Терри Пратчетт в фильме об уходе из жизни

[medd 3 609]

Это буквально точный ответ ёрническим усмешкам Кельтища по поводу того, что "жидковат народ стал" - не может "бодро самовыпилиться".

 

Этот вот упомянутый Костя со сломанной шеей - возможно ли ему проявить самурайскую "бодрость" и "самовыпилиться", будучи полностью обездвиженным? (ну если предположить, что он того захотел бы по малодушию своему несамурайскому?)

 

Как ему быть, дорогой Кельтище?

Если гуманное общество отворачивается от этого Кости, не желая портить себе настроение и аппетит - ну ведь с нами такого не может произойти, не правда ли? Это только где-то далеко происходит, с каким-то там Костей - пусть он, Костя, и думает. Благо дело - времени свободного у него теперь хоть отбавляй...

 

Во многом соглашусь, но истины ради - добавлю КОНТРаргумент.

Даже парализованный человек может быть полезным и успешным.

Стивен Хокинг, у которого сохранил подвижность только указательный палец правой руки, не только известный физик, но и весьма деятельный человек

.

Он даже в невесомости побывал!

Тут можно почитать

[Путешественник 833]

"такой диагноз про себя"!? "Вы" просто сразу забудете о нём! :))) Ведь Альцгеймер ... .

Зависит от того, на какой стадии диагностирована болезнь. Так что вполне вероятен вариант, когда человек все понимает. И понимает, что его ждет. И понимает также, что скоро перестанет понимать. Смотрите статью, которая дала повод к теме.

 

P.S. Есть такой человек - Кристиан Барнард (Christiaan Barnard) - южноафриканский хирург, первым в мире проведший успешную операцию по пересадке человеческого сердца. В свое время он написал роман The Unwanted. Первый раз я прочитал эту книжку еще в переводе в 14 лет и был поражен до глубины души. Там было много всего, но по теме обсуждения см. цитату ниже.

 

(В русском переводе книжка называлась "Нежелательные элементы". В сети нашлась тут: http://lib.rus.ec/b/264780/read )

 

Деон ввел иглу в вену больному, улыбнулся ему, кивнул палатной сестре: «О'кей, сестрица. Держите пятьдесят капель в минуту в течение двух часов, затем убавьте до двадцати», — и заспешил к дверям по длинному проходу между койками. Юноша на койке у двери еще не спал — он читал, включив ночник на тумбочке и пристроив на согнутых коленях книгу, как на пюпитре. Он поднял глаза на Деона, когда тот проходил мимо, и Деон ответил ему улыбкой. Юноша никак не реагировал — просто следил за идущим по проходу Деоном сосредоточенным взглядом. Затем опустил глаза в книгу.

 

Этот, слава богу, для нейрохирургии. Опухоль мозга. А неглупый паренек. Деон посмотрел на обходе, чем это он зачитывается. «Also Sprach Zarathustra» Ницше. Юноше сделали биопсию и теперь лечили рентгеном. Придется еще раз лезть к нему в череп. Надежды на выздоровление было мало. Можно ему год обещать, но за это время он превратится в животное. Паренек это отлично понимает. Ницше. Конечно же, он все понимает.

[Lusy 937]

keltishe

Христианское отношение к сабжу в качестве альтернативы Вас, видать, не устраивает,

Почему же??? Вполне устраивает. ЕСЛИ оно добровольно избрано человеком, а не навязано ему извне.

категорически острая нужда в легальном осуществлении (само)выпила таки имеется...

К счастью, нет, пока Бог миловал...

Имеется острое желание, чтоб человек имел право распорядиться своей жизнью и своим "кузовом", как Вы выражаетесь... Если сложилось так, что у него такая возможность отнята несчастным случаем (полная обездвиженность, как в вышеназванном примере), чтобы ему было к кому обратиться, не нарушая УК.

 

Ежели эвтанатор будет совсем недотыкомкой и запАлится, то насколько я знаю, мотивация "убийство из жалости" в россиянской правоприменительной практике является смягчающим обстоятельством...

Ну да, ну да... Пожизненное ему не дадут, наверное. Скорее всего, лет десяток только лишь - фигня вопрос. Это сильно радует, ага...

 

Поскольку Вы спрашиваете не о сферическом в вакууме пациенте, а о конкретном Косте - ничего сказать не могу, т.к. не знаком лично

.

Ээээ, нет. Возможно, я невнятно выразилась - я вовсе не предлагаю решать чью-либо судьбу. Наоборот, сегодняшнее законодательство однозначно запрещает эвтаназию - именно категорически однозначно решая судьбу каждого ПРОТИВ его воли: "Будет сидеть, я сказал!" ©

 

Это дикость для 21 века, я считаю. Каждый человек имеет право на собственный выбор. Я имела в виду некоего гипотетического "Костю" только и исключительно в качестве примера - (дай Бог конкретному упомянутому человеку полнейшего выздоровления). Вы писали о двух путях: либо христианское смирение, либо суицид. Так вот, пример, взятый из книги Ирины Ясиной, говорит: у таких, как Костя, НЕТ второго пути. По факту - нет.

Он должен или "смиряццо с ролью кактуса в горшке", или ... - а вот без "или"...

 

Раз уж перешли на личности - вот Вы готовы опередить общество, застрявшее на пути прогресса и помочь кому-нить из знакомых (незнакомых?) укольчиком - а потом предстать перед судом присяжных и попытаться убедить часть того самого общества в своей правоте? Или, махнув рукой на дозревание общества, тихонечко и регулярно помогать страждущим здесь и сейчас, аккуратненько, чтоб не запалиться?..

keltishe , давайте всё же обсуждать вопросы корректно.

Я спросила, каково Ваше личное мнение о разрешении эвтаназии для тех, кто этого просит. Вашего мнения как гражданина этого общества.

Разве ЭТО можно считать переходом на личности?

Извините.

Я НЕ спрашиваю Вас, как Вы лично будете поступать с собой или близкими в подобных ситуациях, потому что это сугубо ЛИЧНЫЙ Ваш выбор, и он меня не касается. Давайте и Вы не будете лезть ко мне в душу. Личные вопросы я её обсуждаю только с близкими мне людьми и нахожу полное понимание.

 

От общества (и от форума, как малой части общества), я хотела бы получить обоснованное, аргументированное мнение - почему светское нерелигиозное общество навязывает посторонним людям некую систему поведения, явно произрастающую из тоталитарной системы, когда жизнь холопа принадлежала барину, и покушаться на неё - означало претендовать на собственность барина.

 

Разрешение на эвтаназию в качестве гражданского акта не требует участия членов семьи. Наоборот, оно избавляет близких людей от мучительного и страшного решения.

Я писала о женщине, умиравшей от рака, которая пыталась биться головой о стену, чтоб прекратить мучения.

Сначала она долго боролась с болезнью, надеялась на выздоровление. Но сама говорила о том, что добровольно уйдёт из жизни, если лечение окажется бессильным, чтобы не мучиться зря. Но как уловить момент, когда это было ещё не поздно сделать? Ей это не удалось. Ещё вчера она как-то управлялась со своим телом, а буквально завтра оно отказалось ей подчиняться. Суицид оказался невозможен. Она умоляла мужа помочь ей уйти - но он не решился. После нескольких месяцев страшных мучений она умерла.

А муж живёт с этим ужасом уже несколько лет - и не может избавиться от вопроса: что надо было сделать? Прав ли он был, устранившись от страшного решения? По закону - прав, по христианским канонам - безусловно тоже. А он мучается до сих пор, потому что его сдержал исключительно страх перед УК, он говорил мне об этом сам.

 

У меня очень сильно развита эмпатия, и мне не обязательно самой попадать в какое-то положение, чтобы понять его невыносимость. Я слушаю человека, рассказывающего о своей боли, и буквально испытываю эту боль вместе с ним.

Может, поэтому мне так непонятна чёрствость общества по отношению к страдальцам - Ваша шутка насчёт "жидковатости" очень распространена. Вы-то вроде пошутили, а большинство так говорит всерьёз.

 

Ну вот, допустим, действительно слабоваты некоторые людишки, отказываются терпеть смертные адские муки. Что ж с ними делать? Воспитывать? А не поздно ли? Всё равно ж не успеть..

 

Самое интересное - что от общества не требуется ничего по большому счёту... Только одно: государство, дорогое, отвали от человека. Согласись с тем, что он сам может решать о себе самом. Сделай хотя бы первый шаг, признай это.

 

Так нет же, общество просто отворачивается. Глазки зажмурили - и всё, совсем по-детски. Ну нет такой проблемы, нетуууу. Пока со мной не случилось что-то подобное.

"Акулов не бывает..." ©

Мотивация, мотивация интересна...

 

Есть "убийство" и "доведение до самоубийства", их отменять, имхо, рановато, не в саду Эдемском живём...

Разумеется. Убийцы, увы, не переведутся. Именно поэтому нужно чёткое разграничение уголовного преступления - и добровольного ухода.

[Lusy 937]

Даже парализованный человек может быть полезным и успешным.

Разумеется, Медд, безусловно. Жизнь даёт тому тысячи примеров. И дай Бог этим людям сил и нескончаемого мужества!

 

Речь - о выборе. Вернее, о праве этого выбора.

Только лишь.

[Гость keltishe]

...чтобы ему было к кому обратиться, не нарушая УК.

Ну, у меня, наверное, правосознание пещерное, а может, переобщался в годы юности своея с людьми, которым чужая шейка - копейка, а своя головУшка - полушка... Но вот я, если припрёт - руководствоваццо буду не УК, а своими представлениями о долге, грехе и т.п. А УК - так, справочник, сколько мне пенитенциарная система, если чо, отвесить может за мои представления.

 

Ну да, ну да... Пожизненное ему не дадут, наверное. Скорее всего, лет десяток только лишь - фигня вопрос. Это сильно радует, ага...

Ну, большие срока или за экономпреступления дают, или за серию убийств, или уж совсем под раздачу попасть. Не думаю, что за эвтаназию больше, чем пятерик выйдет.

 

В Курганской области местный житель признан виновным в совершении убийства собственной сестры "из чувства сострадания", сообщила сегодня пресс-служба СК РФ.

Суд вынес обвинительный приговор 51-летнему Абаю Жаркину. Он признан виновным в совершении преступления, предусмотренного ч.1 ст.105 УК РФ (убийство).

Следствием и судом установлено, что 6 августа 2010 года Жаркин в собственном доме в селе Целинное задушил свою 56-летнюю сестру, которая длительное время болела онкологическим заболеванием и не могла самостоятельно обслуживать себя и передвигаться.

В своих показаниях он указал, что убийство было совершено по просьбе потерпевшей "из чувства сострадания".

В связи с исключительными обстоятельствами, связанными с целями и мотивами убийства, приговором суда Жаркину назначено наказание в виде 3,5 года лишения свободы в исправительной колонии строгого режима. Он был взят под стражу в зале суда.

Отсюда - http://www.pravo.ru/news/view/47162/

Заметьте, даже в СИЗО на время следствия мужика не закрыли.

 

keltishe , давайте всё же обсуждать вопросы корректно.

Я спросила, каково Ваше личное мнение о разрешении эвтаназии для тех, кто этого просит. Вашего мнения как гражданина этого общества.

Разве ЭТО можно считать переходом на личности?

 

От общества (и от форума, как малой части общества), я хотела бы получить обоснованное, аргументированное мнение - почему светское нерелигиозное общество навязывает посторонним людям некую систему поведения, явно произрастающую из тоталитарной системы, когда жизнь холопа принадлежала барину, и покушаться на неё - означало претендовать на собственность барина.

 

Разрешение на эвтаназию в качестве гражданского акта не требует участия членов семьи. Наоборот, оно избавляет близких людей от мучительного и страшного решения.

Я писала о женщине, умиравшей от рака, которая пыталась биться головой о стену, чтоб прекратить мучения.

 

Ну, значит, я Вас превратно понял. Прошу прощения.

Отвечаю по сабжу. Часть общества в моём лице озадачивает вот что. Есть некие страдающие люди, есть предположение, что смерть для них лучше жизни, есть желание им помочь тогойт и процесс этот декриминализировать. Как я понял, Вы предлагаете юзать процедуру с кучей граничных условий:

1. человек заранее позаботится о себе и завещает себя эвтанировать, если чо.

2. человек потом попадает в "если чо"

1а. человек заранее не обговорил, но попал в "если чо" в полном и мучительном сознании и выражено желает себя эвтанировать.

 

Тут куча сложностей вылазит. Связка 1-2 - это весьма малый процент граждан, которые, полагаю, в 80% случаев в "страховую ситуацию" не попадут, просто предпочитают носить смерть в кармане. Как правило, они и так носят йад в косметичках, просто хотят гарантии.

1а. Тут - ну, Вы описали знакомую, которая хотела покончить с собой, но пока была в силах, откладывала этот безвозвратный шаг, и её мужа, который из-за угрозы репрессий государства не смог помочь ей уйти. И - как иллюстрацию к случаям, когда суицид невозможен, историю Константина, положение которого, по впечатлениям Ирины Ясиной, ужасно. Прямой речи Константина и каких-либо свидетельств, что он хочет смерти, там не приводится.

 

К этим вариантам надо приплюсовать огромное количество обречённых, которые быстрой смерти не жаждут. К этому - количество тех, кто не может внятно засвидетельствовать желание, а заранее не озаботился. Тот же Альцгеймер - два дедушки, у которых ничего не болит, один подал вовремя заявку на самовыпил, другой нет, оба одинаково растительны, а судьба различна, одного - в биореактор (хорошо, если санитар тележки не перепутает). К этому плюсуйте количество НЕобречённых, которые, находясь рядом с возможностью быстрой смерти, могут ея восстребовать. Оторвало парню ноги... Или вслед за мужем, как та канадка... Не говорю уж о возможных потребителей лёгкой смерти по социальным и проч. показателям. Вы их дискриминируете - поставите между ними и прекращением мучений медикуса со списком болезней - мол, ты, мил человек, больно здоров, выпиливайся сам?

Я не буду повторяться по поводу возможного криминала "бабушка-паяльник-эвтаназия квартирка". Но вот ещё одна фича - Вы хотите взвалить груз эвтаназии на нашу медицину, аки в европах. Хотя с чего бы - баян с йадом вкатить особо спецзнаний не надо, а медикусы наши и так несут на себя непомерный и изначально несвойственный им социальный груз умерщвления нерождённых младенцев по желанию матери и пропаганды такового среди несовершеннолетних залетевших. Как бы обязанность каждому тяжёлому больному по дороге в вошпиталь озвучить альтернативу "а может, укольчик цианидику и вся недолга?" морально не убила бы последних адекватных людей, оставшихся в профессии...

 

Давайте уж, раз решили перенести проблему ускоренного прекращения жизни с личности на социум - и решать её в масштабе социума - запишем в Конституции право гражданина на лёгкую и быструю смерть, предоставляемую социумом. По первому осмысленному требованию или предварительной договорённости. Исполняющих выбирать методом жеребьёвки из граждан, как присяжных, но без права самоотвода. Любишь катаццо - люби и саночки возить, раз социум у нас "светский и нерелигиозный", тухлые отмазки не катят - на крайняк, не хочешь эвтанировать - эвтанируйся сам. Ну или просто срокА давать, как за самовольное оставление части. По крайней мере, психологическая нагрузка на опчество в целом будет меньше, чем если вводить касту жрецов-эвтанаторов. А спецовые аспекты, типа Child euthanasia (интересная, кстати, статейка в англовики, всякие случаи случаются и мнения разные мнятся, напр. - American bioethicist Jacob M. Appel goes one step further, arguing that pediatric euthanasia may be ethical even in the absence of parental consent...) - вынести на референдум.

По крайней мере, такая система будет в смысле (не)справедливости симметрична действующей, и право на смерть, как Вы и желали, будет действительно и всецело принадлежать человеку. Решение человек всегда сможет сам принять. А то с медицинскими консилиумами и до Aktion T4 недалеко, плавали - знаем, это уж фашызьм чистой воды. Нечего государству давать критерии отбора на живых и мёртвых, максимум, что можно - взвалить на него обязанность исполнения...

 

Так вот. Я, как атомарный гражданин, развития социума в эту сторону ни разу не боюсь, но и не хочу ни фига. Ради малого количества потребителей строить в криминализованном и коррумпированном до шпенту обществе могучий смертоносный институт - ИМХО нездорОвая идея, хоша и благая - с т.з. идеологов. Это я как человек, знающий свои диагнозы и возможную неприглядность финала земного бытия их носителей говорю. По мне, так доступный короткоствол, нормальное следствие и суд присяжных с возможностью оправдательного приговора, минимальными или условными сроками по случаям типа того в Курганской области - годное решение проблемы на данном этапе. Когда Россия вспрянет ото сна, ясен пень, а раньше никак, несмотря на все наши разговоры в пользу бедных...

Изменено 3 Мая 2011 пользователем keltishe

[Lusy 937]

Тут куча сложностей вылазит. Связка 1-2 - это весьма малый процент граждан <...>

К этим вариантам надо приплюсовать огромное количество обречённых, которые быстрой смерти не жаждут

Намеренно обрываю цитату.

keltishe , да, речь идёт про малый процент граждан. И слава Богу! Все, кто выбирает жизнь любой ценой - правы! Но им всё-таки проще, как ни ужасно само по себе их положение. Они оказываются в государственном "тренде" - имеют право требовать всяческой помощи от государства, они в христианском тренде - заслуживают сострадания и т.д.

 

Речь идёт только о тех, кто "отказник". Они - прокляты и забыты. И вместе с ними прокляты и забыты их родственники, разрывающиеся на части от невыносимости чудовищного решения, которое они не должны принимать.

 

Есть некие страдающие люди, есть предположение, что смерть для них лучше жизни, есть желание им помочь тогойт и процесс этот декриминализировать.

Именно так.

Дальше, keltishe, Вы поднимаете массу вопросов, часть из них, полагаю - справедливо и закономерно.

Масса людей, множество проблем. Но решить их все сразу невозможно. Я предлагаю вслед за Пратчеттом сделать первый шаг - только признать право на эвтаназию. Декриминализировать процесс. Для начала - дать это право только тем, кто

1) побеспокоился заранее

или

2) попав в аварию или получив смертельный диагноз, всё-таки находится в ясном уме и может сам принимать решение.

 

Да, получается дискриминация по отношению к тем, кто оказался "овощем". Но на данном отрезке времени я бы не рискнула отдать решение об эвтанизии на откуп родственникам. Именно потому, что они разные бывают (Ваш пример про бабушку с квартиркой).

К этому плюсуйте количество НЕобречённых, которые, находясь рядом с возможностью быстрой смерти, могут ея восстребовать.

Неоправданное преувеличение, ИМХО. Таковая возможность есть у всех - и нафига ? "У нас дома детей мал-мала, да и просто хотелось пожить". ©

Процент людей с тяжёлой депрессией и суицидальными наклонностями есть всегда, но мы же не прекращаем из-за них производство ножей и не завариваем накрепко все окна выше третьего этажа?

Вы хотите взвалить груз эвтаназии на нашу медицину, аки в европах.

Отнюдь. Кстати, что именно Вы подразумеваете под "нашей медициной"? Государственную медицину? Ни в коем случае. Она и так на ладан дышит. У них или яд будет протухший, или эвтанатор с бодуна...

Нечего государству давать критерии отбора на живых и мёртвых, максимум, что можно - взвалить на него обязанность исполнения...

Всё так, но и за исполнением я бы к государству тоже не обратилась.

Я бы хотела, чтобы государство максимально устранилось из моей жизни. (Нет, если кто хочет его помощи и поддержки - на здоровье, пусть обращаются.) Мне - не надо. Знаю ещё некоторое количество людей, которым не надо.

Им (и мне тоже) нужна свобода выбора. Куда обратиться - к волонтёрам или в коммерческую спецмедицину - каждый пусть решает сам.

 

Запишем в Конституции право гражданина на лёгкую и быструю смерть, предоставляемую социумом. По первому осмысленному требованию или предварительной договорённости.

Это Вы погорячились, по-моему. По первому требованию - ни в коем случае. Любой психолог скажет, что сильно эмоциональные люди могут в экзальтации принимать совершенно необдуманные решения, а потом, одумавшись, отменять их. Какой-то вменяемый срок на осмысление необходим, наверное. На оформление документов, на свидетельства друзей и близких, что на него не осуществлялось давление. Надо обеспечить защиту от упомянутого Вами "паяльника".

 

Исполняющих выбирать методом жеребьёвки из граждан, как присяжных, но без права самоотвода. Любишь катаццо - люби и саночки возить, раз социум у нас "светский и нерелигиозный", тухлые отмазки не катят - на крайняк, не хочешь эвтанировать - эвтанируйся сам.

Эк Вы жОстко. Рассердились, видать. Не хочешь эвтанировать - расстрел, ага.

 

Не, я бы всё-таки на коммерцию рассчитывала. Малый бизнес, так сказать. "Безенчук" и "Нимфы" пущай конкурируют не только в части кистей и глазета, но и в части обезболивания и лёгкой смерти.

 

Впрочем, это всё обсуждаемо. Главное - признать за другими право быть другими. И поступать соответственно.

 

Я рада, уважаемый keltishe, что Вы

если припрёт - руководствоваццо буду не УК, а своими представлениями о долге, грехе и т.п.

Это самое надёжное. И адекватное.

[Гость keltishe]

я бы всё-таки на коммерцию рассчитывала. Малый бизнес, так сказать. "Безенчук" и "Нимфы" пущай конкурируют не только в части кистей и глазета, но и в части обезболивания и лёгкой смерти.

Гос-во объявляет тендер, Безенчук добивается госкомпенсаций в 3 рубля за каждого оприходованного (при себестоимости ампулы в 3 копейки), количество выставленных и подтверждённых некурабельных диагнозов растёт в геометрической прогрессии, Расея превращаеццо в пустыню.

 

- Шож ты, Родя, старушку-то! за пятак! топором! нехорошо, Родя, стыд-то какой!...

- Э, Фёдр Михалыч, не скажите: двадцать старушек и уже цельный рупь!

 

----------------------------------------------------------------------------

 

Ну право слово, перекос какой-то у Вас -

 

суицидникам нельзя, парализованным можно. Родные не должны принимать решение - коммерческим структурам можно. Кстати, а с детской эвтаназией - тут родных тоже от решения избавить рекомендуете?.. Мучиццо нежелательно, но срок на обдумывание быть обязан...

 

Это как с абортами - до 28 недель фициально не человек, мочить можно (Хотя странно, кто ж окромя человека при отсутствии абортария за углом из него бы получился, неуж неведома зверушка)? Потом вдруг ВНЕЗАПНО - человек, но если не набрал минимального веса, то возицца с тобой не будут, обратно не человек. И т.п.

 

Вот как-то задевает эта асимметрия. Водку продают всем (Вспомнил Старого. Вернулся он с Первой Чеченской, c синдромом посткомбатанта во всю радужку. Пошёл в шалман за калдыркой, а ему там - хренушки, гражданам до 21 года водки не продаём...) О чём, бишь я... Налоги берут со всех. На выборА - даж в дурдом урну привозят... А эвтаназепама для всех и даром у Вас никак не вытанцовываецца? А в чём фундаментальное отличие права на смерть от права на труд, например?

Любой психолог скажет, что сильно эмоциональные люди могут в экзальтации принимать совершенно необдуманные решения, а потом, одумавшись, отменять их.

И чо? Апартеид теперь устраивать? Они в экзальтации и детей стругают, и за Гитлера голосуют, и визави кирпичом отоварить могут... Тут уж или 95% населения признать недееспособными, или всё по-взрослому, называлися груздями, полезали в кузова...

 

По поводу прайвеси и невмешательства государства вспомнилось, не за едой будь помянуто - Армин Майвес некий как-то своего дружка с его полного добровольного согласия убил и съел. Немецкая юстиция вкатила пыжа, хотя, казалось бы - джентльменское соглашение свободных граждан, чо там государству ловить...

 

Хорошо бы опросы со статистикой по России посмотреть, внятные исследования ЦА - а то мы все на эмоциях, я видел желающих жить, Вы - желающих умереть, ни мой, ни Ваш опыт, поди, нерепрезентативен, а мы тут будущее социума гипотетически вершим, его, социума, и не спросясь. Надо хоть на форуме опросец какой замутить...

[Гость брат по разуму]

Я бы хотела, чтобы государство максимально устранилось из моей жизни. (Нет, если кто хочет его помощи и поддержки - на здоровье, пусть обращаются.) Мне - не надо.

 

Совершенно правильно: это - и моя постоянная позиция и в жизни, и на форуме. Называется - либерализм: человек - сам должен, сам.

 

По обсуждаемому вопросы - так же: жизнь человека - его жизнь, хочет покончить с жизнью, принять яд - его дело, и - не дело государства лезть в эту личную область, государство тут - не должно быть при делах!

 

Необходимые медикаментозные средства - в нашей стране общедоступны. Список аптек общедоступен. Веревки и мыло - также находятся в свободной продаже. Зачем здесь государству лезть, что-то регулировать, не дело это государства - личное дело граждан.

 

И по статистике самоэвтаназий - наша страна находится отнюдь не в конце списка. Так что граждане - сами решают, государству туда лезть - не трэба.

[Lusy 937]

Гос-во объявляет тендер, Безенчук добивается госкомпенсаций в 3 рубля за каждого оприходованного (при себестоимости ампулы в 3 копейки), количество выставленных и подтверждённых некурабельных диагнозов растёт в геометрической прогрессии, Расея превращаеццо в пустыню.

keltishe

Честное слово, я уже теряюсь. Про "Безенчук и нимфы" я, конечно, пошутила, но, боюсь, я перестаю различать --- где, в каком месте Вы говорите серьёзно, а где шутите-ёрничаете.

Какой тендер? Какая пустыня?

Когда Вы идёте в стоматологу (в коммерческую клинику), Вы просите государство объявить тендер на восстановление Вашей пломбы?

А злобный стоматолог, разумеется, вырывает Вам все здоровые зубы ради своей прибыли? Типа, устраивает пустыню в Вашей ротовой полости?

Вы о чём вообще?

 

у право слово, перекос какой-то у Вас -

 

суицидникам нельзя, парализованным можно. Родные не должны принимать решение - коммерческим структурам можно.

keltishe, Вы точно мне возражаете? Или собственным фантазиям о том, что я будто бы сказала?

 

Где Вы увидели у меня, что коммерческим структурам можно принимать решение о жизни или смерти???

Просто прихожу в отчаяние.

Неужели я настолько косноязычна, что в который уже раз не могу донести простую мысль - ТОЛЬКО САМ человек принимает решение. Не родственники это делают, не коммерческие структуры, не государство - никто, кроме него. И если он не выразил такого мнения ясно и чётко, ПО УМОЛЧАНИЮ - спасать и сохранять его жизнь, насколько это возможно долго, как и есть сейчас (вернее, надо бы лучше, чем сейчас, но это другой разговор).

И если такое решение человеком принято, человек САМ решает, куда ему обратиться, в какой медицинский коммерческий центр - ровно так, как Вы или я сейчас выбираем себе стоматолога.

 

суицидникам нельзя,парализованным можно.

??? Что нельзя суицидникам? Прыгнуть в окошко? Выпить йаду? - Сколько угодно. Они это могут, если захотят. Парализованные - не могут (если захотят).

Поэтому в помощи нуждаются последние.

Иногда.

Не все - а отдельные, отчаявшиеся.

Речь только о них. О единичных случаях.

Уже не знаю, как ещё сказать.

 

Кстати, а с детской эвтаназией - тут родных тоже от решения избавить рекомендуете?.. Мучиццо нежелательно, но срок на обдумывание быть обязан...

 

Это как с абортами - до 28 недель фициально не человек, мочить можно (Хотя странно, кто ж окромя человека при отсутствии абортария за углом из него бы получился, неуж неведома зверушка)? Потом вдруг ВНЕЗАПНО - человек, но если не набрал минимального веса, то возицца с тобой не будут, обратно не человек. И т.п.

 

Вот как-то задевает эта асимметрия. Водку продают всем (Вспомнил Старого. Вернулся он с Первой Чеченской, c синдромом посткомбатанта во всю радужку. Пошёл в шалман за калдыркой, а ему там - хренушки, гражданам до 21 года водки не продаём...) О чём, бишь я... Налоги берут со всех. На выборА - даж в дурдом урну привозят... А эвтаназепама для всех и даром у Вас никак не вытанцовываецца? А в чём фундаментальное отличие права на смерть от права на труд, например?

 

По-моему, Вас уже понесло.

Детскую эвтаназию обсуждать не готова и не стану.

Аборты - совершенно отдельный разговор, тут ни при чём.

Водка, выборы, лекарства, право на труд - всё прочее, перечисленное Вами до кучи, вещи сами по себе любопытные, но к обсуждаемой теме мало относящиеся.

Кто кого "убил и съел" - это тоже точно не сюда.

а то мы все на эмоциях,,

Я не на эмоциях, отнюдь. Увидела у Пратчетта плод "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет" и удивилась полному совпадению мыслей.

я видел желающих жить, Вы - желающих умереть

Да всяких я видела, всяких.

В основном, в подавляющем большинстве - тех, кто хочет жить, слава Богу. И живёт, несмотря ни на что.

И сама хочу жить долго и счастливо. Богатой и здоровой, ага. И чтоб все мои родственники и друзья были здоровы и счастливы

 

Но видела и тех, кому невыносимо. Например, моего брата, который не смог убить свою жену и мучается угрызениями совести: "Я просто струсил, понимаешь? Она кричала от боли, а я, сукин сын. за свою шкуру испугался..."

 

Кажется, пора мне заканчивать разговор по этой теме.

Я сказала всё, что думаю. Моя точка зрения сложилась давно, а переубедить кого-либо цели у меня не было.

Просто обменяться мнениями по важному - очень важному, как мне кажется - общественному вопросу.

 

Спасибо всем, кто высказался.

 

То, что общество придёт к признанию права каждого человека на жизнь и смерть, мне совершенно очевидно.

То, что это будет очень нескоро - тоже...

[Гость keltishe]

Честное слово, я уже теряюсь. Про "Безенчук и нимфы" я, конечно, пошутила, но, боюсь, я перестаю различать --- где, в каком месте Вы говорите серьёзно, а где шутите-ёрничаете.

Какой тендер? Какая пустыня?

Когда Вы идёте в стоматологу (в коммерческую клинику), Вы просите государство объявить тендер на восстановление Вашей пломбы?

А злобный стоматолог, разумеется, вырывает Вам все здоровые зубы ради своей прибыли? Типа, устраивает пустыню в Вашей ротовой полости?

Вы о чём вообще?

 

Я о том, что коммерческая наша медицина не всегда бывает добросовестна. И стоматология, где могут хреново сделать за чумовые деньги - это не дно. Уверяю Вас, фальшивый положительный результат анализа с навязанным опосля курсом лечения в частных клиниках МСК - практика довольно распространённая. Я, в меру своей испорченности, очень хорошо представляю себе драму, где фигурируют Бабушка, Браток с Паяльником, Заряженный Нотариус и Заряженная же Лицензированная Танатоклиника "Рога & Копыта LLC".

 

Где Вы увидели у меня, что коммерческим структурам можно принимать решение о жизни или смерти???

Просто прихожу в отчаяние.

Неужели я настолько косноязычна, что в который уже раз не могу донести простую мысль - ТОЛЬКО САМ человек принимает решение. Не родственники это делают, не коммерческие структуры, не государство - никто, кроме него. И если он не выразил такого мнения ясно и чётко, ПО УМОЛЧАНИЮ - спасать и сохранять его жизнь, насколько это возможно долго, как и есть сейчас (вернее, надо бы лучше, чем сейчас, но это другой разговор).

И если такое решение человеком принято, человек САМ решает, куда ему обратиться, в какой медицинский коммерческий центр - ровно так, как Вы или я сейчас выбираем себе стоматолога.

суицидникам нельзя,парализованным можно.

??? Что нельзя суицидникам? Прыгнуть в окошко? Выпить йаду? - Сколько угодно. Они это могут, если захотят. Парализованные - не могут (если захотят).

Поэтому в помощи нуждаются последние.

Иногда.

Не все - а отдельные, отчаявшиеся.

Речь только о них. О единичных случаях.

Уже не знаю, как ещё сказать.

 

Lusy, ну вот невнятные, мнекаж, у Вас критерии. Если только заранее на случай резкой недееспособности и желающим смерти парализованным - то выпадают упомянутые Вами раковые больные IV стадии - как Вы сами сказали, формально никто им не мешает прыгать из окон и пить йад самостоятельно.

И опять - вот вырвало бомбой ноги у Петрова поручика. Написал он заявление на эвтаназию, не желаючи побираться - его по Вашим критериям завернули, как суицидника. Так кто распоряжается его жизнью - он сам, законодатель, определивший критерии, или клерк на фронт-деске сияющего Дворца лёгкой смерти? Почему Вы не желаете уравнять его в правах с однополчанином, которому осколком той же бомбы повредило позвоночник?

 

По-моему, Вас уже понесло.

Детскую эвтаназию обсуждать не готова и не стану.

Аборты - совершенно отдельный разговор, тут ни при чём.

Водка, выборы, лекарства, право на труд - всё прочее, перечисленное Вами до кучи, вещи сами по себе любопытные, но к обсуждаемой теме мало относящиеся.

Кто кого "убил и съел" - это тоже точно не сюда.

 

Аборты и кто кого съел - эта та же биоэтика. Раз уж мы обсуждаем некоторую концепцию отношения государства/общества к одной биоэтической проблеме, было бы неплохо, чтобы политика в отношении прочих биоэтических проблем была бы непротиворечивой, не так ли?

 

Как только закон о эвтаназии в любой форме вступит в силу, проблема детской эвтаназии заявит о себе в течении 24 часов. По факту. Даже если Пратчетт об этом ни строчки не написал. Вам, как топикстартеру, виднее, что мы здесь обсуждаем. Если только манифест Пратчетта - я уже давно всё сказал. Если спорим о необходимости легализации эвтаназии в России - разговора о детской эвтаназии с выявлением чёткой позиции сторон в вопросе, ИМХО, не избежать.

 

---------------

 

А так - я тоже, в общем-то, выдал в топик все имеющиеся на данный момент в моей голове соображения по данному поводу...

[Гость keltishe]

И как бы вот да, "наркотики нельзя - но можно водку" ©. Так функционирует правовое государство, что с ним не так?

 

Ну вот это меня и парит. Никакой логики. Уж чо нить одно б - или калдырку запретить, или шмаль разрешить. Как поёт Гудзь, In the old time it was not a crime!

 

В 2010 в Свердловской области на нацпроект "Здоровье" выделили 12 с гаком миллиардов. Без малого семь миллиардов в том же году в том же регионе вернулось в бюджет в виде акцизов - в частности на бухло. Прикинув долю акциза в стоимости пузыря, можно примерно сопоставить сумму госрасходов на здоровье граждан с объёмом синьки, которую они под неусыпным госконтролем в себя вливают... Мне, если честно, такое государство нахрен не нужно.

[Гость keltishe]

...но как-то самой прямо, знаете, даже если задуматься, и не смогу, и мнекаж И НИКТО НЕ МОЖЕТ, и требуется какое-то буквально помрачение сознания, которого себе представить не могу.

Ну, ежели помрачение - то вполне распространённое - в Голландии случаи эвтаназии составляют примерно 1% от общей смертности населения (да, Альцгеймер и рассеянный склероз там как причины - катят), и ещё большАя движуха страждущих пенсионеров, требующих разрешения эвтаназии без медицинских показателей для всех желающих старше 70 лет...

Вообще, имеет смысл поизучать практику применения этого дела в разных странах - шибко разнится. А то пишут - "инъекция копейки стоит". В Бельгии и правда недорого - наборчик в аптеке, продаётся только лицензированным медикам. А в той самой швейцарской клинике Dignitas, куда Пратчетт с софитами собрался - хлебнуть нембутальчику с апельсиновым соком стоить 4000 ойро, а ежели пациента потом ссыпят в урну и выкинут в ближайший водоём (за что местная полиция их не раз штрафовала) - то 7000. Двести восемьдесят тыщ примерно на наши денежки...

Изменено 4 Мая 2011 пользователем keltishe

[Гость брат по разуму]

Как сообщают BBC News, сэр Терри примет участие в съёмках документального фильма об эвтаназии.

...

 

 

В 2007 году у 61-летнего Пратчетта была диагностирована редкая форма ранней стадии болезни Альцгеймера, и с тех пор писатель не раз заявлял, что не собирается дожидаться полного поражения мозга и хочет уйти из жизни...

 

А вот и его фото, из Вашей ссылки:

 

 

Болезный - хочет покончить жизнь самоубийством. Так болезный и пишет - цитирую! -

 

Sir Terry Pratchett has made an emotional plea for the right to take his own life, saying: 'I live in hope I can jump before I am pushed.'

 

Прям первые слова его письма: Я живу в надежде, что смогу выпрыгнуть (в 9-го этажа), прежде чем меня столкнут оттуда (с 9-го этажа).

 

Болезный желает покончить жизнь самоубийством. Что ж - это его полнейшее право!!!

 

На выбор - болезный может принят яд, сунуть голову в петлю или газовую печку, спрыгнуть с крыши (как болезному мечтается), под поезд, або - пистолетом в висок!

[Гость брат по разуму]

От общества (и от форума, как малой части общества), я хотела бы получить обоснованное, аргументированное мнение - почему светское нерелигиозное общество навязывает посторонним людям некую систему поведения, явно произрастающую из тоталитарной системы, когда жизнь холопа принадлежала барину, и покушаться на неё - означало претендовать на собственность барина.

 

СОВЕРШЕННО ОБЩЕСТВО НЕ НАВЯЗЫВАЕТ болезному СВОЕГО МНЕНИЯ!

 

Захотел болезный с крыши или под поезд спрыгнуть, или в петлю залезть, или яд принять - ЕГО ЛИЧНОЕ ДЕЛО, общество в это - никоим образом не вмешивается!!!

 

И отродясь не вмешивалось, и сегодня не вмешивается. Личное дело болезного!

 

Личность этого болезного - никому не принадлежит, кроме самого болезного. Хочет он в петлю или с крыши - да это есть его личное дело!

[Гость keltishe]

Захотел болезный с крыши или под поезд спрыгнуть, или в петлю залезть, или яд принять - ЕГО ЛИЧНОЕ ДЕЛО, общество в это - никоим образом не вмешивается!!!

 

И отродясь не вмешивалось, и сегодня не вмешивается. Личное дело болезного!

 

Ээээ, почтенный, общества у Вас какие-то эльфические! То советское терпимо к гомосексуалистам, то британское отродясь не вмешивалось в дела подданных, решивших суициднуться... Там, тащем-то, только в шестидесятых отменили тюремные срока для выживших после неудачной попытки. Вот такое невмешательство. Учите матчасть!

[Гость брат по разуму]

Ээээ, почтенный, общества у Вас какие-то эльфические! То советское терпимо к гомосексуалистам, то британское отродясь не вмешивалось в дела подданных, решивших суициднуться... Там, тащем-то, только в шестидесятых отменили тюремные срока для выживших после неудачной попытки. Вот такое невмешательство. Учите матчасть!

 

Спасибо за любопытную дополнительную информацию, не знал. Но это - абсолютно ничего не меняет: и 50 лет тому назад никто не мешал некоему болезному сунуть голову в петлю или принять яду - и сегодня никто не мешает.

 

Личное дело болезного.

[Гость keltishe]

...и сегодня никто не мешает.

То есть по обнаружении вынимать из петли и реанимировать не будут? ORLY?

И в бакалее есть отдел "йады" для всех желающих...

[Гость брат по разуму]

То есть по обнаружении вынимать из петли и реанимировать не будут? ORLY?

 

Пардон - мы говорили о том, что государство в это дело - не вмешивается. Быстренько вынуть болезного из петли - не государство же будет, а - родственники, если успеют. Там - 3-4 минуты максимум есть.

 

Если же товарищ, скажем, недопрыгнул с крыши или яду недопивши, и пуступивши в таком состоянии в больницу с остаточным сознанием в 2% - то врач, ясен пень, его будет спасать. Врачу - по барабану, прыгал ли болезный с крыши сам или его толкнули. Да и врач - этого и не знает. И врач - не государство.

 

И в бакалее есть отдел "йады" для всех желающих...

 

В галантереи, ну или там в хозяйственном. Мыло и веревка.

[Microcosm 2 965]

В галантереи, ну или там в хозяйственном. Мыло и веревка.

Угу. Типа если ты, раб, решил без моего высочайшего повеления уйтить в мир иной, то уйди, но с мучениями. Будь я богом (а это уже скоро), я б таким умникам, что в хозяйственный за мылом отсылают, именно такой мыльно-садистский конец и уготовила бы.

[Гость keltishe]

Пфуй, БПР, это так толсто, что почти уже слив. Мне опять Капитаном Очевидность поработать? Оставим в стороне этику - на этом поле Вам, окромя канделябров, ничего не светит, посмотрим внимательней на факты.

 

Неоткачивание врачом заведомого, добровольного и сознательного самоубийцы любимым Вами ГОСУДАРСТВОМ приравнивается к неоказанию помощи и влечёт за собой до трёх лет на крытке. Ничо так невмешательство.

 

Про мыло и верёвку - ну посмотрите, потребность в самоубийствах у населения России большая, 23 человека из каждых 100 000 в прошлом году тогойт, а рынка, обслуживающего эту потребность, не сложилось - ни образовательного, Official Table of Drops в школах не учат, ни, кхм, медицинского - йаду в отделе йадов населению не отпускают. А раз потребность есть, а внятного, открытого рынка нету - есть нерыночный механизм, препятствующий свободному удовлетворению потребности. Q.E.D., то самое вмешательство социума в частное дело гражданина.

[Гость брат по разуму]

Неоткачивание врачом заведомого, добровольного и сознательного самоубийцы любимым Вами ГОСУДАРСТВОМ приравнивается к неоказанию помощи и влечёт за собой до трёх лет на крытке. Ничо так невмешательство.

 

Неоказание помощи ЛЮБОМУ пострадавшему - влечет за собой наказание врача!

 

А врач - да знать не знает, знать не может, сам ли болезный прыгнул с крыши или под поезд, или же - его подтолкнули. А может - и вообще случайно попал. Потому - изволь оказывать помощь всем пострадавшим. Работа такая. И врач - не государство.

 

Или с отравлением. Сам глотал, или помогали, намешав в чай... Врачу - дела нет: изволь спасать пациента!

 

Ну или из петли - сам ли повесился, или повесили - врачу дела нет! Но в этом случае - врач не успеет, даже на Скорой: там - 3-4 минуты, и - все.

 

А то еще, знаете ли - в гараже оставил машину со включенным двигателем, холодно же... Угарный газ... Может - несчастный случай, может - самоубийство... А врачу - не надо разбираться, врачу - спасай!

 

А раз потребность есть, а внятного, открытого рынка нету - есть нерыночный механизм, препятствующий свободному удовлетворению потребности. Q.E.D., то самое вмешательство социума в частное дело гражданина.

 

Вы мня убедили, дорогой keltishe. Практически полностью - ну, до такой степени, что я - сдаюсь!

 

По одному гаражу на район Москвы или облцентр - вроде, должно хватить! Гараж - ну, кирпичная, а то - металлическая коробка, можно использовать т.н. ракушки, туда ставится старый Запорожец, можно - и другую иномарку, типа Хонды 1970 г выпуска, ну и - пол-литра бензина, минут на 20 холостой работы двигателя...

 

Смерть - надежная, безболезненная. Это тебе там - не мордой об асфальт, и больно, и - а вдруг таки выживешь? Спокойное безболезненное засыпание, быстро, ни единой муки, мягко так, и гарантия 100%-ая.

 

Пол-литра бензина - это 14 рублей. Это, выражаясь культурным языком - регулярные издержки. Но есть и единовременные - ну, за убитую Хонду, исправно, тем не менее, производящую угарный газ - еще и доплатят, чтобы ее забрали бы. А ракушка - 30.000 руб.

 

Итого единовременно - 30.000 руб трат (доплату за поставит там убитую Хонду я уж - так и быть, не посчитаю), плюс регулярно - 14 руб на процесс.

 

По сколько там, говорите, желающих? Ага, вижу у Вас точные данные: 23 болезного в год на 100.000 населения. То есть на район Москвы или областной центр, 300.000 населения - по 70 клиентов есть (сознательно занижаю, клиентов - больше, многих - таки врачи поправляют!).

 

Но и по 70 клиентов на ракушку с убитой Хондой в год - это не то, что окупаемо, это - прибыльно! Очень прибыльно!

 

Это ж, извините - не по 100 руб с клиента, и не по 1.000!!! Это ж - не кружку пива выпить, не шашлычка в ресторане поесть, не часок в боулинг сгонять, или там проститутку выписать! Это ж - вопрос жизни и смерти!

 

Если хотя бы смешно, менее цены боулинга с пивком или проститутки, брать за это дело по смешной 1.000 руб с клиента - то ракушка с бензином окупается за пол-года, опосля чего - идет чистая прибыль!

 

А - тот болезный обсуждаемый, Пратчетт этот... Он же ж - надеюсь, не 1.000 руб (37 долларов США) на это дело собирается выложить, а - таки поболе! Думаю - даже и не 370. Думаю - даже и не 3.700...

 

Так что только с этого одного болезного м уважаемого клиента - ракушка не только полностью окупается, но и - чистый доход даст!

 

Ну и не надо, конечно, все мерить чистоганом - деньги там, деньги... Ведь обслужить хотя бы 70 клиентов на район Москвы или облцентр (иностранных туристов даже не считаю) - это не только доходы, но и - людям помочь!

 

Гражданское общество, знаете ли!

[Гость keltishe]

Сдачу принимаю.

Только вот бизнесмен из Вас, как из бутылки молоток.

Старт-ап такой ещё сгодился бы в начале 90-х, да и то - ни один браток с района, решивши стать венчурным капиталистом, под такой bus-in-ass план кредита не вырезал бы.

 

Во первых, первоначальные издержки. "Ракушка" за штуку грина... Сферическая в вакууме? Да, оффтопом - хотите навариццо (помимо газенвагена)? Купите "ракушку" в моём квартале и перепродайте мне - за полторы штуки грина. Вам - ПИСЯТ процентов чистой маржи, а я буду так доволен, так доволен...

 

Во вторых - содержание услуги - чтобы пациент быстро и без особых мучениев оприходовался, нужна концентрация СО₂ где-то в 10 г на кубометр. Это надо хонду на часок оставлять, а потом пациентов заводить в "ракушку" через гермошлюз и просить снять противогазы. А сидеть там 20 минут и пытаться надышаться - эт возможно чревато головной болью, рвотой, спонтанной дефекацией и прочими радостями до момента выключения и густо-синим цветом лица после. Клиенты такого не заказывали. Потому и историцски выхлоп двигла в газенвагенах Ваши предшественники использовали только на худой конец от вящей бедности, когда более действенными ОВ разжицца не могли.

 

В-третьих - цена сервиса. Как я понимаю, Вы с "медленным" рублём работать не хотите и сразу ломите цену, как у швейцарских коллег... Ну, у кого лавандос есть - те в Швейцарию и поедут, чистые господа у обшарпанного гаражика с металлоломом и бычка не бросят, не то, что бренное тело, да и вообще у большинства платёжеспособных граждан своя барбухайка с причалом есть и по нужде они и сами себе такой праздник устроят. Ближе Вам надо к народу быть, к нуждам человеческим. Надёжность людям нужна, мобильность, быстрота и гармония. Ну, типа, батрахотоксин-R в шприц-тюбиках...

 

Старт-апчик-то, конечно, того... Не смерть-машина доктора Кеворкяна... Однак ежели таки реализуете с учётом пожеланий... Тогда - обещаю - как только после первого клиента оперА из местного ОВД проявят невмешательство и примут Вас по всей форме - чес-слово, буду Вам на кичу дачки закидывать - сало там, чай краснодарский, сигареты "Ява Золотая" с фильтром. Ещё добьюсь, чтобы Вам там вязание разрешили. Очень, говорят, способствует. Одна изнаночная - две лицевых. Одна изнаночная - две лицевых. Одна изнаночная - две лицевых. Одна изнаночная - две лицевых. Одна изна...

[medd 3 609]

Ещё добьюсь, чтобы Вам там вязание разрешили. Очень, говорят, способствует. Одна изнаночная - две лицевых. Одна изнаночная - две лицевых. Одна изнаночная - две лицевых. Одна изнаночная - две лицевых. Одна изна...

 

 

Ой, ну что же Вы так скоро остановились? Я только-только ритм уловил...

Вот же ж ....

[Гость брат по разуму]

Дорогой keltishe - это ж ВЫ сетовали на то, что потребность в самоубийствах есть, а рыночных механизмов ее, потребности, удовлетворения - увы и ах - нет!!!

 

Рыночный механизм - это ведь чтобы потребность за деньги удовлетворять, так ведь???

 

Чтоб болезному товарищу рыночно самоубицца - нема, по-Вашему, механизму! Я же - его - РЫНОЧНЫЙ механизм, то есть - самоубиться рыночно, за деньги - предложил!!! Есть он!

 

И расчеты мои - точные! Проверим! За весьма небольшую сумму - можно гарантированно, быстро и безболезненно рыночно самоубицца.

 

Итак - во-первых, рыночно покупается ракушка.

 

Во-первых, первоначальные издержки. "Ракушка" за штуку грина... Сферическая в вакууме?

 

Обычная ракушка. В Москве - подороже, конечно, а в Тамбове или Саратове - много дешевле можно брать, за 16-17.000 руб, ссылка. Ну я же ж - среднее по России давал, 30.000 в среднем дал. Это - нормально.

 

Это - все капиталовложения! Которые потом, заметьте - вернутся почти полностью (не считая амортизации, конечно), это мы рассмотрим ниже.

 

Во-вторых - содержание услуги - чтобы пациент быстро и без особых мучениев оприходовался, нужна концентрация СО2 где-то в 10 г на кубометр... А сидеть там 20 минут и пытаться надышаться - эт возможно чревато головной болью, рвотой, спонтанной дефекацией и прочими радостями до момента выключения и густо-синим цветом лица после. Клиенты такого не заказывали.

 

??? - во имя всего святого, дорогой keltishe - да где я хоть полсловом упомянул про углекислый газ??? У меня ясно и неоднократно написано, один раз - даже жирненьким выделено: УГАРНЫЙ ГАЗ!!! СО, а не СО2!!!

 

Какие 20 минут дышать, какие головные боли, вот матчасть:

 

При концентрации выше 1,2% сознание теряется после 2-3 вдохов, человек умирает менее чем через 3 минуты.

 

Два-три быстрых вдоха - и крепкий безболезненный сон, через менее чем 3 минуты - гарантированная смерть. Надежно, абсолютно безболезненно. Приборы для определения концентрации СО нашим народным хозяйством выпускаются массово, недорого - это для того, чтобы с дозой не промахнуться. Включил свою убитую хондочку, сунул прибор в открытую на щелочку дверь ракушки, сам стоишь на улице, ждешь-покуриваешь, птички поют, детишки в песочнице играют, лепота, ну а краем глаза периодически - на прибор посматриваешь. Ага - готова концентрация! Согрелась банька! Значит - пока.

 

А искомую концентрацию угарного газа в замкнутом помещении без доступа кислорода - убитая хондочка даст с поллитра бензина очень быстро! Ну, покурить на улице, пока то-се - конечно, успеешь. Но это ж тебе не полгода-год ждать решения швейцарских чинуш, решения клиники... Для ускорения процесса - можно на педаль газа хондочки кирпичик положить. Или монтировочкой там подпереть...

 

ОСОБО ОТМЕЧУ, как нехилое преимущество - что от угарного газа лицо покойного приобретает хороший красноватый оттенок. Кровь с молоком, что называется (ну, с карбоксигемоглобином). Это тебе - не синюшный труп от отравления углекислым газом!

 

...чистые господа у обшарпанного гаражика с металлоломом и бычка не бросят, не то, что бренное тело...

 

Пардон - какая обшарпанность? Наоборот - в ракушке можно постелить любимый ковер, поставить любимое креслице и торшер, диванчик даже - и умереть в любимой домашней обстановке. На родном диванчике, а не в чужой швейцарской постели!

 

Размеры ракушки я давал, 5,20 на 2,70 метра - можете проверить по ссылке. Там и хондочка уместится, и диванчик. Ну а совсем маленькие ракушки - так они и стОят много дешевле.

 

Элементарно можно в ракушке и окошко прорезать-застеклить, дабы родственники могли бы наблюдать за последними минутами близкого им болезного. Говорят, в швейцариях - это модно!

 

Так что - быстро, гарантированно, абсолютно безболезненно, и дешево - не то, что в швейцарской клинике! И - абсолютно рыночно!

 

Вот, собственно, и все... А - да, обещал еще про возврат капиталовложений-инвестиций поговорить. Тут - просто: ракушка, естественно, остается собственностью семьи болезного, и может быть продана, капиталовложения - возвращены (ну, с учетом амортизации, конечно).

 

Рынок-с, знаете ли. Купи-продай.

[Гость keltishe]

Дорогой keltishe - это ж ВЫ сетовали на то, что потребность в самоубийствах есть, а рыночных механизмов ее, потребности, удовлетворения - увы и ах - нет!!!

 

Рыночный механизм - это ведь чтобы потребность за деньги удовлетворять, так ведь???

 

Чтоб болезному товарищу рыночно самоубицца - нема, по-Вашему, механизму! Я же - его - РЫНОЧНЫЙ механизм, то есть - самоубиться рыночно, за деньги - предложил!!! Есть он!

 

Хэй-хэй! Давайте-ка на этаж выше, проясним, кто о чём сетовал.

Вы заявили, что государство и общество не вмешиваются в дела самоубийц.

Я - возразил, что если было б так - пресловутая "рука рынка" нарисовала бы уже сервис по удовлетворению сей потребности.

Вы - набросали схемку сервиса.

Я высказал некоторые замечания по дизайну эксперимента и предположил, что работать это будет полюбасу только до первого мента. Потому как ни государство, ни общество такого сервиса у себя под боком не хотять и выйди субкультура самоубийц за рамки хреново свёрстанных сайтиков - ноги ей отчекрыжат на раз. Не верите - покупайте "ракушку".

 

??? - во имя всего святого, дорогой keltishe - да где я хоть полсловом упомянул про углекислый газ??? У меня ясно и неоднократно написано, один раз - даже жирненьким выделено: УГАРНЫЙ ГАЗ!!! СО, а не СО2!!!

Упс. Облажался, на автомате написал СО₂ вместо :C≡O:

 

Какие 20 минут дышать, какие головные боли, вот матчасть:

При концентрации выше 1,2% сознание теряется после 2-3 вдохов, человек умирает менее чем через 3 минуты.

Два-три быстрых вдоха - и крепкий безболезненный сон, через менее чем 3 минуты - гарантированная смерть. Надежно, абсолютно безболезненно. Приборы для определения концентрации СО нашим народным хозяйством выпускаются массово, недорого - это для того, чтобы с дозой не промахнуться. Включил свою убитую хондочку, сунул прибор в открытую на щелочку дверь ракушки, сам стоишь на улице, ждешь-покуриваешь, птички поют, детишки в песочнице играют, лепота, ну а краем глаза периодически - на прибор посматриваешь. Ага - готова концентрация! Согрелась банька! Значит - пока.

А искомую концентрацию угарного газа в замкнутом помещении без доступа кислорода - убитая хондочка даст с поллитра бензина очень быстро! Ну, покурить на улице, пока то-се - конечно, успеешь. Но это ж тебе не полгода-год ждать решения швейцарских чинуш, решения клиники... Для ускорения процесса - можно на педаль газа хондочки кирпичик положить. Или монтировочкой там подпереть...

ОСОБО ОТМЕЧУ, как нехилое преимущество - что от угарного газа лицо покойного приобретает хороший красноватый оттенок. Кровь с молоком, что называется (ну, с карбоксигемоглобином). Это тебе - не синюшный труп от отравления углекислым газом!

 

Про симптоматику и концентрацию как раз с той самой странички в Педивикии про угарный газ копипастил, на которую Вы ссылаетесь. ИМХО, по грубым прикидкам, старый Цывик - какой там движок, литр с копейками? - "ракушку" Вашего метража до хорошей, годной концентрации наполнять будет как раз 20-25 минут.

 

А - да, обещал еще про возврат капиталовложений-инвестиций поговорить. Тут - просто: ракушка, естественно, остается собственностью семьи болезного, и может быть продана, капиталовложения - возвращены (ну, с учетом амортизации, конечно).

 

О! А тут уже вижу зайчатки разума! Ещё пару штрихов, и можете задумку свою тихонечко воплощать. Как вариант - организуйте выезды на дом коуча с настройкой газоподачи кухонной плиты. Соседей, правда, жалко...

[Гость брат по разуму]

Вы заявили, что государство и общество не вмешиваются в дела самоубийц.

Я - возразил, что если было б так - пресловутая "рука рынка" нарисовала бы уже сервис по удовлетворению сей потребности.

 

Дорогой keltishe - речь идет о САМОубийстве - это Вам достаточно понятно? САМО-, а не убийстве!

 

И для удовлетворения этой потребности - наше народное хозяйство РЫНОЧНО производит большой ассортимент товаров, как то: мыло, веревка, ракушка, бензин... Никаких рыночных проблем тут нет. И государство - совершенно не мешает болезному самоубицца. Не запрещено, знаете ли, мыло-веревка, ракушка-бензин...

 

какой там движок, литр с копейками? - "ракушку" Вашего метража до хорошей, годной концентрации наполнять будет как раз 20-25 минут.

 

Я ж и говорю - быстро! Включил движок, вышел на улицу покурить (оставив, для порядку, прибор для измерения концентрации СО), и - да, аккурат как покурить только и успеешь. Минут через 15-20 - банька готова, можно заходить и делать требуемые 2-3 вдоха. И - усё, дело сделано!

 

Да можно и математически посчитать время! Размеры ракушки я давал, это (можете проверить) - 23 кубометра. Ну, часть объема, безусловно - занимают непосредственно хондочка, любимая домашняя обстановка, как мы договорились, диванчик там и т.д. 20 кубов оставляю.

 

Искомое же содержание СО - это (ссылку я давал) - 14 г на куб. То есть- 280 г на 20 кубов.

 

То есть, учитывая содержание С и Н в бензине... Ну то есть бензин (если не разбавлен ослиной мочой), то это приблизительно C8H17, на >90% - производные изооктана, короче, С(СН3)3-CH2-CH(CH3)2.

 

Короче - формулу сгорания можете написать сами, сколько нужно С(СН3)3-CH2-CH(CH3)2 и О2 для производства 280 г СО, но всяко 200 г бензина - хватит! Я же - вообще заложил в бюджет поллитру бензина, на 14 руб, что - ну уж вообще за глаза более чем достаточно хватит, даже с учетом того, что в начальные пару минут (пока много кислорода) хондочка будет выдавать преимущественно СО2, а не СО. Но быстро - начнет гарантированно выдавать СО.

 

Если же бензин забодяжен ослиной мочой - то о каких рыночных механизмах мы вообще говорим, при чем тут они? Вороватый сотрудник бензоколонки - запросто и при социализме бензин ослиной мочой бодяжил, рынок - тут ни при чем! Оно и при социализме, знаете ли, веревки - бывало, обрывались! Строгий государственный контроль тут нужен - при рынке ли, без рынка ли, не важно - в этом залог успеха!

 

Ну и не надо покупать там, где бодяжат! И - проверят качество продукта количество СО надо, на то - приборы народным хозяйством есть-выпускаются, доступные по цене. А то, знаете ли - можно и от сосиски умереть, и от испанского огурчика или немецких ростков сои, пока окончательно там в Германии не решено, что в отчетах писать, от чего люди погибли...

[Гость keltishe]

То есть, учитывая содержание С и Н в бензине... Ну то есть бензин (если не разбавлен ослиной мочой), то это приблизительно C8H17, на >90% - производные изооктана, короче, С(СН3)3-CH2-CH(CH3)2.

 

Хм. Меня в школе учили, что в реальном бензинчеге как раз больше изобутан плавает, с н-гептаном, а изооктан - сферический в вакууме эталон для измерения октанового числа. Впрочем, в те времена каталитический крекинг не без участия ослиной мочи зачастую происходил, так что учителя мои могли и ошибаться...

 

Но не суть важно. Я тут, кажись, уловил генеральную линию Вашей мыслИ.

 

И для удовлетворения этой потребности - наше народное хозяйство РЫНОЧНО производит большой ассортимент товаров, как то: мыло, веревка, ракушка, бензин... Никаких рыночных проблем тут нет.

 

Во-во. К чему-де продавать гражданам Эрэфии короткоствол, если ту же потребность можно удовлетворить, найдя кирпич, привязав верёвочку и положив в сумочку? Если чо - достал, раскрутил, самообороняйся!

К чему-де легализовать курение конопли индийской посевной - есть в продаже клей "монолит-1" и терпинкод в таблеточках?

И на фига-де россиянцам качественная медицина, ежели по ВВП на душу населения до передовых стран, как до луны раком, а сами россиянцы в своих ПГТ Коровья-Смертушка не желают, паразиты, крутицца, зарабатывать миллионы долларов и вкладывать их в местную медицину?

 

По ходу, Medd в своих измышлениях почти не промахнулся. Вы, уважаемый, видимо, по причине отсутствия денег на мороженое в начале 90-х и долгого проживания в постно-протестантских Нидерландах, таки доэволюционировали до крайней степени мальтузианства с социал-дарвинизмом. И лоялизм Ваш оттуда же проистекает - хреновый народишко-де достоин хренового своего правительства, и ваще должон быть оному правительству шибко благодарен за то, что оно, правительство, не только младенчиками хрустит, но и пенсии какие-то платит, и на базаре позволяет продавать/покупать. Потому и в интернетах Вы поближе к либералам стараетесь тусовацца - бо считаете, что Вы - самый что ни на есть правильный либерал, и остальные просто никак не достигнут нужного представления о самостояньи человеков. Всё им что-то подавай в обеспечение ихонных прав. А никто-де не должен!

И то - на старопатриотически-охранительски настроенных площадках Вас, пожалуй и не оценят. То есть там тоже считают, что русскому человеку естественно в говне жить и не чирикать (по причине духовности этого состояния), но отчего-то не любят, когда им резиденты других государств об этом говорят...

 

А вообще - приятнейший Вы собеседник.

 

Встретится с кем-нибудь — непременно в разговор вступит; откровенно мнение свое выскажет и всех основательностью восхитит. Не рвется, не мечется, не протестует, не клянет, а резонно об резонных делах калякает. О том, что тише едешь, дальше будешь, что маленькая рыбка лучше, чем большой таракан, что поспешишь — людей насмешишь и т. п. А всего больше о том, что уши выше лба не растут.

(ц) Салтыков-Щедрин. "Вяленая вобла".

[Lusy 937]

(ц) Салтыков-Щедрин. "Вяленая вобла".

Класс!!!

[Microcosm 2 965]

Я тут, кажись, уловил генеральную линию Вашей мыслИ...

И добавить нечего. Шедевриальный коммент

 

Хотя вот тут поспорила бы

А никто-де не должен!

Это что же получается, я на работе тоже никому не должна? То есть захотела поработала, а захотела - потратила халявный траффик на поиск в сети лучшего салона с тайским массажем? Но зарплату и премию при этом вынь да положь? Ну типа государство мне мыло с веревкой разрешило купить, дело сделано. Так и я не дома за чашкой эспрессо мониторила салоны, а на рабочем месте честно отсиживала. Так что ли получается?

[Гость брат по разуму]

Но зарплату и премию при этом вынь да положь? Ну типа государство мне мыло с веревкой разрешило купить, дело сделано.

 

Ну и причем же тут государство-то??? Ужель в нашей свободной стране - государство выпускает мыло и веревки, а потом - продает их в государственных же магазинах???

 

Не - частный производитель. Рыночник.

 

Посмотрел на Невскую косметику (руки, знаете ли, мою их мылом, серии Дивный сад) - так и есть: ОАО. Список акционеров можно скачать здесь, тыкаете в пункт Список аффилированных лиц 31.03.11: Плесовских Владимир Александрович - 28% акций, Кононов Виктор Николаевич - 16%, Адоньева Валентина Борисовна - 5%, ну и так далее.

 

Частная фирма. Рынок, знаете ли. При чем тут государство - оно мыло выпускает, что ли? Вот уж нет!

 

Да и веревки - ну отнюдь не государство выпускает, а - частные компании (пример).

[Гость keltishe]

По поводу госсобственности на верёвку и мыло Вы, уважаемый БПР, мимо цели. Из известных мне случаев (само)удушений где-то 70% приходятся на солдат-срочников, юзающих уставные ремни, коими их государство на срок службы и снабдило...

 

И вообще в России редко кто суицид готовит - идёт в магазин, закупается прекурсорами, в случае с повешением учит табличку падений (мне с моим комариным весом, понадобилось бы не меньше трёх метров вервия) и правильные узлы... Нету культуры этого дела - анестезия водкой, спонтанный ухряб - и, используя, что под руку попадётся... Зная Ваше уважение к собственности, не удивлюсь предложению штрафовать родственников солдатиков за порчу казённой амунички...

Изменено 30 Июня 2011 пользователем keltishe

[Гость брат по разуму]

Нету культуры этого дела - анестезия водкой, спонтанный ухряб - и, используя, что под руку попадётся...

 

Так это - да, оно - можно и на шнурке повеситься, как говорится. Это я так написал - "как говорится", а в натуре - и на шнурках же вешаются, бывает - успешно, но - без гарантии, конечно. Или, несмотря на широкий ассортимент имеющихся в продаже качественных веревок по ГОСТу - бывает, раздраконивают простыню на полоски, лепят некое подобие уж не знаю чего, типа петли в их понимании, и - головы туда суют.

 

в России редко кто суицид готовит - идёт в магазин, закупается прекурсорами, в случае с повешением учит табличку падений (мне с моим комариным весом, понадобилось бы не меньше трёх метров вервия) и правильные узлы...

 

И это, заметьте - при всеобщем бесплатном среднем образовании!!!

 

А что начнется сейчас, когда основы преподавания в школе (фурсенками) разрушены?

 

Сейчас хоть болезные понимают, что - таки шеей в петлю нужно лезть, а не чем иным. Но при разрушении (фурсенками) системы образования этак мы, блин, дойдем до того, что идешь по улице - а болезный себе молотком по пальцам лупит. Ты - ему: дорогой товарисч, а что ты делаешь? А он тебе: самоубицца хочу, вот сижу - самоубиваюсь. Потерянное поколение.

 

Не, это, конечно - нужно преподавать в школе. ОНБЖ - Основы небезопасной жизнедеятельности. Или ОБНЖ - Основы безопасной нежизнедеятельности.

[Гость брат по разуму]

Ну и из классики, от Козьмы Пруткова:

 

Юнкер Шмидт

 

Вянет лист. Проходит лето.

‎Иней серебрится…

Юнкер Шмидт из пистолета

‎Хочет застрелиться.

 

Погоди, безумный, снова

‎Зелень оживится!

Юнкер Шмидт! честно́е слово,

‎Лето возвратится!

 

То есть тема - она как бы не нова. Опять-таки - вспомним Вильяма нашего Шекспира. Молодежь, несчастная любовь, все такое... А - Клеопатра?

[Microcosm 2 965]

Ну и из классики, от Козьмы Пруткова:

 

Юнкер Шмидт

 

Вянет лист. Проходит лето.

‎Иней серебрится…

Юнкер Шмидт из пистолета

‎Хочет застрелиться.

 

Погоди, безумный, снова

‎Зелень оживится!

Юнкер Шмидт! честно́е слово,

‎Лето возвратится!

 

То есть тема - она как бы не нова. Опять-таки - вспомним Вильяма нашего Шекспира. Молодежь, несчастная любовь, все такое... А - Клеопатра?

 

Брат, меру надо знать во всём. Получи свои 6 руб. за мой пост-ответ и подавись ими. С наилучшими пожеланиями на том свете, Микрокосм.