История государства Российского

[Гость]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%....BB.D0.B0.D0.B3

 

Голландский инженер О. Бутлер, руководивший постройкой корабля, обратился к Боярской думе с просьбой «испросить у Его Царского Величества повеление: какой, как тому есть обычай у других государств, поднять на корабле флаг». Дворцовый приказ на эту просьбу ответил, что в практике такого обстоятельства не случалось, а Оружейная палата «строит знамёна, хоругви и прапоры для войсковых частей и воевод, а как быть с корабельным знаменем, Царь приказал спросить его, Бутлера, какой есть на то обычай в его стране».

Флаг Нидерландов с 1630 года представлял собой полотнище, состоящее из трёх горизонтальных полос равной ширины: красной (верхней), белой (средней) и синей (нижней), о чём Бутлер и доложил царю. Известно, что доклад Бутлера возымел действие: «Роспись, что ещё надобно к корабельному строению, опричь того, что ныне куплено за морем» свидетельствует, что для флагов была закуплена «киндяк-алая», белая и синяя материя.

Возможно, на выбор Алексеем Михайловичем белого, синего и красного в качестве русских национальных цветов повлияло то обстоятельство, что они повторяют расцветку московского герба: «В червлёном щите Святой Великомученник и Победоносец Георгий, в серебряном вооружении и лазуревой приволоке (мантии) на серебряном [] коне, поражающий [] дракона»[3]. Как бы то ни было, флаг именно этих цветов и был поднят на «Орле». Князь Александр Путятин в статье «О русском национальном флаге» пишет, что этот флаг фактически и был первым русским национальным флагом.

 

 

Вот как обзавелись флагом Московские князья...

Про герб я писал ранее

Про гимн нынешней России мы все наверное помним? :hey:

С историей государства Российского от Ключевского - есть много упрёков.

 

 

Что же имеем древнего?

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем медиумалист

[Ирэн 9 999]

медиумалист, слушайте, я не называла Москву третьим Римом.

Византия и Киев не одно и то же, конечно. Отнюдь. И Москва скорее наследница Киева, хотя бы потому, что возникла позже. Или Новгорода, уж не знаю. Скорее и того и другого. Однако политическую историю и культурную отделить от Киева никак невозможно. А вот от Византии, пожалуйста. Все же государства возникающие на территории нынешней Украины-России более молодые и менее развитые были, чем соседи. За исключением Причерноморья разве что. Конечно Византия оказывала влияние, там государственность гораздо раньше сложилась.

Вот не понимаю о чем спор, хоть убейте. Кто чей прародитель что ли? Украинцы ли русских или наоборот? :hey:

[Ирэн 9 999]

Чего то мне история Индии вспомнилась. Хараппа такая, помните?

Так и надо вести историю России с момента возникновения этой самой Хараппы, пардон, то есть Москвы! :shy:

На минуточку с какого такого перепугу? Хараппа бог знает на каком таком культурном слое находится, еле докопались. :hey:

Исчезла она с лица Земли и давно. Почти без преемственности. А столица Индии как бы Дели. Так что и нужно выходит считать со дня основания Дели?

А если столицу перенести? Вон был Петербург. Значит выходит и считать нужно было с Петра?

Однако. Хорошо, что мы не историки все же. А то Суркова бы быстро за пояс заткнули, чувствую. :gy:

[Ирэн 9 999]

Да, кстати. Существуют достоверные сведения, что племена сменившие на территории Индии Хараппскую цивилизацию, кочевые между прочим, пришли с территории современной Росси. Не Украины, правда. Потому и языковая семья инодоевропейская, так что может территориальные претензии к Индии предъявить? Или наоборот они должны нам предъявлять, поскольку Хараппа явно древнее. Не пойму что-то. :hey:

[Гость]

Чего то мне история Индии вспомнилась. Хараппа такая, помните?

Так и надо вести историю России с момента возникновения этой самой Хараппы, пардон, то есть Москвы! :shy:

На минуточку с какого такого перепугу? Хараппа бог знает на каком таком культурном слое находится, еле докопались.

Потому, что Москва же начала "собирание земель русских".

Она же, то есть Московия, как её называли вплоть до, не помню, кажись до 16 века, с какого-то перепугу самоназвалась Россией! :hey:

[Ирэн 9 999]

Потому, что Москва же начала "собирание земель русских".

Она же, то есть Московия, как её называли вплоть до, не помню, кажись до 16 века, с какого-то перепугу самоназвалась Россией! :hey:

А больше никто и не претендовал. И чего бы не назваться? Начала то, однако, собирание земель русских, а?

О чем спор-то вообще?

Мне, кстати, Новгород больше нравится. Тем более там долгое время демократические формы правления сохранялись и к Европе ближе. Правда многие их пережитками первобытно-общинного строя обзывают. Жаль, что центром объединения не стал Новогород. Выиграла Москва в этот раз. :shy:

[Гость]

медиумалист, слушайте, я не называла Москву третьим Римом.

...

 

Вот не понимаю о чем спор, хоть убейте. Кто чей прародитель что ли? Украинцы ли русских или наоборот? :hey:

Ну Вы не называете, а термин то исторический...

 

Кто старше?

 

Как нация, нынешние россияне пожалуй старше нынешних украинцев.

Преемственности от Киевских князей нет и не было никогда.

Жители Украины 12-13 веков погибли не оставив почти памятников в виде письменности или зданий.

Казачество 16 века? Это ближе к правде.

Нынешние украинцы вполне могут считать себя потомками казачества времён Хмельницкого. И кубанцы - тоже, о чём свидетельствует та же "балачка" а по сути диалект украинского языка.

 

Говорить о более древней истории наших нынешних народов - крайне сложно.

В какой мере казаки Хмельницкого унаследовали культуру и язык древних жителей Киева - судить крайне сложно. Но это нельзя и исключать.

То, что жители Москвы не есть потомки киевлян 12-13 веков факт неоспоримый.

 

Смысл спора в том, что два народа - русский и украинский есть совершенно самостоятельные и независимые друг от друга народы. У них общие корни, много общего в истории и близкие языки.

Несправедливо говорить об украинском языке, как об испорченном поляками русском.

Несправедливо говорить о русском (московском) этносе как о потомках народа Киевской Руси и наоборот.

Следует тщательнее разобраться в противоречиях официальной исторической науки - там много вранья.

 

Вот коротко суть моей позиции, но не спора.

Я действительно не вижу спора в нашем разговоре.

[Гость]

Самое смешное - это история с русским флагом.

Приняли голландский флаг за обязательный атрибут всякого корабля и потом распространили сию ашыпку навсигда :hey:

 

Ну и о какой традиции государственности можно говорить в случае Московского княжества?

 

Всё случайно - от выживания в свалке мелких князьков 13-14 века, до державной символики...

 

А амбиций....

И особый путь и третий Рим и супердержава №2....

 

Эх...

 

Децтво!

В историческом машштабе! *голосом Бабочкина в кино "Чапаев"*

[Александра 14]

Чего то мне история Индии вспомнилась. Хараппа такая, помните? Где-то 2200 до нашей эры! Эта культура позднее прекратила свое существование и ее место заняли другие по происхождению и языку племена, менее развитые, кстати. Однако ассимиляция и культурное влияние все же происходило. И история Индии начинается, как положено, с палеолита, раскопок, стоянок. А государственность датируется с Хараппы, хотя, повторяю, культура исчезла. И это очень условно. Смотря что мы имеем в виду под преемственностью, но там ее точно гораздо меньше. :hey:

Дык, ведь мы и рассматриваем историю Государства Российского, а вовсе не народов живших на территории современной России.

Про Государство, а не про людей, хотя это может быть и интереснее мне. :shy:

[Гость]

Для сравнения - вот вам история украинского флага

 

История возникновения Государственного Флага Украины восходит к Киевской Руси. Ряд историков утверждает что Владимир Святославич имел флаг голубого и золотого цветов.

Гербом Галицко-Волынского княжества был золотой лев на синем фоне. Однако, цвет поля был все же не голубой. а темно-синий.

[Александра 14]

медиумалист

Жители Украины 12-13 веков погибли не оставив почти памятников в виде письменности или зданий.

Не думаю, что все погибли... Это уж чересчур...

А вот вместе с землями отошли, кто к Литве, кто южнее, а кто степнякам это более похоже на правду.

Может часть и на север подалась дошла и до Владимира. :hey:

Вот тут есть карта Залотой Орды 13 в http://historic.ru/books/item/f00/s00/z000.../pic/map001.jpg

Все княжества включая Владимирско -Суздальское входят уже в Орду, так какое же самостоятельное Государство Московское было после гибели Киевской Руси? :shy:

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Александра

[Гость]

Потому, что Москва же начала "собирание земель русских".

Она же, то есть Московия, как её называли вплоть до, не помню, кажись до 16 века, с какого-то перепугу самоназвалась Россией!  :hey:

А больше никто и не претендовал.

Ну, да, а кто мог претендовать на это название, если такого названия до этого не было.

Могли назваться Второй Ордой, что было бы со всех точек зрения верным, но тогда "русские" земли пришлось бы вновь завоевывать, а тут вроде как собирать, что-то когда-то утерянное. :shy:

 

А кем утерянное? Московией?

[Ирэн 9 999]

медиумалист

Жители Украины 12-13 веков погибли не оставив почти памятников в виде письменности или зданий.

Не думаю, что все погибли... Это уж чересчур...

А вот вместе с землями отошли, кто к Литве, кто южнее, а кто степнякам это более похоже на правду.

Может часть и на север подалась дошла и до Владимира. :shy:

Вот тут есть карта Залотой Орды 13 в http://historic.ru/books/item/f00/s00/z000.../pic/map001.jpg

Все княжества включая Владимирско -Суздальское входят уже в Орду, так какое же самостоятельное Государство Московское было после гибели Киевской Руси? :gy:

Так была утрата самостоятельности, кто же спорит? Однако культурное влияние на Русь не было столь уж велико, вот генетическое, очень может быть. :hey:

Потом князья так и продолжали контролировать территории, правда подчинялись Орде, чего уж.

Не знаю можно ли говорить о жителях Украины на тот момент, думаю формирование народов еще шло. Также как сложно и выделить русских.

Там еще были греческие причерноморские города, помните? Нынешняя Керчь, например. Или Херсонес (Севостополь). Так что все очень запущено. Непонятно кем считать их население. Это пятый век примерно.

[Александра 14]

медиумалист

Жители Украины 12-13 веков погибли не оставив почти памятников в виде письменности или зданий.

Не думаю, что все погибли... Это уж чересчур...

А вот вместе с землями отошли, кто к Литве, кто южнее, а кто степнякам это более похоже на правду.

Может часть и на север подалась дошла и до Владимира. :shy:

Вот тут есть карта Залотой Орды 13 в http://historic.ru/books/item/f00/s00/z000.../pic/map001.jpg

Все княжества включая Владимирско -Суздальское входят уже в Орду, так какое же самостоятельное Государство Московское было после гибели Киевской Руси? :gy:

Так была утрата самостоятельности, кто же спорит? Однако культурное влияние на Русь не было столь уж велико, вот генетическое, очень может быть. :hey:

Потом князья так и продолжали контролировать территории, правда подчинялись Орде, чего уж.

Не знаю можно ли говорить о жителях Украины на тот момент, думаю формирование народов еще шло. Также как сложно и выделить русских.

Там еще были греческие причерноморские города, помните? Нынешняя Керчь, например. Или Херсонес (Севостополь). Так что все очень запущено. Непонятно кем считать их население. Это пятый век примерно.

Положим и культурное влияние Орды не следует преуменьшать. Как раз оно было довольно сильным, по крайней мере управляющая бюрократия пришла к нам скорее из Орды, чем из Киева.

Вот нашла

Владимир Мономах посадил в Суздальской области одного из младших сыновей своих, Юрия Долгорукого. Симпатии этого князя, хотя он и много сделал для своего Суздальского княжества, тяготели к Южной Руси, к Киеву, который он и занял окончательно в 1155 г., после чего раздал уделы сыновьям своим. Сын его Андрей получил киевский Вышгород, но в том же 1155 г. уехал, тайно от отца, в Суздальскую землю. В 1157 г. по смерти Юрия ростовцы и суздальцы выбрали в князья Андрея. Имея перед собою пример Киевской Руси, где от междоусобий родичей за старший стол, за первенство, великокняжеская власть была так некрепка, Андрей задумал укрепить и возвысить ее, хотя теми же средствами, какие употреблялись и на юге, т. е. правом сильного. Мало того: ставши независимым владельцем Ростовско-Суздальской области, он задумал первенствовать и над всеми князьями остальной Руси, словом быть великим князем всей Руси (см. Андрей Боголюбский). Взяв в 1169 г. Киев и посадив в нем на княжение брата своего Глеба в качестве своего подручника,

http://www.bibliotekar.ru/bev/163.htm

Взяли Киев в 1169г, а что без помощи Орды взяли? Или как?

[Ирэн 9 999]

Конечно без помощи. :hey: Это было еще до орды однако.

А я хотела напомнить о возвышении Москвы во времена Орды. Там ведь Тверь еще очень претендовала на лидерство. 1327 году население Твери восстало и перебило татар, освободив свою территорию. Тогда московский князь Иван Данилович явился в Тверь с монголо-татарским войском и подавил восстание. Тем самым лидерство перешло к Москва. Вот такой был молодец. :shy:

Насчет цитаты, так право сильного всегда было популярным и вовсе не только на юге и не только в те времена.

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Ирэн

[Александра 14]

Конечно без помощи. :hey: Это было еще до орды однако.

А я хотела напомнить о возвышении Москвы во времена Орды. Там ведь Тверь еще очень претендовала на лидерство. 1327 году население Твери восстало и перебило татар, освободив свою территорию. Тогда московский князь Иван Данилович явился в Тверь с монголо-татарским войском и подавил восстание. Тем самым лидерство перешло к Москва. Вот такой был молодец. :shy:

Насчет цитаты, так право сильного всегда было популярным и вовсе не только на юге и не только в те времена.

Ну, я конечно, погорячилась, насчет Орды. Однако степняки ещё до Орды посадили своего князя в Киев

Появившись в восточноевропейских степях, новые пришельцы неоднократно нарушали границы Руси и опустошали ее земли. Будучи на первой (таборной) стадии кочевания, кипчаки проявляли особую агрессивность. По летописным источникам насчитывается 46 походов половцев на Русь, не считая мелких набегов. В 1061 году половцы впервые пришли воевать Русскую землю. Всеволод Ярославич вышел к ним навстречу, половцы победили его, повоевали землю и ушли.

 

В 1068 году опять множество половцев пришло на Русскую землю, в результате чего в Киеве сел князь Всеслав Брячиславович

.http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/step03.htm

Т.е. Киевская Русь уже заканчивает свое существование, как государство. Потому Андрей Боголюбский и разоряет Киев в 1069г и сажает туда Глеба, т.е. Киевской Руси уже нет, есть отдельные княжества, довольно независимые друг от друга, а целого Государства нет. Так почему Москва, а не Чернигов или Новгород претендует быть наследницей Киевской Руси?

Не потому ли, что к тому времени, как появляются претензии Москва подгребла под себя где войском, где подкупом много земли с народцем на ней? А вовсе не потому, что культура и история связывает её с Киевом. Но Москва росла и развивалась совершенно независимо от Киева, это самостоятельное государственное образование. Не в Киеве, как в столице Киевской Руси решили, что центр государства переедет в Москву, а Москва сама завоевала право собрать собственное государство.

[Ирэн 9 999]

Александра, да все правильно вообщем то. Хотя не согласна насчет половцев. Они приходили и уходили, до них были печенеги, после них Орда, а потом Шведы и поляки, затем немцы. И что?

Это во всем мире происходило. России наверное повезло меньше - слишком уж много врагов. Но и славяне другие территории захватывали постоянно. И территория даже Киевской Руси сильно отличалась от нынешней. А была ведь еще больше в какие-то времена.

А так все правильно, и Чернигов и Новгород и Киев могли бы претендовать на право быть столицей Руси. Но сложилось иначе. Москва оказалась способна присоединить другие территории. Конечно не путем мирного договора, по-разному. Дело в том, что Москва на тот момент выгодна географически распологалась, была больше защищена от внешних угроз. Ей не приходилось отбиваться постоянно, вот и экономика развивалась.

А культура и история ее с Киевом как раз связывает. Сами карту показывали, где Владимиро-Суздальское княжество входит в состав Киевской Руси. Возможно и москва уже существовала в виде деревни, правда.

[Гость]

А так все правильно, и Чернигов и Новгород и Киев могли бы претендовать на право быть столицей Руси. Но сложилось иначе.

То есть было такое государство - Русь, в которое входили Москва, Чернигов, Новгород? :hey:

[Александра 14]

А так все правильно, и Чернигов и Новгород и Киев могли бы претендовать на право быть столицей Руси. Но сложилось иначе.

То есть было такое государство - Русь, в которое входили Москва, Чернигов, Новгород? :hey:

В 1069г Андрей Боголюбский захватывает Киев, где князем сидит половец, т.е. Киев уже не является центром Руси, стало быть нет уже Киевской Руси, как государства.

А первое упоминание о Москве, не городе, а только населенном пункте встречается в 1147г.

Вот с 1069г какое государство можно назвать Русью? И кто в него входит? И где его столица? И кто правит этим общим государством?

И в каком источнике это написано, литературные источники вроде "слово о полку..." не приму, нет подлинника.

Ссылки на то, что подлинника Библии тоже нет не принимаю, поскольку Библия не претендует на звание исторического источника.

Люди же на этих землях, конечно, живут, но повторяю, мы не про историю людей и народов ведем разговор, а только о государстве Российском.

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Александра

[Таша 510]

Вот когда началась эпоха Романовых.

 

До этого - в Москве вовсе не было никакой государственности.

Был конечно Иван Грозный...

Но государства то и не было.

Была тирания этого сатрапа и грабежи всех подряд силами опричников.

Грозный вёл себя на Руси как залётный грабитель - подавляя всякое сопротивление своим выходкам.

Извините, что вмешиваюсь.

ГОСУДАРСТВО, политическая организация общества с определенной формой правления (монархия, республика). По форме государственного устройства государство может быть федерацией или унитарным государством.

ИЭС 2005

Основные признаки государства:

1) Единая территория, очерченная государственными границами, признаваемыми другими странами.

2) Единая система управления территорией, включающая разветвленный аппарат государственных чиновников и покоящийся на принципе разделения властей

3) Единая система законов

4) Монополия на легальное применение силы или физического принуждения (армия, полиция, служба безопасности, суд, прокуратура)

5) Право на взимание налогов

6) Обязательность членства - гражданство

7) Представительство от имени общества в международных организациях и событиях

Суверенитет - верховная власть над определенной территорией

9) Символы - герб, флаг, гимн

ФОРМЫ ГОСУДАРСТВА

по территориальному устройству

1) УНИТАРНОЕ

а) Одна система высших органов законодательной, исполнительной и судебной власти

б) Одна конституция, одна система законодательства, одна финансовая и налоговая система, единые вооруженные силы

в) Составными частями государства на местах (области, воеводства, департаменты) являются местные (муниципальные) органы, не обладающие признаками суверенитета

2) ФЕДЕРАТИВНОЕ

а) Две системы законодательной, исполнительной и судебной власти: федеральная и каждого субъекта федерации

б) Территория федерации состоит из территорий отдельных её субъектов (штатов, республик, земель). В то же время территория всех субъектов составляет единую территорию страны

в) Каждый гражданин субъекта федерации является одновременно гражданином всей страны

г) Федерация имеет единые вооруженные силы, финансовую, налоговую, денежную системы

д) Субъекты федерации имеют собственные войсковые формирования

е) Основную внешнеполитическую деятельность осуществляют федеральные органы

3) КОНФЕДЕРАЦИЯ

Постоянный союз государств, сохраняющих независимое (суверенное) существование, объединяющихся с целью координации своей деятельности по некоторым вопросам, обычно внешнеполитическим и военным.

Все члены конфедерации

а) имеют собственные органы власти и управления

б) имеют самостоятельные финансовые, налоговые, денежные системы

в) имеют собственные вооруженные силы

г) создают специальные объединенные органы для координации действий в определенных целях

 

По форме правления

Форма правления - принцип формирования государственной власти

1) монархия - наследственная власть

а) абсолютная

б) конституционная

2) республика - выборная власть

а) парламентская

б) президентская

в) сверхпризедентская

 

По политическому режиму

По политическому режиму (методам управления)

1.Тоталитарное государство

2. Авторитарное государство

3. Либеральное государство

4. Демократическое государство

Так же выделяют такую форму как диктатуру, и исторические формы - восточная деспотия, раннефеодальная монархия, вечевая демократия и т.д.

 

Проявления этих признаков и форм в разные эпохи в разных регионах различны. И, по-моему, неисторично считать несоответствие государственной формы 15, да и любого другого века некоторым совренным формам доказательством отсутствия этого государства.

 

P.S. Извините за длинноты.

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Таша

[Боцман 8]

Так что я наверное тоже ссылок вам давать не буду: просто верьте моим умозаключениям!!! 

Я кажется утверждал ,что буду давать фамилии авторов -если не лень сами и поищете . А то я работал,я искал ,а Вы раз и на все готовенькое ! :hey: Ух Вы хитрец ! :gy: Вам бы в цензоры . :shy:

[Александра 14]

Таша

А Вы к чему это, разве кто-то здесь применял современные критерии в разговоре о Киевской или Московской Руси? Нипонила...

Вот

На следующем этапе развития восточнославянской общности (VIII-IX вв.), с подъемом торговли и земледелия, эти племенные центры начали превращаться в раннефеодальные города. Главным городом полян, которые, возможно, уже в VII в. возглавили союз племен, ставший прямым предшественником древнерусского государства, был Киев.

http://www.withhistory.com/kiev-russia.html

А какой город был главным в государстве Российском с 1069г по 1243г, когда Русь признала себя вассалом Орды и князь Ярослав Всеволодович получил ярлык на старшинство?

В 1243 году Батый "пожаловал и утвердил " великого князя Ярослава Всеволодовича, вслед за этим князем потянулись в Орду и другие князья - углицкие, ростовские, ярославские. Установилось монголо-татарское иго.

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/mong3.htm Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Александра

[Гость]

Так что я наверное тоже ссылок вам давать не буду: просто верьте моим умозаключениям!!! 

Я кажется утверждал ,что буду давать фамилии авторов -если не лень сами и поищете . А то я работал,я искал ,а Вы раз и на все готовенькое ! :hey: Ух Вы хитрец ! :gy: Вам бы в цензоры . :shy:

"Там рыцарь злой над златом чахнет"© (за точность не ручаюсь) :)

 

"Дайте народу ссылку"!! :)

[Александра 14]

Хорош драцца :shy: , господа. Лучше что-нибудь по делу мне расскажите... :hey:

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Александра

[Боцман 8]

Страсти накалились не на шутку.

О проживании многочисленного племени антов(славян) на землях Северного Приченоморья и далее на север до Ладоги дошли до нас еще из древне-греческих источников ,датируемых как до нашей эры так и первыми веками нашей эры. Но следуя логике ,взятой с самого начала этой темы ,то эти источники выеденного яйца не стоят . Так же само не стоят того же яйца и "Хроники Харальда" ,где собраны сведения о походах норманнов на Русь ,в Европу , в Византию ,следуя опять же этой логике .Спрашивается : зачем тогда копья ломать ? Можно отвергнуть даже ,мягко скажем не русские источники ,типа Мартина Бельского или того же украинского " Синопсиса" Для чего ? Что бы доказать что сегодня братья по крови не имееют и не имели ничего общего ?

Конечно же не было в истории такого государства как Киевская Русь ,равно как и не было Владимиро -Суздальской Руси или Московской Руси ,что вообще является абсурдом . Но ведь была Русь : Русь с общей правящей династией ,одним языком ,одной религией ,одной территорией от Черного до Балтийского моря .Названия Киевская ,Владимирская и проч . даны только лишь потому что центр Руси смещался со временем . Потом вдруг выплывает генетика и ищут у современных русских финно-угорские корни ,у украинцев татарские . К чему это ? Историческая наука уже доказала то ,что более многочисленная нация ассимилирует в себе менее многочисленные этносы ,но это не значит отсутствие одного предка у всех, я подчеркиваю ,У ВСЕХ славян . Может все таки начнем научный диспут ,а не поиски разницы ?

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Боцман

[Таша 510]

Таша

А какой город был главным в государстве Российском с 1069г по 1242г, когда Русь признала себя вассалом Орды?

Это период феодальной раздробленности. Единого государства не существовало.

В начале XIII века:

Огромная территория от Карпат до Северного Урала, от Белого моря до причерноморских степей.

На этой территории 17 государств (княжеств), самостоятельных, осознающих своё духовное и историческое единство. Практически сложившиеся социально-экономические системы: сочетание натурального хозяйства и торговых связей, феодальная система землепользования, феодальная система сословной иерархии семейно-родственные связи князей, единая и единственная церковная иерархия(православное христианство с митрополией в Киеве). 2 возможных центра объединения Галицко-Волынское (юго-запад) и Владимиро-Суздальское (северо-восток)княжества.

Вполне возможный переход к процессу нового объединения и формирования нового единого государства.

И весь указанный Вами период ожесточённая борьба за Киевское Великое княжение.

13 1069 1073  Изяслав I Ярославич 1024 1078

14 1078 1093  Всеволод I Ярославич 1030 1093

15 1093 1113  Святополк I I Изяславич 1050 1113

16 1113 1125  Владимир I I Всеволодович «Мономах» 1053 1125

17 1125 1132  Мстислав Владимирович «Великий» 1076 1132

18 1132 1139  Ярополк I I Владимирович 1082 1139

19 1139 1146  Всеволод I I Ольгович Новгород-Северский  ? 1146

20 1146 1146  Игорь Ольгович        ? 1147

21 1146 1149  Изяслав I I Мстиславич Владимиро-Волынский 1097                                                                                                                 1154

22 1149 1151  Юрий I Владимирович «Долгорукий» 1090 1157

23 1151 1154  Изяслав I I Мстиславич Владимиро-Волынский 1097                                                                                                                   1154

24 1154 1155  Ростислав Мстиславич Смоленский        ? 1167

25 1155 1157  Юрий I Владимирович «Долгорукий» 1090 1157

26 1157 1159  Изяслав I I I Давидович Черниговский      ? 1162

27 1159 1167  Ростислав Мстиславич Смоленский      ? 1167

28 1167 1169  Мстислав Изяславич Владимиро-Волынский  ? -  1170

Столица г. Владимир

29 1169 1174  Андрей Юрьевич «Боголюбский» 1111 1174

30 1174 1175  Михаил Юрьевич      ? 1176

31 1175 1175  Ярополк III Ростиславич      ? 1181

32 1175 1176  Михаил Юрьевич      ? 1176

33 1176 1212  Всеволод III Юрьевич «Большое гнездо» 1154 1212

34 1212 1216  Юрий II Всеволодович 1188 1238

35 1216 1218  Константин Всеволодович «Добрый» 1186 1218

36 1218 1238  Юрий II Всеволодович 1188 1238

37 1238 1246  Ярослав II Всеволодович 1191 1246

[Боцман 8]

Дайте народу ссылку"!! 

На что ,где злато что ли ? :shy:

Хорош драцца  , господа. Лучше что-нибудь по делу мне расскажите...

А мы вроде и не деремся . :hey:

[Гость]

А так все правильно, и Чернигов и Новгород и Киев могли бы претендовать на право быть столицей Руси. Но сложилось иначе.

То есть было такое государство - Русь, в которое входили Москва, Чернигов, Новгород? :hey:

В 1069г Андрей Боголюбский захватывает Киев, где князем сидит половец, т.е. Киев уже не является центром Руси, стало быть нет уже Киевской Руси, как государства.

То есть Владимирско-Суздальское княжество захватило Киевское!

Которое никаким центром Руси не было, а было тем чем было: Киевским Княжеством!

А первое упоминание о Москве, не городе, а только населенном пункте встречается в 1147г.

Которая, если я не ошибаюсь и входила в состав этого самого Владимирско-Суздальского княжества.

И уж никак Москва, претендовать на звание столицы Руси не могла.

И даже в период своего расцвета, не могла, потому как весь мир знал её как Московию. И ничего общего с Русью она не имела или точнее очень мало общего имела.

Ведь даже язык на котором говорили в Москве так и назывался московитским, а руским считался язык на котором говорили в Великом Княжестве Литовском. :shy:

[Боцман 8]

И весь указанный Вами период ожесточённая борьба за Киевское Великое княжение

Совершенно верно . Не было тогда главного города ; боролись за великое Киевское княжение . За тем и в Орду на поклон ездили . Мало того ,даже после так называемого военного нашествия киевский престол дорогого стоил .Даже сам Александр Ярославич Невский был Великим Князем Киевским ,оставаясь удельным князем Переяславским .

З.Ы. Шамиль ,ссылка нужна ? :hey:

[Гость]

Боцман

Но ведь была Русь : Русь с общей правящей династией ,одним языком

И на каком языке говорили скажем в т.н "Московской Руси" и скажем в ВКЛ? :hey:

[Александра 14]

Шамиль

Ведь даже язык на котором говорили в Москве так и назывался московитским, а руским считался язык на котором говорили в Великом Княжестве Литовском

А я этого совсем не знаю :shy:

А откуда это известно?

Спрашиавю, потому, что малограмотная, а не из вредности :hey:

[Боцман 8]

То есть Владимирско-Суздальское княжество захватило Киевское!

Которое никаким центром Руси не было, а было тем чем было: Киевским Княжеством!

Было . Захвачен был великокняжеский престол ,в центре тогдашней Руси .

И уж никак Москва, претендовать на звание столицы Руси не могла.

И даже в период своего расцвета, не могла, потому как весь мир знал её как Московию. И ничего общего с Русью она не имела или точнее очень мало общего имела.

Ведь даже язык на котором говорили в Москве так и назывался московитским, а руским считался язык на котором говорили в Великом Княжестве Литовском. 

А вот тут Вы не правы . Наличие капельки угро-финской крови у тех москвичей не указывает на то ,что язык у них был не русский .И как это входя в Русь ,на правах вассального города киевских князей ,не могла пренадлежать Руси ? А кому ? :hey:

[Боцман 8]

И на каком языке говорили скажем в т.н "Московской Руси" и скажем в ВКЛ? 

Вы будете смеяться -на древне -русском,чего кстати даже и современные украинские историки не отрицают .Мало того в ВКЛ правили те же самые Рюриковичи ,правда смешно ? Ссылку надо ? А я не дам , на свадьбах Рюриковичей с Ольгердовичами и Гедиминовичами не присутствовал ввиду малолетства . :hey: Далее ,просьба не ловить на словах ,ведь было же сказано ,что " Московская Русь чистой воды абсурд .

[Гость]

Шамиль

Ведь даже язык на котором говорили в Москве так и назывался московитским, а руским считался язык на котором говорили в Великом Княжестве Литовском

А я этого совсем не знаю :gy:

А откуда это известно?

Спрашиавю, потому, что малограмотная, а не из вредности :hey:

Потому что даже в словаре Московии, англичанина Ричарда Джемса, изданном в 17-м веке - а уж в каком он его составил, не знаю - славянских слов было только 16(!!! :shy: ) штук! :)

Остальное финские и тюркские!

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Шамиль

[Александра 14]

Таша

Это период феодальной раздробленности. Единого государства не существовало.

Дык, и я об том, что государства Российского не было вовсе. Киевская русь исчезла, как государсьво, а другого не было. Были разные княжества, Смоленское, черниговсое, Ростовское, Литовское...

Слова "феодальная раздробленность" ничего не означают, это для меня совершенно пустые слова.

В Франции тоже была феодальная раздробленность, однако Париж был, и король в нем был, может быть он был слабее свооих баронов, но он был в наличие.

На этой территории 17 государств (княжеств), самостоятельных, осознающих своё духовное и историческое единство.

А откуда известно про "духовное и историческое единство"? :hey:

Кто это определил?

[Боцман 8]

язык на котором говорили в Москве так и назывался московитским

Чтой то сей термин мне первый раз на глаза попадается . :hey:

[Александра 14]

Шамиль

Потому что даже в словаре англичанина Ричарда Джемса, изданном в 17-м веке - а уж в каком он его составил, не знаю - славянских слов было только 16(!!!  ) штук! 

Остальное финские и тюркские!

Спасибо! Да, я читала, что историки говорят, что с общим языком у Киевской и Московской проблемы... :hey:

[Александра 14]

Боцман

Было . Захвачен был великокняжеский престол ,в центре тогдашней Руси .

Да, на котором сидел половец.

[Гость]

язык на котором говорили в Москве так и назывался московитским

Чтой то сей термин мне первый раз на глаза попадается . :hey:

ССылку давать не буду: есть говорят такая книга "Грамматика языка московитов" Лудольф её написал, немец, в году эдак 1696.

Ищите! :shy:

[Боцман 8]

Потому что даже в словаре англичанина Ричарда Джемса, изданном в 17-м веке - а уж в каком он его составил, не знаю - славянских слов было только 16(!!!  ) штук! 

Остальное финские и тюркские!

Оба на ! Это где же он финские и тюркские слова то услышал ? Это не его ли, с Божьей помощью, поморы архангельские спасли ,а потом к царю в Москву отправили ? Да уж от поморов тюркские и финские слова таки да часто услышать можно . :hey: Даже моим тапочкам смешно стало .

[Гость]

Боцман

Было . Захвачен был великокняжеский престол ,в центре тогдашней Руси .

Да, на котором сидел половец.

Вас не удивляет, что такой, как говорят общий славянский язык имеет так мало, этого оющего с современным русским.

Ну совсем ничего.

А зато финских и тюркских слов бодьше половины....и значительно больше.

 

Вот к примеру украинский и белорусский имеют много общего.

И даже польский с вышеназванными языками похожи, а вот русский как совсем другой язык!

[Боцман 8]

ССылку давать не буду: есть говорят такая книга "Грамматика языка московитов" Лудольф её написал, немец, в году эдак 1696.

Ищите! 

Опоздали !!! Лудольфа я читал . Мало того, возьму на себя смелость утверждать ,что дай ему послушать вариант киевского языка -эффект был бы тем же самым . Потому как для немца ,что теперь ,что тогда все славянские языки одинаковы и на слух он в жизни не определит -на каком языке с ним говорят . И еще ,что то я не видел там утверждения ,что ЯЗЫК МОСКОВИТОВ не славянский или не имеет славянских корней . Ну называли их в тогдашней Европе московитами ,так они и жили в Московии, а не в России ,хотя и были языка русского люди .

[Боцман 8]

А зато финских и тюркских слов бодьше половины....и значительно больше.

Например ?

Вот приведу одно слово и тех языков ,что Вы уважаемый перечислили :

Лодка, челн -русский

Лудка- польский

Човен -украинский

Лодка- белорусский .

И еще одно :

Жизнь-русский

Жичче -польский

Життя -украинский

Любовь-русский

Кохання-польский

Кохання ,любов -украинский

Перечислить весь словарь или не надо ? :hey:

[Гость]

Потому что даже в словаре англичанина Ричарда Джемса, изданном в 17-м веке - а уж в каком он его составил, не знаю - славянских слов было только 16(!!!  ) штук! 

Остальное финские и тюркские!

Оба на ! Это где же он финские и тюркские слова то услышал ? Это не его ли, с Божьей помощью, поморы архангельские спасли ,а потом к царю в Москву отправили ? Да уж от поморов тюркские и финские слова таки да часто услышать можно . :gy: Даже моим тапочкам смешно стало .

Хитрец вы однако! :)

 

Ведь даже если это его как вы пишите "поморы архангельские спасли ,а потом к царю в Москву отправили", то ведь он не о поморском языке писал, а о "московитском", который наверное при дворе вышеназванного царя-батюшки-то и слышал!

А также за пределами оного.

Ибо кругом же ведь финские, даже названия рек, городов.

Опять же мокши да эрзя повсюду.

Татары (воины) царские.

Или вы думаете они там на чистом русском баили?? :shy:

Ну называли их в тогдашней Европе московитами ,так они и жили в Московии, а не в России ,хотя и были языка русского люди .

 

А почему же, уважаемый Лудольф, как вы пишите не отличавший на слух языков, пишет " Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи"

Если они "языка русского люди", то почему им смешно употребление словянских слов? :hey:

[Боцман 8]

Наука знает такое явление ,как наличие в одном языке массы диалектов ,так почему же к примеру (будем для удобства называть так ) праславянский ,общий для всех славян не мог иметь диалектов трансформировашихся в самостоятельные языки : польский, русский ,украинский ?

[Таша 510]

Таша

Это период феодальной раздробленности. Единого государства не существовало.

Дык, и я об том, что государства Российского не было вовсе. Киевская русь исчезла, как государсьво, а другого не было. Были разные княжества, Смоленское, черниговсое, Ростовское, Литовское...

Слова "феодальная раздробленность" ничего не означают, это для меня совершенно пустые слова.

В Франции тоже была феодальная раздробленность, однако Париж был, и король в нем был, может быть он был слабее свооих баронов, но он был в наличие.

На этой территории 17 государств (княжеств), самостоятельных, осознающих своё духовное и историческое единство.

А откуда известно про "духовное и историческое единство"? :hey:

Кто это определил?

Даже не знаю, в каком порядке отвечать.

Ну попробую.

Стадии развития феодальных государств: раннефеодальная монархия (формируется, как правило, захватом близлежащих земель) - распад на графства, княжества, королевства и т.д. - формировапние единого централизованного государства.

Русь - примем это название - проходит все стадии развития. При этом меняются центры, частично названия и т.д.

Князья княжеств, входивших в Киевскую Русь, были связаны семейно-родственными связями, т.к. действовало лествичное право наследования не от отца к сыну, а от старшего брата к младшему, и от младшего дяди к старшему племяннику. Закрепление княжеств за князьями, когда они становясь по лествичному праву Великими киевскими князьями сохраняли свои удельные княжества, уже наследующиеся сыновьями, и означал начало перехода к раздробленности единой территории на отдельные государства-княжества. Решение Владимира Мономаха, что "каждый да держит отчину свою", ускорило этот процесс. Киевский стол становится не реальной властью над всей территорией а обозначением старшинства среди князей.

Литовское княжество, по-моему, возникает несколько позже Киевской Руси и развивается параллельно.

И насчёт "духовного и исторического единства". Разумеется, можете считать это выдумкой, а истиной... ну допустим, что 17 княжеств на территории Руси ничего общего друг с другом не имели.

[Боцман 8]

Если они "языка русского люди", то почему им смешно употребление словянских слов? 

А почему в в веке 19 -ом было зазорно общаться на русском ,а на французком -пожалуйста ,а? Мода сударь ,мода -она и тогда была . :hey:

Тем паче ,что в тогдашней знати так много было потомков татрских князьков ,но опять же -ассимлированных крепкой славянской кровью .

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Боцман

[Гость]

А зато финских и тюркских слов бодьше половины....и значительно больше.

Например ?

Вот приведу одно слово и тех языков ,что Вы уважаемый перечислили :

Лодка, челн -русский

Лудка- польский

Човен -украинский

Лодка- белорусский .

И еще одно :

Жизнь-русский

Жичче -польский

Життя -украинский

Любовь-русский

Кохання-польский

Кохання ,любов -украинский

Перечислить весь словарь или не надо ? :gy:

Итак загибаем пальцы: лодка - раз

жизнь - два

любов - три

У вас ещё в запасе целых 13 слов осталось!! :shy:

 

Хотя тот же Лудольф, после Джемса, словянских 41 слово насчитал, в московитском языке! :hey:

 

[Боцман 8]

Так у Вас же пальцев не хватит ,придется народ со стороны привлекать .

У вас ещё в запасе целых 13 слов осталось!! 

Ну где уж мне по скудоумию то ? Я хоть три примера привел ,а Вы ...

Хотя тот же Лудольф, после Джемса, словянских 41 слово насчитал, в московитском языке! 

Каков прогресс -нет сил радоваться , когда дойдем до других источнико ,глядишь таки доберемся и до русского языка . :shy: :hey:

[Гость]

Если они "языка русского люди", то почему им смешно употребление словянских слов? 

А почему в в веке 19 -ом было зазорно общаться на русском ,а на французком -пожалуйста ,а? Мода сударь ,мода -она и тогда была . :shy:

Тем паче ,что в тогдашней знати так много было потомков татрских князьков ,но опять же -ассимлированных крепкой славянской кровью .

Вы хорошо поняли о чем говорит Лудольф? :hey:

 

Итак: если как вы говорите славянский был в Московии навроде французского, т.е модным языком, то какой же был им родным?

 

Заметьте, Лудольф не говорит о языке т.н элиты, он говорит вообще о языке московитов.

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Шамиль