Ветхий Завет

[Гость maestro]

Памятники литературы древности многообразны и неисчислимы. Но есть особая литература, назовем ее по православной традиции "Ветхим заветом", которая поражает не только числом редакций, но и числом разнообразных, зачастую взаимоисключающих, оценок.

Например, к.т.н. из Ставрополя Анатолий Долженко в сентябре 2009 года даже подал Иск о признании текста экстремистским. :beer:

На 11 листах кандидат технических наук Анатолий Долженко объяснил свою позицию. По его мнению, некоторые цитаты из Библии призывают к насилию, геноциду и порождают жестокость и межнациональную рознь.

 

Действительно, в Ветхом Завете автор иска обнаружил фрагменты, в которых предлагается убивать и "предавать заклятию" целые народы.

 

Ученый считает, что распространение книги должно быть запрещено на территории России. В случае неудовлетворения своих требований он пригрозил обратиться в Европейский суд по правам человека в Страсбурге.

Не знаю, чем там дело кончится (или кончилось), но лед тронулся. Люди стали обращать внимание на то, что им впаривают вконец оборзевшие хозяева жизни. А вот чтоб не впаривали, придется разбираться со всей этой талмудистикой.

Да и на форуме вопросов и споров на эту тематику не убывает. Попробуем найти "золотую середину" или как у нас принято подеремся, а? :beer:

[рвс14 12]

Предлагаю Вам, уважаемый maestro, спарринг на эту тему провести с Мироной. Боюсь, что кроме нее, достойного собеседника-оппонента в этом злободневном вопросе Вы не найдете...

[Гость]

maestro

Я тут недавно книгу выписал "Кто и как выдумал еврейский народ" Шломо Занда, сейчас потихонечку читаю.

Вот где интересный вопрос, который стоило б пообсуждать.

Рекомендую книжку кстати.

 

А по ВЗ что могу сказать.....это Талмуд надо запрещать там все комментарии, только у нас полного издания его нет, только адаптированное чтоб "гои" чего не надо не читали.

А судя по цитатам в сети, там ого-го....там ВЗ отдыхает.

 

Лучше Занда почитайте, а потом обсудим, поделимся такскать впечатлениями.

[Гость maestro]

Рекомендую книжку кстати.

 

Лучше Занда почитайте, а потом обсудим, поделимся такскать впечатлениями.

Гы! Три раза! :beer:

Шамиль

Тут получается наоборот - от нашего стола вашему. В вашей же теме http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=97120 я и рекомендовал Андрею К Шломо Занда. Правда, было это 1 апреля, поэтому вы эту заметку на полях пропустили. А я и сам закрутился, не успел прочитать. Ну да наверстаем! :beer:

[Гость брат по разуму]

Да и на форуме вопросов и споров на эту тематику не убывает. Попробуем найти "золотую середину" или как у нас принято подеремся, а?

Я думаю, золотая середина уже найдена, причем - именно в нашей стране, испокон веков и поныне - самой мультиэтнической и мультирелигиозной стране мира.

 

Эта золотая середина тут, квинтэссенция - в том, что - не важно, какого твое этническое происхождение, форма носа и разрез глаз, в какого бога ты веришь и веришь ли вообще - единственно важно то, что ты сам из себя представляешь как человек, как личность.

 

Я - читал библию, Достоевского, маркиза де Сада, Чехова, Гоголя, Майн Кампф, матерные высказывания в мой адрес, Суворова-Резуна полностью, перечитал тоже полностью, Дюма, Свифта, всего Жюль Верна и Уэллса, что когда-либо издавалось на русском языке, Дневник Кости Рябцева, собрание сочинений Паустовского, сын сейчас читает, надо ли перечислять...

[Фил 10 109]

Я - читал библию,...

Гы. Для нациста вы вполне подкованы, врагов знаете. Кстати, когда вы успеваете читать? Вы же все время флудите на форумах.

[Гость]

Рекомендую книжку кстати.

 

Лучше Занда почитайте, а потом обсудим, поделимся такскать впечатлениями.

Гы! Три раза!

Шамиль

Тут получается наоборот - от нашего стола вашему. В вашей же теме http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=97120 я и рекомендовал Андрею К Шломо Занда. Правда, было это 1 апреля, поэтому вы эту заметку на полях пропустили. А я и сам закрутился, не успел прочитать. Ну да наверстаем! :tbs:

Хех, а я не заметил, пардон. :tbs:

 

А книга действительно интересная, вы как, уже прочитали?

[Гость maestro]

Дык говорю ж - не успел... Но тема неисчерпаема, успеем и Занда разобрать.

[Гость maestro]

спарринг на эту тему провести с Мироной.

Я не любитель спаррингов, а уж с религиозными фанатиками...

[Гость maestro]

Я думаю, золотая середина уже найдена, причем - именно в нашей стране, испокон веков и поныне - самой мультиэтнической и мультирелигиозной стране мира.

 

Так то оно так. Только вот все чаще приходится сталкиваться с каким-то недопониманием этого казалось бы простейшего вопроса. И это в среде казалось бы образованных и всепровсе знающих людей. Форумы - это как раз та среда. Для людей обученных грамоте. А атмосфера?

Приведу вам пример. Довелось мне в прошлом годе ляпнуть что-то из "Протоколов сионских мудрецов". Что тут понеслось и что из людей поперло! Можете посмотреть. Админы терпели недолго и снесли ветку в подвал... Таких примеров можно накидать много, на мой взгляд до золотого сечения далековато будет.

 

Эту тему я сознательно открыл в разделе "Литература и книги". Поэтому первый вопрос можно сформулировать так:

Как литература превращается в другую сущность?

В данном случае написанные людьми тексты становятся "боговдохновенными". И напрямую влияющими на жизнь и смерть людей. Другие тексты, скажем те же пресловутые "Протоколы" или "Майн кампф", становятся вне закона, вроде их и нет. А ведь тоже влияют... :tbs:

[kasko 1 590]

"Ни один протестантский ребенок не остается чистым после знакомства с Библией. А воспрепятствовать этому знакомству нельзя. Иногда родители пытаются помочь делу, закрывая детям доступ к гнусным непристойностям, которыми полна Библия, но это только раздразнивает желание ребенка вкусить от сего запретного плода, и он от него вкушает - разыскивает его тайком и пожирает с неутолимой жадностью. Во всех протестантских семьях мира ежедневно и ежечасно Библия творит свое черное дело распространения порока и грязных порочных мыслей среди детей. Она совершает этой пагубной работы больше, чем все другие грязные книги христианского мира, вместе взятые,- и не просто больше, а в тысячу раз больше. Юные умы нетрудно оградить от этих других книг, и они от них ограждены. Но защиты против смертоносной Библии у них нет."

Твен Марк,Размышления о религии

[Гость maestro]

Твен Марк,Размышления о религии

kasko

Марк Твен, несомненно, был из нормальных людей.

 

А я тут нарыл текст Искового заявления: http://blog.kob.spb.su/2009/09/10/408/ Правда, ребята, разместившие текст, уповают на Медведева, но они ошиблись адресом. 9 месяцев, прошедшие с момента подачи иска, говорят сами за себя. От бюрократических вырожденцев никакой реакции не будет. И тишина... :tbs:

[Гость]

Твен Марк,Размышления о религии

kasko

Марк Твен, несомненно, был из нормальных людей.

 

А я тут нарыл текст Искового заявления: http://blog.kob.spb.su/2009/09/10/408/ Правда, ребята, разместившие текст, уповают на Медведева, но они ошиблись адресом. 9 месяцев, прошедшие с момента подачи иска, говорят сами за себя. От бюрократических вырожденцев никакой реакции не будет. И тишина... :tbs:

Думаю иск бесперспективен.

Ветхий Завет неотъемлемая часть Библии, признать его экстремистской литературой, все равно что признать таковой всю Библию.

Не той дорогой пошел товарищ. ИМХО

[Гость]

Хе, прошелся по тексту искового заявления: Маэстро их посадят за разжигание, точно говорю!

А КОБ объявят экстремистской концепцией.

[Гость maestro]

А вот интервью Шломо Занда

У книги было другое название, очень напыщенное "Нация как мечта". "Когда и как был придуман еврейский народ" с самого начала, должно было быть подзаголовком. Однако "Нация как мечта" звучало для меня слишком "Биби Нетаниагу". Поэтому оно было опущено, что превратило подзаголовок в название. Я не считаю его провокативным, я задаю и пытаюсь ответить на этот легитимный вопрос: "Когда и как был придуман еврейский народ?" Я мог вполне написать книгу: "Когда и как был придуман русский народ?" и это не шутка!

 

Э.Ф.- Уверен, что многим это не понравится

Ш.З. - Понимаешь, люди, которые не уверены в том, кто они такие, ищут себе надежную самоидентификацию и они находят ее в различных проявлениях культуры или истории. Когда кто то утверждает, что он принадлежит к вечному народу с трехтысячилетней историей, он превращается из очень маленького в очень "большого" человека.

 

Э.Ф.- Обсуждая вашу книгу, на разных этапах ее прочтения, некоторые противники ваших теорий позволили себе нападать на вас лично. Довольно быстро эти нападки перешли все рамки приличия. Вас называли "подонком", "мразью", "врагом", "предателем" и "лжецом".

 

Узнаете атмосферку, Шамиль? Такова судьба исследователя, вопрошателя, истца, кто копает глубже, чем указано "хозяевами"...

[Гость]

А вот интервью Шломо Занда

У книги было другое название, очень напыщенное "Нация как мечта". "Когда и как был придуман еврейский народ" с самого начала, должно было быть подзаголовком. Однако "Нация как мечта" звучало для меня слишком "Биби Нетаниагу". Поэтому оно было опущено, что превратило подзаголовок в название. Я не считаю его провокативным, я задаю и пытаюсь ответить на этот легитимный вопрос: "Когда и как был придуман еврейский народ?" Я мог вполне написать книгу: "Когда и как был придуман русский народ?" и это не шутка!

 

Э.Ф.- Уверен, что многим это не понравится

Ш.З. - Понимаешь, люди, которые не уверены в том, кто они такие, ищут себе надежную самоидентификацию и они находят ее в различных проявлениях культуры или истории. Когда кто то утверждает, что он принадлежит к вечному народу с трехтысячилетней историей, он превращается из очень маленького в очень "большого" человека.

 

Э.Ф.- Обсуждая вашу книгу, на разных этапах ее прочтения, некоторые противники ваших теорий позволили себе нападать на вас лично. Довольно быстро эти нападки перешли все рамки приличия. Вас называли "подонком", "мразью", "врагом", "предателем" и "лжецом".

 

Узнаете атмосферку, Шамиль? Такова судьба исследователя, вопрошателя, истца, кто копает глубже, чем указано "хозяевами"...

Ага, читал.

Атмосфэра соответствующая изречению 'не трожь дерьмо, вонять не будет".

Но как я уже писал, пора уже начать разгребать это "дерьмо" и вот нашелся человек который совершил я считаю гражданский подвиг.

Да, теперь вонь будет долго стоять, но чистить надо иначе от этих "миазмов" уже дышать людям невозможно.

 

Так что Шломо, наш, Занд, еще один пример человеческого духа. :tbs:

[Гость mirona]

Шамиль

Опять Занд?А предисловие егог тоже читал?А ты русским расскажи, что они не потомки тех ещё славян.А французы не потомки тех ещё галов.Всю муйню Занда уже опровергли генетеки, историки.И кроме всего прочего, у Занда это всего лишь ТЕОРИЯ.Его теория может далеко завести.Раз евреи из хазар, значит коренные жители на Руси.Требую вернуть исконно хазарские земли.На этом Россия кончится.

[Гость брат по разуму]

Думаю иск бесперспективен.

Ветхий Завет неотъемлемая часть Библии, признать его экстремистской литературой, все равно что признать таковой всю Библию.

Не той дорогой пошел товарищ. ИМХО

Совершенно согласен, не той дорогой.

 

Бороться нужно не с религиозными книгами, библией-торой-кораном - бороться нужно с экстремистами, пытающимися силой навязать ДРУГИМ людям, как им по этим книгам - следует-де жить.

[Гость]

Опять Занд?А предисловие егог тоже читал?

Нет конечно, я ж как обычно с эпилога начинаю, потом картинки. :tbs:

Кстати вы сами-то книгу читали?

А ты русским расскажи, что они не потомки тех ещё славян

Рассказал уже, используйте поиск. И русские не потомки словен и аварцы не потомки аваров и хазарские иудеи не потомки библейских "евреев".

Всю муйню Занда уже опровергли генетеки...

Все эти "генетики" делают то же что и нацисты со своей теорией "чистой арийской крови", только вам почему то "арийская" не по вкусу а "еврейская" так греет душу.

Это только подтверждает мой тезис о том что сионизм это брат близнец нацизма.

Немецкие "генетики" тоже в свое время в крови успешно копались и что-то там доказывали, тоже самое делают и ваши "генетики".

А простая логика поможет понять что ни один народ не мог сохранится "чистым" в течении тысячелетий, нет таких народов и быть не может.

Раз евреи из хазар, значит коренные жители на Руси.Требую вернуть исконно хазарские земли.

А кто вам мешает вернуться на свою родину, пожалуйста, покупайте участочек и живите, вас же никто не гнал в "обетованную ловушку".

Предъявите иск к сионистам, пусть компенсируют затраты на приобретение участка, все расходы по переезду и обустройству и к тому за моральный ущерб (дурили столько ьлет голову людям) и вперед. :tbs:

На этом Россия кончится.

 

С чего это?

 

ПыСы

 

Мирона, вы опять психуете, судя по переходу на "ты".... вас же просили обращаться как принято на "вы".

[Гость maestro]

Ветхий Завет  неотъемлемая часть Библии

А тут возникает вопрос - с каких это пор именно НЕОТЪЕМЛЕМАЯ? По моим данным - с 1876 года. До этого православные читали Евангелие и Псалтырь, а еврейскими сказками не заморачивались. Шломо Занд упоминает Хвольсона.

Благодаря глубоким знаниям в традиции и литературе Востока Гаркави внес весомый вклад в прояснение хазарского вопроса. Исследованием этой темы занимался и другой перешедший в христианство еврейский востоковед, Даниил Абрамович Хвольсон (Chwolson, 1819-1911), который вел бурную полемику с Гаркави

Получается картина маслом: спорили иудеи о своей истории, спорили себе и спорили о своем о девичьем, а в итоге провели аккуратную реформу РПЦ. :tbs:

Перевод книг Ветхого завета на русский язык был возобновлён в 1856 году во время правления государя императора Александра Николаевича. При нём Синод принял решение о необходимости перевода Ветхого завета на русский язык. Но потребовалось ещё 20 лет борьбы, в некотором смысле этого слова, чтобы в 1876 году вышло издание полной Библии на русском языке в одном томе, на титульном листе которого стояло: «По благословению Святейшего Синода». Этот текст получил название «Синодальный перевод», «Синодальная Библия» и переиздаётся поныне по благословению патриарха Московского и всея Руси.

Одну из главных ролей в переводе Ветхого завета сыграли Даниил Абрамович Хвольсон, кото-рый, как написано в еврейской электронной энциклопедии, был учеником раввина Гинзбурга и после крещения возглавил кафедру еврейской, сирийской и халдейской словесности на восточном факультете Санкт-Петербургского университета, и Василий Андреевича Левисон, раввин из Германии, принявший православие в 1839 году. В 1882 году был опубликован перевод на русский язык еврейской Библии, сделанный по поручению Британского библейского общества В. Левисоном и Д. Хвольсоном.

В связи с этим вполне правомерен вопрос: А какие силы были заинтересованы в придании Ветхому завету статуса «Священной книги» и для чего им это было надо?

Можно представить возможности этих сил: ведь им удалось провести обработку членов Святейшего Синода и убедить большинство из них в необходимости присоединения «еврейской Библии, обозначаемой в христианской традиции как Ветхий завет»,  к Новому завету. По-видимому, кто-то так сильно стремился к этой цели, что даже пришлось пожертвовать двумя раввинами, которые перешли из иудаизма в православие, но лишь формально, а реально они продолжали свою иудаистскую деятельность. Кстати еврейская электронная энциклопедия отзывается о них положительно, а не как об изменниках.

Это уже не Занд, а кобовцы пишут. Католики еще раньше включили Ветхий Завет в свою Библию. А с 1876 года и православные стали молиться Аврааму с Моисеем. Может, и формально, но христовой веры от этого явно не прибыло.

[Игорь 459]

maestro

А тут возникает вопрос - с каких это пор именно НЕОТЪЕМЛЕМАЯ? По моим данным - с 1876 года. До этого православные читали Евангелие и Псалтырь, а еврейскими сказками не заморачивались.

И тут же возникает вопрос: с каких это пор Евангелие перестал быть "еврейской сказкой"?

 

Ведь все его действующие лица (кроме римлян) - не евреи ли, включая евангелистов, коим христианский мир обязан письменной версией этой "еврейской сказки"?

 

И бог-отец, сиречь Иегова, - разве не еврейский бог? А чей же тогда "новый завет" Иисус пришёл исполнить? И кому он адресовал моление о чаше?

 

И православные - неужто не верят в ветхозаветную "еврейскую сказку" про шестидневное миротворение?

 

С этого места пожалуйста - поподробнее... с целью углубления моего уровня знания об онтологии православной версии христианства...

 

Заранее спасибо.

[Гость]

И бог-отец, сиречь Иегова, - разве не еврейский бог?

Точно, и солнце тоже еврейское и луна.

[Игорь 459]

И бог-отец, сиречь Иегова, - разве не еврейский бог?

Точно, и солнце тоже еврейское и луна. :tbs:

Ну раз они созданы еврейским богом за всё те же 6 дней....

 

Или вы склоняетесь к тому, что всё это... мммм.... как бы.... не так было?

 

Ну, допустим, араб Мухаммед, выросший в иудаистской среде, как всякий "революционер", захотел, чтобы всё было "по-другому"... Типа, "мы наш, мы новый мир построим"... Ну да, как еврей Иисус за несколько веков до него....

 

Но читаем: Господь твой Аллах, сотворивший небеса и землю в шесть дней... Он сотворил день, ночь, солнце и луну

 

Аллах - это искажённое иудейское Элохим. Шесть дней - это по Ветхому завету, Книга бытия (ежли по-русськи).

 

Стало быть...

 

Извините, на этот раз - абсолютно ничего личного. Просто - меня в данный момент интересует происхождение научного рационализма, коий - так получается - без детерминизма быть не может. А этот детерминизм заложен библейской мифологией в (под)сознание "человека авраамитской культуры" (иудеи, христиане, мусульмане).

 

В этой связи очень интересный факт раннего ислама - активное внимание к Аристотелю, благодаря чему христианский мир с его основными логическими трактатами и познакомился. Из чего выросла схоластика - из чего вырос "новый рационализм" - из чего выросла "новая наука"...

 

... Нет, всё-таки я соберусь с мыслями и временем и выложу сие в отдельной ветке!

[Гость]

Ну раз они созданы еврейским богом за всё те же 6 дней....

Из вашего ответа я не понял: солнце оно чье?

[Игорь 459]

Ну раз они созданы еврейским богом за всё те же 6 дней....

Из вашего ответа я не понял: солнце оно чье?

Это уж каждый сам для себя решает.

 

Так же как и решает - "чей" Бог.

 

Для меня, кондового матерьялиста, - авраамитского (иудео-христиано-мусульманского) бога-творца нет. Стало быть и нет смысла в вашем вопросе.

 

Для вас он, видимо, есть - вот и решайте, "чей" он.

 

Понятно, что приверженцы разных версий авраамитского вероучения "тянут одеяло на себя".

 

Но это - вопрос уже скорее зоопсихологический, чем духовный...

 

Ага? :spirit:

[Гость]

Это уж каждый сам для себя решает.

Не хотите просто ответить - солнце общее, для всех людей, оно одно просто.

И луна одна.

И Бог один.

Нет какого-то "иудейского бога", как нет и "папуасского" или какого-либо еще.

Единобожие не предполагает наличие богов.

Следовательно выражение " еврейский бог", это....это только язычник мог так выразится.

 

Начиная от Адама людям вменяется одна и только одна вера "Единобожие" она называется.

И посылаются, скажем так, "корректоры" тоись пророки, когда люди сбиваются и отклоняются от нее.

124 000 их было, а последний Мухаммад ( да благословит его Аллах и приветствует).

 

Стало быть и нет смысла в вашем вопросе.

Да простой ответ-то, что для материалиста, что для верующего: ничье оно, уважаемый, имея в виду людей.

Никакой группе, ни религиозной, ни национальной, ни еще какой не принадлежит.

А вы на такой простой вопрос ответить не умеете, все "хфилософстуете" мысью по кактусу. :spirit:

[Игорь 459]

Шамиль

вы на такой простой вопрос ответить не умеете, все "хфилософстуете" мысью по кактусу.

Вот тут вы попали в самую суть.

 

Всякий вопрос кажется простым исключительно в меру простоты искомого ответа на него.

 

Когда, что бы ни спрашивали, ответа един - всё от бога, тогда ваапче на кой хрен спрашивать.

 

А вот как толь начинают спрашивать про детали - и возникает ваше "хфилософстуете".

 

И заметьте - оно и движет человечество в познании того, что есть мир и что есть человек в этом мире.

 

Хотя, конечно, соглашусь с вами, апелляция к единому богу, который есть причина всего сущего, - это самый "экономный" ответ на вопрос о причине и разнообразии проявлений бытия. Всё от бога - и нет проблем.

 

И в этом - парадокс всей "естественной философии" Нового времени.

 

И успехи технологии на него нифига не отвечают.

 

ЗЫ Кстати, немцы на первых минутах вложили аргентинцам.

[Гость]

Всякий вопрос кажется простым исключительно в меру простоты ответа на него.

Этот вопрос был нужен для понимания выражения "еврейский бог".

Я показал что это выражение неверное - Бог один как и солнце, и "еврейского бога" быть не может как и "еврейского солнца".

 

Остальных ваших "хфилософствований" я еще даже не касался.

Только лишь зафиксировал что Бог один, что бы более к этому вопросу не возвращаться.

 

Хотя, конечно, соглашусь с вами, апелляция к единому богу, который есть причина всего сущего, - это самый "экономный" ответ на вопрос о причине и разнообразии проявлений бытия.

Никто не запрещал и не запрещает эти проявления изучать и исследовать.

Вон в Иране даже клонированием занимаются и нескольких овечек даже клонировали если я не ошибаюсь, так что ...

[Игорь 459]

Шамиль

Этот вопрос был нужен для понимания выражения "еврейский бог". Я показал что это выражение неверное - Бог один как и солнце, и "еврейского бога" быть не может как и "еврейского солнца".

Угу. Замечание понял.

 

Вопрос исключительно казуистический и терминолгический.

 

Если источником знания о мире и его сотворении является Ветхий завет, каковой сочинён евреями, ровно в этом смысле мыслимый нами мир - в т.ч. .и солнце - является еврейским.

 

Ну ёлы-палы, говорят же о лапласовом детерминизме, об эйнштейновой относительности..

 

Понятно ж, что, что ни то, ни другое не может быть следствием активности неких отдельных перзон.

 

С этой точки зрения обозначение бога - солнца - кого ещё ... как "иудейского" обозначает исклительно авторство концепции, а не самой онтологической сущности.

 

Если вы укажите мне убедительные доводы в пользу того, что мухаммедова версия причины бытия отличается от авраамовой, - соглашусь (прим.: апелляция к морали не принимается).

 

ЗЫ Немцы влупили ещё гол!!!!!!!! Разгром!!! 4-0!!!! Марадонцам наклали!!! В отместку за его "ручной" гол, сделавший его знаменитым. Поделом!!!

[Борисыч 798]

Игорь

В отместку за его "ручной" гол, сделавший его знаменитым.

Ну, в этой теме это никакой не оффтоп, поскольку рука та была Божья :spirit:

[Игорь 459]

Игорь

В отместку за его "ручной" гол, сделавший его знаменитым.

Ну, в этой теме это никакой не оффтоп, поскольку рука та была Божья :spirit:

Угу. Бразилец Фабиану, отбивший на последней минуте рукой верный голяк, тоже объявил свою руку "божьей" http://football.sport-express.ru/world/201.../2010-06-22/1_1

 

А у кого-то - нога "божья". А у кого-то - член "божий"... далее - везде....

 

ЗЫ Кстати, по теме. Если выражение "десница божия" считается законным, то как нащщёт "члена божия"? Член у бога есть? Или только десница-длань...?

А если есть, как он проявлен, чтоб убедицца в его наличии?

[Гость]

Вопрос исключительно казуистический и терминолгический.

Вопрос очень важный для понимания сути единобожия.

У Бога не может быть избранных народов, по определению ибо все тн народы произошли от одних прародителей.

Если источником знания о мире и его сотворении является Ветхий завет, каковой сочинён евреями, ровно в этом смысле мыслимый нами мир - в т.ч. .и солнце - является еврейским.

Начнем с того что никаких евреев не было, а была группа людей принявших Единобожие.

И они не сочиняли Тору, а она была передана им через Моисея.

А дальше, да, талмудисты уже досочиняли по своему усмотрению.

 

....в т.ч. .и солнце - является еврейским.

Чего вы добиваетесь мне непонятно, какое такое еврейское солнце?

если я не ошибаюсь об атомах писал еще Демокрит, не будете же утверждать что атом это греческая частица?

В общем с этим ясно, смысла круговертить вокруг солнца не вижу, кто понял тот понял. кто не понял, значит понять не хочет.

Дальше.

Ну ёлы-палы, говорят же о лапласовом детерминизме, об эйнштейновой относительности..

 

Понятно ж, что, что ни то, ни другое не может быть следствием активности неких отдельных перзон.

 

С этой точки зрения обозначение бога - солнца - кого ещё ... как "иудейского" обозначает исклительно авторство концепции, а не самой онтологической сущности.

Будьте проще.

Давайте солнце называть солнцем, Бога Богом.

 

Если вы укажите мне убедительные доводы в пользу того, что мухаммедова версия причины бытия отличается от авраамовой, - соглашусь...

Почему она должна отличаться если они пророки и посланы людям Богом?

[Игорь 459]

Шамиль

никаких евреев не было, а была группа людей принявших Единобожие. И они не сочиняли Тору, а она была передана им через Моисея. А дальше, да, талмудисты уже досочиняли по своему усмотрению.

они пророки и посланы людям Богом?

ОК.

 

Ваш основной посыл, как мне сейчас кажется, понял.

 

Мир за 6 дней создан Творцом, он же передал свой Завет некоему народу, который принял единобожие и на этом основании приписал себе богоизбранность.

 

А на самом деле богоизбранность - это признак не этнический, а конфессиональный. И последняя истина - за той конфессией, чей пророк - последний и поэтому, тоиссь, самый крутой. Поэтому, скажем, Магомет круче Иисуса, а тот - круче Иасйи.... далее по тексту...

 

Наверное, у вас есть свои критерии, позволяющие вам отличать то, что было передано через Моисея (записано в Ветхом завете, в т.ч. в Книге пророков), от того, что "досочинили талмудисты".

 

ЗЫ У меня, кстати, был прелюбопытный диспут с одним "православным талмудистом" по поводу того, как отличать животных "чистых" от "нечистых", принимая во внимание то обстоятельство, что в "первоисточниках" нет полного списка населяющих Землю видов живых организмов - там перечислены только те, которые были известны на время написания Ветхого завета.

 

Ну это так, к слову - к вопросу о том, откуда мы знаем, что что-то - от Бога, а что-то - от "хфилософии".

 

Ага?

:spirit:

[Гость]

Мир за 6 дней создан Творцом, он же передал свой Завет некоему народу, который принял единобожие и на этом основании приписал себе богоизбранность.

Ну слава богу, наконец наметились подвижки.

А на самом деле богоизбранность - это признак не этнический, а конфессиональный.

Тут есть такой нюанс.

Богом пророки посылались ко всем существовавшим народам.

Говорится о 124 000 пророках.

Тут "богоизбранность" не совсем подходит, тут другой термин нужен.

Не Бог избрал народ, а один из народов\группа ( да и сам термин "народ", если верить Занду, в разные времена понимали по разному, вкладывали в него не тот смысл, что мы сейчас) признал Бога единого.

Да, а вот термина у меня нет.

Наверное, у вас есть свои критерии, позволяющие вам отличать то, что было передано через Моисея (записано в Ветхом завете, в т.ч. в Книге пророков), от того, что "досочинили талмудисты".

К сожалению нет, Таурат(Тора) в том виде в котором был передан Моисею не сохранился.

 

Ну и естественно талмудисты сочинили Талмуд, этого никто не отрицает, он полностью от начала и до конца их творение.

Поэтому и часть иудаизма исповедуемого евреями называется "талмудический иудаизм".

А караимы например и самаритяне, признают только Тору отвергая Талмуд.

[Игорь 459]

Шамиль

Ну слава богу, наконец наметились подвижки.

Ага.

 

Разошлись, как и ожидалось, на уровне мировоззрений.

 

Мне просто хотелось понять ваши некие преференции и идиосинкразии.

 

Кажется, понял.

 

В связи с чем ещё раз - на этот раз вполне в понимании - приношу свои извинения за допущенные личные оскорбительные выпады в ваш адрес, недопустимые в обществе приличных людей (впрочем, как и таковые же - в адрес женских персон... что и побудило меня...)

 

Более к вам не буду приставать.

 

Ну если только действительно открою ветку про соотношение науки и религии - и вы там вдруг (скорее всего) отметитесь.

 

Спасибо за общение...

 

:spirit:

 

ЗЫ

а вот термина у меня нет.

Предлагаю - боговзыскующий. Имеется в виду некое сообщество, активно ищущее познание и признание бога истинного...

 

Премию за сей термин прошу перечислить на что-нить благотворительное (тока не на поддержку госдумачья, ага?)

[Гость]

Предлагаю - боговзыскующий. Имеется в виду некое сообщество, активно ищущее познание и признание бога истинного...

Неплохой термин должен отметить.

Ну если только действительно открою ветку про соотношение науки и религии - и вы там вдруг (скорее всего) отметитесь.

Отмечусь может быть, хотя в обоих вопросах я скорее "взыскующий" чем знающий.

[klemm 412]

Боговзыскующий, говорите?

А народ-боĥоносец ― уже не актуально?..

А насчёт богоизбранности-богоотринутости анекдотец имеется в тему:

Мужик в огороде:

―  Боже, ну за что мне все это? Жена умерла, дочь  ―  проститутка, сын  ―  наркоман, картошку  ―  и ту колорадский жук поел!

Голос с небес:

―  Ну, не люблю я тебя. Не люб-лю!..

Примите и проч. :spirit:

[Гость maestro]

maestro

А тут возникает вопрос - с каких это пор именно НЕОТЪЕМЛЕМАЯ? По моим данным - с 1876 года. До этого православные читали Евангелие и Псалтырь, а еврейскими сказками не заморачивались.

И тут же возникает вопрос: с каких это пор Евангелие перестал быть "еврейской сказкой"?

 

Ответ - ни с каких. Важно - что черпают люди в этих текстах, от какой печки пляшут.

 

И есть существенная разница, когда скороговоркой говорится о предистории, а ударение ставится на взаимопонимании и взаимопомощи людей, объединенных религией. Или когда упор делается на предистории, выволакиваются на свет божий самые дикие и поганые мифы, упор - на греховную природу и основу человека. Тут уже о чем-то позитивном трудно говорить, только срач и разборки. (Ну, примерно как у нас на форуме! :spirit: )

И все это мракобесие выдается за божье слово! Не удивляет?

[Игорь 459]

maestro

когда упор делается на предистории, выволакиваются на свет божий самые дикие и поганые мифы, упор - на греховную природу и основу человека. Тут уже о чем-то позитивном трудно говорить,

Сударь, или вы что-то недопонимаете, или я - аналогично.

 

Извините, а с какого бодуна тов. Иисус пзволил себя распять? Ведь этой акцией, согласно всеобще-христианскому символу веры, ён искупал первородный грех человеческий. Тоиссь, именно что исходил из "еврейской сказки" - о том проклятии, кое наложено было Иеговой на всё потомство адамово за нечаянно съеденное яблоко-тыблоко. Ибо был Иисус правоверным иудеем и в сей мир пришёл не нарушить закон (впоследствии - тору), а улучшить его.

 

Его жертва (отнюдь не самопожертвование - его на смерть послал его батюшка-бог, это отголосок архаичного человеческого жертвоприношения) искупила вышеназванный грех - но только для тех, кто уверовал в эту жертву.

 

Вот вам и весь позитив: верите в иисусово жертвоприношение - лишены первородного греха, не верите - несёте его в себе.

 

Ну и протчая эзотерическая ненаучная хреновина с морковиной.

 

Типа, аминь :spirit:

[Борисыч 798]

Вот вам и весь позитив: верите в иисусово жертвоприношение - лишены первородного греха, не верите - несёте его в себе.

Игорь мнекаж не вполне так.... наЩЩет "лишены благодаря вере"

Вера без действия мертва (не я сказал, это до меня в ....надцатом веке), кажется, это во-первЫх.... а во-вторых, грех-то он на каждом шагу.... верней при каждом вдохе, что несколько чаще :spirit:

углубляЦЦо, обещаю... не буду

[Игорь 459]

Борисыч

Вера без действия мертва

Хорошее замечание. Очень "провокативное".

 

А как быть с действием без веры?

 

Пока Адвокат не пришёл и не высказался профессионально, позволю себе по-дилетантски.

 

А с дилетантской точки зрения, почерпнутой из логий иисусовых, получается ровно наоборот: действие без веры якобы мертво. Вспомните про то, почему гора должна сдвинуться с места... почему Иисус гнобил фарисеев....

 

Впрочем, тут, как это часто бывает, - обоюдоостро. Вера без дела - как бы благое пожелание (намерение). Дело без веры - как бы фарисейство.

 

Но тут штука в том, что Изя, озабоченный прежде всего вопросами веры и спасения через оную, обвинял в фарисействе (дело без веры) людей, которые демонстрируют приверженность религиозным обрядам, не имея веры с то самое зерно... Тоиссь, он имел в виду показную религиозность, кою так старательно демонстрируют нынешние кремляне.

 

А как быть - если речь не об обрядах, а о мирском деле, которое объективно благое, но субъективно не подкреплённое верой в христианском её понимании (это я, к примеру, себя имею в виду )?

 

Такие дела... :spirit:

[рвс14 12]

брат по разуму

золотая середина уже найдена, причем - именно в нашей стране

Браво! Понеслось! Только у нас! Спешите видеть!

Как Вы правы! В Америке, например, никогда не изберут президентом негра. Или, скажем, в Германии не выберут никуда женщину!

Только у нас разрез глаз не имеет значения! Как вы правы! Но ... Ведь не только у нас! Такую же золотую середину нашли и в Китае, там тоже, точно как у нас, женщина или башкир могут быть во главе страны. И даже не обязательно чекист - у нас (скоро и до этого дойдет!) страну может возглавить и минометчик!

Я - читал библию, Достоевского, маркиза де Сада, Чехова, Гоголя, Майн Кампф, матерные высказывания в мой адрес, Суворова-Резуна полностью, перечитал тоже полностью, Дюма, Свифта, всего Жюль Верна и Уэллса, что когда-либо издавалось на русском языке, Дневник Кости Рябцева, собрание сочинений Паустовского, сын сейчас читает, надо ли перечислять...

Как интересно-то! Чехова, де Сада и Резуна - какой кругозор! А чего ж Гоголя-то не в полном объеме?

А еще чего читали?

[Гость]

А как быть - если речь не об обрядах, а о мирском деле, которое объективно благое, но субъективно не подкреплённое верой в христианском её понимании (это я, к примеру, себя имею в виду  )?

 

Слова Патриарха о культуре, но, в принципе, их и к Вашему вопросу отнести можно.

 

Для меня нет понятия "религиозная" и "не религиозная" культура. Для меня есть понятие культура, как процесс культивации, возвышения человеческой личности навстречу к Богу даже в не зависимости от того, сознает ли автор свою принадлежность к вере. Если он живет в божественной системе ценностей, то он творит религиозную культуру. Если светская культура помогает человеку стать лучше, то это религиозная культура, хотя в ней не упоминается слово "Бог".

http://stolica.onego.ru/rubric_folder.php?article=145518

[Гость]

отнюдь не самопожертвование - его на смерть послал его батюшка-бог

С христианской точки зрения, Христос и есть - Бог. Просто в другой ипостаси.

Так что, вполне-таки самопожертвование.

Бог пожертвовал собой ради людей.

[Игорь 459]

Advokat

 

возвышения человеческой личности навстречу к Богу даже в не зависимости от того, сознает ли автор свою принадлежность к вере. Если он живет в божественной системе ценностей, то он творит религиозную культуру. Если светская культура помогает человеку стать лучше, то это религиозная культура, хотя в ней не упоминается слово "Бог".

Поелику, как вы знаете, я очень большой непоклонник вашего кумира, то наверное вас не удивит моя реплика в ответ на сей пассаж: КТО ПРО ЧТО, А ВШИВЫЙ ПРО БАНЮ.

 

Было бы странно, если бы тов. Гундяев, возглавляя церковную институцию, трындел бы о чём-то ином, нежели о своём - т.е. о "Боге".

 

Ну да, таким образом можно всякое деяние измерить шкалой "за бога - против бога".

 

Такой вот забавный "дерьмометр" "богометр" получаицца....

 

Каждый - со своею мерою. Это понятно... Другого и быть не может...

 

С христианской точки зрения, Христос и есть - Бог. Просто в другой ипостаси. Так что, вполне-таки самопожертвование.

Сударь, вы вообще-то Евангелие иногда перечитываете? Или внимаете только выступлениям генсека тов. Гундяева?

 

А кому "моление о чаше" было вознесено? А к кому он обращался на кресте - "пошто оставил меня"?

 

Или ваш "бог-Христос" - шизик, обращающийся к себе в третьем лице? (нет, ну с этим, зная из литисточников его биографию, я вполне могу согласицца :spirit: )

 

Нет, я конечно не предлагаю вернуться к Никейскому собору... Гомоузия... гомойоузия... но всё-таки как-то смурно...

 

ЗЫ И даже на прошу извинения за резкость.

 

ЗЗЫ Впрочем, к теме ветке сие не имеет отношения, ибо касается толкования Нового завета. Сорри... Но с истово православными завсегда так - невольно - да оскоромисси...

[Борисыч 798]

Игорь

А кому "моление о чаше" было вознесено? А к кому он обращался на кресте - "пошто оставил меня"?

Триединство - понятие Выше нашего разума... (и даже его братьев....) :spirit:

[Борисыч 798]

:spirit:

[Игорь 459]

Игорь

А кому "моление о чаше" было вознесено? А к кому он обращался на кресте - "пошто оставил меня"?

Триединство - понятие Выше нашего разума... (и даже его братьев....) :spirit:

 

А пошто два раза-то? А не, скажем, три? Ну так, для прикола и подтверждения ТРИединства.

 

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...ndpost&p=107892

 

Теперь понятно - никакого раздвоения, один сплошной сумбур.

 

Так может и "там" так было?

[Гость]

Игорь

Поелику, как вы знаете, я очень большой непоклонник вашего кумира,

У меня нет кумиров. Поэтому - мимо.

Ну да, таким образом можно всякое деяние измерить шкалой "за бога - против бога".

Может быть, Вам стоит перечитать фразу? Сделайте над собой усилие и представьте, что это сказал не глава столь нелюбимой Вами православной церкви, а кто-нибудь иной. Тогда увидите, что Ваш комментарий - нелеп. Поскольку предлагаемая шкала ориентирована не на Бога, а на условное и чаемое Вами общественное благо.

 

Сударь, вы вообще-то Евангелие иногда перечитываете? Или внимаете только выступлениям генсека тов. Гундяева?

 

А кому "моление о чаше" было вознесено? А к кому он обращался на кресте - "пошто оставил меня"?

М-да.

Зря я с Вами заговорил. Вы - не нормальный человек.

Умудритесь устроить свару на ровном месте, да еще и не преминете плюнуть в душу собеседника.

Но отвечу - на кресте Христос-человек обращался к Богу. Бог вочеловечился не понарошку, а по-настоящему. И страдал, умирал и боялся Христос как человек.

Вы вроде как образованны, и словеса всякие мудрёные употребляете - так почему Вам приходится расскаывать про то, что любая бабуля в церкви расскажет, да еще и своими словами?

[Гость]

Но с истово православными завсегда так - невольно - да оскоромисси... 

Рад, что Вы это понимаете - дело не в православии, а в Вас.

Вас раздражает то, что люди верят в Бога.

Вот Вы и кидаетесь на православных и по поводу, и без повода.