Rational_Flaneur

Нет, но усердно её готовил. Именно как мировую революцию? А можно хоть какие-нибудь лядащие подтверждения?

А товарищ Сталин "звонил по всему миру" про мировую революцию? На этой ниве ЕМНИП другие товарищи отличились, которых товарищ Сталин в большинстве своем прихлопнул. Последнего из той "стаи товарищей" - аж в Мексике, нет?

О четырёх пунктах чего у Вас шла речь? Начали мы с вопроса, готовил ли Сталин нападение на Германию первым или нет. Я привёл слова очевидца, такскать, тех событий, в которых прозвучала мысль: если и не готовил, то вполне бы мог, точнее, даже был бы обязан это сделать, но лишь при наличии неопровержимых доказательств готовящейся немецкой агрессии. А Вы к чему всё свели? К оправданию наших явных военно-политических просчётов?.. Мои 4 пункта разъясняли, почему в момент получения неопровержимых доказательств готовящейся немецкой агрессии пить боржоми уже поздно. По крайней мере, если говорить о том, чтобы ударить по Германии первыми. Кстати, какие именно просчеты вы имеете в виду? Да, уверен. А что? Как один из источников информации. Перед Курской битвой, например, первые сигналы о немецких планах подала именно разведка, но окончательные доказательства - выдвижение немецких 9-й, 4-й танковой армии и армейской группы "Кемпф" - засекла войсковая разведка. Ну почему же? Во всякой ситуации существует рациональный выход, позволяющий хотя бы ограничить ущерб. Но по идеологическим соображениям этим выходом в данном случае не воспользовались. А есть какие-то доказательства того, что планы и действия Гитлера были реакцией на агрессивные планы СССР? Я читал довольно много немецких мемуаров и исторических трудов, но вот чтобы Гитлер ожидал нападения СССР и предупредил его - такого ни у кого не было. Конечно, была декларация самого Гитлера, объяснявшего "Барбароссу" именно угрозой со стороны СССР, но ведь Адольф Алоизиевич соврет - недорого возьмет

Давайте пройдемся. Вот генерал Душан Симович, бывший начальник генерального штаба, возглавивший правительство в результате переворота. Какое отношение он имел к СССР или к компартии? Никакого. А вот бригадный генерал Королевских ВВС Югославии Боривой Миркович, непосредственный организатор переворота. Он какое отношение имел к СССР? А офицеры ВВС, непосредственные исполнители переворота? Что касается "сербов и британцев в едином порыве", почитайте вот эту статью. Там черным по белому написано, что план переворота был создан с участием британской Intelligence Service. Там же описан и мотив: присоединение Югославии к Тройственному союзу означало крушение планов Британии по созданию антигерманского фронта на Балканах. На этом фоне Божен Симич или Мустафа Голубич - просто мелкие сошки. Для того, чтобы нападение Германии на Югославию стало для СССР casus foederis, нужен все же военный союз, нет? А ничего, что договор заключен до нападения Германии на Югославию? А я вот как раз на 1941 год вижу вполне реальные альтернативы. Главная из них - удар по позициям Британской империи в Средиземноморье с захватом как минимум Мальты и Суэцкого канала. Немцы к этому были весьма близки и в текущей реальности, когда их основные силы их сухопутных войск и авиации были связаны на Восточном фронте. Что было бы с британцами, если бы у Роммеля были не 2 дивизии, а 2 корпуса со всем необходимым снабжением? Смогли бы британцы удержать Суэц? Другое дело, что при выходе Британии из войны и переориентацию на Восточный фронт всех сил немцев году этак в 1942, шансы СССР были бы существенно ниже, чем в текущей реальности. И да, какая такая выдающаяся глупость была сделана СССР в 1939 году?

А что реально может шпиён? Он может лишь предоставить слова некоего завербованного им агента, в лучшем случае - документ. При этом как слова агента, так и документ могут быть банальной "дезой". И в реальности советская разведка предоставила Сталину с полдюжины разных дат немецкого нападения и разных планов этого нападения: февраль 1941, март 1941, 14 мая 1941 и так далее источник. Естественно, по мере того, как эти донесения одно за другим оказывались явной "дезой", доверие к ним падало. Та самая история про крики "Волк! Волк!". И не надо думать, что все дело в тупости Сталина. Американцы еще до войны взломали японские коды, а к 1941 году усовершенствовали технику дешифровки настолько, что дешифровывали японские радиограммы быстрее, чем сами японцы. Это давало им в руки такой массив документов вероятного противника, который никакие шпиёны не могли бы обеспечить. И что? Помогло это американцам избежать Пирл-Харбора? Это не признак нападения, разумеется. Это продолжение разъяснения все того же: если мы увидели достоверные признаки подготовки к нападению, то готовить упреждающий удар уже поздно. "Во-вторых" - это сосредоточение войск. А "в-четвёртых" - единственно возможный смысл этого сосредоточения. Мы уже видели, что внешней разведки "маловато будет". Она может только дать повод "присмотреться повнимательнее", но не окончательный вывод. Впрочем, если я неправ, достаточно одного контрпримера: кто же это такой счастливчик, которому удалось по данным внешней разведки загодя, до войны развернуть войска в нужной степени готовности? "Проведите, проведите меня к нему, я хочу видеть этого человека!".

Уважаемой Заре и другим моим оппонентам отвечаю здесь и далее в теме "22 июня".

По справедливой просьбе уважаемого Артема, перенес сюда обсуждение "научной революции Виктора Суворова" (так было у Пионтковского, со статьи которого и разгорелся весь сыр-бор). Начнем с замечания уважаемой Зары (Сары? ЕМНИП по-испански это слово произносится именно так) 1. А это точно была возня именно Сталина? Вот не доводилось мне встретить доказательств того, что переворот 27 марта 1941 - дело рук именно Сталина и его подручных. В Югославии и британские интересы были, не говоря о том, что перевороты самой разной направленности до Второй мировой войны были там скорее нормой, чем исключением. И что, все-все-все Сталин устроил? 2. Если, как вы изволите выражаться, "Сталин все-таки зассал так впрямую прыгать на Гитлера" весной 1941 года, откуда следует, что он набрался смелости к лету того же 1941 года? 3. Нет смысла "искать черную кошку в темной комнате" применительно к статье 2, все черным по белому написано в названии: договор о дружбе и ненападении. "Ненападение" и "военный союз" - разные вещи, нет? 4. А какое было умное решение для лета 1941 года?

Коллеги, я хотел бы пояснить свою позицию по поводу В.Суворова и его последователей. Я сам - "суворовец"-расстрига. Я довольно долго верил его построениям, пока не обнаружил огромного массива информации, который в его теорию не вписывается никоим образом. Что касается доказательств, представленных В.Суворовым, значительная их часть построена на невежестве, другая часть - на откровенной подтасовке (особенно вольно Владимир Богданович обращается с цитатами, но не только), а оставшегося совершенно недостаточно, чтобы подтвердить его теорию. Тем не менее, я вполне мог чего-то не учесть, и если я столкнусь с фактами, которые нельзя объяснить ничем иным, кроме агрессивных планах, я вполне могу еще раз изменить свое мнение. Именно поэтому я и задал свой вопрос о доказательствах. К сожалению, убедительных доказательств пока никто не предъявил, а уважаемый Геофизик и вовсе перешел на обсуждение моей скромной персоны. Удивительно ли, что такой подход меня совершенно не убеждает?

1. Нет, конечно же, не обязаны. Но тогда не стоит писать про "спужавшихся русофилов", поскольку "спужались" как раз вы.2. Я не называю Сталина своим товарищем. "Товарищ Сталин" - это официальное титулование И.В.Сталина в предвоенное время. Я могу написать и "фюрер Гитлер", но это вовсе не означает, что я считаю Гитлера моим фюрером.

1. Каким образом ваша поездка на отдых с отправлением 15 июня 1941 года является доказательством агрессивных намерений Сталина? 2. Вряд ли стоит путать пропаганду с военным планированием. 1. У Вас отсутствует способность понять это. Не тщитесь понапрасну. 2. Да, но только в том случае, если тем и другим правит не одна и та же сволочь. 1. "Дал по морде и тем ушел от ответа" ©. 2. Маловато будет для доказательства. Нет, разумеется, вы вправе верить в товарища Сталина как в воплощение Мирового Зла (именно так, с больших букв), но в этом случае об убедительности ваших построений речь не идет. От слова "совсем".

1. Каким образом ваша поездка на отдых с отправлением 15 июня 1941 года является доказательством агрессивных намерений Сталина? 2. Вряд ли стоит путать пропаганду с военным планированием.

klemm, а давайте чуть-чуть порассуждаем. Во-первых, давайте вспомним несомненный исторический факт: Германия уже воевала, т.е. её армия была отмобилизована. Во-вторых, каким образом товарищ Сталин мог убедиться в намерениях Германии начать войну? Только одним способом - по выдвижению немецких войск к границам СССР. Причем, чтобы это подтверждение стало вполне достоверным, их количество должно уже серьезно превысить нормальный уровень. В-третьих, давайте вспомним еще один несомненный факт: территория СССР несколько больше немецкой, а значит, транспортное плечо значительно больше. При этом пропускная способность железных дорог на советской территории (особенно, на вновь присоединенных Западной Украине и Западной Белоруссии) намного ниже, чем на германской. Наконец, в-четвертых начальник советского Генштаба Шапошников еще в 20-е гг. выразился с кристальной ясностью: мобилизация - это война и другого её понимания мы не мыслим. Следствие из этих четырех пунктов очень простое: в тот момент, когда немецкое нападение достоверно доказывать, уже поздно принимать какие-то меры по его отражению, не говоря уже о внезапном ударе. Но ваша директриса, при всем к ней надлежащем уважении, вряд ли была подкована в военной истории, так что всех четырех пунктов она вполне могла не знать. То есть, про территорию СССР знала, конечно, но не воспринимала это как проблему мобилизации и стратегического развертывания. Так внезапность бывает разная. Приведу 2 примера. 1. Весьма удачный план Шлиффена, с которым Германия напала на Францию в 1914 году, обсуждался с довольно существенными подробностями в военной печати Германии еще до войны. Война, кстати, тоже была официально объявлена заранее, однако для французов немецкий план стал совершенно неожиданным, и именно благодаря этому немцы смогли так глубоко вторгнуться на французскую территорию. Почти до Парижа дошли, если вы забыли. 2. Американцы в том же 1941 году, что и мы, готовились к отражению японской агрессии, которую, кстати, сами и спровоцировали (перекрыли поставки нефти в Японию, но не обеспечили нефтяные поля и НПЗ серьезной защитой). То есть, на уровне "большой политики" перспектива нападения Японии для них была гораздо более очевидной, чем перспектива нападения Германии на СССР. И готовились американцы действительно серьезно: выдвинули на Гавайи флот (превосходящий по мощи флот Японии, если не считать авианосцев), создали мощную группировку авиации на Филиппинах, договорились о совместных действиях с Royal Navy. К сожалению, японцы свою кампанию начали так, что уже в первый день войны от американской морской и воздушной группировки мало, что осталось, а еще через 3 дня, 10 декабря, ушли на дно линкоры Royal Navy. Значит ли это, что американцы были недотепами? Думаю, что личная позиция. Такой вот элементарной безграмотности в военно-исторических трудах того времени было немного.

Вы не оригинальны - ваш текст как раз и есть пример того самого окарикатуривания, о котором я писал выше. Если коротко, из А (отсутствие утвержденного плана нападения на Германию первыми) совершенно не следует Б (недотепство Сталина и его неготовность к войне). Простите, это вы мне? Но каким образом эти ваши утверждения (вполне справедливые, кстати) доказывают мою недобросовестность?

Вы, как всегда, наблюдательны. Но, на мой взгляд, у Пионтковского "всё не так плохо, всё гораздо хуже": окарикатуривание для него - это принципиальный подход к построениям оппонентов. Впрочем, если говорить о Пионтковском, можно предположить, что он это окарикатуривание не сам придумал, а у ррреволюционеров позаимствовал.

Можете привести хотя бы одно убедительное доказательство намерений СССР напасть на Германию летом 1941?