История государства Российского

[Гость Добродій]

Гораздо проще - пинчер 

 

И даже не доберман.

Пинчер - славянское слово?!

Ничего не понимаю.

Таша - ведь мы с Боцманом сравниваем русские и моравские маты. Собаки здесь ни при чем. Просто я доказываю Боцману, что и лексически и фонетически они имеют разное происхождение. :shy:

Хотя по значению сходны. Только мораваки на своем мате ругаюцца (и то шоб дети и дженчины не слышали), а не разговаривают!!

[Гость -Румата Эсторский-]

Вот Вам факт, а Вы сами над ним порассуждайте.

НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни одного документа русской истории старше второй половины 17 века!!!

Речь идёт не о берестяных записках мальчика Онфима из Новгорода, а о документах типа летопись или государственный указ.

Исключительной смелости заявление. Для этого надо быть не просто ученым-историком, а специалистом по первоисточникам. Поскольку собственно историки как правило работают не с самими исходными документами, а опираются на работы специалистов в который эти источники рабираются, анализируются, систематизируются.

 

Вы же сами писали, что остались документы в виде копий. Но есть достаточно надежные методы проверки подлинности этих копий.

 

А схематически история государствогенеза (вот я словечко придумал!!!) проста и понятна.

 

В силу внутренних центростремительных процессов или под внешним воздействием (а, скорее всего, их комбинации), славянские племена объединились в большое государство--Киевскую Русь. Имевшее длительную и славную историю. Оно прожило весь отпущенный ему срок и распалось на множество княжеств, зачастую враждебных друг другу.

 

На новом витке истории происходит объединение княжеств вокруг Московского княжества в Российскую империю. Государство, существующее и поныне. И которое будет существовать еще долго. Российская империя ( как впрочем и Украина, если на то пошло) никакого непосредственного отношения к Киевской Руси не имеет. Разве что, культурные и языковые корни, как наиболее консервативные элементы.

[Гость -Румата Эсторский-]

Да они воевали и захватывали части соседних, но сами государства имели непрерывную историю. А про Киевскую Русь и Московскую так сказать нельзя, не было непрерывной истории у них. Вот я о чём.

простите, где Вы видели непрерывныю историю?

во времена расцвета Византии не было ни Франции, ни Германии, а была Священная Римская империя германской нации. И там был процесс разпадения государства на отдельные феодальные княжества и последующее объединение их вокруг новых центров.

 

В этом отношении история России ничем не отличается от истории европейских государств. Только антуражем.

[Гость -Румата Эсторский-]

Все последующие годы придворные историки всячески старались придать "наукообразности" этой выдумке Петра. Их усилия поддержали "историки" совеццкой эпохи, т.к. такая модель государственности оправдывала доминирование Москвы на всей территории империи. Ну типа - исторические корни и всё такое.

 

Короче...

"Древнюю" историю Московской Руси стали выдумывать всего то 200 лет назад.

На рубеже 17 и 18 веков первый вариант её предложили немцы из РАН.

Они же сожгли неудобные первоисточники, подменив их "копиями" на немецком(!!!) языке.

 

............................

Так что вывод такой.

Нынешний Герб, нынешний Флаг и нынешний Гимн государства Россия - есть вещи стыренные москвичами в разное время у разных народов.

История - украдена у погибшего в 12 веке государства.

Ресурсы - воруются москвичами у нынешних народов Сибири.

Вот такая, блинннн, супердержава

"Это все придумал Черчиль в 180м году!"

Читаю коллегу медиумалиста и грустно мне становится. Его бы энергию да на мирные цели. А вот цель самого автора непонятна. Какова его сверхзадача? Что у России нет истории? Или писанная история врет? Так писанная история всегда врет.

 

А вот слова

вещи стыренные москвичами

являются прямым оскорбленим страны. зачем это медиумалисту надо?

 

А вот то, что историки раньше и сейчас считают историю непрерывной, так это от отсутствия диалектики и знаний. Вот многие считают, что история Европы прямая и непрерывная. Об этом свидетельствуют слова уважаемой Александры. А что уж говорить о Китае. Для европейцев это Терра Инкогнита. И кажется, что на протяжении тысячелетий там ниичего не менялось. А ведь и там возникали и рападались государства, там были и внутренние конфликты, уносившие жизни практически всех жителей.

[Гость -Румата Эсторский-]

Для сравнения - вот вам история украинского флага

Впервые желто-голубой флаг, похожий на нынешний, появился в 1848 году во Львове на территории Австрийской империи, когда в разгар Восстания Венгерского народа за свою свободу имперское правительство создало в Галиции Головну Руську раду, чтобы иметь в тылу у восставших верные себе войска. Одна из версий гласит, что этот флаг был сконструирован из цветов галицкого флага вверху золотой цвет льва, внизу голубой цвет фона. Другая версия некогда у галичан было красно-синее знамя (это подтверждается документами); мать императора Франца-Иосифа заменила красный цвет желтым, чтобы в галицком флаге было что-то от желто-черного знамени Габсбургов. Австрийский наместник торжественно вручил его «руським галичанам».

Когда в начале 1918 года Центральная Рада осознала свое банкротство, для наведения «порядка» она пригласила на нашу землю немецкие войска. Чтобы с нею считались как с суверенным правительством, был в спешном порядке задним числом принят IV Универсал о независимости Украинской народной республики. В то время и был утвержден государственный флаг желто-голубое знамя.

После завоевания Украины немцы скинули Центральную Раду за ненадобностью, утвердив на их месте своего ставленника гетмана Скоропадского.  Именно он «перевернул» цвета флага (так стало легче объяснять народу их значение:

вверху синий цвет неба, внизу желтый цвет пшеницы). Именно в этом виде флаг использовался впоследствии и Петлюрой, и Бандерой. ИМЕННО В ЭТОМ, «НЕМЕЦКОМ» варианте ФЛАГ РЕЕТ СЕЙЧАС НАД ПЛОЩАДЯМИ УКРАИНЫ.

http://kro-krim.narod.ru/PUBLIK/UKR2/flagukr.htm

 

Как видите, даже на этот счет нет единого мнения.

[Гость -Румата Эсторский-]

Потому что даже в словаре Московии, англичанина Ричарда Джемса, изданном в 17-м веке - а уж в каком он его составил, не знаю - славянских слов было только 16(!!! ) штук! :shy:

Остальное финские и тюркские!

Нашли себе источник. И не знаете, когда этот словарь составляли. И, главное, где. Если и сейчас составить словарь в татарской деревне, то в нем будет не намного больше славянских слов.

[Гость -Румата Эсторский-]

Я всего лишь написал, что ещё до 16-17 века в Московии говорили на смеси финско-тюркского языков.

А товарищ Боцман сам того не ведая, подтвердил, что славянский, ткаи да, был своего рода экзотикой, придворным "французсским" того времени. Фсе

Вот это уже что-то из запредельного. Смесь финских и тюркских языков. Это почище смеси "французского с нижнегородским"!

 

Это ведь абсолютно разные языки, разные языковые группы и точек совпадения еще меньше, чем в русском и, к примеру, английском.

 

Нет, есть в русском языке и слова, имеющие финно-угорское происхождение. Много их в топонимике. Но финско-татарский суржик, как разговорный в Московском княжестве?!!!!!

[Гость]

А вот то, что историки раньше и сейчас считают историю непрерывной, так это от отсутствия диалектики и знаний. Вот многие считают, что история Европы прямая и непрерывная. Об этом свидетельствуют слова уважаемой Александры. А что уж говорить о Китае. Для европейцев это Терра Инкогнита. И кажется, что на протяжении тысячелетий там ниичего не менялось. А ведь и там возникали и рападались государства, там  были и внутренние конфликты, уносившие жизни практически всех жителей.

Ну вот...

Наконец то пришёл Румата Эсторский и выставил всем оценки...

Особенно мне

 

Уж лучше бы пришёл Аморант Рустиканский - гораздо менее категоричный и более ...ээээ... привычный в нашем кругу :shy:

Опять же - стишками изъяснялся бы.

Всё веселее.

 

А так - нам сообщили, что несмотря на неизвестность реальной истории Москвы до 15 века, она всё таки была!

 

Так ведь была! Несомненно!

Но это была история окрестностей сельца Кучково.

Хвастливый местечковый вождь Кучка неудачно распушил пёрышки перед князем, путешествовавшим из Киева в Суждаль (или куда то ещё) и был тем князем пришиблен насмерть.

И было это первое письменное упоминание о месте(!) проявления княжьего гнева.

Это упоминание и взяли впоследстви за дату основания Москвы... сиречь Кучкково :shy:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...%BA%D0%B2%D0%B0

"Об этом уже свидетельствует и дошедшие до нас в записях XVII в. повести о начале Москвы, рассказывающие о её легендарном первом владельце, боярине Степане Ивановиче Кучке и принадлежавших ему «сёлах красных», лежавших по течению Москвы-реки. Предание рассказывает о том, что однажды князь Юрий Долгорукий отправился из Киева во Владимир к своему сыну Андрею Боголюбскому. По дороге он остановился во владениях боярина, но торжественный приём, который ему оказал Кучка, привёл к печальным последствиям. Для своего времени боярин был очень богатым человеком, гордился своим богатством и знатностью, считая себя равным по положению князю, а по богатству даже превосходившим его. Во время пира боярин завёл с князем разговор о своём состоянии. Он начал хвалиться своими богатствами сравнивая их размеры с тем, чем владел Юрий. Это очень не понравилось князю. Как говорит предание, Той же Кучка возгордевься зело и не почте великого князя подобающею честию, яко же довлеет великим княземь, но и поносит ему к тому жь. Рассерженный похвальбой боярина, Юрий Долгорукий велел схватить Кучку и убить его. Оставшихся после смерти отца двух малолетних сыновей Кучки Юрий пощадил и отправил к своему сыну Андрею во Владимир.

Так ли это было или по иному, судить по прошествии столетий трудно. Летописи ничего не знают о боярине Кучке, но его сыновья «Кучковичи» лица исторические. Они служат боярами у сына Юрия Долгорукого Андрея Боголюбского и упоминаются на страницах летописи под 1174 г."

 

 

Изобретена была также и вся прочая история Московии допетровской эпохи.

В погоне за древностью в Москве (!) даже был установлен панятник 1000-летия России.

А?

Каково?

 

 

Нам тут рассказали о непрерывности истории с видом откровения...

Надо согласиться - история местности на месте слияния рек Москва и Неглинная непрерывна и тянется со времён сотворения мира.

Только вот до 15 века история этой местности никак не была причастна к Руси и тем более - к России.

 

Никто не отказывает Москве в истории.

Следует только признать, что официальная история княжества Московского фальшива и выдумана. И никак не тянет на 1000 лет.

Вот и всё...

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем медиумалист

[Гость]

Потому что даже в словаре Московии, англичанина Ричарда Джемса, изданном в 17-м веке - а уж в каком он его составил, не знаю - славянских слов было только 16(!!! ) штук!  :)

Остальное финские и тюркские!

Нашли себе источник.

Свидетельство современника! А чем плох?

Если и сейчас составить словарь в татарской деревне, то в нем будет не намного больше славянских слов.

 

Ну, а лет через 50 их станет больше, потом больше половины и так далее.

Вот так примерно и происходило в Московии.

Так, что уважаемый Румата Эсторский, вы сами подтвердили мой тезис! :)

 

Потом можно судить по исконно "русской" обуви - лаптям.

Которая на самом деле фино-угорская.

А помните как изображают крестьян на картинах?

 

Что-то наподобие восточного халата, запахнутое, вот не помню в какую сторону запАхнуты, подпоясанное куском материи.

У тюрков, в свое время, даже целые "разборки" были в какую сторону делать запАх своих чапанов. :)

 

И вот перед нами типичный житель московии: одет в тюркский кафтан, когда в зипуне (тот ваапще арабский), иногда, в опять таки в тюркском чапане, который до сих пор в Узбекистане используется как верхняя одежда, в кишлаках, подпоясанный тюркским кушаком, обутый в финские лапти и матюкающийся как угр! :shy:

 

 

P.S Да, попросил бы не нервничать "защитников русского народа": тех московитов уже давно нет....этнос уже изменился. :shy:

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем Шамиль

[Александра 14]

Да они воевали и захватывали части соседних, но сами государства имели непрерывную историю. А про Киевскую Русь и Московскую так сказать нельзя, не было непрерывной истории у них. Вот я о чём.

простите, где Вы видели непрерывныю историю?

во времена расцвета Византии не было ни Франции, ни Германии, а была Священная Римская империя германской нации. И там был процесс разпадения государства на отдельные феодальные княжества и последующее объединение их вокруг новых центров.

 

В этом отношении история России ничем не отличается от истории европейских государств. Только антуражем.

Париж стал подлинной столицей Франции лишь в 987 году, когда Гуго Капет основал новую династию и придал городу статус, который сохранялся в течение всей истории Франции.

http://http://www.coroli.ru/

А при чём здесь расцвет Византии? Какое он имеет отношение к истории государства Российского ?

[Ирэн 9 999]

P.S Да, попросил бы не нервничать "защитников русского народа": тех московитов уже давно нет....этнос уже изменился

Что касается меня, то мне в принципе, как уже объясняла, фиолетово. По происхождению меня сложно назвать русской вообще-то. Разве что по месту рождения, что важнее конечно. Дело здесь не в попытках пересматривать именно историю русского государства и не мнение, отличное от моего собственного, а попытки пересмотра научных фактов вообще, будь то теория Дарвина или история любого народа. Когда этим занимаются специалисты, руководствуясь новыми научными данными, это нормально. А вот когда этим занимается государство или различные социальные группы, руководствуясь непонятными (или как раз понятными?) целями, очень далекими от науки, тут ничего хорошего ждать не приходится. Мне не слишком нравится любое слишком вольное обращение с фактами и информацией, тем более, когда цель очевидна и когда этим занимаются неспециалисты в данной области.

Не вижу разницы между идеей Суркова о суверенной демократии и попытками представить Сталина, как превосходного менджера и многим из того, что обсуждается на данной ветке. Что слышу, о том и пою.

Еще. Занималась очень серьезно кинологией когда-то, и помню как развивалось мое понимание этого предмета. Пока знаний и опыта не было, придерживалась традиционного подхода, по мере расширения области моих знаний и уверенности, все больше вырабатывалось собственное понимание, часто отличное от понимания других специалистов. Это не значит, что я отрицаю чужое мнение, существует просто разное видение и разные цели, отсюда и расхождение точек зрение, однако, чем выше уровень знаний и опыт, тем внимательнее и доброжелательнее человек относится к чужой точке зрения, начиная ее понимать, хоть и не обязательно соглашаться.

Когда я слушала других специалистов мне было понятно, почему их точка зрения отлична от моей и понятно, что они имеют на нее полное право. А вот когда ты слышишь некоторых дилетантов, которые ничего не смысля в предмете, начинают втюхивать окружающим свою, эксклюзивную и оторванную от действительности, теорию, то как-то не воспринимаешь таких людей всерьез и возникновению симпатии и уважения такое поведение как-то не способствует. Там играет роль попытка самоутвердиться скорее, в случае же игр с историей мотивы часто другие.

Короче не нравятся мне любые революционные теории в исполнении людей, не слишком знакомых с предметом. :shy:

[Ирэн 9 999]

А при чём здесь расцвет Византии? Какое он имеет отношение к истории государства Российского ?

Ну, кстати, имеет самое прямое. Византия граничила с территорией расселения славянских племен и контакты с ней были наиболее интенсивными, шла постоянная торговля, было сильно ее культурное влияние. Тем более это государство возникло гораздо раньше и было более развитым, славяне воспринимались скорее как варвары все же.

[Гость maestro]

являются прямым оскорбленим страны. зачем это медиумалисту надо?

 

А шоб не лезли! И вообще зря спорите, уважаемый Румата Эсторский. Вы узнали кочку зрения шановних националистов. Более ничего познавательного из сего диалога вы не выловите. По опыту знаю. :shy:

[Гость]

Господа и особенно - дама Ирэн...

Я не пытаюсь ревизовать историю и традиционные модели истории Москвы.

Да, я дилетант в исторической науке и все свои знания и убеждения формировал на основании трудов различных специалистов.

 

Особенно меня интересовали противоречия и нескладухи в официальной версии истории.

Академическая наука их никак не проясняла, что настораживало.

Те же из специалистов, кто предложил свои объяснения сложным фактам, рассматривались мной исключительно с позиций логичности построений их пассажей и максимальной естественности предлагаемых моделей.

Когда в основе концепции лежит постулат о том, что весь народ вдруг возроптал и униженно стал просить "Приди и володей нами", то мне хочется переспросить у автора - он пишет о народе или о продажной девке?

 

Мифы и предвзятые легенды - норма для истории.

Миф о Стаханове или Зое Космодьмьянской, Павлике Морозове или победе РККА 23 февраля 1918 года - вещи понятные и объяснимые.

Но...

Это всё не исторические ФАКТЫ, а выдержки из учебника красного агитатора.

Если строить свои представления о прошлом на основании агитационных материалов той поры - модель сложится неадекватной реалиям исторической эпохи. Соответсвенно исказится и представление о сегодняшних реалиях.

 

События 300 и более летней давности не имеют, казалось бы, прямой проекции на день сегодняшний...

Но ведь вот какая штука - вымыслы о прошлом служат основанием для имперских притязаний сегодняшних общественных деятелей .

 

Вот почему для меня важно разобраться в основаниях и источниках мифов о исторической роли Москвы, как центра мирового славянства.

Таким статусом сами себя наделили многие силы в нынешней России и на этом основании считают возможным осуществлять экспансию на сопредельные территории под лозунгом собирательства земель русских.

 

А вдруг они правы? Вот какой вопрос меня заинтересовал однажды.

Я попробовал прояснить для себя эту ситуацию и с удивлением увидел - подавляющее большинство "исторических фактов" из истории Москвы есть в лучшем случае вымысел.

А уж относительно трактовок тех или иных событий... тут и вовсе лучше не углубляться

Собиратель русских земель №1 - Иоанн Грозный несколько месяцев кряду развлекался тем, что топил в прорубях жителей Пскова. Он прекратил такое "собирательство" потому, что топить уже стало некого.

Вот так вот - как на бойне - ежедневно перед его ясны очи приводили очередную партию жертв, пытали, рвали в клочья, а потом топили в прорубях.

Отличия между женщинами, мужиками, стариками или детьми не делали. Всех одинаково мучили.

И речь то ведь не о штурме лагеря раскольников.

Речь о посещении города, ПРИЗНАВШЕГО власть Ванюши!!!

Он попросту так вот развлекался!

 

А сегодня в России Грозного пытаются преподнести "эффективным политиком" равным самому Сталину!

Мне от такой "истории" делается тревожно, т.к. возникает опасение - уж не готовят ли подпорки для формирования очередного "эффективного политика Всея Руси", который продолжит "благородные труды" своих "великих предшественников" по собирательству земель русских?

 

А обвинять меня в дилетанстве - невелик труд.

Я то не изрекаю истин, а предлагаю вниманию очень уважаемых мною собеседников своё видение исторических процессов.

 

Если мне встретится иное толкование истории, которое будет точнее, убедительнее и логичнее того, что мне попадалось до сего дня - я пересмотрю свои представления.

Но пока что мне ничего такого не встречалось.

Реалии именно таковы - вымыслами и присвоением чужих заслуг московские самодержцы маскировали свои экспансионистские и кровожадные устремления, свою подлость и непоследовательность провозглашённым благородным устремлениям.

 

У меня нет оснований считать, что в наши дни что либо переменилось.

Вот что плохо...

 

И тут нет злорадства.

Тут есть опасение, что в наши дни возможно повторение ситуации 1920-х годов, когда Россия обманом и агрессией смогла присвоить себе Украину.

 

Отсюда и столь пристальный интерес к событиям в России.

Отсюда и столь активное неприятие.

 

Но я повторюсь - НИЧЕГО РУСОФОБСКОГО В МОИХ ПОСЛАНИЯХ НЕТ!

Дилетантского - очень много :shy:

Но националистического или нацистского - точно не ищите.

[nonic 43]

Люблю я историков! Вот скажет историк: "Феодальная раздробленность!" И всем все сразу понятно стало: нечто единое феодальным образом раздробилось. И ведь никто не спросит, почему историк считает это состояние раздробленностью? Отчего - феодальной? Скажет: "Образование национального государства вокруг единого центра!" Все и успокоятся. В чем причина этой раздробленности и этого образования? Откуда центр взялся? В лучшем случае, историк ответит что-то про рост национального самосознания и развитие экономики, опять-таки оставив в стороне и анализ этого роста, и анализ развития. Короче говоря, исторически так сложилось.

 

А вот не желает история в эти схемы укладываться: наиболее экономически развитая практически мононациональная земля прежней Руси - Новгородская, пасует перед мультинациональной Москвой, самые экономически развитые в Европе Гранада и Бургундия исчезают с ее карт, а многонациональная, феодально раздробленная Швейцария пребывает в таковом качестве и по сей день, что вовсе ей не мешает и далее развиваться экономически.

 

Владимирское княжество, временно приостановив свою экспансию, едва не развалилось при Иване Красном, - историк ищет причину этого развала в характере Великого князя и в экономических условиях, а не в этом прекращении экспансии. Благодаря реформам Адашева, государство Российское едва не превратилось в нормальное, европейское государство, для этого ему лишь нужно было поступиться частью своих властных полномочий. Историк проходит мимо этого факта и ищет причины Опричнины в отравлении жены Ивана IV и последовавшим за тем развитием мании преследования у царя.

 

Еще одну нашу попытку приблизиться к Европе в правление Софьи, наш историк и вовсе не замечает, переводя конфликт нашего государства с реформами Голицына в область личных интриг Софьи против Петра, зато европейскую личину Петра, наложенную им на нашу, оставшуюся прежней государственную физиономию, он готов принять за настоящую европеизацию России.

 

Революция большевиков, являющаяся апофеозом единения российской власти и собственности, воспринимается историком, как некий вывих, как нечто, похожее на паранойю Ивана Грозного, тем более, что и к власти в конечном итоге этой революции приходит такой же параноик. Случайно, конечно, поскольку не вняли предупреждениям, исходящим от его давних соратников, наконец-то нащупавших наш путь в Европу, куда уже устремились было "цивилизованные кооператоры".

 

Теперь мы пребываем в полном недоумении: откуда взялся этот Путин, и почему ему удалось приблизить нас всего за восемь лет к нашему первобытному состоянию. Величайшая загадка современности. Народ у нас, наверно, не такой.

 

ЗЫ. медиумалист

 

Собственно, написано в то время, когда и вы свой пост писали, но, кажется, каким-то образом и ответ на ваши вопросы получился.

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем nonic

[Александра 14]

медиумалист

Я не считаю Вашу позицию русофобской, если это Вас как-то утешит.

Я так же как и Вы имею кучу вопросов к истории государства Российского, потому и завела тему.

Мне очень многое непонятно было в классической трактовке истории, я разумеется не только дилетант, но просто невежда в этих вопросах. Но хочу понять, стараюсь читать то, что как-то проливает свет на загадки родной истории.

Вслед за уважаемым nonic, готова повторить, что слова "феодальная раздробленность" и прочие клише мне ничего не объясняют в отечественной истории. Вроде как сталинские формулы: "По мере укрепления социализма будет усиление классовой борьбы!" ничего не могли объяснить в нашей истории.

Я благодарна любым попыткам задавать неудобные вопросы о нашей истории, поскольку это способствует узнаванию этой самой истории.

Я благодарна nonic за его замечательную работу, которая позволила мне понять очень много из того, что раньше было для меня загадкой.

Вот этот вопрос, как происходил отъем собственности у населения, как происходил отъем свободы на Руси, стали яснее после прочтения его работы. А это всё для меня вопросы фундаментальные, гораздо более интересные, чем вопрос почему Московская Русь претендовала быть наследницей Киевской.

[Ирэн 9 999]

Появился текст на сайте Эха, если зайти через ссылку "передачи" - "родительское собрание", то можно скачать и звуковой файл. Но там ссылка не постится, потому дам ссылку на распечатку просто.

учебники

Л. КАЦВА: Я могу только повторить то, что я в свое время говорил по телефону «Эхо Москвы». Меня смущают три вещи. Первая - оправдание сталинизма

К. ЛАРИНА: А в чем это заключается?

Л. КАЦВА: Сейчас обосную. Я перечислю сначала. Вторая это откровенно апологетическое изложение последнего десятилетия, точнее, семилетия. И третье откровенное антизападничество. В чем, на мой взгляд, состоит оправдание сталинизма? В том, что сталинские репрессии подаются как события, конечно, прискорбные, но совершенно необходимые, неизбежные и закономерные. Я, с вашего позволения, попробую даже прочитать выдержку из учебника. Подводятся итоги сталинского правления. Ну, во-первых говорится о том, что 47 процентов наших сограждан оценивают Сталина положительно и только 29 отрицательно. Мне бы представлялось, что на этом основании авторы грамотные должны были бы вопрос задать о состоянии сегодняшнего общественного мнения. Этого не делается, есть констатация. Вот 47 процентов оценивают положительно. А дальше говорится: «Таким образом, противоречивые оценки исторической роли Сталина имеют под собой очевидные основания. С одной стороны его рассматривают как наиболее успешного руководителя СССР. В период его руководства была расширена территория, одержана победа в Великой отечественной войне, осуществлена индустриализация, культурная революция, СССР вошел в число передовых государств. Была побеждена безработица. Но была и другая сторона. Успехи и на это указывают многие противники вождя достигались жесточайшей эксплуатацией населения, страна пережила несколько волн репрессий, истреблялись целые общественные слои, от суровых законов подчас страдали массы вполне лояльного к власти народа». Этот текст фальсификаторский. Дело в том, что указывают на негативные черты далеко не только «многие противники». Получаете, что только «противники» указывают на другую сторону, да и то далеко не все, а многие. Это, во-первых. Во вторых, люди страдали не от суровых законов, а, простите, от откровенного беззакония. Вот это и есть оправдание сталинского правления. Да еще при этом экскурсы во времена Ивана Грозного, да еще сравнение с тем, что делается в Америке после 11 сентября, да еще разговоры о том, что все это было необходимо в ситуации «осажденной крепости» «Осажденную крепость» сталинская же пропаганда и выдумала. И плюс абсолютный гимн сталинской бюрократии. Тут говорится, что происходила ротация, те, кто хорошо работал, шел выше, кто справлялся, те оставались на местах, а кто не справлялся, тех ждал суд. И таким образом бюрократия подвергалась жестокому отбору, и этот отбор закалял тех, кто уцелел. А то мы не знаем, по каким критериям отбиралась сталинская бюрократия! Она отбиралась вовсе не по работоспособности, а по угодливости, по умению молчать и так далее. Вот это и есть оправдание сталинизма.

Л. КАЦВА: Григорий Матвеевич просто поэт. Право выбора должно быть. Кто бы с этим спорил? Вопрос не в том, должно ли оно быть. Вопрос в том, что будет ли оно? Сегодня во всех инстанциях, начиная от тех конференций, которые проводятся, и кончая просто методическими семинарами, говорится о том, что этот учебник не будет единственным. С другой стороны, тенденция очень тревожная. Если он останется одним из, еще раз повторяю: здесь вообще нет проблемы. Если он останется единственным, или, по крайней мере, основным рекомендуемым, тогда право выбора будет определяться тем, о чем я хотел сказать и что-то запнулся А именно вопросами Единого государственного экзамена. Вот это посильнее всяких стандартов. Понимаете, дело в том, что программы, стандарты это то, к чему учителя обращаются, как правило, 25 августа, накануне учебного года. Заглядывают, и хорошо. А вот вопросы Единого госэкзамена это серьезно. Если они будут ориентированы на один учебник, тогда он останется де факто единственным, независимо от того, сколько будет учебников еще существовать. И учителя вынуждены будут именно из соображений, связанных с судьбами детей, преподавать по этому учебнику, ориентировать детей на этот учебник, потому что дети, которые будут готовить по другой литературе, будут терпеть большие приключения.

ЛАРИНА: Ну вот, про вещь, которая посильнее Фауста Гёте мы поговорим во второй части программы. Очень хотелось бы, чтобы мы коснулись еще и второй книжки «Обществознание. Глобальный мир в ХХ1 веке» под редакцией Леонида Полякова. Перед тем как перейти на новости, я хочу процитировать Леонида Полякова, который на встрече с учителями истории и обществознания обратился к вашим коллегам так: «Мне хочется сравнить вас, учителей обществознания, с теми, кто привинчивает куклам головы. Именно вы привинчиваете головы с определенным содержанием».

К. ЛАРИНА: Итак, я повторяю. Мне хочется сравнить вас, учителей обществознания, с теми, кто привинчивает куклам головы. Именно вы привинчиваете головы с определенным содержанием. Напомню, что Леонид Поляков является автором книги для учителя «Обществознание. Глобальный мир в ХХ1 веке».Также является заведующим кафедрой общей политологии Государственного университета Высшей школы экономики. Дальше я просто хочу процитировать Леонида Полякова, чтобы мои собеседники могли тоже прокомментировать все, что он думает по поводу того, что такое обществознание в сегодняшнем понимании. «Предполагаемый курс, - заметил Леонид Поляков, - формирует гражданина и патриота тем, что дает нам национальную идеологию. Это не противоречит запрету государственной идеологии, заложенной в конституции России, так как в данном случае речь идет о целостной картине глобального мира, основанной на фактах и изложенной с точки зрения россиецентризма. Главная цель курса «Обществознание» научить ученика мыслить о современном глобальном мире с точки зрения наших, российских интересов. Это не приказ, не набор догм, спущенных сверху, а наше собственное мироощущение, переросшее в мировоззрение». Ну вот, небольшая цитата из такого пространного выступления перед вашими коллегами на представлении и обсуждении книги «Обществознание. Глобальный мир в ХХ1 веке». Согласны ли вы с целями и задачами, которые изложены в этом выступлении?

Л. КАЦВА: Я лично не только не готов читать курс по суверенной демократии, я не знаю, что это такое. Я не готов преподавать по этому учебнику.

К. ЛАРИНА: Есть выбор?

Л. КАЦВА: Пока да. Пока это только рекомендация, а мало ли кто какие рекомендации мне давал.

Г. ПЛОТКИН: Знаете, Андрей сказал, что ему жалко авторов этого пособия. Я вообще человек такой жалостливый, но я не уверен, что стоит жалеть, особенно после моего знакомства с теми словами, которые были размещены на блоге Павла Данилина. Там что-то было такое: «учить детей вы будете по тем книгам, которые нам дадут

А. ЛУКУТИН: Я же говорю: несчастный человек.

Г. ПЛОТКИН: про куцые головешки с козлиными бороденками».

К. ЛАРИНА: Это кто говорил?

Г. ПЛОТКИН: Павел Данилин. Там есть такие слова, которые в приличном обществе просто зачитывать

К. ЛАРИНА: Вы объясните людям, кто это. Это один из авторов учебника.

[Ирэн 9 999]

медиумалист, возможно причина в том, что вы помните советское образование. Там спекуляция на спекуляции, совершенно верно. Я, возможно к счастью, в школе истории не знала и получала образование уже по послеперестроечным учебникам. Они вполне вменяемые были и есть, есть споры по поводу интерпретации фактов, например можно ли считать Московскую Русь преемницей Киевской, однако никто не оспаривает тот факт, что государственность существовала у восточных славян гораздо раньше. И источники отнюдь не сгорели, и история не была сфальсифицирована. Вот об этом, собственно, речь. Сейчас, пока еще Сурков не написал учебник, вполне можно взять лекции по истории, которые читаются учеными в Москве и Питере и почитать о фактах, которые изучены, и уже тогда пытаться их анализировать. А так, все выглядит именно так, как я уже писала. В Интернете же можно многое найти, в том числе реферат о том, что гибель американских индейцев произошла в результате их привычки к людоедству и их покарал господь. У меня это ребенок скачал, картинки были больно красивые.

Благодаря реформам Адашева, государство Российское едва не превратилось в нормальное, европейское государство, для этого ему лишь нужно было поступиться частью своих властных полномочий. Историк проходит мимо этого факта и ищет причины Опричнины в отравлении жены Ивана IV и последовавшим за тем развитием мании преследования у царя.

Только недавно читала про этот период. Современная точка зрения на этот период совершенно иная, в школьных учебниках вы также вряд ли это найдете. Или поясните, вы считаете, что у Ивана не было выбора? И особенности его личности никак не сказались на проводимой им политике?

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем Ирэн

[Александра 14]

Ирэн

Спасибо за ссылку! Я частью слышала эту дискуссию, но прочитать лучше, яснее представляешь себе, что ждет школьников, если и завкафедрой ВШЭ тоже считает, что единственно верный взгляд на историю это не идеология...

[Ирэн 9 999]

Александра, да историки вполне нормальные ребята. За исключением тех, кому Кремль платит, и найти таких не так просто.

А насчет их понимания действительности, достаточно на сайт МГУ зайти, чтобы понять, что нормально там все, идут обычные научные споры. Там, кстати, эта методичка подробно разбиралась и идея эта вызвала сильное отторжение среди научного мира. То же самое и с историей более древней, ее тоже изучают вполне вменяемые люди. Пока еще.

[nonic 43]

Или поясните, вы считаете, что у Ивана не было выбора? И особенности его личности никак не сказались на проводимой им политике?

 

А вы не пытались отвлечься от личности Ивана?

Что было сделано до того, как Иван свихнулся и начал политику проводить?

 

Правление осуществляла Избранная рада. Ею уничтожены кормления, введены должности избираемых губных старост и формирование приказов по функциональному принципу взамен прежнего - территориального, заведены в Москве свои мушкетеры - стрельцы, лишены своих прав тарханники - землевладельцы, наделенные правом суда и сбора податей в своих владениях, монастырям было запрещено основание новых слобод и приобретение ими новых земель, а старые оказались под угрозой секвестра, сбор косвенных налогов изъят из ведения наместников и передан чиновникам центральной власти, введены откупа...

 

Предполагалось полностью отменить местничество (принцип раздачи должностей даже не феодальный - семейный, исходя из степени старшинства претендентов. Степень считалась не по возрасту, а по близости к московской ветви Мономашичей), местные таможенные пошлины...

 

Избранная Рада пала, когда начала проводиться в жизнь земская реформа: власть наместников передавалась избранному из лучших людей местному самоуправлению. Конечно, всему виной безумие царя.

 

 

ЗЫ. Зато могу сказать, чем все это закончилось:

 

Правление у них чисто тираническое: все его действия клонятся к пользе и выгодам одного царя и, сверх того, самым явным и варварским образом.

оба класса, и дворяне и простолюдины, в отношении к своему имуществу суть не что иное, как хранители царских доходов, потому что все нажитое ими рано или поздно переходит в царские сундуки

Это уже в правление Федора некий заезжий англичанин пишет. Изменено 6 Ноября 2007 пользователем nonic

[Александра 14]

Александра, да историки вполне нормальные ребята. За исключением тех, кому Кремль платит, и найти таких не так просто.

А насчет их понимания действительности, достаточно на сайт МГУ зайти, чтобы понять, что нормально там все, идут обычные научные споры. Там, кстати, эта методичка подробно разбиралась и идея эта вызвала сильное отторжение среди научного мира. То же самое и с историей более древней, ее тоже изучают вполне вменяемые люди. Пока еще.

Да, я нисколько не сомневаюсь, что историки нормальные ребята, я только об официальной истории, которую проходят в школе, даже скорее проходили и будут проходить. :shy:

[Ирэн 9 999]

nonic, я на личности царя и не циклилась, мало того, такого узкого взгляда на тот период и не встречала, разные причины называются, очень часто говорят о том, что альтернативой были бы реформы, конечно сопротивление многих социальных слоев было неизбежным. Однако у Грозного была достаточная личная власть, которой он и воспользовался в итоге, но в другом ключе.

А про падение Рады можно подробнее? И считаете ли вы что были альтернативы опричнине и какие? Факты известны, анализ интересен.

[Ирэн 9 999]

Да, я нисколько не сомневаюсь, что историки нормальные ребята, я только об официальной истории, которую проходят в школе, даже скорее проходили и будут проходить.

Что касается школы, то все от учителя зависит и от родителей. Писала где-то уже, что пришла из школы десятилетняя дочь моей подруги и спросила правда ли, что мы в кольце врагов. Элитная гимназия, заметим. Это не из нового учебника, он еще не вышел. Это взгляд учителя на реальность. :shy:

Девочка доверяет маме и была проведена беседа. Я от своего никакого криминала не слышала пока. Учебники довольно быстро изменились после нового витка нашей истории, есть много неплохих детских экнциклопедий. Однако учителя те же самые, понятно.

С прошлым все ясно, а вот будущее не радует. :shy:

[nonic 43]

А про падение Рады можно подробнее? И считаете ли вы что были альтернативы опричнине и какие? Факты известны, анализ интересен.

 

Дк, дк, дк... Нешто неизвестно? Адашев Анастасию отравил!

Альтернативы для нашего государства Опричнине не было, так же, как для Советского - альтернативы Гулагу. Если бы была, то это бы было иное государство.

 

Если бы реформы продолжились, суд присяжных не было бы нужды вводить в 1864 г., а выборность губернаторов в 1993 г. Впрочем, наше государство как дало, так и назад взяло. Говорят же: все дело в национальном менталитете. Я, правда, считаю, что все дело в уникальном единстве власти и собственности нашего государства, и ни одним из этих компонентов оно, похоже, жертвовать не собирается. Вот так кругами и ходим, постоянно забывая, с чего, собственно, круг начался.

 

ЗЫ. И враги нашему государству тоже необходимы: при Иване это была Литва, хотя она нам вовсе не мешала, на что тот же Адашев указывал, реального врага в Крыму мня. Ну, вот и домнился. А Курбский - подельник Адашева по тем реформам, и вовсе предателем оказался, чем свою суть окончательно раскрыл.

 

ЗЗЫ. Ну, и итог прогрессивного царствования Ивана: экспорт России по некоторым товарам снизился в десять раз, по иным - в пять, про демографию пока не будем.

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем nonic

[Ирэн 9 999]

nonic, да понятно, что история не терпит сослагательного наклонения. Однако можно было и в тот период проводить реформы, и государство было бы да, другим. Насчет отравления Анастасии, ну это уж слишком.

Вы так и не дали ссылку на того, кто считает это единственной причиной опричнины, точка зрения тоже эксклюзивная, однако.

 

Говорят же: все дело в национальном менталитете. Я, правда, считаю, что все дело в уникальном единстве власти и собственности нашего государства, и ни одним из этих компонентов оно, похоже, жертвовать не собирается.

Согласна, это прослеживается на всем протяжении нашей истории. Необходимость реформ и упорное нежелание власти что-либо менять, особенно это землевладения касается и крепостничества. Но менталитет связан с этим, думаю. Хотя в девятнадцатом веке необходимость реформ чувствовали почти все слои общества, даже те, кому они были невыгодны, но выиграли, по сути, опять последние.

Но должно же быть этому объяснение? Не все хотели реформ и на Западе, но почему то там развитие шло эволюционным путем? А у нас всегда нужно доводить страну до полного краха. Что-то меняется только тогда, когда дальнейшее существование страны уже просто невозможно.

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем Ирэн

[Александра 14]

nonic

Я, правда, считаю, что все дело в уникальном единстве власти и собственности нашего государства, и ни одним из этих компонентов оно, похоже, жертвовать не собирается.

А никто про собственность и не спрашивает, не интересуются! Вот ведь штука!

А фсё какую-то метафизику пытаемся выяснить... Враги, менталитет, как будто это объясняет нам что-то. И у других стран были войны, были враги, а ведь стали же к двадцать первому веку современными странами, а не вернулись к местничеству, как мы.

 

Наверное пора книжку писать об истории собственности в России...

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем Александра

[nonic 43]

Вы так и не дали ссылку на того, кто считает это единственной причиной опричнины, точка зрения тоже эксклюзивная, однако.

 

Не понял, что именно причиной? Отравление Анастасии? Изменение в характере Грозного?

 

Представьте себе, что у Сталина нет Гулага, возможна ли в этом случае коллективизация-индустриализация?

 

Каким путем мы к Гулагу идем это здесь, рядом. Когда государство чувствует угрозу самому своему существованию, оно реагирует именно так, как отреагировал Грозный. Или Сталин. Или Петр.

 

Берия пострадал не потому, что он столько народу загубил, он осмелился разрешить республиканским властям самих себя избирать, итог - расстрел английского шпиона, с Хрущевым помягче поступили, времена настали вегетарианские, а он всего-то хотел отдать экономическую власть, читай - собственность, совнархозам.

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем nonic

[nonic 43]

фсё какую-то метафизику пытаемся выяснить

 

Угу, "феодальная раздробленность".

[Ирэн 9 999]

А никто про собственность и не спрашивает, не интересуются! Вот ведь штука!

Да спрашивают и интересуются. Другое дело, что непонятно как это объяснить.

Почему реформы, естественно под давлением обстоятельств, проводились в европейских странах и не проводились у нас.

Говорят о многоукладности экономики, о крепостничестве, мешавшем развитию капитализма, о слабости буржуазии. Отставание в развитии вполне объяснимо.

Но мне лично непонятно, почему у нас не проводились реформы даже тогда, когда они были необходимы. Всем было очевидно, что крепостное право тормозит развитие страны, но отменили его очень поздно, да и то реформы провели лишь наполовину. Разве что природные условия лихом поминать, внешних врагов и аграрность.

[Ирэн 9 999]

Не понял, что именно причиной? Отравление Анастасии? Изменение в характере Грозного?

 

Представьте себе, что у Сталина нет Гулага, возможна ли в этом случае коллективизация-индустриализация?

 

Каким путем мы к Гулагу идем это здесь, рядом. Когда государство чувствует угрозу самому своему существованию, оно реагирует именно так, как отреагировал Грозный. Или Сталин. Или Петр.

Это ваши слова, не мои. Что кто там видет причиной опричнины одни лишь изменения в характере Грозного. Я и поинтересовалась кто.

Так вот и вопрос, почему наше государство реагирует именно так. И почему все формы опричнины у нас так или иначе прокатывают. Ведь угроза государству появляется в случае несоответсвия его устройства реальности, это значит, что нужно менять что-то в управлении. Если разница не в менталитете, то в чем? Почему на Западе путь развития эволюционный, а у нас революционный? Насчет нежелания жертвовать единством государства и собственности это ведь тоже нужно объяснить. Нежелание - та же самая метафизика.

[nonic 43]

крепостное право тормозит развитие страны

Подушная подать, угу? Ее можно собирать только по месту прописки. Желательно, вечному.

Почему реформы... проводились

Потому что реформы нужны собственникам, а у нас он один, реформируется только под угрозой распада. Как в 1991 г.

Отставание в развитии вполне объяснимо.

Чем, позвольте спросить? С чем сравниваем и что?

Говорят о многоукладности экономики

Угу, пусть говорят, государству это не мешает.

 

реформы провели лишь наполовину

Могу напомнить, чем закончились реформы: шлепнули главного реформатора с проектом конституции в кармане. Странное единство государства и революционеров. Впрочем, у нашего государства и революционеры отчасти государственные. Богров, кстати, пристрелил еще одного реформатора накануне губернской реформы - тот тоже предполагал страну на 11 губерний разделить, и власть туда отдать. Случайно, конечно. В нашем государстве количество случайностей подобного рода за все мыслимые пределы зашкаливает, но у нас менталитет такой.

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем nonic

[nonic 43]

Нежелание - та же самая метафизика.

Еще раз. Как это происходило в последний раз, механизм того, как уплывающая от государства власть и собственность вновь объединяются здесь.

[Ирэн 9 999]

Чем, позвольте спросить? С чем сравниваем и что?

С Европой вроде все это время.

Потому что реформы нужны собственникам, а у нас он один, реформируется только под угрозой распада. Как в 1991 г.

Так об этом речь и идет, когда говорят о слабости буржуазии, что собственник у нас и появился позже, однако был же до революции?

nonic, государство вообще вещь безличная, потому говорить о его желании и нежелании весьма проблематично. Я понимаю что вы хотите сказать, и спорить особо не с чем. Однако ваша точка зрения мало что объясняет. Личности у власти разные, а нежелание государства не может считаться историческим и экономическим законом. Это тоже нужно объяснить, иначе это ничем не лучше многоукладности.

[nonic 43]

Это ваши слова, не мои. Что кто там видет причиной опричнины одни лишь изменения в характере Грозного.

Угу. Причина в поражении в Ливонской войне и сопротивлении бояр и духовенства реформам. Сразу стало все понятно. Осталось только выяснить, на кой черт Ивану Балтийское море, и почему его гнев обрушился в основном на реформированные земли и на сами реформы.

[Александра 14]

nonic

Потому что реформы нужны собственникам, а у нас он один, реформируется только под угрозой распада. Как в 1991 г.

Вот видите , нужна книжка про собственность! Чтобы просто разъяснять народу что это такое.

Мы не понимаем, что это такое. В большинстве не понимаем.

Ирэн, вот пишет

что собственник у нас и появился позже, однако был же до революции?

Дык, тот собственник так же от государства зависел, как и сегодняшний.

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем Александра

[Ирэн 9 999]

nonic, механизм о котором вы говорите понятен. Причины происходящего не совсем понятны. Я с вам не спорю, я задаю вопросы, а вы мне вопросами и отвечаете.

Мне знаний хватает лишь для очень поверхностного анализа, на уровне логично-нелогично, потому и обращаюсь с вопросами. Но ответов не слышу.

Знаю и западную и отечественную историю очень слабо, потому самостоятельные выводы сделать сложно.

[nonic 43]

Так об этом речь и идет, когда говорят о слабости буржуазии, что собственник у нас и появился позже, однако был же до революции?

Угу, а у феодала собственности нет. По определению.

Начиная с царствования Ивана III, собственно, именно он при жизни именовался Грозным, а не четвертый, у всей собственности в стране один собственник - государство. То, что мы почитаем своей собственностью, государство может отнять в один миг, это как раз то, что произошло при большевиках. Собственность наша условная. Строгановы получили право на "все, что до Камня и за Камнем", как только они пошли "за Камень", их собственность "за Камнем" перешла в казну.

[Гость]

Прочитал публикацию уважаемого Ноника в ЖЖ и мне понравилось.

Я распечатал весь текст мелким шрифтом (№6,5) и ещё почитаю без спешки.

 

Спасибо Нонику за сочинение.

Спасибо Александре за ссылку.

 

Всем советую прочесть.

 

Мне кажется дискутировать после прочтения этого сочинения мы сможем более конструктивно, не теряя времени на спор по некоторым моментам.

[Ирэн 9 999]

Дык, тот собственник так же от государства зависел, как и сегодняшний.

Конечно зависел, потому и говорят о недостаточной развитости буржуазии. Возможно был малоразвита еще средняя и мелкая? Однако ничего это не объясняет, нужно понять почему на Западе развитие собственности происходило быстрее, а у нас почти не происходило вовсе, а то и тормозилось искусственно. Или были объективные причины?

[Александра 14]

Царь же жаловал собственность за заслуги, как дал, так и взять мог... Не было частной собственности никакой...

Первые купцы из крепостных бывали богаче барина, а все ж из крепости выбраться могли, только по доброй воле барина...

[Александра 14]

Ирэн

Конечно зависел, потому и говорят о недостаточной развитости буржуазии

Что такое недостаточно развитая буржуазия в отсутствии частной собственности? Нонсенс.

медиумалист

:shy:

[nonic 43]

Во-вторых, что касается до земель, движимого имущества и другой собственности простого народа, то все это принадлежит ему только по названию и на самом деле нисколько не ограждено от хищничества и грабежа как высших властей, так даже и простых дворян, чиновников и солдат. Кроме податей, пошлин, конфискаций и других публичных взысканий, налагаемых царем, простой народ подвержен такому грабежу и таким поборам от дворян, разных властей и царских посыльных по делам общественным, особенно в так называемых ямах и богатых городах, что вам случается видеть многие деревни и города, в полмили или в целую милю длины, совершенно пустые, народ весь разбежался по другим местам от дурного с ним обращения и насилий.

 

 

Что-то меня сегодня все на Флетчера тянет.

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем nonic

[nonic 43]

Ну, и напоследок, о непрерывности.

 

Непрерывна она, история, а мы ее все пытаемся кусками рассматривать, периодами и эпохами. Кажется, в этом и есть та закавыка, что нам мешает понять нынешние события: как же, у нас уже другая эпоха!

[Александра 14]

Вот нашла

Сроки выкупа усадьбы определялись самими крестьянами. Они могли в любое время внести в казначейство установленную законом сумму выкупа (до 60 руб.) и через шесть месяцев получали документ на полное владение избой и приусадебным участком. Для выкупа же земельного надела требовалось предварительное согласие помещика.

http://historik.ru/historik/books/item/f00...036/st427.shtml

Мы ж свои квартиры тоже без земли приватизировали....

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем Александра

[Александра 14]

Дык, тот собственник так же от государства зависел, как и сегодняшний.

Конечно зависел, потому и говорят о недостаточной развитости буржуазии. Возможно был малоразвита еще средняя и мелкая? Однако ничего это не объясняет, нужно понять почему на Западе развитие собственности происходило быстрее, а у нас почти не происходило вовсе, а то и тормозилось искусственно. Или были объективные причины?

Вот нашла

К концу XV в. поместная система была уже ведущей формой землевладения, а дворяне помещики, считались самостоятельным слоем русского общества. Собственником земли было государство в лице великого князя, а затем царя. Помещик получал поместье пожизненно, пока мог нести военную службу, оно передавалось по наследству, если сын ко времени смерти отца достигал 15 лет и мог служить государству. Располагая собственностью на поместную землю, государство неукоснительно взыскивало за нее подать. Помещик, в свою очередь, имел право на оброк со стороны крестьян.

http://www.law-n-life.ru/numbers/113_6_1.htm

Помещик не был собственником. Какая ж может быть буржуазия в России? Если земля ВСЯ государственная...

Так, что прав nonic, менталитет это только отражение основного качества российского человека - отсутствия собственности на протяжении веков.

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем Александра

[nonic 43]

Или были объективные причины?

Ладно, я уже пьян, давайте про "объективные причины".

 

Вплоть до... чесслово, не помню, кажется, до 1883 г. у нас существовала подушная подать, до ее введения Петром - подворная, что в принципе то же. Налог самый древний, причем, вплоть до конца XVIII века подать собиралась натурой, в основном зерном. Налог с продажи имущества у нас появился в 1812 г., а налог с недвижимости заменил собой подушный налог.

 

Это я к чему? Изначальная единица обложения - крестьянское хозяйство, ибо первое государство и создают крестьяне-хозяева для решения общих проблем, суда и защиты. По мере прирастания колонизированных территорий и количества хозяйств, функции суда и защиты делегируются общему для всех этих хозяйств центру, а сам этот центр и становится государством: в нем появляются первые профессиональные государственные служащие.

 

Эта единица обложения - хозяйство, остается еще на долгое время, пока не вытесняется иной - количеством обрабатываемой земли. Такое вытеснение происходит, когда большая часть земель становится владельческими. Вот с этого момента можно уже говорить о правах на собственность, ибо каждая сделка для упорядочения налогообложения фиксируется государством. Те реликты, что не успели задолжать настолько, что лишились своих прав сначала на орудия труда, а затем и на землю, ими обрабатываемую, теперь тоже считаются собственниками своей земли за давностью владения. Надо ли уточнять, что налог уже вносят собственники земель? Вот из этих налогов и вырастает государство - потребитель той денюжки.

 

Далее возникает бодание между государством и плательщиками, одно хочет взять побольше, а другие дать поменьше, причем государство мыслится плательщиком не как сила, существующая вне и выше, нечто богоданное и необоримое, а как совершенно конкретное, но необходимое зло, которое приходится содержать для сохранения своей собственности, потому парламенты (еще не буржуазные - феодальные) - суды для плательщиков налогов между собой и единственное место их сборищ, становятся ограничителем верховной власти в ее желаниях. Оттого и такая разница в мировоззрениях собственников и неимуших. То бишь, мировоззрения европейского и мировоззрения нашего.

 

В избирательном праве первых парламентов европейских (эти - уже буржуазные) существовал имущественный ценз: и избирать, и быть избранным в него мог только тот, кто платил налоги, т.е. владел недвижимым имуществом.

 

У нас же, вплоть до отмены подушной подати, налоги платят подлые сословия - в основном крестьяне и, в меньшей степени, мещане. Доля этих налогов в казне, кажется, 40% вместе с косвенными налогами, остальное - доходы казенных предприятий и заведений. Налоги эти вовсе никак с имущественным положением плательщиков не связаны. В общем, дань это, а не налоги, к тому же не дающая и половины бюджета. Потому и вырабатывается наше особое мировоззрение.

 

Мировоззрение всегда подстраивается под реалии, а не наоборот. Когда реалии пытаются привести в соответсвие с мировоззрением, тогда и начинается великая резня. Наше мировоззрение во многом компенсаторное, сформированное в стремлении оправдать реалии, в которых индивидуум мало того, что сам ничего не решает, но и само течение его жизни, а то и сама жизнь большей частью зависят от чужих решений. Попадая в иные реалии, русский человек чудесным образом освобождается от своего мировоззрения или садится на пособие и радуется тому, что, наконец-то, он всех надул, а не его надувают.

Изменено 6 Ноября 2007 пользователем nonic

[Александра 14]

Попадая в иные реалии, русский человек чудесным образом освобождается от своего мировоззрения или садится на пособие и радуется тому, что, наконец-то, он всех надул, а не его надувают.

Супер!

Ушла спать ...

[Гость -Румата Эсторский-]

У нас же, вплоть до отмены подушной подати, налоги платят подлые сословия - в основном крестьяне и, в меньшей степени, мещане. Доля этих налогов в казне, кажется, 40% вместе с косвенными налогами, остальное - доходы казенных предприятий и заведений.

Если память меня не подводит, то во Франции до Революции налоги платили податные сословия--крестьяне и буржуазия, а неподатные сословия--духовенство и дворянство налогов соответственно не платили.

 

И поправьте меня, если кто знает точнее, крепостное право, т.е. отмену "Юрьева дня" ввел Годунов для ограничения произвола землевладельцев. Ведь в этот день не только (а может быть не не столько) крестьяне могли менять хозяина, но и землевладелец мог менять своих работников.

Изменено 7 Ноября 2007 пользователем Румата Эсторский

[Гость -Румата Эсторский-]

Ну, и напоследок, о непрерывности.

 

Непрерывна она, история, а мы ее все пытаемся кусками рассматривать, периодами и эпохами. Кажется, в этом и есть та закавыка, что нам мешает понять нынешние события: как же, у нас уже другая эпоха!

История, как и время, непрерывна, а вот народы и государства возникают, живут и умирают, давая жизнь новым народам и государствам.