Ирэн

Аааа! Доставило. Давно я не вспоминала о Переслегине всеж. А напрасно. Человек шагнул далеко вперед и стал уже настоящим, люденом конечно. Не мокрецом, как же лоханулась то так? Предлагаю ознакомиться чуть подробнее с новыми сценариями предлагаемыми для России особо продвинутыми ее представителями. Хотя бы что бы понять с чем мы имеем дело. Хотя, конечно, надежды на достойную оценку программного текста ноль. Увы, но присутствующие уже прошли процесс оглупления с помощью пагубного воздействия всяких Нортов Локков и Хайеков. Так что боюсь без шансов ( Зацените дорогие товарищи. Это действительно совершенство в своем роде. http://refdb.ru/look/1065510-p13.html Ознакомившимся рекомендую альтернативное прочтение. Замените в первом абзаце слово Америка на РФ и, возможно, узнавание к вам вернется.

Абзац Не сочтите за дерзость и бестактность. Но почему подобные высказывания я каждый раз слышу именно и конкретно от людей весьма безграмотных в области этих наук? Как можно осуждать Пастернака не будучи знакомым с его работами? Это мое вечное удивление, вот правда. У вас критика правда имеют относительно корректную хотя и оторванную от действительности форму. Время научного коммунизма давно прошло. У тормоза и геофизика приобретает вид агрессивного невежества. Но при этом сам вопрос остается. Как можно критиковать нобеля не смысля ничего ни в его науке ни в его трудах? Не поэтому. А потому что политически значимое действие опирается на потребность а не науку. Во-первых. Во-вторых, как раз потому что социальная система, как более сложная и состоящая все же из людей, гораздо менее детерминирована чем неживая природа. Тут много больше места для случайности и для человеческой воли.

Еще. Попытаюсь свернуть с абстрактного и оторванного от реальности теоретизирования которое тут предложено на конкретику. Дабы не плодить очередных утопий. Возвращаясь к человеку. На другой ветке со сходным разговором, с которой вы ушли я уже упоминала про локус контроля. Как верно подчеркнул Клемм всего лишь один вопрос: считаете ли вы что ваша жизнь зависит от судьбы, других людей, обстоятельств етс или же считаете что человек сам полностью определяет свое настоящее и будущее. Причем речь о жестком выборе между этих двух вариантов. Никаких полутонов и нюансов, а также видите ли © тест не допускает, ну с учетом что подобных выборов предлагается таки много. Сталкивалась не раз с возмущением что вопросы тупые, поскольку не предполагают однозначного ответа. Это, конечно, проявление избегания, однако ведь их слова не лишены логики? Казалось бы, если смотреть с объективной точки зрения то частично человек детерминирован многим вещами, а многое зависит от него и выбор одного из вариантов целиком субъективен и не соответствует объективной картине. Однако, в том и фишка что ответ на казалось бы простой вопрос, определяет очень многое если не все. Суть в том, что ответ кардинально меняет поведение. И качество жизни выбравших разные ответы в итоге различается глобально. Начиная от успешности в разных сферах жизни и заканчивая здоровьем. Сложно вспомнить какие сферы жизни этот ответ НЕ детерминирует. Другими словами, человек считающий что зависит от обстоятельств или других людей так и будет от этого всего зависеть. Ведь он не будет даже делать попыток эту зависимость преодолеть. Он будет пассивно плыть по течению и даже не будет делать попыток что либо изменить. И наоборот, человек считающий что все зависит только от него, будет вести себя как лягушка в банке с молоком. Искать возможности, действовать, ошибаться , делать выводы из ошибок (виноват он а не обстоятельства) менять поведение но будет стремиться к достижению желаемой цели. Естественно и результаты будут различны. У психосоматики которой тут очень много несколько иные закономерности, но они тоже есть. Ведь первый еще и будет постоянно фрустрирован, ему придется ждать пока другие удовлетворят его потребности. Ведь от него ничего не зависит. Вышесказанное опирается на огромное количество исследований, начиная от медицинских и заканчивая социологическими. Хотя это и так и на поверхности вроде не нуждается в доказательствах. Примеров в жизни любого человека масса. Эту информацию вполне можно обобщить и до социального уровня. Социумы различаются между собой по локусу контроля который можно считать в данном случае как некое среднее математическое. Угадайте с трех раз на каком полюсе находится Россия. Я помню что данное обсуждение уже состоялось на Открыто (вы тоже помните, но не помните его итоги). Где я привела данные Левады, указывающие что ощущение ответственности россиян снижается с каждым годом очень интенсивно. Причем не только ощущение ответственности за страну, но и за собственную жизнь. Поскольку речь идет о моей профессиональной сфере и очень неплохо представляю себе круг возможных следствий этого процесса, я опубликовала данные на форуме и выразила беспокойство. После чего огребла вовсе не от НРП, а от вас с тормозом. И это очень хорошо помню. Вы пытались мне объяснить, что ответ "от меня ничего не зависит" единственный из возможных и имеющих право на существование. Я тогда же прогнозировала что следствия отказа от ответственности будут очень тяжелыми и цена непомерно высокой.. И, кажется, жизнь подтверждает в полный рост что я была права. А касса ведь только открылась и кассир еще не включился и близко в работу. Но что я обнаруживаю при этом спустя шесть лет? Я обнаруживаю те же за рыбу гроши. Но уже с целой теоретической базой под старой идеей. Идеей которая и ведет Россию в пропасть. Я в этом совершенно убеждена, для меня это не абстрактный теоретический разговор. Напротив, он очень практичен и его актуальность спустя шесть лет только возросла. Отсюда возможная резкость ответов Ну и по причине того, что разговор идет по замкнутому кругу, а вы даже не помните о чем речь шла на первом ветке.

И да. Либерал ЗНАЕТ о наличии свободы воли у Гомо Сапиенс. Знает не умом и не потому что так написано у авторитетов. А знает в собственном опыте, как знает вкус апельсина тот человек который его пробовал. А вот объяснить о чем это тем кто апельсин не пробовал, у кого в опыте этого нет, почти невозможно. Для них "вкус апельсина" это всего лишь слова, за которыми нет внутреннего образа. Потому не представляю чтобы либерал стал отрицать свободу воли да еще подводить под это теорию. Мало того что подобное отрицание является отрицанием либерализма, так ему еще и собственный опыт отрицать придется. Нет никаких апельсинов, не видел, не знаю, не пробовал. Это все миф и выдумки. Да зачем это ему? И для чего отрицая либерализм называть себя либералом?

Золотые слова. Особенно для России утонувшей в двоемыслии и двойных стандартах. Где Оруэлл воплощенн в жизнь. Не думаю что называние вещей своими именами можно назвать воинственностью. Разве что по контрасту с большинством, воспринимаемым как норма. Но норма статистическая, причем статистическая именно для данного конкретного социума на данный конкретный момент времени. Кстати, столкнулась с тем, что многие из не считающих Крым своим считают Савченко лживой и глубоко порочной. Почему объяснить при этом не в состоянии, даже при очень благоприятной обстановке. Видать правда глубокие архетипы затронуты. Но или чет очень личное.

Помнится уважаемый Тигренок провозглашал такими факторами экономические как раз. Базис определяет надстройку. Знакомое утверждение? Так вот, Норт как раз, занимаясь сложными системами с точки зрения экономиста, на большом массиве данных доказал как раз обратное. Это социальные институты определяют экономическое и технологическое развитие, а не наоборот. За что нобелевку и получил. В чем вы совершенно правы, так в том, что социумы подчиняются определенным законами. Норт то ведь тоже ровно о том же. Именно раскрытию этих законов и посвящена его работа. В чем вы возражаете? А вот в чем мне каж. Подчинены социумы в какой то мере. Но не человек, являющийся сам сложной системой и детерминированный в гораздо меньшей степени. Ну правда только если он желает пользоваться данной ему природой свободой воли. Ну почему же вынуждены. Вы можете перебраться в места где больше практического индивидуализма, скажем. Или способствовать тому, чтобы та система в которой вы находитесь двигалась в эту сторону. А не в сторону коллективизма, который вы выше обосновываете как неизбежность как я поняла. А так, возвращаясь к Норту. Закономерность социального развития заключается в том, что страна на данный момент находится в глубоком тупике и причина тому таки именно надстройка. И наступление следствий совершенно не зависит от чьего бы то желания или не желания. Понимания закономерностей развития или отсутствия такого понимания. Тут оно уже детерминировано в не меньшей степени чем результат прыжка с крыши небоскреба. И асфальту совершенно неважно хотел или не хотел, понимал или не понимал. У асфальта нет способности к мышлению и возможностей осознания в отличие от владельца свободно падающего на него тела. Вот об этом, примерно ,и пишет Норт. Сокрушаясь что да, у России с ее менталитетом тут немного шансов на мягкую посадку.

Не знаю как насчет истории, а вот на юзеров это точно. Любо дорого посмотреть как такие видные антисталинисты и антифошысты как Нестор и Мари вполне себе лояльны к эпитетам типа "черножопый" и другим оскорблениям оппонентов по национальному признаку. Это же только Навального версия об однократном употреблении данного слова дискредитировала целиком и полностью. А Скептику то можно, оказывается при полной толерастости Маруси в должности модератора, действительно он же не демократ какой вшивый? Как он, ненавистник быдла, то раскрепостился всеж? А ветка о гнидах? То есть нац. предателях в сочетании со стонами о свободе слова? Где рассматривают в том числе варианты наиболее эффективного очищения Руси от инакомыслящих? Контент, конечно, жаль. Было бы чудно взять контент корыта, приложить к нему контент кельтхоза, а потом контент форумов после путинской России. В исполнении одних и тех же людей в идеале. Это же любо дорого посмотреть, как ловко, одним движением руки, люди меняют партбилеты на крестики и обратно. В зависимости от конъюнктуры. Для изучения человека пост. советского бесценный материал. Да и для Олд Вига было бы полезно, дабы заценил что такое в действительности ГЛУБОКО советский человек. Чиста по контрасту. Хотя. С одной стороны должно вроде радовать, что таких стойких людей как Маэстро или, скажем, Старлей не так много. А многие как вода тут же принимают форму сосуда в который их налили.

тoрмoз Соврать. Смотрю конфликтная ситуация на площадке так вдохновила, что сил нет как хочется продолжить и углубить?

тoрмoз Как раз думала, не ответить ли на очередной опус Геофизика указанием на то, что его манера как раз весьма смахивает на манеры указанных персон. Однако аргументы Лизы выглядят убедительными в его случае еще более. Решила промолчать. А зря. Только дала повод вам соврать, выдавая свои яркие склонности, которые вы постоянно демонстрируете за мои в очередной раз. Минус вам поставлен за очередную демонстрацию бездушия. Лиза, при всем ее напускном цинизме и чуждости для нее данной площадки, каждый раз реагирует на конфликты куда с большим пониманием и теплотой по отношению к присутствующим. Даже если затронуты ее интересы. И за это ей плюс. И если у Мамонти был повод высказаться резко. То ваше с Геофизиком подтявкивание в данном случае смотрится малопривлекательно. Могли бы сдержать злорадство и хоть в этот раз промолчать.

Наш-то чересчур зависит от своей злобности для резкого маневра. Меняется, причем быстро меняется только умный человек, дурак "зависает" или действует импульсивно в рамках своего убогого интеллекта. Так что интересно рассуждает профессор, но это скорее прекрасная надежда, которой не суждено сбыться. Да. В конце у него там позитивная проекция. Но явно не творческая. Разве что как заклинание сойдет. С другой стороны, кто знает. Чудеса изворотливости Стерх демонстрировал не раз. Но уж конечно не по причине патриотизма и любви к населению. И в любом случае анализ интересен.

Еще один с "невообразимой кашей в голове" и "антинаучной ересью" Особо грамотным, можно пропустить по обыкновению. Остальным лучше таки послушать. Чтобы не удивляться потом хотя бы.

Mamothy Было сказано, однако, несколько иное. Я понимаю, что толкания под руку, особенно в мутных и непростых ситуациях ,со стороны людей которые не вполне в курсе дела к тому же, могут всерьез достать. Но все же сравнение с Андреем и Котом в последней его ипостаси, юзер не заслужил.

А можно еще и так. Хотя так, конечно, антинаучно. Зато не ересь.

Чисто так, для иллюстрации подхода. https://vk.com/video-17212519_169970341

Хы, хы Ну учитывая что Нобелевку Норту дали как раз примерно за те самые исследования о которых он и говорит в данной цитате, то разумеется не спасает ) Зато Переслегин и без нобелевки хорош. Чем лауреат премии "Странник" хуже в конце концов? Норта можно понять, в конце концов это ученый конца двадцатого века. После второй мировой войны парадигма отношения к человеку меняется. Середина 20 века - это уже расцвет гуманистической и экзистенциальной психологии, это интенсивные исследования в области психологии групп и психологии личности. Это кардинальное изменение психотерапевтических подходов. Происходит становление социологии как науки (19 век это только ее начала), в то же время в экономике становятся стандартом математические методы исследования. Отношение к обществу и человеку меняется кардинально. На смену полному детерминизму приходит вероятностный не только в точных науках, но и в естественных и в гуманитарных. Норту было на что опираться справедливости ради. Но он систематизировал имеющиеся знания и гипотезы и на большом массиве фактов выделил и обосновал закономерности. Собственно выстроив жесткую связь между уровнем развития экономики и технологий и уровнем развития общества в первую очередь социальных институтов и менталитета, культурных (или антикультурных) норм. ИМХО новизна у него разве что в доказательности. Так или иначе и до него об этом говорили очень многие. Но это 20-21 век. А что касается века 19 и, может быть, начала 20, то конечно его теория с точки зрения человека этой эпохи - одна сплошная ошибка. Тогда ведь считалось что человек полностью детерминирован социальными условиями и его будущее полностью определяется воспитанием. Знаменитая табула раса, кажется вовсе 18 век. Откуда тут, действительно, возьмется ответственность? В то время использовались эти понятия, информационные процессы это термин более позднего времени, хотя в данном случае его употребление ничуть не меняет суть. Так же как суверенная демократия Суркова только лишь рюшечки к доброму старому тоталитаризму. Именно в эту парадигму и вписывается предложенная к рассмотрению "теория". Вот только синергетика тут совершенно не при чем. Социум возможно рассматривать с точки зрения синергетики и это удобно. Вот только речь пойдет о подсистемах, к которым относятся, скажем, система управления, экономика, социальные институты. Но никак не индивид, который вряд ли сойдет за атом или винтик в механизме. Ну разве что только очень уж захочет этим винтиком быть. Угу. Этакие муравьи в муравейнике. Начисто лишенные свободы воли и способности свойственной человеку - менять окружающую среду, а также использовать высшие психические процессы данные человеку по прямому назначению. Мда, я пожалуй даже погорячилась. Тут даже еще до эпохи Возрождения еще далеко. Жаль Ялома нет более с нами, а его "экзистенциальная терапия" уже написана. Был бы шикарный материал достойный включения в работу, как еще один способ избегания ответственности, с помощью "научного" теоретизирования. Обычно все же подход много проще. Меня спровоцировали, это все обстоятельства, на все воля божья, украинцы сами напросились, у меня было трудное детство и т.д и т.п. Такую мощную основу для оформления нехитрой мысли все же не часто встретишь. В чьем мире? В вашем? Очень может быть и даже очень вероятно. Эдакая ода коллективизму. Непонятно только с какой тихой радости он распространяется на все социальные системы. Ну впрочем: все такие же как я, другие просто лучше притворяются. Норт собственно этому и посвятил свою работу. Описанию связи между менталитетом и экономической, а также технологической успешностью. Другими словами каждому воздастся по вере его. Только уже в этом мире. Золотые слова однако. Незнание законов не освобождает от ответственности не только в юридическом смысле. Жаль только, что каждый раз когда эта ответственность наступает и приходит время платить по счетам, оказывается виноват кто-то другой. Жидомассоны, чубайсы, США, враги или для особо продвинутых - Големы. Неудобно же как то на жидомассонов ссылаться имея высшее образование. В этой парадигме, где человек не имеет воли и не несет ответственности иначе и не может быть. Вот только момент отказа от нее скромно опускается. Таким образом избегание носит иллюзорный характер только лишь облегчая временно психологическое состояние, не физическое, увы, что тактически выгодно, но стратегически провально. И совершенно неважно, беда ли в полной гуманитарной безграмотности российских масс, в массовом отказе от индивидуальности, в патернализме или там в коллективизме. Россия сознательно или нет, но выбрала путь отказа от развития и безнадежного технологического отставания от развитых стран. Вероятнее всего уже непреодолимого. Страна дауншифтер, чо. В связи с изложенным у меня возникла пара личных вопросов к автору 1. Кем автор считает себя. Такой же жертвой социума и правящих им Големов?. Тоже муравьем в муравейнике? Или мокрецом из известной повести Стругацких? Прогрессором? 2. Второй вопрос уже задавался ранее и я обещала реагировать по факту. Чтобы не приходилось цитаты потом и сабж искать и было ясно о чем идет речь сразу. Как автор может одновременно исповедовать подобную идеологию и считать себя либералом? Т. е человеком для которого главной ценностью является человеческая свобода с ее атрибутами, то есть выбором и ответственностью? Изложенное это не только полное отрицание либерализма. Но, слава богу и полное отрицание всей научной школы психологии 20-21 веков. 3. Зато вопрос достаточно ли либерализма для будущего можно считать закрытым. В вашем построении для либерализма нет места. Стоит обсудить другой тогда уж : как выглядит будущее без либерализма? Добавлю, пожалуй, что речь идет действительно о критической ошибке (?), да только она ваша (переслегина и К?) Так что нобелевский лауреат Норт тут не при делах. И будь эта ошибка только ваша, я бы и ухом не повела. Но беда в том что она массовая, в разных интерпретациях это основная Скрепа как раз и есть. Скрепа, блокирующая развитие страны и ведущая ее в пропасть.