Права забвения

[Ирэн 9 999]

magadanian

Ибо есть также такая категория, как моральное право. Понимаете, так написать о российском народе, как это сделал Гандельсман, имеет, пожалуй, право тот, кто вместе с этим народом прошел через ад российских 90-х, когда коммунисты-"демократы" тот народ об колено ломали.

Ну не знаю. С таким же успехом можно переадресовать эту предъяву вам, что не раз и делалось и против чего присуствующие бурно возражали. ИМХО "моральное право" чаще всего используется при попытке заткнуть рот оппоненту. "А имеешь ли ты моральное право высказывать собственное мнение?" Имею, просто по праву рождения, даже если оно кому-то и не нравится. Обвинять, вот уже вопрос, но я не увидела в статье обвинений. Кстати, я прошла через эти самые девяностые, никакого ада в упор не увидела и никто меня об колено не ломал. За весь народ говорить не могу, однако сильно подозреваю что это не только мои субъективные ощущения, ну очень сильно. Ну чего он такого написал? Об обывательской позиции "голова в песок", зад открыт для реализации разного рода потребностей различных же хищников? А разве она не является довольно популярной?

И еще, уже по статье "Не думать про Беслан" совсем не обязательно следствие отрицания, или перемещения внимания. Да многим просто относительно пофиг, связи между собой и Бесланом они не видят, он далеко (дети в Африке голодают), обычный эгоцентримз местами и здоровый, либо не видят связи между гибелью детей и политикой в стране, думая реально что во всем виноваты террористы. Причин может быть масса.

[Артем 9 768]

По-моему, в этой теме смешались три разных, хотя и связанных вопроса:

 

1. Собственно ответственность индивида за историю: является ли человек виноватым в событиях, происходящих во время его жизни, даже если он в них сам не участвовал и/или сопротивлялся по мере сил.

 

2. Ощущение индивидом ответственности за историю: его собственное отношение к п. 1.

 

3. Право одного человека назначать ответственность других за историю: интерпретация п. 1 в отношении других.

 

Можно упростить?

 

1. Виноват ли человек в событиях (злодеяниях), происходящих во время его жизни?

 

Виноват - если осознает, что делает ЗЛО.

 

2. Ответственен ли человек за события (злодеяния), происходящие во время его жизни?

 

Ответственен - если осознает, что делает ЗЛО.

 

3. Прав ли человек назначать ответственных за события (злодеяния), происходящие во время его жизни?.

 

Прав - если осознает ответственного за событие ЗЛА.

 

Будем разбирать поправки и ограничения?

Задолбаемся...

:beat:

[Александра 14]

По-моему, в этой теме смешались три разных, хотя и связанных вопроса:

 

1. Собственно ответственность индивида за историю: является ли человек виноватым в событиях, происходящих во время его жизни, даже если он в них сам не участвовал и/или сопротивлялся по мере сил.

 

2. Ощущение индивидом ответственности за историю: его собственное отношение к п. 1.

 

3. Право одного человека назначать ответственность других за историю: интерпретация п. 1 в отношении других.

 

Можно упростить?

 

1. Является ли человек виноватым в событиях (злодеяниях), происходящих во время его жизни?

 

Виноват - если осознает, что делает ЗЛО.

 

2. Ощущает ли человек ответственность за события (злодеяния), происходящие во время его жизни?

 

Ответственен - если осознает, что делает ЗЛО.

 

3. Имеет ли человека право назначать ответственных за события (злодеяния), происходящие во время его жизни?.

 

Имеет - если осознает действительного ответственного за сотворение ЗЛА.

 

Будем разбирать поправки и ограничения?

Задолбаемся...

:beat:

Какое зло творила секретарша Гитлера перепечатывая для патрона бумажки?

См. статью В.Гандельсмана.

[Артем 9 768]

Александра

 

Будем разбирать поправки и ограничения?

Задолбаемся...

 

Начинаем задолбиваться (или задалбиваться?) :beat:

 

Не осознавала - не творила (по своему разумению).

А ведь услужение ЗЛУ - ЗЛО.

Я так понимаю. ©

 

А другие - не для Гитлера, а супротив его печатали бумажки.

И казнены были.

[Александра 14]

Александра

 

Будем разбирать поправки и ограничения?

Задолбаемся...

 

Начинаем задолбиваться (или задалбиваться?) :beat:

 

Не осознавала - не творила (по своему разумению).

А ведь услужение ЗЛУ - ЗЛО.

Я так понимаю. ©

 

А другие - не для Гитлера, а супротив его печатали бумажки.

И казнены были.

Не осознавала потому, что идиотка или потому, что не хотела осознавать?

 

Это и есть основной вопрос...

 

Люди отказываются осознавать добровольно, о чём собственно и статья в топике.

 

А если люди отказываются осознавать, то ответственны ли они за зло творимое вокруг или они "только бумажки распечатывали"?

[magadanian 64]

Не осознавала потому, что идиотка или потому, что не хотела осознавать?

 

Это и есть основной вопрос...

 

Люди отказываются осознавать добровольно, о чём собственно и статья в топике.

 

А если люди отказываются осознавать, то ответственны ли они за зло творимое вокруг или они "только бумажки распечатывали"?

Вот было у меня ощущение, что статью в топике я уже где-то читал раньше...

 

Нашел, где. Спасибо за наводку!

 

Многострадальный народ страдает по собственной вине. Их никто не оккупировал, их никто не покорял, их никто не загонял в тюрьмы. Они сами на себя стучали, сами сажали в тюрьму и сами себя расстреливали. Поэтому этот народ по заслугам пожинает то, что он плодил.

...

Экономические беды России - прежде всего от семидесяти лет коммунизма, которые, грубо говоря, испоганили народную душу и народные мозги. В результате получился не русский человек, а homo soveticus, который работать не хочет, но при этом все время рот у него раскрывается, хлеба и зрелищ хочет.

 

Ну, чистый Гендельсман! Или донья Александра в натуре. Только вот сказано это было на весь мир 11 лет назад.

 

Помните, кто автор этой цитаты?

[Ирэн 9 999]

Виноват - если осознает, что делает ЗЛО.

Не могу. Вина и ответственность для меня едва ли не противоположные вещи. Причем вина понятие более отрицательное, ее лечить нужно ежели она в больших дозах. А ответственность - положительное. Давайте остановимся на ответственности все же?

Как сказала одна моя хорошая знакомая "Вина это для детей виноватых перед своими родителями, для взрослых - осознание, выбор и ответственность за свои поступки".

Ну вот ответственности, хотя это и внутренний регулятор, все одно пофиг, осознает человек ее или от нее бежит. "Незнание законов не освобождает от ответственности" Это не УК, это жизнь. Если вы, допустим, отказываетесь от еды пребывая в уверенности что по вашему божественному статусу она вам не нужна, то не важно осознаете вы ошибочность своего поведения или нет. Платить все одно придется. Потому виноват не скажу, но ответственность несет в любом случае. Выгоднее таки ИМХО осознавать и брать, это таки расширяет возможности для развития и полноценной жизни.

Другое дело, что многие и многие брать ее на себя не спешат. Не за ЧУЖИЕ дела, это вина, за свои собственные. Призывать к ней можно как и воспитывать патриотически тоже, только с эффективностью этих призывов и ответственностью самих призывающих всегда большие вопросы. Но попробовать то можно? Но лучше бы на себе сначала, уж точно.

Но часто речь то вовсе об истории заходит! Ну так вот я никаким боком не чувствую ни ответственности, ни, тем более, вины за то что происходило ДО и некоторое время после моего рождения. Ответственность это всегда результат действия или бездействия. Но моя задача попытаться понять хотя бы ЧТО происходило в этой самой истории и вот уже за то, чтобы этот кошмар не повторился для меня, моих детей, близких и далеких - тут уже я уже несу ответственность, да. Другое дело что мои реальные возможности, "круг влияния" и способностей к ПОНИМАНИЮ тоже сильно ограничены и это немаловажно.

[Ирэн 9 999]

magadanian

Помните, кто автор этой цитаты?

Гитлер, Сталин, Чикотилло, некий местный шизофреник? Без разницы (хотя автора и знаю) кто бы он ни был, но он прав. Если некто говорит что дважды два четыре я не стану вникать в его биографию или вникать в личностные характеристики и соглашаться или нет исходя из этого.

Грубо и от того читать неприятно. Заостренность мнения еще мешает разделить полностью (помимо вины). Народ он к тому же разный таки. Но в целом примерно тоже писал недавно Ковалев.

[Александра 14]

Ирэн

Ну так вот я никаким боком не чувствую ни ответственности, ни, тем более, вины за то что происходило ДО и некоторое время после моего рождения.

Это понятно из Ваших постов.

Это как раз казус П.Эстерхази.

"Однако речь не только об этом, не столько о способе отражения истории в литературе, но об истории, той самой "репрезентативной истории" как таковой. О том, что историческая ответственность - вещь не абстрактная, а личная. Хорошо, разумеется, что в свое время мы вели себя вполне достойно, но однако 600 тысяч евреев были все-таки уничтожены, и за это нужно нести ответственность. Иными словами, мой дед был человеком мягким, исполненным скепсиса, сознательно отошедшим от дел, каким он более или менее верно описан в "Гармонии", но он же был одним из тех, кто не воспрепятствовал ужасам холокоста. Да, эта фраза не согласуется с моими семейными чувствами и воспоминаниями, но отсутствие этой фразы в романе не согласуется с историей. А это свидетельствует о моей слепоте и даже бездушии, что не очень согласуется с человеностью. Короче, вполне возможно, мы делали всё, что могли, спасали евреев и прослыли в поместьях своих "добрыми графами", однако каким-то образом в этот баланс все же вкралась ошибка, разве не так? Грубо говоря, ошибка размером в 600 тысяч человеческих жизней.

И не стоило ли бы нам всем, нашей нации, так громко трубящей о сохранении национального самосознания, зафиксировать этот факт? Ведь он прямо относится к этому сохранению и этому самосознанию.

"Исправленное издание"

[Ирэн 9 999]

Александра

Это как раз казус П.Эстерхази

Я с ним не знакома, кумиром моим он не является. Я привыкла со своей жизнью справляться сама. Я понимаю что для ВАС он авторитет, но причем здесь я? Еще раз, знать и понимать свою историю, признавать грехи отцов и дедов и отвечать за то чтобы это не повторилось в будущем - это одно.

"Дети за отцов отвечают" - совсем другое.

Эдак мы и до расстрела родственников в седьмом колене дойдем, а? Ну, типа карма.

[Александра 14]

Александра

Это как раз казус П.Эстерхази

Я с ним не знакома, кумиром моим он не является. Я привыкла со своей жизнью справляться сама. Я понимаю что для ВАС он авторитет, но причем здесь я? Еще раз, знать и понимать свою историю, признавать грехи отцов и дедов и отвечать за то чтобы это не повторилось в будущем - это одно.

"Дети за отцов отвечают" - совсем другое.

Эдак мы и до расстрела родственников в седьмом колене дойдем, а? Ну, типа карма.

С чего такая нервность.... Не постигаю... :beat:

[Ирэн 9 999]

Александра

Ну, нервность это уж явный перебор. Просто вы нашли с вашей точки зрения Истину которой все должные следовать, а я таки хотела бы остаться при своем мнении. Реакция на давление. "Нет, будет как Эстерхази сказал". Да он может сто раз замечательный тонкий и чудесный человек, и, конечно, имеет право на ошибки. Но в вашей интерпретации звучит как библия и с тем же упором на непотребность следования другой религии. Еретики© будут сожжены на очистительном костре. :beat:

ЗЫ. Разве Меркель говорит "Я виновата в гибели евреев и развязывании Второй мировой?" Это звучало бы странно, не? Кажется она формулирует ответственность несколько иначе, куда более обобщенно.

[Александра 14]

Ирэн

Просто вы нашли с вашей точки зрения Истину

Я никакой Истины не находила, нигде этого не декларировала...

С чего Вы это мне пришили, опять же не постигаю.

Эстерхази никаких приказов никому не роздавал.

Поделился своими мыслями и только.

Отчего его мысли вызвали такое раздражение у Вас и Ко, тоже не понимаю.

А уж Меркель тут и вовсе не причем.

Не иначе как

Спасительная сила перемещения внимания!

[Артем 9 768]

Многострадальный народ страдает по собственной вине. Их никто не оккупировал, их никто не покорял, их никто не загонял в тюрьмы. Они сами на себя стучали, сами сажали в тюрьму и сами себя расстреливали. Поэтому этот народ по заслугам пожинает то, что он плодил.

...

Экономические беды России - прежде всего от семидесяти лет коммунизма, которые, грубо говоря, испоганили народную душу и народные мозги. В результате получился не русский человек, а homo soveticus, который работать не хочет, но при этом все время рот у него раскрывается, хлеба и зрелищ хочет.

 

Ну, чистый Гендельсман! Или донья Александра в натуре. Только вот сказано это было на весь мир 11 лет назад.

 

Помните, кто автор этой цитаты?

Кто, кто... Конь в пальто...

:yes01:

Наш, опять таки, Ленинградской области парень.

Талантливейший пройдоха.

Из асистнтов кафедры - в председатели исполкома Сестрорецкого районного Совета народных депутатов Санкт-Петербурга! Путем избрания из состава депутатов!

Ну и дальше.... прямо возгонка вплоть до правительства. На самых грязных (в политическом смысле) участках.

[Ирэн 9 999]

Александра

Эстерхази никаких приказов никому не роздавал.

Поделился своими мыслями и только.

Отчего его мысли вызвали такое раздражение у Вас и Ко, тоже не понимаю.

Он то конечно приказов не раздавал, и почему то кажется по цитатам что это и не его стиль жизни. Неа, обращаюсь именно к Вам. Его даже не читала и точно он не при делах, отвечаю вот Вам. Или Вы тут от его имени выступаете? :yes01:

Спасительная сила перемещения внимания!

Хуже, гораздо хуже. Внимательно и глубоко продуманная позиция. Можно сказать с "особым цинизмом". Это я о себе, конечно, о других, упомянутых Вами как "Ко" не могу знать©. :yes01:

ЗЫ. И, боюсь, Вы его даже не поняли (хотя Пастернака не читал). Дело в том, что он глубоко соприкоснулся с историей благодаря диссонасу между личными теплыми воспоминаниями о дедушке и тем ужасом который вызвало в нем осознание истории его страны. Личная история привела его к глубокой вовлеченности при осознании истории общей. Так как это переживание стало частью его личности, думается он стал одним из тех, кто будет особенно внимателен к происходящему "здесь и сейчас" и вряд ли уже повторит опыт своего деда. В ЭТОМ ответственность и есть. На нас с Вами, уважаемая Александра, в первую очередь висит Беслан и другие грязные истории Новой России. И опасность она не в прошлом, увы, она гораздо ближе. Прошлого не вернешь, а вот за настоящее и будущее спросят именно с нас. И это будет уже справедливо.

[Александра 14]

Ирэн

ЗЫ. И, боюсь, Вы его даже не поняли (хотя Пастернака не читал).

И действительно, зачем читать Пастернака, когда и так всё знаешь...

Лучше рассказать другому, что ОН должен думать.

Весьма неожиданны для меня, надо сознаться, Ваши нравоучения.

Мне -то кажется, что механизм нежелания видеть и принимать ответственность на себя за то, что творится вокруг ничуть не изменился, что в Венгрии, что в Германии, что в СССР, что в РФ.

И совершенно не зависит от времени, Освенцим или Беслан, восстание в Венгрии или ГУЛАГ не суть важно... А важно, что люди не хотят видеть, не ЖЕЛАЮТ видеть того, что не дает им спокойно жить, всегда используют один и тот же механизм, который и обозначен в статье Гандельсмана.

Спасительная сила перемещения внимания!

Да, это свойство человека. Да, он использует это свойство, чтобы защитить свою психику, свою возможность жить в нечеловеческих условиях...

Но снимает ли это отвественность с человека за то, что творится вокруг?

Германия ответила, что нет, не снимает, Эстерхази тоже ответил, что нет, не снимает и Гандельсман ответил так же.

Я тоже считаю, что не снимает.

Почему эта мысль оказалась столь невыносимой тут на форуме?

Возможно есть связь с тем, что эта мысль невыносима для российской публики и сотоянием общества, а значит и страны?

Мне кажется, что тут есть связь.

:yes01:

[Ирэн 9 999]

Александра

Лучше рассказать другому, что ОН должен думать.

Точно. Теперь Вы, наконец, поняли? :yes01:

Почему эта мысль оказалась столь невыносимой тут на форуме?

Да не эта вовсе мысль, подавляющее большинство ИМХО эту как раз таки в большой степени разделяют, что я поняла за довольно долгое время общения на форуме. Но Вы ведь даже не попробовали выяснить КАКИЕ именно мысли по этому поводу у Ваших собеседников, не так ли?

Вот в этом то и проблема, что разногласия есть, но они гораздо тоньше, глубже и сложнее и не описываются простыми формулами согласен-несогласен. И слова разные и понятия, но нужно же вникать, слушать и пытаться понять?

И еще не полезнее ли сначала спросить с себя прежде чем ТРЕБОВАТЬ от других? Вот этот именно "скользкий" момент как поняла смутил многих.

Но снимает ли это отвественность с человека за то, что творится вокруг?

Ирэн

не важно осознаете вы ошибочность своего поведения или нет. Платить все одно придется. Потому виноват не скажу, но ответственность несет в любом случае.

Я высказала свое мнение выше, не один раз, и, кажется, более чем ясно. Нет, не снимает. Вы читаете чужие посты или чисто спор ради спора? Речь шла только о различении времен глагола. Человек не может отвечать за то, что произошло ДО его рождения, разве что в смысле оплатить долги предков и по-возможности исправить их ошибки. Но это не одно и то же что личная ответственность за происходящее СЕЙЧАС. И СЕЙЧАС всегда важнее потому что и прошлое и будущее не существуют в реальности, и что-то сделать и изменить и исправить мы можем только сейчас.

[Александра 14]

Ирэн

Точно. Теперь Вы, наконец, поняли?

Так это Вы старались мне растолковать это?

А я никому не предписывла думать так или иначе... Нет этог в моих постах. Как нет этого и в статье Гандельсмана.

Почему Вы это вычитали? Вот вопрос...

Но Вы ведь даже не попробовали выяснить КАКИЕ именно мысли по этому поводу у Ваших собеседников, не так ли?

А мне казалось, что не мое дело ВЫЯСНЯТЬ чьи-то взгляды, мое дело изложить свои, а уж там как люди захотят выложить в ответ свои или... Так что Ваши претензии ко мне по части невыяснения чужих взглядов совершенно беспочвенные.

А вместо изложения своих взглядов люди начали выяснять все, что угодно, вплоть до морального облика говорящего... Причем в довольно истеричном тоне...

И Вы не оказались исключением.

 

Ещё раз. Я ни у кого НИЧЕГО не требовала.

Вы сочиняете... ЗАЧЕМ? Или ПОЧЕМУ?

:yes01:

И вместо мнения по вопросу личной ответственности каждого человека, предпочитаете ПЕРЕМЕЩЕНИЕ внимания на личные качества собеседников, нравоучения этим собеседникам , да на что угодно, кроме вопроса задаваемого себе и нам автором статьи.

 

Т.е. перемещение внимания в чистом виде.

 

Речь шла только о различении времен глагола. Человек не может отвечать за то, что произошло ДО его рождения, разве что в смысле оплатить долги предков и по-возможности исправить их ошибки. Но это не одно и то же что личная ответственность за происходящее СЕЙЧАС. И СЕЙЧАС всегда важнее потому что и прошлое и будущее не существуют в реальности, и что-то сделать и изменить и исправить мы можем только сейчас.

Речь не о времени глагола... Это опять перемещение внимания.

Речь об отвественности личной за историю своей страны, своего народа.

Вы утверждаете, что человек несет ответственность только за те события, которые происходили в то время, когда он был взрослым.

Но вот немцы сегодняшние, молодые немцы, приняли ответственность за Третий Рейх. Это факт.

Т.е. они приняли отвественность за свою, не дяденькину, историю, за дела и поступки своего народа.

Не все немцы, а только западные. Не оттого ли в восточных землях фашизм процветает больше, чем в западных?

 

Не принимая ответсвенности за историю своей страны, люди по точно такому же механизму не принимают отвественности и за СЕГОДНЯ, о котором Вы беспокоитесь.

Отказавшись принять наследство, человек не принимает отвественность и за сегодняшнюю реальность. Если я отказываюсь от ответсвенности за родителей и дедов, потому, что мне это дискомфортно, то что запрещает отказаться от сегодняшних трагедий, по той же причине, только потому, что принятие отвественности несет в себе дискомфорт.

 

Не вижу совершенно никаких оснований для деления на вчера и сегодня в данном контексте.

[observer 507]

Не вижу совершенно никаких оснований для деления на вчера и сегодня в данном контексте.

Разница есть. На вчерашние события мы повлиять не можем. Они уже произошли, и их результат ничем не изменить, как бы мы к ним ни относились. Да и стремления отгородиться от тех событий или "политкорректно" переврать их в своих личных интересах я среди форумчан не вижу (пара-тройка малограмотных клоунов не в счёт). Скорее наоборот.

 

А вот за то, что происходит сегодня, отвечаем мы, и только мы. И никакие потомки, даже при всём желании, разделить с нами эту ответственность не смогут. Поэтому я считаю ответстенность за сегодняшнее основной, вместе с ответственностью за своих близких.

 

И нет здесь никакого перемещения внимания. Помнить историю необходимо в первую очередь для того, чтобы не повторять уже сделанных ошибок, некоторые из которых очень дорого обходятся. Немцы тоже беспокоятся в первую очередь именно о современности - о том, как избежать рецидивов нацизма. И нравственные оценки современниками исторических событий, происходивших вчера, для немцев - средство, а не цель.

[Александра 14]

observer

Разница есть. На вчерашние события мы повлиять не можем. Они уже произошли, и их результат ничем не изменить, как бы мы к ним ни относились.

Сегодняшние немцы тоже не могут повлиять на ужасы фашизма, однако ответственность на себя за это взяли. Ну, хотя бы тем, что платят из своего кармана жервам фашизма и в школе изучают не только величие Германии, но и её позор. Т.е. принимают всё наследство.