там . :yes01:

На этом, желаю всем спокойной ночи . До завтра ! :)

Изменено 1 Ноября 2007 пользователем Боцман

[Гость]

Уважаемый Боцман.

Я тоже конечно извиняюся, но...

Хочу предостеречь от весьма распространённой ошибки.

Рассматривая историю 300 и более лет давности - следует понимать, что тогдашние страны и силы занимали совсем иной вес и имели совсем иную значимость, чем сегодня.

 

Усилиями наследников Петра и коммунистов Россия заняла в мире весьма важное положение. Одно время Россия была державой №2 в клубе из двух супер-держав. Но...

В 15-16 веке Россия не была супер-державой.

На территории нынешней России и Украины господствовала Речь Посполита, составленная как конфедерация из Польши и ВКЛ.

Московское княжество в те годы воевало с (!) Тверью, Муромом, Псковом.

Посмотри на карту и уточни размеры армий, участвовавших в тех битвах.

Военный потенциал Московского князя был поболее, чем у Твери, но не особо превышал псковскую милицию. Стоит учесть и то, что большинство городков тогдашней Московии не имели центральной власти вообще. Московский князь не отвоёвывал земли у других монархов, а скорее присоединял к своим владениям дикие земли, где не было даже зачатков государственности, но имелись поселяне и у них было некоторое самоуправление.

 

До Петра Москва представляла собой дикое местечко с дикими нравами и отсутствием центральной власти.

Достаточно посмотреть на хронологию бунтов и внутренних усобиц Москвы, чтобы понять - в Москве тоже не было центральной власти в законченном виде. Одно местничество чего стоит? А Семибоярщина? А смутное время?

 

Обращаясь своим взором в прошлое - стоит отказаться от масштабов нынешнего времени.

Нельзя уменьшать роль и мощь НЫНЕШНИХ государств пропорционально, чтобы оказаться в той эпохе.

 

Величайшая империя мира - Рим, в 18 веке представляла из себя горточку мелких княжеств в составе Австро-Венгрии. От мировой державы Египет - не было даже памяти до 19 века. Великое царство Александра Македонского (первый властитель мира) исчезло напрочь, и даже о месте рождения Александра ведутся споры.

 

Это я к чему всё?

 

 

Не следует переносить в прошлое нынешнее соотношение сил современных государств.

Понимаешь, в 15 веке маленькая Московия не противостояла совершенно уж ничтожно маленькой Польше, нет...

Тогда всей восточной Европой БЕЗРАЗДЕЛЬНО владела Речь Посполита, а в болотах и лесах далёкой северо-восточной окраины Европы шла возня князей московских, тверских, углических, ростовских и муромских. Общая численность войск тех князей была меньше отряда среднего польского князя.

 

Почему и зачем Московия из незначительного города-государства выросла в империю №2 - вопрос очень интересный.

Но в 15 веке НИКАКОЙ существенной роли в исторических процессах Европы Москва не играла. Ваааще!

 

 

Ну шо, буиш спорить с приведёнными мной фактами, братик Мишкан?

:yes01:

[Гость]

Сразу предупрежу ,что ссылок давать не буду ,просто буду называть имена ученых на трудах которых я строил свои заключения и если у уважаемого собрания будет желание , то это все можно найти .

Боцман

Нехилая у Вас манера !!! Буду отвечать тем же  http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...st=25entry356

 

И ваша манера тоже весьма оригинальна! :ups:

 

Хотя нет, о чем я?

 

Знаю ещё одного персонажа, с одного форума, выдавшего такой перл

Bering

С чего вы решили, что кто-то будет рыть горы информации, чтобы вам что-то доказать? Ради вашего прилюдного покаяния? 

:yes01:

 

Так что я наверное тоже ссылок вам давать не буду: просто верьте моим умозаключениям!!! :)

[Ирэн 9 999]

Ирэн

Да, не всё так однозначно и просто оказалось Цитата

Вернемся на несколько столетий назад. Всякому известно, откуда взялось на Руси Рюриково племя: Новгородцы позвали, де, придите и володейте. А где тогда Новгород был? Судя по всему нигде. Не было такого города. Одно лишь ясно: варяги и прежде властвовали над племенами мери, словен и кривичей, населявших тогда земли от Ладоги до Ильменя и от Чудского озера до Белого, да были изгнаны теми племена

 

ссылку пока не дам. дам позже.

Перетащила цитату из Александры. Как уж смогла. :yes01:

Странная цитата. По всему, что читала я, ничего подобного ну никак не получается. Не известно, на самом деле даже, не был ли Рюрик вымышленной фигурой, хотя большинство историков считает что нет. И происхождение его варяжское также не доказано, хотя наиболее вероятно. Однако в Новогороде проводились раскопки, влияние варягов на культуру не обнаружено. Есть документы Византийские, есть тексты договоров. А теперь выясняется, что оказывается и Руси то не было. Странненько. :)

Про летописи упоминать не хочу, вдруг подделка. Однако все одно примерно одиннадцатого века, если не ошибаюсь.

Вообще конечно можно рассматривать экслюзивные версии. Но разницы между рассуждениями Владимира об эпохе Сталина и рассуждениями об отсутствии на Руси государственности не вижу никакой.

[Ирэн 9 999]

Александра, кинули бы ссылочку, однако. Сегодня вот увижу доктора наук исторических, поинтересовалась бы насчет автора.

[Гость]

Ирэн.

 

Вот Вам факт, а Вы сами над ним порассуждайте.

НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни одного документа русской истории старше второй половины 17 века!!!

Речь идёт не о берестяных записках мальчика Онфима из Новгорода, а о документах типа летопись или государственный указ.

Все документы сохранились в виде "списков" (копий) сделанных учёными мужами РАН в период 17-18 веков.

Собственно оригиналы, с которых эти немцы делали копии, сгорели, погибли или утрачены при невыясненных обстоятельствах.

Это - свидетельство фальсификации по моему.

При чём - фальсификации гигантских размеров и масштабов.

В интересах правящего дома Романовых фальсифицировалась истории Московии и Руси.

Древней русской историей хотелось побахвалиться голштинской принцессе, ставшей императрицей Екатериной Второй по недоразумению и благодаря предательству.

Вот для её прихоти и сочинили древнюю историю княжества Московского.

 

 

Относительно первенства Новгорода.

Посмотрите на карту.

Родиной кириллицы и глаголицы принято считать нынешние Сербию и Болгарию.

Подумайте сами - как в Новгород могла попасть славянская письменность минуя Киев?

[Ирэн 9 999]

медиумалист, что не существует данных арехологических раскопок? И документов тоже не существует? Летопись "Повесть временных лет" датирована двенадцатым веком, сейчас посмотрела. Если свидетельства греческого происхождения, их много, очень ранние. Были династийные браки, огромное количество договоров между Русью и другими странами.

Давайте не будем доходить до маразма и будем придерживаться пусть не российской, но общемировой версии истории.

Семнадцатый век, етить. Ну о чем тут говорить?

Не нравится история отечественная, почитатайте общемировую. Только рассматривать бездоказательные эксклюзивные версии не охота.

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Ирэн

[Ирэн 9 999]

Тут ошибка видимо кроится в попытках отделить историю Украины от Российской. Однако это невозможно. Территорию Киева занимали славянские племена и те же занимали территорию вокруг озера Ильмень. Племена были разные, но ассимиляция шла очень бурно и происхождение у них общее, увы.

В разное время выделялся то один регион, то другой, устойчивых границ также не было, что для того времени характерно для всех стран.

[Гость]

медиумалист, что не существует данных арехологических раскопок? И документов тоже не существует? Летопись "Повесть временных лет" датирована двенадцатым веком, сейчас посмотрела. Если свидетельства греческого происхождения, их много, очень ранние. Были династийные браки, огромное количество договоров между Русью и другими странами.

Давайте не будем доходить до маразма и будем придерживаться пусть не российской, но общемировой версии истории.

Семнадцатый век, етить. Ну о чем тут говорить?

Не нравится история отечественная, почитатайте общемировую. Только рассматривать бездоказательные эксклюзивные версии не охота.

Повесть временных лет (Радзивиловский список), в которой идёт повествование о событиях 12 века, была поднесена Петру Первому в качестве подарка при его путешествии в Европу. Причём не оригинал, а СПИСОК был ему подарен. Оригинал владелец от Петра спрятал.

Я говорю ещё раз о том, что НЕТ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА датированного16 или 15 или14 или 12 или 10 веком. Они все КАК БЫ были, но не сохранились до наших дней.

До наших дней дошли копии с этих творений, которые были сделаны в 17-18 веках.

 

Так понятнее или нет?

Вот почитайте в ВИКИПЕДИИ

 

 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%83%D1%81%D0%B8

Несторовский список

Список этот С. Д. Полторацкий получил у известного библиофила и собирателя рукописей П. К. Хлебникова. Откуда этот документ появился у Хлебникова неизвестно. В 18091819 Д. И. Языков перевёл её с немецкого на русский язык (перевод посвящён Александру I), так как первое печатное издание Несторовской летописи было опубликовано на немецком языке А. Л. Шлецером, «немецким историком на царской службе».

 

 

Лаврентьевский список

Лаврентьевская летопись была открыта графом А.И.Мусиным-Пушкиным, происхождение её неизвестно. Она имеет заголовок «Се повести временных лет, откуда есть пошла Русская земля, кто в Киеве нача первее княжити и откуда Русская земля стала есть». Под этим заголовком можно ещё прочесть: «Книга Рожественского монастыря Володимирского». Существует также общеупотребительное название «Повести временных лет».

 

 

Ипатьевский список

Ипатьевская летопись получила свое название по месту нахождения историк Н. М. Карамзин обнаружил список XV века в Ипатьевском монастыре под Костромой.

 

 

Радзивилловский список

Названа по имени первого известного владельца из рода Радзивиллов. Радзивилловская летопись написана полууставом конца XV века и богато иллюстрирована (604 рисунка). Из-за иллюстраций сей список называется лицевым. В 1716 по приказу Петра I была сделана копия, во время же Семилетней войны 1760 был приобретён и оригинал. Ещё через семь лет в издании «Библиотека Российская Историческая. Древние летописи» эта летопись была напечатана полностью, «без всякой переправки в слоге и речениях».

 

==========

Упомянутый выше Мусин-Пушкин автор ещё одной "находки" - того самого "Слова о полку Игореве", которого никто кроме него не видел.

Вот Вам ссылка нат этот "памятник"

 

[править] История находки

Рукопись «Слова» (входившая в состав сборника из нескольких литературных текстов) была обнаружена в Спасо-Преображенском монастыре (Ярославль) одним из наиболее известных и удачливых коллекционеров памятников русской старины графом А. И. Мусиным-Пушкиным. Единственный известный науке средневековый список «Слова» погиб в огне московского пожара 1812 года, причём сведения об этом носят противоречивый и сбивчивый характер, что дало повод сомневаться в подлинности произведения.

 

Первое печатное известие об открытии «Слова» появилось за границей, в гамбургском журнале «Spectateur du Nord» 1797 г. (октябрь). «Два года тому назад, писал неизвестный автор статьи из России, открыли в наших архивах отрывок поэмы под названием: Песнь Игоревых воинов, которую можно сравнить с лучшими Оссиановскими поэмами». В «Историческом содержании песни», составляющем предисловие к изданию 1800 г., повторены почти те же самые выражения. Первое издание 1800 г. появилось без всяких указаний на лиц, трудившихся над чтением памятника, над его переводом, его подстрочными объяснениями, преимущественно с исторической стороны, на основании «Российской истории» Татищева. Только на стр. VII предисловия, в примечании, замечено, между прочим: «Подлинная рукопись, по своему почерку весьма древняя, принадлежит издателю сего (гр. Алексею Ивановичу Мусину-Пушкину), который, чрез старания и просьбы к знающим достаточно российский язык, доводил чрез несколько лет приложенный перевод до желанной ясности, и ныне по убеждению приятелей решился издать оный на свет».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%...%B5%D0%B2%D0%B5

[Гость romant]

Не. А всё-таки обидно, когда нет ни одного подлинного оригинала и всю историю приходится строить на базе литературных переписей, хотя бы и временных лет. Вот, говорят, что и оригиналов Гомера нету. Упоминания о них, вроде бы, проскакивают по средневековью, но сами первоисточники никто не видел... :yes01: А ведь половина античной истории строится на таких вот исчезнувших литературных произведениях. Жаль. Обидно. Слов нет.

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем romant

[Гость]

Понимаете ли Вы Ирэн, что все русские "древности" изготовлены либо немцем Шлёссером либо известным шалуном и раздолбаем Мусиным-Пушкиным?

А самый "древний" документ - радзивиловский список, написанный в 18 веке и стилизованный под старину.

Вдумайтесь - он написан полууставом 15 века, тогда как это как бы копия с документа 12 века.

 

Ну как мог монах 12 века предвидеть правила церковного письма 15 века?

 

Просто фальстификаторы из университета Кенигсберга (там изготавливали фальшивку) не имели образцов славянской письменности старше 15 века!!!

Вот они и паписали в 18 веке шрифтом и словами 15 века "документ" якобы 12 века.

Эта фишка понравилась неуравновешенному Петру и стала модной при его дворе.

Малолетние самозванцы и выдвиженцы Петра начали лепить новую историю - древнюю, прекрасную и благородную...

Потом - при Екатерине - эти упражнения систематизировал Шлёссер.

Вот так и возникла древняя история Московии.

 

А вот Вам статья по истории Московского государства

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%....82.D0.B2.D0.BE

 

Она не ангажирована, но и не беспристрастна.

Некоторый настрой благосклонности по отношеннию к Москве присутствует.

Но ничего русофобского - уверяю Вас.

[Гость]

Тут ошибка видимо кроится в попытках отделить историю Украины от Российской.

А может ошибка в том, что кто-то боится отделения истории России и Украины? :yes01:

Однако это невозможно.

 

Почему же так котегорично?

Все возможно! :)

[Александра 14]

Ирэн

Речь вовсе не о том, что не было государства Российского, а о том, что Киевская Русь и Московская Русь два разных государства, никак не связанных. Киевская Русь исчезла, как государство, а Московская Русь только начинала образовываться, как государство.

А документы о которых Вы упомянули к какой из них относятся? Датировка у них какая? И подлинники или нет?

Вот

Договор мира и любви" с Византией 60-х гг. IX в.

 

"Договор мира и любви" с Византией 60-х гг. IX в. Заключен после успешного похода русичей на Константинополь в 860 г. Точная дата неизвестна (25.06.860 г.?), как и содержание договора (кроме его принятого в летописях наименования - "договор мира и любви"). Некоторые исследователи считают, что одной из статей договора (кроме обычных в таких случаях положений о перемирии и торговых отношениях) могло стать положение о принятии Русью христианской веры. Есть и мнение о том, что такое крещение южной Руси состоялось именно в 60-е гг. IX в. Однако подтвердить или опровергнуть такое предположение невозможно из-за отсутствия источников.

http://www.hrono.info/dokum/dog860.html

Древние летописи XI-XII вв. сохранились только в позднейших списках.

http://www.hrono.info/dokum/letopisi.html

Т.е. подлинников источников не существует.

Очень мало источников сохранилось. Не так всё просто с нашей историей.

[Александра 14]

Тут ошибка видимо кроится в попытках отделить историю Украины от Российской. Однако это невозможно. Территорию Киева занимали славянские племена и те же занимали территорию вокруг озера Ильмень. Племена были разные, но ассимиляция шла очень бурно и происхождение у них общее, увы.

В разное время выделялся то один регион, то другой, устойчивых границ также не было, что для того времени характерно для всех стран.

А вот интересно откуда Вы всё это ЗНАЕТЕ? :yes01: Разве не из учебников истории государства Российского? А?

А документы, подтверждающие где? Опять всё сгорело, как "Слово о полку..."?

[Александра 14]

Не. А всё-таки обидно, когда нет ни одного подлинного оригинала и всю историю приходится строить на базе литературных переписей, хотя бы и временных лет. Вот, говорят, что и оригиналов Гомера нету. Упоминания о них, вроде бы, проскакивают по средневековью, но сами первоисточники никто не видел... :yes01: А ведь половина античной истории строится на таких вот исчезнувших литературных произведениях. Жаль. Обидно. Слов нет.

Гомера никто за исторический документ вроде не выдает. Есть источники, подлинники государственные и во Франции, и в Британии...Не надо уж так утрировать.

Никто не отрицает существование Киевкой Руси, как государства.

Речь идет о связи Киевской Руси и Московской.

[Ирэн 9 999]

Александра, да хочется вам опровергать историю - пожалуйста. Давайте перепишем ее в очередной раз. Зачем это нужно Медиумалисту понятно. Зачем вам?

Насколько я помню оригинала библии также никто не видел, все более поздние переводы. Летопись, о которой говорит Медиумалист, является лишь одним из свидетельств, не так уж ей и доверяют. Вообще существует еще и анализ текста и языка, если кто не в курсе, также является основанием для датировки. Не доверяют же потому, что нет оснований верить автору, это двенадцатый век. Вряд ли он помнил Рюрика. Однако есть перекрестные ссылки, греческие, римские и другие источники, раскопки. Есть мировая история в конце концов, где все это подтверждается. Ну это уже отрицание очевидного.

Насчет документов постараюсь посмотреть подробнее позже, но на это времени нужно много. Это работа приличная все же.

Насчет Кивской и Московской Руси. Естественно в каком то смысле государства разные. И временной промежуток другой однако. Киев вообще-то гулял туда-сюда весь период раздробленности. За счет выгодного территориального расположения усились другие территории, что естественно абсолютно. Московская Русь вообще не существовала на период монголо-татарского нашествия, был лишь город такой.

Действительно есть спорные моменты в истории. Я вот вообще не понимаю о чем идет речь. О том что Руси не существовало до семнадцатого века?

[Ирэн 9 999]

Не. А всё-таки обидно, когда нет ни одного подлинного оригинала и всю историю приходится строить на базе литературных переписей, хотя бы и временных лет. Вот, говорят, что и оригиналов Гомера нету. Упоминания о них, вроде бы, проскакивают по средневековью, но сами первоисточники никто не видел...  :yes01: А ведь половина античной истории строится на таких вот исчезнувших литературных произведениях. Жаль. Обидно. Слов нет.

Гомера никто за исторический документ вроде не выдает. Есть источники, подлинники государственные и во Франции, и в Британии...Не надо уж так утрировать.

Никто не отрицает существование Киевкой Руси, как государства.

Речь идет о связи Киевской Руси и Московской.

Ну это вы не отрицаете. В исполнении же Медумалиста вообще все очень интересно получается.

А что понимать под словом связь? Политическое устройство, единство языка, веры, общее происхождении народа, этого не достаточно? Разными княжествами правили обычно ближайшие родственники вообще-то, частенько воюющие между собой, а население находилось в состоянии миграции, перетекая из голодных и опасных мест в более уютные.

[Гость]

Речь о том, что На территории Московии до 16 века не существовало государства вообще. А уж тем более - не существовало преемственности с Киевом, Черниговом или Галицким княжством.

Само слово Русь, применительно к Московскому царству впервые применил Пётр Первый, учредив Империю Российскую.

В середине 16 века Константинопольский Патриарх признал сам титул Московского царя. До этого в Москве и царства то не было вовсе!

 

А вот Русь существовала и до 17 века...

А люди русские - и до 10 века...

Только назывались они тогда - Мерь, Чудь и т.п.

[Гость]

Ирэн.

 

Вы читали хотя бы хронологию из Википедии?

Я давал ссылку.

 

Если Выф предлагаете посоревноваться в упорстве - я отказываюсь в таком участвовать.

Если же Вы признаёте наличие притиворечий в принятой сегодня версии истории - давайте пробовать искать им объяснений вместе.

[Ирэн 9 999]

медиумалист, не уверена что хочу с вами спорить. Ивана Грозного также не существовало однако. Ну бред полный, археологию вы также отрицаете? Да здравствует вечно живой Владимир!

Слово Русь возникло задолго до образования Киевской Руси однако. Происхождении точно не известно, правда, то ли варяжское, то ли по реке Рось. Но так назывались поляне, жившие в том регионе.

И государственность существовала вполне на той территории, а вот упоминания о Москве датированы только 12 веком, ну и что?

Документы может и сгорели, не знаю. Однако сведения о фальсификации истории Романовыми оставьте для украинских националистов. Поскольку существует еще европейская история, и европейские источники. Насчет подлинников постараюсь сегодня уточнить.

Однако ранние документы вообще не сохранились почти в мировой истории. Две тысячи лет это очень много. Практически все переписано на сто рядов, естественно с ошибками. В том числе и библия. Существуют и другие исследования, археологические, филологические, фольклерные. Факт считается установленным когда есть независимые источники его поддтверждающие. А археологию уж вообще оспорить сложно.

Берестяные грамоты как раз тоже. Чего это вы их выкинули? В теорию, вновь изобретенную, не вписываются. Ей богу начинаю разочаровываться в оранжевых. Не люблю исторических спекуляций, любых.

[Александра 14]

Ирэн

Да, никто не опровергает историю Киевской Руси!

Повторяю, речь идет о том, что Киевская русь исчезла как государство, а Московское возникло совершенно безотносительно с киевской Русью, нет никакой преемственности между ними, нет связи между Киевской Русью и Московским государством. Вот же о чём разговор.

[Ирэн 9 999]

медиумалист, ссылку не читала. Не считаю этот ресурс надежным источником. Читала работы разного времени московских, питерских ученых и русских дореволюционных историков.

[Ирэн 9 999]

Александра, еще раз. Что значит связь или преемственность? Я на этот вопрос ответила. Киев находится не в центре славянских территорий. Понятно, что это не самое выгодное место для центра. Пока была сильна Византия и он находился на торговых путях, естественно развивался. Потом усилились другие территории более выгодно расположенные.

Киев переходил из рук в руки много раз на протяжении примерно 9 - 13 веков. Понятие Киевская Русь вообще достаточно условно.

Так что с преемственностью? Вы хотите сказать, что украинцы не относятся к славянам? Или как?

Действительно не понимаю.

[Александра 14]

Ирэн

Да, забудьте Вы про оранжевых! Я ведь специально выложила ссылку на дискуссию вначале, никакого отношения к Украине не имеющую. Вопросы есть в российской истории, очень много неясного, много тенденциозного в ней.

Что Вы, ей богу, так разобиделись... :)

Давайте академически рассуждать, без лишних эмоций :yes01:

[Ирэн 9 999]

Александра, ни фигасе академически. :yes01:

Конечно много неясного, я же не спорю. Ту статью смотрела, там автор говорит, что и сегодняшнее государство отличается от совка, а тот от царской России. Ну это же естественно. Однако действительно неясно что вкладывается в понятие преемственность. Посмотрю позже внимательнее, но на первый взгляд не нашла обоснования.

[Александра 14]

Ирэн

Вот Вы написали

Потом усилились другие территории более выгодно расположенные.

Так всё дело в том, что нет никакого ПОТОМ. Московская Русь это не ПОТОМ, а совершенно самостоятельно возникшее государство, именно, как государство, никак не связанное с Киевской, нет документов доказывающих это. Механизм образования Московской Руси не переезд столицы русского государства из Киева в Москву. Это совершенно другая история. Об этом и идет разговор.

[Гость]

медиумалист, ссылку не читала. Не считаю этот ресурс надежным источником. Читала работы разного времени московских, питерских ученых и русских дореволюционных историков.

Ну это классика...

"Я Зощенко не читал, но осуждаю!" ©

 

Ирэн.

Вы меня действительно неверно поняли.

 

Я считаю, что народы славянские существовали на Юго-Востоке Европы со времён оных и поныне.

 

Государства, в нынешнем понимании этого слова, на территории Восточной Европы возникали и умирали.

Московское государство впервые возникло как некий центр притяжения окрестных деревень и сёл лишь в 15 веке. Вернее - не государство даже, а именно некий центр концентрации населения. Тогда Москва ничем не выделялась из ряда Ярославля, Ростова, Твери, Торжка и проч.

В силу ряда причин, главной из которых была женитьба московского вождя на Софье Палеолог, Москва получила статус главного центра православия в этой части Европы.

В знак признания этого особого статуса Константинопольский Патриарх присвоил Московскому князю титул ЦАРЬ.

 

С этого момента, пару раз серьёзно проиграв войны с Польшей и Крымским ханом, будучи забытой ввиду ничтожной значимости для европейских престолов, Москва смогла начать развиваться.

Дату Земского Собора, посадившего на престол Московский Федю Романова - отрока 16ти лет - помните?

Чем по Вашему была Москва в годы его правления?

Государством?

Европейским государством?

Сильным европейским государством?

 

А про Киев и его историю...

Она кончилась в 12 веке.

Междоусобицы ослабили потомков киевских князей и их уделы стали лёгкой добычей для Литвы.

Именно в составе ВКЛ земли нынешней Украины вошли в Речь Посполитую.

Именно от гнёта польской шляхты разгорелось восстание Хмельницкого 17 века.

Именно с Хмельницким заключил военный(!) союз московский Великий Князь и(!) царь.

 

Попробуйте составить собственную модель развития событий на востоке Европы в 12-17 веках.

Вы увидите, что эти события сильно отличаются от привычной "российской академической" трактовки роли Москвы и прочих государств в тех процессах.

 

О разнице славянских и угро-финских корней народов Украины и России я не хотел бы говорить. Во-первых, слабо знаю предмет. Во-вторых, предвижу чем такой разговор кончится... :yes01:

 

Ещё раз повторюсь.

Нынешняя версия истории Москвы - выдуманная и сфальсифицированная сказочка, сочинённая немцем Шлёссером на немецком же языке.

Её даже Ломоносов критиковал, будучи на содержании Императрицы России. Настолько несуразна версия этого Шлёссера, что даже Ломоносов (аналог нынешнего Михалкова-Церетелли) возмущался его выдумками.

[Александра 14]

медиумалист

Дык, вовсе не все российские историки поддерживают казенную историю, звучит довольно много голосов, критикующих, правдо государство старается закрепить старую Карамзинскую версию.

Вот мне всегда было непонятно как из Киевской Руси получилась Московская, я читала, пыталась понять, но никак не получалось, а теперь вроде начинаю понимать, что не надо искать преемственность, просто это два разных государства и фсё. Мне это показалось интересным и я создала ветку для всех.

:yes01:

Вот нашла

Вряд ли вообще возможно строго научно доказать, что, скажем, Древнерусское государство, Московское царство, Российская империя, Союз Советских Социалистических Республик и современная Российская Федерация - разные периоды существования одного и того же государства. Они, несомненно, различны, хотя что-то их столь же несомненно и объединяет. Хотелось бы только знать: что именно? И как это самое "что-то" продолжает сохраняться в условиях XII-XV веков, когда ни одно из государств Восточной Европы не может, кажется, безусловно претендовать на то, что именно оно - полноправный преемник Киевской Руси и в то же время непосредственный предшественник Русского (Российского, Московского) царства конца XV - XVII веков?

 

Школьный курс отечественной истории - это и не история государств, располагавшихся на территории нашей страны. Иначе где же история Волжской Булгарии, Хазарского каганата, история Золотой Орды и ее политических "потомков", история "другой" Руси - Великого княжества Литовского, Русского и Жемоитского, других государственных объединений Восточной Европы и северной Азии?

http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/..._21_154003.html Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Александра

[Гость]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%...%D0%B0%D0%B2_IV

 

По договору 4 февраля 1610 года, который был заключен под Смоленском между королем Сигизмундом и московским посольством, королевич Владислав должен был занять после принятия православия Московский престол. После низложения Василия Шуйского летом 1610 московское правительство (Семибоярщина) признало Владислава царём и чеканило от имени «Владислава Жигимонтовича» монету. Владислав православия не принимал, в Москву не прибыл и венчан на царство не был. В октябре 1612 года в Москве было низложено боярское правительство королевича Владислава; в 1613 царём был избран Михаил Фёдорович.

 

В 1617 г. Владислав, поощряемый польским сеймом, неудачно попытался овладеть московским престолом, ограничившись территориальными уступками Москвы Польше по Деулинскому перемирию. Окончательно отказался от претензий на Москву по Поляновскому миру в 1634, уже будучи польским королём.

 

Как король смог избежать активного участия Речи Посполитой в Тридцатилетней войне, придерживался религиозной терпимости и провёл военную реформу. Безуспешно стремился укрепить королевскую власть, выступая против магнатов.

 

Царствование Владислава IV оказалось последней стабильной эпохой в истории королевской Польши. Восстание украинских казаков под руководством Богдана Хмельницкого началось ещё при жизни короля (ранее, в 1637 и 1638, были подавлены два других казацих восстания на Украине). В результате борьбы за Украину Речь Посполитая оказалась ввергнута в войну и анархию (так называемый «Потоп»).

[Гость]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87

 

При Борисе Годунове Романовы подверглись опале. Сыновья Никиты Романовича, Фёдор, Александр, Михаил, Иван и Василий, были пострижены в монахи и сосланы в Сибирь в 1601 г. В 1605 г. Лжедмитрий I, желая на деле доказать родство с домом Романовых, вернул из ссылки оставшихся в живых членов фамилии. Были возвращены Фёдор Никитич (в монашестве Филарет) с женой Ксенией Ивановной (в монашестве Марфа) и детьми, и Иван Никитич. Марфа Ивановна с сыном Михаилом поселились сперва в костромской вотчине Романовых, селе Домнине, а затем укрывались от преследования польско-литовских отрядов в монастыре св. Ипатия близ Костромы.

 

21 февраля 1613 16-летний Михаил Фёдорович был выбран Земским собором на царствование и сделался родоначальником династии Романовых. 11 июля 1613 был коронован в Успенском соборе Кремля. В малолетство царя (16131619) страной правили его мать великая старица Марфа и её родня из бояр Салтыковых, а с 1619 по 1633 вернувшийся из польского плена отец патриарх Филарет, носивший титул «Великого Государя». В 1625 году Михаил Фёдорович принял титул «Самодержца Всеросийского». При двоевластии государственные грамоты писались от имени Государя Царя и Святейшего Патриарха Московского и всея Руси.

[Ирэн 9 999]

Ирэн

Вот Вы написали

Потом усилились другие территории более выгодно расположенные.

Так всё дело в том, что нет никакого ПОТОМ. Московская Русь это не ПОТОМ, а совершенно самостоятельно возникшее государство, именно, как государство, никак не связанное с Киевской, нет документов доказывающих это. Механизм образования Московской Руси не переезд столицы русского государства из Киева в Москву. Это совершенно другая история. Об этом и идет разговор.

Александра, это смотря что понимать под государством в это время. Княжества возникали и исчезали, менялись князья и и границы их владений. Шли постоянные междоусобные войны. Я действительно не понимаю, что вы пытаетесь доказать. :hey:

Кстати подобные процессы проходили во всем цивилизованном мире. Не понимаю о чем речь и что это доказывает. Украина сейчас тоже совершенно самостоятельное государство. Однако пятьдесят лет назад это было совсем не так. Значит ли это, что отсутствует преемственность полностью? Возможно лет через дцать на месте Украины и сегодняшней России возникнет Федерация, а Сибирь отойдет к Китаю. И что?

[Ирэн 9 999]

Глючит Интернет что-то. :hey:

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Ирэн

[Ирэн 9 999]

Государства, в нынешнем понимании этого слова, на территории Восточной Европы возникали и умирали.

Московское государство впервые возникло как некий центр притяжения окрестных деревень и сёл лишь в 15 веке.

Вот и нет. В двенадцатом веке на той территории существовало сильное Владимиро-Суздальское княжество, в состав которого и входила тогда маленькая еще Москва. Столицей был сначала Ростов, потом Владимир и Киев переодически входил в эти владения.

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Ирэн

[Александра 14]

Глючит Интернет что-то. :hey:

Я ничего не пытаюсь доказать, я просто хочу понять то, что я никогда не понимала, каким образом История Государства Российского( официальная) начинается с Киевской Руси. Почему? С какой стати? Мне это было непонятно в школе, потом я читала Соловьева, Карамзина и пр., пытаясь понять это. И так и не поняла. А современные не казенные историки, оказывается тоже интересовались этим вопросом и многие пришли к выводу, что нет связи между Киевской Русью(государством) и Московской Русью.

И народы их населяют разные, и устройство государства разные, и даже с языком есть вопросы... И возникло Московское государство не как продолжение Киевской Руси, а совершенно самостоятельно.

Общая только религия. Но это не признак общности государств, Италия, Испания, Франция исповедуют одну религию, а государства-то разные и были таковыми всегда, с самого возникновения этих государств. Да они воевали и захватывали части соседних, но сами государства имели непрерывную историю. А про Киевскую Русь и Московскую так сказать нельзя, не было непрерывной истории у них. Вот я о чём. :shy:

[Гость]

Вот когда началась эпоха Романовых.

 

До этого - в Москве вовсе не было никакой государственности.

Был конечно Иван Грозный...

Но государства то и не было.

Была тирания этого сатрапа и грабежи всех подряд силами опричников.

Грозный вёл себя на Руси как залётный грабитель - подавляя всякое сопротивление своим выходкам.

 

Одной из причин возникновения собственно государства Московского стало восстание казачества на Украине.

С сыном первого Романова - Алексеем Михайловичем - Хмельницкий заключил военный союз против общего врага - Польши.

 

Этот союз был предательски проигнорирован сыном Алексея Михайловича - Петром Первым.

Когда гетман Украины Мазепа попросил Петра выполнить условия пункта 8 договора Хмельницкого с Алексеем Михайловичем, Птруша сказал - "отбивайся как умеешь"

 

Именно внук первого Романова преобразовал азиатскую окраину Европы в государство европейского типа.

 

Его наследники - потомки голштинских баронов, присвоившие себе фамилию Романовых и полномочия императоров Российских - создали Россию и написали ей историю от Рюрика и киевских крестителей Руси.

 

Кстати, отчего по вашему, мощи Ильи Муромца лежат в Киевской Лавре?

Что общего у угро-финских племён Московской области с жителями приднепровья?

А ничего, кроме экспортированной в те места из Киева православной веры.

 

На момент падения Византии Москва оставалась ЕДИНСТВЕННЫМ осколком православия в Европе.

Все прочие государства, где исповедывалось православие, были уничтожены или поглощены католическими королями или мусульманскими государями.

 

Именно туда была отдана в качестве невесты Софья Палеолог - бабушка Ивана Грозного. Она смогла убедить своего мужа - Василия - не сближаться с Ватиканом, а обособиться с присвоением себе титула Третий Рим.

Она же подарила мужу герб - двуглавого орла, который был гербом Византии.

 

Так что - не стоит искать связей между Киевом и Москвой.

Их просто нет.

Есть банальное присвоение Петром бесхозной истории умершего Киевского государства на основании общей православной веры. Только то и всего.

 

Все последующие годы придворные историки всячески старались придать "наукообразности" этой выдумке Петра. Их усилия поддержали "историки" совеццкой эпохи, т.к. такая модель государственности оправдывала доминирование Москвы на всей территории империи. Ну типа - исторические корни и всё такое.

 

Короче...

"Древнюю" историю Московской Руси стали выдумывать всего то 200 лет назад.

На рубеже 17 и 18 веков первый вариант её предложили немцы из РАН.

Они же сожгли неудобные первоисточники, подменив их "копиями" на немецком(!!!) языке.

 

Я не пытаюсь возвеличивать Украину и нивелировать роль России.

Нынешняя Украина в той же степени наследница Киевской державы 11-12 веков, что и нынешняя Россия. Т.е. - никакая :shy:

 

Народы той державы в какой-то мере сохранились до наших дней, а вот Киевская Русь - неа... не сохранилась нигде.

Только руины на месте киевских храмов - больше ничего.

 

Мне скажут - а православие?

А я отвечу - после 2 расколов РПЦ и перевода при Петре РПЦ в статус министерства при его правительстве - от православия Киевской эпохи ничего не осталось.

Только титулы и письменность.

 

Так что вывод такой.

Нынешний Герб, нынешний Флаг и нынешний Гимн государства Россия - есть вещи стыренные москвичами в разное время у разных народов.

История - украдена у погибшего в 12 веке государства.

Ресурсы - воруются москвичами у нынешних народов Сибири.

Вот такая, блинннн, супердержава :hey:

[Александра 14]

Государства, в нынешнем понимании этого слова, на территории Восточной Европы возникали и умирали.

Московское государство впервые возникло как некий центр притяжения окрестных деревень и сёл лишь в 15 веке.

Вот и нет. В двенадцатом веке на той территории существовало сильное Владимиро-Суздальское княжество, в состав которого и входила тогда маленькая еще Москва. Столицей был сначала Ростов, потом Владимир и Киев переодически входил в эти владения.

Да, было княжество, а входило это княжество в Киевскую Русь?

[Ирэн 9 999]

медиумалист

Дык, вовсе не все российские историки поддерживают казенную историю, звучит довольно много голосов, критикующих, правдо государство старается закрепить старую Карамзинскую версию.

Вот мне всегда было непонятно как из Киевской Руси получилась Московская, я читала, пыталась понять, но никак не получалось, а теперь вроде начинаю понимать, что не надо искать преемственность, просто это два разных государства и фсё. Мне это показалось интересным и я создала ветку для всех.

:hey:

Вот нашла

Вряд ли вообще возможно строго научно доказать, что, скажем, Древнерусское государство, Московское царство, Российская империя, Союз Советских Социалистических Республик и современная Российская Федерация - разные периоды существования одного и того же государства. Они, несомненно, различны, хотя что-то их столь же несомненно и объединяет. Хотелось бы только знать: что именно? И как это самое "что-то" продолжает сохраняться в условиях XII-XV веков, когда ни одно из государств Восточной Европы не может, кажется, безусловно претендовать на то, что именно оно - полноправный преемник Киевской Руси и в то же время непосредственный предшественник Русского (Российского, Московского) царства конца XV - XVII веков?

 

Школьный курс отечественной истории - это и не история государств, располагавшихся на территории нашей страны. Иначе где же история Волжской Булгарии, Хазарского каганата, история Золотой Орды и ее политических "потомков", история "другой" Руси - Великого княжества Литовского, Русского и Жемоитского, других государственных объединений Восточной Европы и северной Азии?

http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/..._21_154003.html

Извиняюсь за бардак в сообщениях, но они то самопроизвольно отправляются. То просто не проходят. Вирус чтоль?

Александра, еще раз, преемственность заключается в общем происхождении, а также в культурном отношении. И политическо-экономическом также. Тут не о чем спорить просто по-моему. Можно считать разными государствами, можно этапами развития одного. Смотря что брыть за точку отсчета. Историки вроде вообще на эту тему не спорят. Философское осмысление может быть разным, конечно, на фактологически противоречий я не вижу никаких.

Вот на счет цитаты совершенно не согласна. Во-первых в школьном курсе истории это есть, во-вторых речь не идет о территориях, которые делились и будут делиться впредь. Волжская Булгария, Хазарский каганат и Золотая Орда - это совершенно другие народы, с другой культурой, языком и политической историей. Тут как раз никакой преемственности.

Конечно сейчас на территории россии живут разные народы и это часть их истории. Все очень условно.

[Александра 14]

медиумалист

Народы той державы в какой-то мере сохранились до наших дней, а вот Киевская Русь - неа... не сохранилась нигде.

Только руины на месте киевских храмов - больше ничего.

Да! Именно! Об этом я же и толкую. :hey:

[Ирэн 9 999]

Государства, в нынешнем понимании этого слова, на территории Восточной Европы возникали и умирали.

Московское государство впервые возникло как некий центр притяжения окрестных деревень и сёл лишь в 15 веке.

Вот и нет. В двенадцатом веке на той территории существовало сильное Владимиро-Суздальское княжество, в состав которого и входила тогда маленькая еще Москва. Столицей был сначала Ростов, потом Владимир и Киев переодически входил в эти владения.

Да, было княжество, а входило это княжество в Киевскую Русь?

Когда-то в период расцвета Кивской Руси входило. Территории входили. А потом, когда она ракололась, стало существовать самостоятельно, серьезно развивалось, усиливалось, и переодически князья совершали походы на Киев и его захватывали.

Там процесс все время был бурный - передела земель. Киевская Русь - очень условное понятие, даже без четких границ по-сути. Эти границы все время двигались.

[Гость]

Вот и нет. В двенадцатом веке на той территории существовало сильное Владимиро-Суздальское княжество, в состав которого и входила тогда маленькая еще Москва. Столицей был сначала Ростов, потом Владимир и Киев переодически входил в эти владения.

Какой Киев?

Руины киевские?

Так чего они стоили? :hey:

 

Вы знаете, что в 1600 году в Киеве проживало только 6000 человек?

Данных о населении с 1200 до 1600 года попросту нет.

Очевидно, что население было либо менее 6000 либо его вовсе не было.

[Ирэн 9 999]

медиумалист

Народы той державы в какой-то мере сохранились до наших дней, а вот Киевская Русь - неа... не сохранилась нигде.

Только руины на месте киевских храмов - больше ничего.

Да! Именно! Об этом я же и толкую. :hey:

Ну можно и так сказать наверное.

Кстати как насчет Софийского собора и Золотых ворот? Снесли да? :shy:

[Александра 14]

Ирэн

Александра, еще раз, преемственность заключается в общем происхождении,

Какое общее происхождение? У кого с кем? У финно-угорских народов и славян, или у волжских булгар и славян? Не понимаю...

И культуры разные у этих народов. А уж про политико-экономическое устройсто и вовсе почти ничего не знаем, документы разве есть о том, что было у этих народов до того, как Московская Русь образовалась?

Историки вроде вообще на эту тему не спорят.

Именно историки и спорят по этому поводу, я ж цитату из Далуцкого не зря привела, он историк. Учебник писал по истории для школьников, правда Путин запретил его, когда сел в Кремле, но это известный историк, тем не менее.

[Александра 14]

Ирэн

Когда-то в период расцвета Кивской Руси входило.

Откуда знаем? есть свидетельства(документы)? :hey:

[Гость]

Про Софийский собор

 

В 1240 Софийский собор был разграблен воинами Батыя, после чего более пяти веков находился в запустении, хотя и продолжал действовать. В 1596 собор переходит к Украинской греко-католической (Униатской) церкви, 1630-е годы отобран у неё киевским митрополитом Пётром Могилой, который отреставрировал собор и основал при нём мужской монастырь. Работы по обновлению храма продолжались до 1740 года, когда он окончательно приобрёл нынешний облик.

 

А про Золотые Ворота...

Ну не знаю....

Там реально только фундамент и остался.

Рядом с театром оперы и балета находится этот памятник (метро "Площадь Пушкинская")

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем медиумалист

[Ирэн 9 999]

Ирэн

Александра, еще раз, преемственность заключается в общем происхождении,

Какое общее происхождение? У кого с кем? У финно-угорских народов и славян, или у волжских булгар и славян? Не понимаю...

И культуры разные у этих народов. А уж про политико-экономическое устройсто и вовсе почти ничего не знаем, документы разве есть о том, что было у этих народов до того, как Московская Русь образовалась?

Историки вроде вообще на эту тему не спорят.

Именно историки и спорят по этому поводу, я ж цитату из Далуцкого не зря привела, он историк. Учебник писал по истории для школьников, правда Путин запретил его, когда сел в Кремле, но это известный историк, тем не менее.

У славян населяющих в то время эти территории. Финно-угорские как раз таки отличаются по языку и происхождению от славян и племен тюрского происхождения. Когда-то то получила филологическое образование как раз. Так что смутное представление имею.

Кто сказал что разная культура? На той территории переодически возникали племена и государства кочевников, вот с ними разная. И с Византией соседней тоже.

Не знаю, что еще писал Далуцкий. Но претензии у меня к школьному курсу как раз в том, что плохо изучается история Европы. А Хазарский каганат и Золотая Орда как раз более менее. А больше из этой цитаты ничего и не следует, у нас многонациональная страна. Но по происхождению мы гораздо ближе к украинцам, чем к бурятам или татарам. Но вот буряты сейчас в составе России, а украинцы нет. Однако это не повод переписывать историю.

[Ирэн 9 999]

Про Софийский собор

 

В 1240 Софийский собор был разграблен воинами Батыя, после чего более пяти веков находился в запустении, хотя и продолжал действовать. В 1596 собор переходит к Украинской греко-католической (Униатской) церкви, 1630-е годы отобран у неё киевским митрополитом Пётром Могилой, который отреставрировал собор и основал при нём мужской монастырь. Работы по обновлению храма продолжались до 1740 года, когда он окончательно приобрёл нынешний облик.

 

А про Золотые Ворота...

Ну не знаю....

Там реально только фундамент и остался.

Рядом с театром оперы и балета находится этот памятник (метро "Площадь Пушкинская")

Ну Кремль московский тоже как бы до нас дошел в сильно измененном виде. Хотя гораздо моложе будет, чем Киевские реликвии. :hey:

Лет много прошло, как бы.

Я просто хочу сказать, что говорить о полной неизученности того периода довольно странно. Даже сооружения сохранились до наших дней, безо всяких раскопок.

[Гость]

Ирэн.

 

Москва - Третий Рим? Или как?

 

Византия и Киев - одно и то-же? Или Византия постарше будет?

 

Так Вы уж определитесь чему является наследником Москва - Византии или Киеву.

За 100 лет до Петра в Москве утвердились символы Византиии в качестве государственных.

На каком основании? А фик его знает :hey:

Тогдашний Московский князь женилсо вторым браком на племяннице последнего Константинопольского царя.

Видимо по этой причине Московия и стала Третим Римом, да?

Зачем эти понты были нужны Софье Палеолог и Папе Римскому - я ещё могу понять.

Но что общего с Византией у Москвы - никак не придумаю...

Напрашивается единственный вариант.

Московский князюшка, с завистью рассмотрев державные цяцки своей новой жены, и не имея возражений со стороны недавно уничтоженного государства Византии - присвоил их себе в качестве новых державных цяцек.

 

Кстати, откуда есть пошёл российский флаг-триколор?

Это Вам известно?

[Ирэн 9 999]

Чего то мне история Индии вспомнилась. Хараппа такая, помните? Где-то 2200 до нашей эры! Эта культура позднее прекратила свое существование и ее место заняли другие по происхождению и языку племена, менее развитые, кстати. Однако ассимиляция и культурное влияние все же происходило. И история Индии начинается, как положено, с палеолита, раскопок, стоянок. А государственность датируется с Хараппы, хотя, повторяю, культура исчезла. И это очень условно. Смотря что мы имеем в виду под преемственностью, но там ее точно гораздо меньше. :hey:

[Гость]

Чего то мне история Индии вспомнилась. Хараппа такая, помните?

Так и надо вести историю России с момента возникновения этой самой Хараппы, пардон, то есть Москвы! :hey: