Краткая характеристика страны, где мы живем

[Гость Мегера]

Либерализм - идеология, а власть - элемент конструкции.

Да, уважаемый Lat3760 . Либерализм -идеология минимальной роли власти. Думайте ещё.)

Простите великодушно, но Вы опять спутали. Либерализм - идеология свободы.

А идеология минимальной роли власти называется анархизм.

Свободы без предела?)

[Ирэн 9 999]

Ответ вытекает из логики философии триады. Но очень хочется услышать уважаемого Lat3760

Любопытны и ответы остальных, впрочем. С условием если собеседники остаются в русле либерализма именно. Речь то идет конкретно о нем. А не равноправных мнениях о жизни вообще.

Не от либералов еще и интереснее.

Тут просто не нужно читать Хайека, достаточно самой триады.

[Лиза Батори 3 490]

Либерализм - идеология, а власть - элемент конструкции.

Да, уважаемый Lat3760 . Либерализм -идеология минимальной роли власти. Думайте ещё.)

Простите великодушно, но Вы опять спутали. Либерализм - идеология свободы.

А идеология минимальной роли власти называется анархизм.

Свободы без предела?)

В пределах, обозначенных моралью и этикой, а также рамками общественного договора.

[Гость Геофизик]

И, повторюсь, не вполне понимаю каким образом на эту собственность может претендовать другой человек не вложивший в нее труда или какого либо его эквивалента.

Да очень просто. Вложение труда требовало гвоздей, а их не было в магазине. Пришлось обратиться к "другому человеку", который где-то достал их и подарил (либо продал) исполнителю труда, но постеснялся потребовать, чтобы его записали в соисполнители, а главный исполнитель предпочел умолчать об этом. Опять не понимаете?

[Лиза Батори 3 490]

И, повторюсь, не вполне понимаю каким образом на эту собственность может претендовать другой человек не вложивший в нее труда или какого либо его эквивалента.

Да очень просто. Вложение труда требовало гвоздей, а их не было в магазине. Пришлось обратиться к "другому человеку", который где-то достал их и подарил (либо продал) исполнителю труда, но постеснялся потребовать, чтобы его записали в соисполнители, а главный исполнитель предпочел умолчать об этом. Опять не понимаете?

Это редко бывает. Скорее втридорога за гвозди возьмёт, да ещё и за ржавые и краденые)))

[Гость Геофизик]

Геофизик

При своем появлении на свет Вы еще ничего не создали, не построили, не купили.

Построила, создала и купила когда немного подросла...

ДАЖЕ в нашей Конституции право собственности защищено. А это основной закон... Так вот, пока в моей стране не будет защищена частная собственность. Экономики в ней не будет тоже. Это совершенно точно...

А дальше пусть господа социалисты и далекие от политики категории решают сами. Возможно будет попытка еще разок воплотить в жизнь коммунистическую доктрину. Но вряд ли она будет долгой. Колбаса закончится еще быстрее. По законам экономики просто.

Незащищенное право есть фикция. Так что нечего болтать о Вашей конституции. Вы до сих пор не заметили, что означенная Вами попытка уже осуществляется именно под ее эгидой?

[Ирэн 9 999]

Ну право на подарок является следствием права на собственность. Если некий собственник гвоздей человек подарил их другому человеку ничего не попросив взамен, то это его ответственность. Какие претензии к собственнику? Неблагодарность? Отсутствие упоминания имени БЫВШЕГО владельца гвоздей в истории?

Ну на худой конец есть суды, если таки каким то образом в результате этой вполне себе добровольной судя по описанию сделки были нарушены какие то права бывшего владельца.

Плюс Лиза очень права. Как то редко нечасто встречается подобное. Ну разве что в близких или родственных отношениях.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Незащищенное право есть фикция.

Нет, это недееспособность общества и государства. Со стороны государства так вовсе преступление.

Ну дык владельца гвоздей население все устраивает, остается посочувствовать тем кого НЕ устраивает но они не находят возможностей что-то всерьез изменить. Поскольку находятся в подавляющем меньшинстве.

означенная Вами попытка уже осуществляется именно под ее эгидой?

Не. Ну я все же далека от того, чтобы по примеру Олд Вига уравнивать коммунизм и фашизм. Хотя пересечений и много. Попытка уже осуществлена, но это государство именно фашистского типа.

Но при каких делах тут Конституция, которая, опять же не соблюдается? В том числе в смысле защиты собственности. Как бы не в первую очередь как раз.

[Гость Геофизик]

И, повторюсь, не вполне понимаю каким образом на эту собственность может претендовать другой человек не вложивший в нее труда или какого либо его эквивалента.

Да очень просто. Вложение труда требовало гвоздей, а их не было в магазине. Пришлось обратиться к "другому человеку", который где-то достал их и подарил (либо продал) исполнителю труда, но постеснялся потребовать, чтобы его записали в соисполнители, а главный исполнитель предпочел умолчать об этом. Опять не понимаете?

Это редко бывает. Скорее втридорога за гвозди возьмёт, да ещё и за ржавые и краденые)))

Скорее та сволочь, которая загребает в собственность чужое, лопнет от восторга собой, чем разделит свой успех со всеми, кто ей помогал. Такова у нас природа "трудовой" собственности по Локку.

[Ирэн 9 999]

В таблице приведен перечень стран и территорий мира, упорядоченных по совокупному Индексу экономической свободы, а также десять категорий экономической свободы для каждого государства:

Права собственности.

Свобода от коррупции.

Фискальная свобода.

Участие правительства.

Свобода предпринимательства.

Свобода труда.

Монетарная свобода.

Свобода торговли.

Свобода инвестиций.

Финансовая свобода.

Ну, у нас все не так плохо оказывается. Всего то 143 место. До Северной Кореи еще прилично, так что есть кого догонять и перегонять.

http://gtmarket.ru/r...ic-freedom-info

 

ЗЫ. Я полагаю что ситуация с экономикой в СССР была еще хуже. Однако не стоит обольщаться. Во-первых, мы находимся в процессе движения к лидерству с конца. Во-вторых, скажем ситуация с правом в СССР была, пожалуй, получше. Как и с другими социальными институтами.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Такова у нас природа "трудовой" собственности по Локку.

множество раз указывалось, что у НАС далеко не по Локку, а ровно в обратном направлении. На что указывают и ВСЕ рейтинги. Но Вы упорно называете экономику фашистского типа либеральной. Так нужно?

[Гость Геофизик]

Значит, учение Локка у нас бессильно?

[Ирэн 9 999]

Значит, учение Локка у нас бессильно?

Пока ,похоже, да. Но в самой важной для нас по мне части, такой как правовое государство. Был консенсус несколько лет назад. Большой вопрос что под этим подразумевалось, конечно. Однако все категории населения считали это наиболее важной задачей для нашей страны. Реформы виделись именно в этом направлении. Может возможен возврат к этому пункту?

 

Во всяком случае на месте либералов в политике я бы напирала именно на это. Тут ИМХО возможно расширение числа единомышленников и договоренности и это не что не будет противоречить ценностям либерализма, ровно наоборот, это то что жизненно необходимо нашей стране.

Но, Навальный заявил что Крым это не бутерброд, а Ходорковский заявил что решает большинство. Оба высказывания отрицают идею правового государства и простительны для кого угодно, но только не для вероятных политических лидеров.

Точнее им простительны, разумеется, тоже. Но возникает вопрос о целях, похоже тут, в самой важной точке, наши интересы как раз не совпадают.

[тормоз 6 917]

В пределах, обозначенных моралью и этикой, а также рамками общественного договора.

И (или) соотношением сил "высоких договаривающихся сторон". )))

[Лиза Батори 3 490]

В пределах, обозначенных моралью и этикой, а также рамками общественного договора.

И (или) соотношением сил "высоких договаривающихся сторон". )))

А вслух- то зачем?

[Лиза Батори 3 490]

И, повторюсь, не вполне понимаю каким образом на эту собственность может претендовать другой человек не вложивший в нее труда или какого либо его эквивалента.

Да очень просто. Вложение труда требовало гвоздей, а их не было в магазине. Пришлось обратиться к "другому человеку", который где-то достал их и подарил (либо продал) исполнителю труда, но постеснялся потребовать, чтобы его записали в соисполнители, а главный исполнитель предпочел умолчать об этом. Опять не понимаете?

Это редко бывает. Скорее втридорога за гвозди возьмёт, да ещё и за ржавые и краденые)))

Скорее та сволочь, которая загребает в собственность чужое, лопнет от восторга собой, чем разделит свой успех со всеми, кто ей помогал. Такова у нас природа "трудовой" собственности по Локку.

Дык чернь, потомки подлого люда ан масс(((

[Old Vig 2 680]

Уважаемый klemm! "Система моральных практик" сформировалась 3 с лишним тысячи лет назад, но, не удержавшись на древнееврейском уровне, породила христианскую этику, на которой также не смогла остановиться и с очень высокой скоростью, преодолевая коммунофашистские атавизмы этой этики и опираясь на принцип репродуктивного преимущества, понеслась гуманизировать нравы в направлении не то риска, не то бережливости, не то уважения сначала частной собственности, а потом чужой жизни, дабы победоносно прийти к прослушиванию песни Мари Лафоре о погоде по окончании 35-часовой рабочей недели. Меня просто убивает Ваш примитивный взгляд на эту грандиозную вещь - "moral practices"!

 

"Минус" поставил за глумливый цинизм, с каким Геофизик преподносит свою ложь. Мелодия «Манчестер-Ливерпуль" французского композитора Андрэ Поппа звучала фоном прогноза погоды информационной программы «Время» с начала 70-х годов. Продолжительность рабочей недели в СССР до 1977 года была 42 часа, после -- 41 час. Программа "Время" на зарубежную аудиторию не вещалась, и потому ежедневными потребителями замечательного продукта "буржуазной" культуры были миллионы советских телезрителей, среди коих с высокой долей вероятности был и Геофизик. Поэтому ассоциации с басней Крылова "Свинья под дубом" возникли у меня совсем не случайно.

При таком уровне вражды к капитализму, когда напрочь отшибает интеллектуальную честность, не стоит надеяться на то, что Геофизик уловит коррелят между материальной и духовной культурами капиталистической Франции. Даже не смотря на то, что его учили геофизике на французских приборах Шлюмберже, и почти весь нефтепромысловый сервис крупнейших компаний России сегодня выполняется французской фирмой Шлюмберже.

[тормоз 6 917]

тoрмoз

Не "равны"(с) а - равноправны.

Утверждения по типу:

Земля имеет сферическую форму и форму чайника повернутого носиком внутрь. У Вас. А у меня нет и никогда не будут.

Например равноправны ли правда и ложь или информация и пропаганда, клевета и факты.

Ну да, ну да. "Земля имеет сферическую форму" и "геоид - это чайник повернутый носиком внутрь" это - "правда, информация и факты"(с), а то, что "сферичность и геоидность лишь разные уровни генерализации" это - "ложь, пропаганда и клевета"(с).

 

Вы можете сколько угодно считать что да.

Ой, спасибочки, за наделение меня этим правом!

"Это очень смелое замечание, разумеется." ©

 

Но меня в этом убеждать бесполезно.

Ни Вас, ни кого-либо ещё в форумном общении не убеждал, не убеждаю и не планирую впредь.

О чём писал 100500 раз.

"Вы можете сколько угодно"(с) втюхивать мне (и всем остальным читателям) этот "ржавый гвоздь"(с) и распространять про меня эту (придуманную Вами) "правду, информацию и факты"(с).

Может кто-нить и поверит.

Вот только у меня (впервые) появилось мысль о том, что восстановить "режим диалога"(с) невозможно, если собеседник отключил "режим слышимости".

Буду её думать.

[тормоз 6 917]

В пределах, обозначенных моралью и этикой, а также рамками общественного договора.

И (или) соотношением сил "высоких договаривающихся сторон". )))

А вслух- то зачем?

"А как?" ©

[тормоз 6 917]

его учили геофизике на французских приборах Шлюмберже

Вы - учили?

 

"Минус" поставил за глумливый цинизм

А вот уважаемый klemm, имеющий ЧЮ - поставил "плюс".

Именно за отсутствие того, что Вы "вменяете", встревая в разговор других со своей оценкой.

"Этично" и "либерально", ага. ))

[Лиза Батори 3 490]

В пределах, обозначенных моралью и этикой, а также рамками общественного договора.

И (или) соотношением сил "высоких договаривающихся сторон". )))

А вслух- то зачем?

"А как?" © :shok:/>

Как, как... Следуя общественному договору. Договорились смотреть "Дюймовочку", значит, смотрим " Дюймовочку". Не нужно в сказочку вклеивать куски из Хичкока.

[тормоз 6 917]

В пределах, обозначенных моралью и этикой, а также рамками общественного договора.

И (или) соотношением сил "высоких договаривающихся сторон". )))

А вслух- то зачем?

"А как?" © :shok:/>

Как, как... Следуя общественному договору. Договорились смотреть "Дюймовочку", значит, смотрим " Дюймовочку". Не нужно в сказочку вклеивать куски из Хичкока.

Пачиму без меня договаривались?

[Гость Геофизик]

http://sorvizbe.com/Schlumberger/ Отзывы о духовной культуре фирмы Шлюмберже:

Много всяких стандартов — которые никто толком и не знает. Есть даже на американский манер — посмотришь на девушку не так — сексуальное преследование. На словах все эти страховки и гарантии — ерунда. У нас все урезано до минимума. Народ в основном молодой, и каждый на своих понтах, работать с такими очень тяжело. У меня такое мнение — шлюмберже делает из нас быдлошлюмбержоидов- жестко узконаправленных. шаг влево-шаг вправо — уволен.Персонал набирают, учат, не дают подъема, платят гроши по нефтяным меркам, а потом 2-3 года и сокращают, это у них называется ‘обновлением персонала’.

Плюсы

Берет на работу желторотых выпускников и за несколько лет делает из них стукачей доносчиков педерастов не пригодных к работе в любом коллективе.

Минусы

Черная компания, связана с криминалом, продвигается на рынке за взятки.

Ведет слежку за собственными сотрудниками, включая скрытые камеры в жилище, собирает незаконные досье, включая порно со скрытых камер. К сотрудникам отношение как к скоту.

[тормоз 6 917]

Отзывы о духовной культуре фирмы Шлюмберже:

А Шлюиберже кладёт на завистников и злопыхателей с прибором. Французским.

На котором Вас OldVig учил геофизике.

Под музыку "Манчестер-Ливерпуль", согласно конанам.

[klemm 412]

...согласно конанам...

...-варварам?..

[Old Vig 2 680]

Потом, мне лично очень любопытно, на каком основании на мою собственность которую я 1)создала, 2) построила 3) купила - может претендовать кто-то еще? С какой стати и по какому праву?

Ирэн, а Вы не пробовали задать эти вопросы в налоговой инспекции?)

 

Об этом тоже в посте № 576. Договорились скидываться на общие нужды со всех видов дохода.

Не согласен? Живи один и не жалуйся на одиночество.

Ну, наконец то "теплее" становится! Интересно, уважаемый ОлДвиг следит за ходом нашей дискуссии?)

 

Да, слежу. И не просто слежу, а едва ли не конспектирую наиболее интересные высказывания. Пока могу отметить, что Ваша мысль: "Либерализм – идеология минимальной роли власти", мягко говоря, неверна. Напротив, либерализму нужна власть очень сильная, чтобы защитить Ваши, мои и всех других граждан права – естественные и искусственные (гражданские) от посягательств всяких придурков, внутренних и внешних. Вы, наверное, «слышали звон, да не знаете, где он» – либерализм требует минимального участия власти в экономике и абсолютного развода власти с собственностью.

И ещё хочу заметить, что Ваши «премьерные» суждения отличаются от теперешних столь же резко, как первый аватар с красивой молодой женщиной от аватара нынешнего с его не поймёшь чем-то. Аватар, ув. Мегера, это, между прочим, визитная карточка человека … .

[Old Vig 2 680]

http://sorvizbe.com/Schlumberger/ Отзывы о духовной культуре фирмы Шлюмберже:

Много всяких стандартов — которые никто толком и не знает. Есть даже на американский манер — посмотришь на девушку не так — сексуальное преследование. На словах все эти страховки и гарантии — ерунда. У нас все урезано до минимума. Народ в основном молодой, и каждый на своих понтах, работать с такими очень тяжело. У меня такое мнение — шлюмберже делает из нас быдлошлюмбержоидов- жестко узконаправленных. шаг влево-шаг вправо — уволен.Персонал набирают, учат, не дают подъема, платят гроши по нефтяным меркам, а потом 2-3 года и сокращают, это у них называется ‘обновлением персонала’.

Плюсы

Берет на работу желторотых выпускников и за несколько лет делает из них стукачей доносчиков педерастов не пригодных к работе в любом коллективе.

Минусы

Черная компания, связана с криминалом, продвигается на рынке за взятки.

Ведет слежку за собственными сотрудниками, включая скрытые камеры в жилище, собирает незаконные досье, включая порно со скрытых камер. К сотрудникам отношение как к скоту.

 

Выпей море, Ксанф! Геофизик! Выпей море... .

[Old Vig 2 680]

дубль.

[Ирэн 9 999]

Мегера

Свободы без предела?)

Смотрю никто не ответил.

Без предела, разумеется.

Пределом свободы конкретного индивида служит только свобода, жизнь и собственность других людей, на которых триада точно так же распространяется.

Ваша свобода махать руками заканчивается там, где начинается кончик моего носа ©

 

В пределах, обозначенных моралью и этикой, а также рамками общественного договора

Нет ни слова об этом в доктрине. Единственное и указанное мной ограничение свободы вытекает из логики самой триады.

Общественный договор, о котором вел речь Локк и который реализован в правовых государствах, служит максимум средством реализации принципа. Механизмом.

И то, учитывая что в чистом виде либеральных стран не существует и далеко не все участники общественного договора либералы, скорее они всегда в меньшинстве в большей или меньшей степени, то и возникающий общественный договор не может полностью соответствовать концепции.

Правовым государством может быть и вовсе не либеральная демократия.

[Гость Геофизик]

Что такое Шлюмберже. Из записок Ф. (моей жены) о нашей учебной практике.

 

 

Учебная геофизическая практика. Наш палаточный лагерь располагается на высокой террасе левого берега Оки среди сосен. За ней - Алексин Бор, а дальше городок Алексин. Но мы туда не ездим, а работаем ежедневно с различными геофизическими приборами - сейсмо- и электроразведочной аппаратурой, гравиметрами и магнитометрами. Преподаватели - молодые аспиранты Женя Терехин, Боря Брюсов, Витя Хмелевской, Сережа Зверев. Лето стоит погожее. Нас разбили на бригады, дали каждой оборудование и объяснили, что надо будет делать, особенно подчеркнув, что после любого измерения приборы надо сразу арретировать. Разарретированными их нельзя не только переносить, но и оставлять на месте, - это г л а в н о е правило.

Все происходит поблизости от лагеря. Оставив нашу бригаду - Толю Бекасова, Володю Мищенко, Женю Анисимова и меня - на низкой, пойменной террасе, чтобы делать электроразведку, преподаватель пошел к другим. Но река манит нас… и, сделав пару-тройку “точек”, мы бросаемся к воде. Река широковатая, течение довольно быстрое. Но мы переплываем на другую сторону. Я - с большим трудом и опаской. На другой стороне такой мягкий песок, и невысокие кусты лозняка, и много солнца, что мы задерживаемся там надолго. Вдруг видим: около оставленного нами оборудования Виктор Казимирович, узнаваемый, несмотря на расстояние, по большой шляпе, склонился над нашим прибором. Стало как-то неудобно, и пришлось плыть обратно.

Точек в этот день моя бригада успела сделать очень мало. Зато я была очень довольна собой - тем, что переплыла широкую реку, - и это удовольствие перекрывало грозящие нам неприятности. Когда мы собрались на ежедневную линейку для обсуждения итогов дня, деловитый Соболев спросил меня: “Сколько вы сделали?” Я бухнула наобум: “Сорок!” Он посмотрел на меня ревниво и сказал: “Как вам удалось? Мы-то бегом бегали и всего тридцать успели”. Я ответила: “Сейчас услышишь”. Казимирыч выступает: “…Особенно отличилась бригада Ф...”

Я подтолкнула Генку: “Видишь? А я тебе что говорила?” Казимирыч продолжает: “Они сделали три точки и фактически провели весь день на том берегу. Но самое главное - они оставили прибор незаарретированным. Коровы могли уронить его и привести в полную негодность”.

Надо заметить, что этот прибор падал у нас в указанном состоянии с большой высоты, и ничего с ним не случалось, поскольку это было достойное творение человеческих рук и разума - потенциометр фирмы Шлюмберже 1918 года.

[Ирэн 9 999]

тoрмoз

В целях окончания балета ©. Во всяком случае данного его акта, а то боюсь слушатели уже устали и забыли сюжет.

Напоминаю либретто.

Геофизик заявил что идеология либерализма и другой оппонент ее, видимо, разделяющий исключают из множества людей того кто не имеет собственности.

На что и был мой ответ заключающийся в том, что данное утверждение не соответствует действительности.

Собеседник не педофилне говорил ничего подобного, а идеологии либерализма какое либо исключение из множества людей противоречит. Нет, это не фашизм, это нечто обратное.

 

В ответ на это и начались Ваши танцы вокруг редукционизма, равноправия мнений, разного рода абстракций вплоть до теории ядерной физики и почему-то моих претензий на истину в последней инстанции и лишения на это прав всех остальных заключающиеся видимо в возражениях на предлагаемые ложные суждения.

 

Вот только у меня (впервые) появилось мысль

Это радует. Меня, во всяком случае, сие вполне устраивает.

Могу поделиться еще одной идеей, например попытаться обсуждать на ветках сабж, а не меня.

Но в целом происходящее мне все более напоминает притчу о Властелине, пытающимся утопить любой смысл и любое действие в потоке слов.

 

 

ЗЫ. Хотя, равноправие мнений можно обсудить отдельно. Поскольку это любимый довод российских пропагандистов. И до этого эта странность, пытающаяся косить под свободу слова, в социальном пространстве существовала.

Однако они требуя, чтобы распятые мальчики были равны фактам нарушения минских договоренностей возвели данный принцип в культ. Уравняв в правах правду и ложь. В итоге чего знаменитое всеврут стало одной из Духовных Скреп.

[Гость Геофизик]

тoрмoз

В целях окончания балета ©. Во всяком случае данного его акта, а то боюсь слушатели уже устали и забыли сюжет.

Напоминаю либретто.

Геофизик заявил что идеология либерализма и другой оппонент ее, видимо, разделяющий исключают из множества людей того кто не имеет собственности.

С чего это про меня - "оппонент"? Я еще более 5 лет назад сказал в ответ на яростные выступления Главного либерала ФНЛ всего лишь то, что хотя частная собственность и является единственным эффективным инструментом развития экономики (а о "правах" на жизнь и свободу вообще нечего спорить), наш (российский) электорат в силу своей исторически обусловленной специфики не слишком готов поддержать лозунг насчет священности права такой собственности, тем более, что живые примеры из текущей отечественной практики явно способствуют отрицательному отношению к нему. Вот и всё "оппонирование". В ответ мне Главный либерал начал пыхтеть, что, мол, это примеры не такой собственности, а главное - что народишко наш отвратителен своим "коллективизмом" и отравлен фашистской идеологией. От оппозиционности к такой трактовке либерализма я не отказываюсь. Что же до "исключения", то, мне кажется, и без меня уже было сказано, что неимущий не свободен, т.е. раб, а следовательно - не человек. Я лишь растолковал это Вам, не склонной смекать на сей счет, как неизлечимое внутреннее противоречие либерализма а ля Локк-Хайек. Либерализм же, как его определил тут недавно

Lat3760, вполне приемлемая вещь.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

С чего это про меня - "оппонент"?

Я про Вас вовсе никак не хотела. Но не нашла иного способа вернуться к конкретике ситуации.

"Оппонент" здесь у меня обезличенное "участник дискуссии".

неимущий не свободен, т.е. раб, а следовательно - не человек.

 

Неимущий, разумеется, не свободен. Поскольку в этом случае он находится в полной зависимости от других людей.

Ну ок, пусть даже и раб, хотя это изрядное утрирование. А с какой тихой радости раб не человек? Так считали вроде древние греки, торгуя людьми направо и налево. Нам обязательно им уподобляться? И в любом случае это будет личным мнением не имеющим отношения к либерализму.

Еще раз, в либерализме исключения из множества "люди" быть не может ни по каким признакам. Даже если речь идет о серийном убийце, а не то что рабе. Противоречие же заключается в том, что свободу убийцы другие люди вынуждены ограничивать для того чтобы защитить свое право на жизнь. Но у него и нет свободы убивать других людей. По определению.

 

И раб таки таки именно человек, человек, чьи права на собственность и свободу не реализуются. На что могут быть разные причины и совсем не обязательно он несет за это ответственность.

Физическое рабство может быть вынужденным.

 

Можно говорить о том, что человек ДОБРОВОЛЬНО выбирающий быть рабом другого человека или же группы лиц, будь то Вождь, корпорация или государство, отказывается от ЧАСТИ своей человеческой сущности. Это может вызвать чье-то сожаление или даже гнев, но не исключает его из множества "люди". Это человек, который по каким-то причинам не хочет быть человеком отказываясь от человеческой свободы и связанного с ней выбора, но не становится при этом кем-то другим. И есть большая разница, согласитесь, отказывается ли он сам или же ему в этом отказывают. Хотя и первое и второе является лишь иллюзией.

Но это вот уже мое личное мнение (что речь об отказе от человечности), которое, разумеется, может быть оспорено и совсем не обязательно разделяется всеми либералами.

Сказанное же в постах выше это результат абстрагирования, а вовсе не мое мнение, в чем уже кроется ошибка (?) тормоза, я просто излагаю положения философии либерализма. И ровно так же могу обсудить и фашизм с коммунизмом.

 

народишко наш отвратителен своим "коллективизмом" и отравлен фашистской идеологией

Если исключить резкие оценки, то, учитывая что в стране в основном построен фашизм, который поддерживается так или иначе основной массой населения, то где-то он прав. Вы можете предложить иное объяснение данному факту?

Совсем не обязательно обзывать кого-то при этом отвратительным. Термин "коллективизм" нужно уточнять. Но сам факт поддержки вполне себе уже тоталитарной системы Вы же не будете отрицать?

[Лиза Батори 3 490]

В пределах, обозначенных моралью и этикой, а также рамками общественного договора.

И (или) соотношением сил "высоких договаривающихся сторон". )))

А вслух- то зачем?

"А как?" © :shok:/>

Как, как... Следуя общественному договору. Договорились смотреть "Дюймовочку", значит, смотрим " Дюймовочку". Не нужно в сказочку вклеивать куски из Хичкока.

Пачиму без меня договаривались?

Одна из "несправедливостей" этого мира((( Так получилось.

[Гость Мегера]

Пока могу отметить, что Ваша мысль: "Либерализм – идеология минимальной роли власти", мягко говоря, неверна. Напротив, либерализму нужна власть очень сильная, чтобы защитить Ваши, мои и всех других граждан права – естественные и искусственные (гражданские) от посягательств всяких придурков, внутренних и внешних.

Естественно, уважаемый ОлдВиг! Сильная власть, занимающаяся единственным делом - ЗАЩИТОЙ прав! Это я и имела в виду под "минимальной". С минимальными функциями. Ужель я не понятно выразилась? Ну, тогда виновата).

либерализм требует минимального участия власти в экономике и абсолютного развода власти с собственностью.

Ну вот видите, Вы тоже использовали слово "минимально". Только в более длинной фразе. Так что, и звон я слышала, и его источник прекрасно знаю, уважаемый ОлдВиг. У меня, если что, только со зрением проблемы)

И ещё хочу заметить, что Ваши «премьерные» суждения отличаются от теперешних столь же резко

Ни в малейшей степени!

[Lat3760 2 751]

Либерализм - идеология, а власть - элемент конструкции.

Да, уважаемый Lat3760 . Либерализм -идеология минимальной роли власти. Думайте ещё.)

Простите великодушно, но Вы опять спутали. Либерализм - идеология свободы.

А идеология минимальной роли власти называется анархизм.

Свободы без предела?)

Пост № 576, пп.2-3. Свобода одного кончается там, где начинается свобода другого. А за неверные решения - ответственность.

[Гость Мегера]

Свобода одного кончается там, где начинается свобода другого. А за неверные решения - ответственность.

А почему так застенчиво и витиевато?) Почему не сказать просто и прямо - свобода в рамках закона? )

[Гость Мегера]

И всё же, думаю с правом на жизнь и свободу всё более - мене ясно. Хотелось бы сфокусировать дискуссию на проблеме собственности)

[Гость Геофизик]

Геофизик

С чего это про меня - "оппонент"?

Я про Вас вовсе никак не хотела. Но не нашла иного способа вернуться к конкретике ситуации.

"Оппонент" здесь у меня обезличенное "участник дискуссии".

неимущий не свободен, т.е. раб, а следовательно - не человек.

 

Неимущий, разумеется, не свободен. Поскольку в этом случае он находится в полной зависимости от других людей.

Ну ок, пусть даже и раб, хотя это изрядное утрирование. А с какой тихой радости раб не человек? Так считали вроде древние греки, торгуя людьми направо и налево. Нам обязательно им уподобляться? И в любом случае это будет личным мнением не имеющим отношения к либерализму.

Еще раз, в либерализме исключения из множества "люди" быть не может ни по каким признакам. Даже если речь идет о серийном убийце, а не то что рабе. Противоречие же заключается в том, что свободу убийцы другие люди вынуждены ограничивать для того чтобы защитить свое право на жизнь. Но у него и нет свободы убивать других людей. По определению.

 

И раб таки таки именно человек, человек, чьи права на собственность и свободу не реализуются. На что могут быть разные причины и совсем не обязательно он несет за это ответственность.

Физическое рабство может быть вынужденным.

 

Можно говорить о том, что человек ДОБРОВОЛЬНО выбирающий быть рабом другого человека или же группы лиц, будь то Вождь, корпорация или государство, отказывается от ЧАСТИ своей человеческой сущности. Это может вызвать чье-то сожаление или даже гнев, но не исключает его из множества "люди". Это человек, который по каким-то причинам не хочет быть человеком отказываясь от человеческой свободы и связанного с ней выбора, но не становится при этом кем-то другим. И есть большая разница, согласитесь, отказывается ли он сам или же ему в этом отказывают. Хотя и первое и второе является лишь иллюзией.

Но это вот уже мое личное мнение (что речь об отказе от человечности), которое, разумеется, может быть оспорено и совсем не обязательно разделяется всеми либералами.

Сказанное же в постах выше это результат абстрагирования, а вовсе не мое мнение, в чем уже кроется ошибка (?) тормоза, я просто излагаю положения философии либерализма. И ровно так же могу обсудить и фашизм с коммунизмом.

 

народишко наш отвратителен своим "коллективизмом" и отравлен фашистской идеологией

Если исключить резкие оценки, то, учитывая что в стране в основном построен фашизм, который поддерживается так или иначе основной массой населения, то где-то он прав. Вы можете предложить иное объяснение данному факту?

Совсем не обязательно обзывать кого-то при этом отвратительным. Термин "коллективизм" нужно уточнять. Но сам факт поддержки вполне себе уже тоталитарной системы Вы же не будете отрицать?

Из сказанного здесь следует, что либералы признают состояние человека в качестве раба - нормой. Советская власть, стало быть, была либеральной. Чего же удивляться, что население, коллективно ее поддерживавшее, не поддержит и ее нынешний вариант, который Вы называете фашизмом? И какие претензии Вы вправе высказывать людям, которые суть рабы (или рабам, которые суть, по-Вашему, люди)?

[Гость Мегера]

Из сказанного здесь следует, что либералы признают состояние человека в качестве раба - нормой.

А Вы знаете, глубокоуважаемый Геофизик, что демократии, собственно (с зачатками либерализма, хотя Локка тогда ещё и не проектировали), и возникли именно с развитием РАБСТВА?) Вот даже и не знаю, чем объяснить такой конфуз?)

[Lat3760 2 751]

В дискуссии звучат порой забавные нотки. Как если бы спорщики говорили на разных языках.

Одни доказывают незыблемость естественных прав, другие указывают на государство и бандитов,

рэкетирующих предпринимателя. Какие, мол, могут быть права при рэкете?!

И действительно, зачем нужна высшая математика, если на рынке продавец всё равно обвешает и обсчитает?

[Гость Геофизик]

Из сказанного здесь следует, что либералы признают состояние человека в качестве раба - нормой.

А Вы знаете, глубокоуважаемый Геофизик, что демократии, собственно (с зачатками либерализма, хотя Локка тогда ещё и не проектировали), и возникли именно с развитием РАБСТВА?) Вот даже и не знаю, чем объяснить такой конфуз?)

Рабство как одна из разновидностей общественно-экономического устройства здесь не рассматривается. Быть рабом в том аспекте, о котором идет речь, было необязательно даже сталинским каторжникам.

[Lat3760 2 751]

Свобода одного кончается там, где начинается свобода другого. А за неверные решения - ответственность.

А почему так застенчиво и витиевато?) Почему не сказать просто и прямо - свобода в рамках закона? )

Не-е-е. Закон может быть противоправным. Ответственность не перед законом, а перед тем, чьи права ты нарушил.

[Lat3760 2 751]

Быть рабом в том аспекте, о котором идет речь, было необязательно даже сталинским каторжникам.

 

+100500 !!! Пример тому - рассказ В.Шаламова "Последний бой майора Пугачёва".

[Гость Мегера]

Одни доказывают незыблемость естественных прав, другие указывают на государство и бандитов,

рэкетирующих предпринимателя. Какие, мол, могут быть права при рэкете?!

Совершенно верно, потому что нет никаких "естественных" прав. Фантазии.

[Гость Мегера]

Рабство как одна из разновидностей общественно-экономического устройства здесь не рассматривается. Быть рабом в том аспекте, о котором идет речь, было необязательно даже сталинским каторжникам.

Уважаемый Геофизик, простите, а какого Вы тогда выпендриваетесь?)))

[Ирэн 9 999]

Свобода одного кончается там, где начинается свобода другого. А за неверные решения - ответственность.

А почему так застенчиво и витиевато?) Почему не сказать просто и прямо - свобода в рамках закона? )

Потому что закон может быть, во-первых, не либеральным. Законы есть и в тоталитарных странах. Во-вторых, в отличие от триады закон не является философской категорией. И в этом смысле избыточен, вторичен.

[Гость Мегера]

Свобода одного кончается там, где начинается свобода другого. А за неверные решения - ответственность.

А почему так застенчиво и витиевато?) Почему не сказать просто и прямо - свобода в рамках закона? )

Не-е-е. Закон может быть противоправным. Ответственность не перед законом, а перед тем, чьи права ты нарушил.

Какие права нарушил? Противоправные?) Уважаемый Lat3760, можно я ноутбук к подъезду вынесу? Мы с подружками вместе повеселимся))) А то одной про либерализм тут дискутировать уже считаю верхом эгоизма! Бог велел делиться!)

[Гость Мегера]

Свобода одного кончается там, где начинается свобода другого. А за неверные решения - ответственность.

А почему так застенчиво и витиевато?) Почему не сказать просто и прямо - свобода в рамках закона? )

Потому что закон может быть, во-первых, не либеральным. Законы есть и в тоталитарных странах. Во-вторых, в отличие от триады закон не является философской категорией. И в этом смысле избыточен, вторичен.

Простите, Ирэн, а философская категория защитит вас от насильника и грабителя?) Вы вот прям так ему и скажете в его перекошенное садистским вожделением лицо: я имею естественные права! Извольте блюсти, животное!)))

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Из сказанного здесь следует, что либералы признают состояние человека в качестве раба - нормой.

Круто, и каким это образом следует из провозглашения свободы главной ценностью, не поясните?

Может не будем мелочиться и сразу перейдем к тождеству либерализма и фашизма?

 

Не, любопытный у нас диалог складывается. Вы каждый раз выдвигаете нелепые ни основанным ни на чем обвинения, заявляете что они являются следствием из мной или другими сказанного, хотя ничего подобного не говорилось и близко и что тогда требуется от меня?

Бесконечно их опровергать или просто согласиться, как бы нелепо они не выглядели?

 

И какие претензии Вы вправе высказывать людям, которые суть рабы (или рабам, которые суть, по-Вашему, люди)?

А вот тут увы. Их выбор рабства автоматически ограничивает и мою свободу и свободу моих детей. Хуже того, государство которое они построили вступает в противоречие с правом на жизнь, не только мою, но и граждан соседних государств.

Другими словами они не только сами не живут, но и не дают жить другим в итоге.

Так что претензии я (и далеко не только) высказывать вправе.