Проблема, которая занимает

[Ирэн 9 999]

Интересный мне разговор началася на Открыто на ветке о Боннер. К сожалению, похоже что ветка накрылась медным тазом. За что люблю крыто, так это за то, что тем или иным образом почти любой сабж тем или иным способом тонет в том самом, изначальном и вечном... Надеюсь вы правильно поняли, это не о высоком, а о его противоположности. Вероятно это было прогнозируемо, но все же жаль. Не могу перетащить сюда все посты, и ветки уж нет и посты чужие. Перетащу сюда свой, надеюсь что сабж будет ясен из контекста.

игорь

Штука в том, что имхо втсравиваясь во влатьс или воюя с ней, человек всё одно остаётся "запечатлённым" на власть, пуст даже со знаком не плюс, а минус. Воитель по природе, он не может не воевать - и значит он испытывает потребность в том, чтобы была та власть, с которй он будет самозабвенно воевать. И поэтому мне эта позиция столь же чужда, как и позиция прихлебателя - человека при власти со знаком "плюс".

 

Нет, я не против воителей. Во-первых, они - объективная данность. Во-вторых, они нужны и полезны самой власти: что-то она берёт из критики, что-то даёт ей повод утвердиться за счёт науськивания обываетлей на таких вот воителей. В-третьих, они действительно движут эволюция общества - правда, только в том случае, если вектор их воинской активности совпадает с вектором развития общества (например, Лютер оказался более востребованным воителем, чем Кальвин).

Очень сложно ответить потому что я с вами согласна, и в тоже время необходимо потому что я совершенно несогласна с вами.

Сложно всё это. И не однозначно

Вот именно.

То что вы пишете, это логика насилия власти или насилия революций. Все совершенно верно, но это лишь одна сторона картинки. Вы пишите о том, что воители дружат "против", но есть ведь и другие варианты, как насчет того, чтобы дружить "за"? Люди запечатленные на власть со знаком плюс, крайне заинтересованы в ее развитии и укреплении, путем подавления всего живого вокруг. Создается своеобразный маятник, который не встречая сопротивления, раскачивается все сильнее и поскольку его единственной задачей является подавление любого альтернативного развития в целях самосохранения результат может быть только один - полный его обвал, а так как задействованые ресурсы и влияние его огромны, он автоматически обрушивает среду своего обитания. Действительно, какое то время люди запечатленные на власть со знаком минус, играют ей на руку, как вы верно описали. Это таже самая общая игра просто с другой стороны поля, однако по мере нарастания противоречий (прям по Марксу) доля этих людей увеличивается и достигает критической, тогда возникает второй маятник, противоположно направленный первому, и поскольку эти люди так же запечатлены на власть и дружат против, то так рождается революция, неся хаос и разрушение. Это один и тот же объективный процесс. После революции цикл повторяется на ином уровне, ведь была игра против, на минусах, и база для новой реальности, принципиально иной не создана.

Штука в том, что есть люди, которые ни в каком качестве не хотят быть "при власти". Ни в "плюсовом", в той или иной мере встраиваясь в ней. Ни в "минусовом". Одни из таких - это обыватели, основная задача которых - просто выжить в предлагаемых обществом обстоятельствах. Другие (такие как я) тоже стремяться выжить в таких же обстоятельствах, но "навешивают" на это простенькое стремление всяческие красивости вроде участия в "культурной эстафете поколений", творения нового знания, новой культуры и всё такое.

 

К чему это я? К тому, если проще, что - люди разные. Но все они приходят в эту жизнь один раз. И они должы (если могут) прожить эту СВОЮ жизнь так, чтобы ИМ не было мучительно больно... А уж за что каждому конкретному человеку бывает это самое "больое" - решает он САМ. И это очень тяжело - когда отвечаешь за причинённое тобой ... не перед каикм-то дяденькой с блином над лысой макушкой, не перед каким-нить "перстом указующим", а перед самим собой.

Вот здесь несогласна. Каждый человек, так или иначе, часть окружающей его реальности. Невозможно жить в этом мире, находясь в полной от него изоляции.

Отрицать власть, или признавать ее неизбежным злом, точно такая же иллюзия как запечатление на нее. Ни то, ни другое не соответствует полной реальности, включающей в себя все аспекты. Запечатление - это сужение понимания и нападение, пассивное отрицание - бегство. И та и другая позиция стратегически проигрышная. Жить в стране под властью и быть от нее полностью независимым невозможно, если к тому же ты совершаешь активную деятельность в какой то сфере, то это и вовсе утопия. Можно какое то время выстраивать пассивную оборону, но рано или поздно она рухнет под напором "запечатленных". Мне это напоминает историю об индийском йоге, вокруг которого бушевал шторм, но его не коснулась ни одна дождинка, ни один порыв ветра не достиг его тела. Дай Бог вам продвинуться также далеко в своих исканиях, однако даже святому удалось защитить свой энергией покоя только себя.

Есть еще один личный выход - сменить среду обитания. Но это нанесет урон вашей активной деятельности, связанной со своей средой почти наверняка.

У меня нет простых решений. В любом случае похоже мы движемся по наиболее опасному пути, не пытаясь поменять вектор движения все мы так или иначе столкнемся с катастрофой во всей ее красе.

Единственный выход - начинать дружить "за". Другого не вижу.

Махатма Ганди нам нужен. Если он не родился или умер, нужно самим становиться Махатмами.

Соберем все вышеперечисленные принципы вместе и еще раз сформулируем их, на этот раз в виде норм, или предписаний и мы получим самую краткую характеристику философии Ганди, раскрывающуюся перед нами как определенная этическая система:

1. Не уходи от борьбы (принцип активности).

2. Делай борьбу созидательной (принцип конструктивности).

3. Не применяй насиилия (принцип ахимсы).

4. Будь готов пойти на жертвы во имя дела (принцип страдания).

5. Стремись понять оппонента и быть понятым им (принцип понимания).

6. Ищи компромиссов (принцип компромисса).

Учитель

Не могу сказать, что я полностью все это понимаю или разделяю, но где-то здесь кроется выход.

Не плыви по течению, не плыви против. Точными ударами весла, используя энергию потока направляй лодку туда, куда тебе нужно.

Не моя мысль, но мне она кажется верной.

[Александра 14]

Как изветстно, теорию Станиславского до конца понимал только сам Станиславский, что не мешало появляться гениальным актерам на русской сцене.

Это я к тому, что Ганди мне симпатичен. Но думаю, что Ганди появился и выиграл Индию, благодаря тому, что народу Индии были близки провозглашенные Ганди принципы.

Народ Америки выиграл свою страну так же потому, что большинство разделяло принципы записанные в Декларации независимости.

Российский народ пока проиграл власти, потому, что большинство не мыслит другой власти.

И Игорь в этом разговоре говорит все время привязывая существование человека к власти. С плюсом ли, с минусом, но относительно власти: бороться с властью, примкнуть к власти, спрятаться от власти.

Он не выходит за рамки власти говоря об организации жизни. И государство это для него воплощение власти, а не обслуга народа, как в свободных странах.

Мне кажется это и есть основная наша проблема, что мы не видим себя, свою жизнь безотносительно власти.

[magadanian 64]

2 Ирэн (в продолжение)

 

Или просто плюнь на лодку и сойди на берег.

 

Фига ли тебе это течение?

 

Там, на берегу, столько интересного - жизни не хватит, чтоб все познать...

[Абзац 539]

...Опять расфилосфичничился. Это патамушта голова зверски болит. Ночью наводил последний глянец на свою очередню (правда, на этот раз маленькую, всго-то 9 п.л.) нетленку, которой суждено стать "широко известной в узких кругах специалистов". Сегодня утром распечатл и свёз её в типографию. И теперь вот, вместо того, чтобы на радостях выпить и закусить, сижу и мелю всякую чушь, страдая головой. Патамушта мозги опять крутятся и скрежещут по поводу следющной задумки, каковая длежит быть реализованной не позднее 20 марта.

 

Ну и ладно... Жизнь продолжается невзирая на всяких там... Так что пошёл я... Пока не послали...

игорь, не отвертитесь.

 

Дело в том, что всю Вашу нетленку и прочие культурные достижения могут просто сжечь. Несмотря на то, что рукописи не горят и пр.

 

В ушедшей войне (ВОВ) сколько, как Вы думаете нетленки погибло безвозвратно?

 

Это жуткая штука - компромиссы с разделением времени, коего всегда катастрофически мало. Ну какая может быть политика, если ты - ботаник!

 

Но - судьба. Дай вам бог увернуться подальше от подобных компромиссов и как можно меньше тратить время на обязон.

[Абзац 539]

Эта штука - пороговая.

 

Почему мы (Вы) все не в детдоме сейчас? Там же детям - плохо!

Почему не на переднем крае борьбы с преступлениями и коррупцией?

Почему не кладём жизнь на спасение многочисленных обманутых вокруг?

Почему продолжаем себе заниматься своими делами?

 

- Потому что не хочется быть просто пушечным мясом, погибать за грош, жутко неэффективно делать то, что совершенно не умеешь, и не понятно чего больше принесёшь - вреда или пользы, хоть тем же детям в детском доме. Хочется за жизнь успеть как можно больше в соответствии с призванием.

 

Ага, то бишь ищем кошку под фонарём, потому что там светло?

 

- Нет, мы и не ищем. Мы просто живём под фонарём, так как в темноте жить - не умеем.

 

Но стреляют то по Вам - из темноты! И убьют в конце концов!

 

- Тогда делать нечего - придётся бросать всё, зажигать факел и идти в темноту. И сражаться.

[magadanian 64]

Угу. Только зажжешь факел - и тут тебя цап-царап пожарный инспектор! Государственный. А там, глядишь, и Митволь с компанией набежит: дескать атмосферу загрязняем, гражданин, продуктами сгорания материала факела? И Онанищенко-сан со своей сан-службой за фалду возьмет: есть на факел санитарный сертификат или нет? А то и от Патрушева ребята кирзовые притопают: а почему у вас на факеле пламя подозрительно оранжевого оттенка?

 

Не, в России факелы лучше не зажигать. Себе дешевле обойдется... :pozdrav:

[Ирэн 9 999]

Как изветстно, теорию Станиславского до конца понимал только сам Станиславский, что не мешало появляться гениальным актерам на русской сцене.

Это я к тому, что Ганди мне симпатичен. Но думаю, что Ганди появился и выиграл Индию, благодаря тому, что народу Индии были близки провозглашенные Ганди принципы.

Народ Америки выиграл свою страну так же потому, что большинство разделяло принципы записанные в Декларации независимости.

Российский народ пока проиграл власти, потому, что большинство не мыслит другой власти.

И Игорь в этом разговоре говорит все время привязывая существование человека к власти. С плюсом ли, с минусом, но относительно власти: бороться с властью, примкнуть к власти, спрятаться  от власти.

Он не выходит за рамки власти говоря об организации жизни. И государство это для него воплощение власти, а не обслуга народа, как в свободных странах.

Мне кажется это и есть основная наша проблема, что мы не видим себя, свою жизнь безотносительно власти.

Почти согласна. Все правильно. Только вот там я давала ссылку на подробное описание, достаточно верное, происходящих в Индии процессов. И даже из этого ясно что Ганди приходилось противостоять противоположным взглядам как соратников, так и настроениям народа. Он несколько раз останавливал своим авторитетом начало революции. Другое дело, что он опирался на Индуизм, то есть были кодовые сигналы с помощью которых можно было объясняться с простыми людьми. Он был скорее духовным лидером. Но перевести на язык народа свою философию, помогла именно религиозность этого народа.

Но это не принципиально, вот там Магаданин давал ссылку на Илларионова, он пишет о похожем. Нам проще даже, можно переводить на язык общечеловеческих ценностей, тем более многие как раз и бояться насилия и революции.

Тут основная проблема, что власть не должна быть противником и целью. То есть нужно концентрировать внимание на позитиве, на желательном состоянии страны и общества. То о чем говорит Игорь многие чувствуют, чувствуют фальшь "запечатленных на минус", отсюда еще отношение к оппозиции и обвинения ее в неконструктивности.

Абзац

Тогда делать нечего - придётся бросать всё, зажигать факел и идти в темноту. И сражаться.

Но это минус? :pozdrav: И бросать все мне кажется неверно. Дело может быть не менее ценно, если есть к нему призвание. Это значит превращаться в профессионального революционера? Но здесь вспоминается скорее Ульянов с сотоварищами, уж не уверена, что этот выбор лучше чем Путин.

Вот проблема в том, что власть для нас персонифицирует зло. Она враг, а она не враг и не друг, враг внутри, в настроениях и мироощущении общества. Изменится оно, изменится и власть.

[Ирэн 9 999]

Угу. Только зажжешь факел - и тут тебя цап-царап пожарный инспектор! Государственный. А там, глядишь, и Митволь с компанией набежит: дескать атмосферу загрязняем, гражданин, продуктами сгорания материала факела? И Онанищенко-сан со своей сан-службой за фалду возьмет: есть на факел санитарный сертификат или нет? А то и от Патрушева ребята кирзовые притопают: а почему у вас на факеле пламя подозрительно оранжевого оттенка?

 

Не, в России факелы лучше не зажигать. Себе дешевле обойдется... :pozdrav:

Магаданин, несомненно прибегут все. Но расстреляют вряд ли. А так конечно поджег факела есть несомненное проявление экстремизма. :dntknw:

[Ирэн 9 999]

Тут вот еще в чем проблема, несмотря на явные черты тоталитарности, Британия была все же правовым государством, а не чекистким. Они вот бедные все не знали как и за что посадить Ганди и не спровоцировать при этом волнения. А чайком с полонием угостить? Или там хоть с транквилизаторами? Потом бейсбольные биты и хулиганы были уже и в то время. Короче темные, наивные люди, не знающие современных средств управления государством. Странно, подобные методы известны как раз во времена Средневековья. :scratch_one-s_head:

Еще одна проблема в том, что индусы жили очень плохо, хотя были пассивными и проявляли смирение и почтение к правителям. Уровень жизни россиян гораздо выше и поводов для желания что-либо менять гораздо меньше.

[Абзац 539]

Абзац

Тогда делать нечего - придётся бросать всё, зажигать факел и идти в темноту. И сражаться.

Но это минус? :scratch_one-s_head: И бросать все мне кажется неверно. Дело может быть не менее ценно, если есть к нему призвание. Это значит превращаться в профессионального революционера? Но здесь вспоминается скорее Ульянов с сотоварищами, уж не уверена, что этот выбор лучше чем Путин.

Вот проблема в том, что власть для нас персонифицирует зло. Она враг, а она не враг и не друг, враг внутри, в настроениях и мироощущении общества. Изменится оно, изменится и власть.

эх, перемудрил я однако. Специально аналогию доводил до крайности, до экстремума.

 

Война упомянута с целью показать тот случай, когда и любой честный "ботаник" берётся за винтовку, и погибает с очень высокой вероятностью.

Ведь без "факела" ходить в "темноту" (в ту область, где ты ничего не знаешь и не умеешь) бесполезно просто - погибнешь толком ничего не успев (особенно, если там "стреляют").

 

Но далеко не всегда нужно ВСЮ жизнь приносить на алтарь справедливости. Хорошо, если тебя прямо не касается, а если детдом в здании напротив? А если бандюки гнобят соседа по лестничной клетке? И в результате их дети попали в этот детдом... да мало ли...

 

Я говорил про пороговость потому, что здесь полумеры часто приводят к отрицательному результату. Один раз в детский дом лучше совсем не ездить...

Если уж решаешься что-то сделать в дополнение к призванию - то делай это тоже до конца, до хоть какого-то значимого результата...

[Ирэн 9 999]

Абзац, да я в принципе все так и поняла, хотя вот довод до крайностей для лучшего вроде объяснения, который сама использую, часто как раз и стирает грань между противоположностями по сути.

Тут и проблема то вся в границах, которые неясны и размыты. Могут быть ясны личности, но перевести их в язык и довести до понимания не просто.

Я говорил про пороговость потому, что здесь полумеры часто приводят к отрицательному результату. Один раз в детский дом лучше совсем не ездить...

Если уж решаешься что-то сделать в дополнение к призванию - то делай это тоже до конца, до хоть какого-то значимого результата...

Поняла, да. Я немного не о том, я скорее о трезвом взгляде на реальность и действии в рамках доступного лично тебе. Авторитаризм в бытовом смысле присутствует в полной мере в общественном сознании. Сознание определяет бытие, марксисты ошибались. Ганди работал именно с сознанием, потому были такие странные, с точки зрения практика, методы политической работы. Англичане просто не могли ничего понять и просчитать последствия, и совершали ошибку за ошибкой потому что мыслили в другой парадигме.

Но вы вот не о том, вы о личном выборе. Мне кажется вот выбор один - участие как раз, но не на минусах или плюсах, а отстраненное, руководствующееся целями которые стоят выше проблемы власти. Путь Игоря я для себя отодвинула несколько лет назад, а рассматривала его достаточно серьезно и он казался мне предпочтительным. А вот что дальше?

Не думаю что стоит бросать все и становится политическим лидером, тем более когда нет призвания и желания. Плохо что в политику идут люди амбициозные, у них нет шансов стать духовными лидерами. Что требуется от нас? Думаю пока искать способы объединения на уровне позитивной программы. То есть искать те духовные, именно духовные приоритеты, которые сможет понять и разделить большинство. То самое "социопатическое", по словам ИльОль, большинство. Выстраивать простую и понятную шкалу ценностей и переводить ее с философского на самый обычный человеческий язык.

У меня самой вопросов больше чем ответов. Потому и открыла тему.

[Абзац 539]

Что требуется от нас? Думаю пока искать способы объединения на уровне позитивной программы. То есть искать те духовные, именно духовные приоритеты, которые сможет понять и разделить большинство. То самое "социопатическое", по словам ИльОль, большинство. Выстраивать простую и понятную шкалу ценностей и переводить ее с философского на самый обычный человеческий язык.

У меня самой вопросов больше чем ответов. Потому и открыла тему.

А кто собственно требует?

И мы - это кто?

 

Неплохая дискуссия состоялась на Открыто в ветке Интеллигенция. В России ее нет и никогда не было, Ваше мнение (это ссылка сразу на маленькую подборку постов оттуда, интересных там больше).

 

А ещё была тема Власть и Народ - здесь,

где под конец ветки обсуждалось и "что вообще можно сделать" даже в условиях сильно пессимистической ситуации

[Ирэн 9 999]

Абзац

А кто собственно требует?

Ну требовать можно разве что от себя. И то "не звучит". Слово "требуется" по моему пониманию все же гораздо мягче, оно не столь императивно.

Давайте поменяем на желаемое? :scratch_one-s_head:

И мы - это кто?

Это все те, кто хочет видеть Россию привлекательной и удобной для проживания в ней людей. И кто задумывается над этим. На народ, пролетариев и интеллигенцию принципиально не хотела бы делить. Это все достаточно условные понятия не всгда нужные. Еще и спорные.

И вот на Власть и Народ да еще с большой буквы тем более. Потому что для меня вот принципиально вывести власть из центра внимания. Из плюсов и минусов.

"Интеллигенцию" как-то просматривала, потом посмотрю еще.

[Абзац 539]

И мы - это кто?

Это все те, кто хочет видеть Россию привлекательной и удобной для проживания в ней людей. И кто задумывается над этим. На народ, пролетариев и интеллигенцию принципиально не хотела бы делить. Это все достаточно условные понятия не всгда нужные. Еще и спорные.

И вот на Власть и Народ да еще с большой буквы тем более. Потому что для меня вот принципиально вывести власть из центра внимания. Из плюсов и минусов.

А не выйдет - не делить. Как только захотите что-то делать.

Если поговорить - то можно и не делить. И на власть можно вообще пытаться не обращать внимания. Можно вообще заняться трансферингом по Зеланду.

Но как только вы захотите что-либо сделать здесь и сейчас, то на повестке дня окажутся все - и власть, и народ, и пролетарии (от слова "пролетел"), и пр. :scratch_one-s_head:

[Абзац 539]

Это все те, кто хочет видеть Россию привлекательной и удобной для проживания в ней людей.

А сколько вообще есть тех, кто не хочет?

[Ирэн 9 999]

Абзац

А не выйдет - не делить. Как только захотите что-то делать.

Если поговорить - то можно и не делить.

Вот. Вы же сами даете ответ и возражение:

А сколько вообще есть тех, кто не хочет?

Какой тогда смысл в делении? Смысл появляется только в выработке взаимопонимания и достижения компромиссов. Даже нет. В договоренностях о приоритетах. Они одни и те же по большому счету у всех, это нужно просто "вытащить".

И на власть можно вообще пытаться не обращать внимания

Ни в коем случае, она часть реальности и отрицать ее ошибка и сужение понимания. О чем я и пыталась сказать Игорю. Вывести из центра внимания, это значит найти и поставить в центр ЦЕЛЬ, иначе мы говорим о революции, а не эволюции. Власть останется в поле внимания, но сдвинется на переферию и к второстепенным целям. Где ей самое и место.

Можно вообще заняться трансферингом по Зеланду.

Читали? :scratch_one-s_head: Ну он вот во многом прав. Прям по Игорю. Но вот далеко не во всем я согласна.

[Ирэн 9 999]

С Зеландом вот что. Его путь во многом сходен с многими традициями и даже с научной психологией. Почему его и часть обвиняют чуть ли не в плагиате.

Но. Он говорит о личном "спасении", что непросто, потому что требует полной перестройки сознания, но вероятно возможно. Вопрос может ли это устроить каждого? Или допустим вас? Создать благоприятную нишу хоть и сложно, но возможно, можно хоть страну обитания поменять или попасть в теплое место в этой. Но даже ближний круг перетащить туда будет непросто, о чем он также говорит. Проще его поменять. Личное спасение это самое важное для человека, но не все традиции считают его полностью достижимым в варианте ухода от мира. Человек часть Вселенной, но и часть среды обитания так же. А свобода и эгоизм вполне могут быть вписаны в социальный контекст и должны быть. И если посмотреть на любой духовный авторитет Человечества, то мы увидим что это именно так и есть. Личное спасение всегда было социально.

Хотя противоречия ведь по большому счету и нет... :scratch_one-s_head:

 

Зачем отказываться от корыстного и эгоистичного желания улучшить среду обитания в широком масштабе? Оно ведь совершенно естественно и является личным? Ведь Зеланд в основном пишет о невоспримчивости к манипуляциям. А это нам чем мешает?

[Ирэн 9 999]

Абзац, прочитала вашу подборку об интеллигенции. Это я уже читала в свое время не ветке. То, что вы предложили мне близко, только вот не уверена что это можно обозначить словом интеллигентность. Речь идет о творчестве, сознательности и ответственности по большому счету. Без симулякров. В прямом и точном значении.

Может, интеллигент, это человек, берущий на себя в меру сил ответственность за мир, окружающих, за всё, что бы ни происходило в жизни.

И стремящийся к адекватной оценке себя и своих поступков в этом мире, по-честному, без самообманов и иллюзий.

С надписью на воображаемом знамени: "Кому больше дано, с того больше и спросится".

Понятие в развернутом виде знакомо, но с определяемым словом для меня не столь связано. Потому еще не люблю делений. Тем паче действительно где граница?

Интеллигент - это Бог. Только маленький.

Вот не знаю. С этим я вовсе несколько осторожна. "Человек - это ошибка" Он всегда ограничен в понимании и может только расширять его. До бесконечности? Здесь есть большой риск впасть в гордыню или снобизм. Даже подсознательную. А если при этом еще почувствовать свою власть над ситуацией или людьми, это и вовсе чревато. :scratch_one-s_head:

Проблема самости.

 

Мне кажется все же это деление искусственно и уводит в сторону. Нам нужно объединяться, а не делиться. Мне вот без разницы можно ли меня назвать себя интеллигентом или нет, больше того не хотела бы. Так же как и определять кого-то еще. Это в любом случае ограничение и оценка. Зачем? Если только чтобы вести разговор о роли интеллигенции в России или социальных нишах. Но мне кажется это несколько другой разговор.

[Абзац 539]

К сожалению, два затратных по времени поста пропали... не уверен что возьмусь восстанавливать...

[Абзац 539]

В силу лени и недостатка времени пойдём путём самоцитирования.

Например, отсюда:

 

Уважаемая sara

Люди всё таки тупы, если не понимают, что иначе тупик, с большой, большой вероятностью, или маленькая вероятность прихода доброго, справедливого царя, который сам всё разрулит и наладит всеобщее счастье.

...оценивать брэнд, располагаться поудобнее в кресле и ждать, что всё образуется само собой...

Иначе если что? Конкретно? Что делать, куда идти?

Я вижу здесь большой разрыв между возможностями "простых людей" и реально эффективными методами воздействия на политику. Я видел и общался с разными "простыми людьми", они ведь не так уж и мало чего перепробовали, и с плакатиками стоять, и касками стучать, и в разные партии записываться, профсоюзы, в суды ходить... не столь уж и пассивные люди то.

Но чаще всего их интересы были биты. Разобраться самостоятельно в современных технологиях воздействия на политику совсем не просто. окружающие смотрят на результаты "наиболее активной части" и скисают... выживают индивидуальным порядком. Вы понимаете, они привязаны к этому "иначе", так как альтернативы не выглядят состоятельно. Ну а реальные то силы, "ясен пень", все ощущают. Криминально-государственные.

И что? Простые методы, типа кровавого бунта, как встарь? И кровь уже невмоготу, и не сработает, практически всем интуитивно ясно. Надо сказать, что и потенциальным лидерам сейчас тяжелее, чем раньше. Усложнилась политика и её методы, скорость информационного обмена и т.п.

 

Одна из возможных альтернатив:

Хорошо бы правила игры потихоньку так менять, чтобы шаг за шагом лучше становилось. Проталкивать практически очевидные решения, на уровне да-нет, чтобы трудно было сопротивляться текущим сильным мира сего. Например - Не брать таможенных пошлин на ввоз Hi-Tech средств производства, не производимых в России. Очевидно? Или кому-то мешает? А почему ещё 10 лет назад не приняли? И так далее.

Мелкие изменения накапливаясь приводят к качественным переменам в жизни. Но для этого надо сначала вообще договориться, "что такое хорошо и что такое плохо", на всех уровнях - а то базы для очевидного не будет. А вот с этим то и проблемы, трудно нам договариваться и договориться... Да и мало кто готов заняться этой долгой и кропотливой работой (а не сиюминутной победой).

31.08.2005 - 17:20

 

И вот отсюда:

Кого мы обычно выбираем по-сути? И шнеца и жнеца и на дуде игреца. Президент в ответе за всё. Глава администрации то же самое на своём уровне. Политика, депутата... и т.п. Как один человек может совмещать в себе лучшие профессиональные качества и одновременно мораль, и боец, и полемист и всё-всё-всё. Да не бывает такого. Я не вижу шансов ни сейчас, ни в ближайшем будущем отыскать такого кандидата в президенты, например.

А кто мне, как избирателю, на самом деле нужен?

1. Нравственный гарант. Человек, которому я могу доверять, что не обманет, про которого я могу сказать что он «свой». Он должен иметь право и возможность знать ВСЁ обо ВСЁМ, и вовремя жать «красную кнопку» тревоги, если что не так.

2. Профессионал в своей предметной области, который умеет добиваться успеха и не делать глупостей.

 

Итак, одного нравственного гаранта на всех, однако не получится, значит надо коллегиальный орган. Никакой законотворческой или исполнительной деятельностью подобный орган заниматься не должен. Он должен контролировать соответствие заявленных обществом целей реально происходящему. Отказ в предоставлении информации этому органу должен быть уголовно наказуем. Он должен иметь право вето на любой закон, иметь право ставить проблемы перед законодателями и исполнительной властью. Но сам по себе никаких решений не принимать (кроме приостановления деятельности/увольнения чиновников, вплоть до президента). Он должен иметь постоянный доступ к СМИ и обязанность постоянно отчитываться перед избирателями.

Я бы с удовольствием поучаствовал в выборах в такой орган он понятен, я же не могу на самом деле оценивать профессиональных менеджеров, политиков, законодателей для этого надо самому таким быть. Либо у кандидатур должно быть много видимых результатов (что практически не встречается в положительном смысле, вот и выбираем наименее худшее).

Вы понимаете, я ведь тогда буду более раскрепощён во время выбора вот здесь я выбираю «Человека которому верю», а вот здесь «Профессионала, приносящего успех» - политика, депутата, менеджера, законодателя. Я готов Чубайса нанять на конкретную работу при надлежащем контроле за выгодой сторон, так как верить ему ну уж извините...

 

Я очень быстро и несколько сумбурно писал что в голову пришло, но пока другой адекватной структуры просто не вижу.

25.07.2005 - 16:12

 

Идей, что делать - много, разных. Стоит только задуматься. Проблемы - с "объединяться".

[Абзац 539]

Разговор о поиске базы для объединения был затеян, в частности, на ветке "открыта" В каком обществе Вам хотелось бы жить?. Даже о гуманизме не договорились.

 

Конечно, можно наверно почти всех объединить вокруг фразы "Лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным" - но и тут найдутся желающие поспорить.

 

Вообще, регулярно всплывают личности, кладущие жизнь на поиск объединяющей идеи (см. на открыто Кругов, Гирин, социальный, Славик, Сорокин... и т.д.). Но всякий раз путь оказывается авторским и уникальным, явно не тянущим на всеобщность.

 

У традиционных религий сходные проблемы, границы познания расширились настолько, что их просто невозможно впихнуть в рамки традиций.

 

Многовариантность, отсутствие единой всеобщей Истины - начинает ощущаться как фундаментальное свойство этого Мира.

 

Мы никогда не пойдём все вместе строем по одному пути, стремление к этой иллюзи не просто вредно, оно кроваво.

 

Но это никак не отменяет необходимость личного выбора, если ты хочешь хоть что-то успеть за отведённый срок в этой жизни.

Ветка "О феномене веры" была задумана отчасти ради того, чтобы показать и наличие и неизбежность такого выбора и необходимость "переходить поле" своим путём.

 

Но подобный выбор невозможно сделать только внутри себя, человек связан с окружающим миром множеством связей, он неизбежно воздействует своим выбором (осознанным или нет) на весь окружающий мир. Чем и уподобляет себя богу, несмотря на то, что "Человек - это ошибка".

 

Лично мне хотелось бы быть интеллигентом, хоть в какой-то степени (интеллигентность - это специфический путь, по-моему). Для меня это важно. И как раз не с целью себя отделить, а скорее наоборот, быть связанным с с этим Миром большим. Не укладывающимся только в "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".

[Абзац 539]

И мы - это кто?

Это все те, кто хочет видеть Россию привлекательной и удобной для проживания в ней людей.

В этом смысле (где комфорт, там и Родина) состоялаась примечательная дискуссия на открыто: ИЗ РОССИИ НУЖНО СДЕЛАТЬ РОДИНУ, где хорошо, там и родина?..

[Ирэн 9 999]

Абзац, я вчера прочитала ветку. И написала длинный и подробный ответ. :rolleyes2:

С временем вот плохо совсем, да. Позже вникну и повторю может попытку.

[Игорь 459]

Чёрт, оказываецца, я дал инормационный повод для серьёзного разговора - а он едва не просклизнул мимо меня. Звиняйте, отсутствовал.

 

Штука вот в чём. ТОчнее, одна из штук, которую приходится принимать во внимание. Опять повторюсь: жизнь коротка, и прожить её нужно так, чтобы...

 

Так вот, штука в том, что лучше всего человек делает то, к чему лежит его душа. Я могу пойти воевать с властью, но я не волитель. Зато, скажем, я, плохо воюя, не напишу какую-нить хорошую (судя по отзывам и тиражам) детскую книжку про то, какие есть разные зверики и что нужно их любить. В том числе и для того, чтобы остаться человеком.

 

(Из чего видно (ппоясню в скобках): моя позиция не означает "изоляционизм" - я "изолирую" себя от игры с властью, чтобы жить "номрмальной" (по моим меркам) жизнью. Каковая предполагает: если есть, чем добрым делиться - делись. :cry: )

 

Наверное, авторитарному режиму выгодно, чтобы было больше "плохих воителей" и меньше "хороших созидателей". Им с первыми бороться легче, чем со вторыми.

 

Кажется, у Шноля в его книге по истории генетики вскольз затронут вопрос: только ли воители-лидеры типа Вавилова нужны были - или ещё и тысячи "рядовых" оппортунистов, которые вопреки всему всё-таки потихоньку по мере возможности учили "нормальной" биологии. Благодаря чему в конечном итоге в 60е гг. и смогла так быстро возродиться "советская генетика".

 

Но вот вопрос вопросов: если бы власти в октябре-ноябре 41 не положили под Москвой десятки тысяч "плохих воителей", послав их с деревянными ружьями (а то и без них) под танки, - была бы нынешняя Россия?

 

Нет ответа... :shy:

 

Такие дела... :rolleyes2:

[Абзац 539]

Игорь, эта штука по большому счёту - прецедентная. Если идёт период относительно спокойной жизни, далёкий от точек бифуркации, то точно надо жить в соответствии со своими внутренними предпочтениями и способностями.

Но вот вблизи этих самых "точек", в ситуациях, критичных и к малым возмущениям, или статистически чувствительных - тогда отходить в сторону от общественного (не обязательно именно власти) - становится безнравственно.

[Игорь 459]

Абзац

отходить в сторону от общественного (не обязательно именно власти) - становится безнравственно.

Вооот, ваше уточнение про "необязательно... власти" очень кстати. Потому что "общественная позиция" в общем случае подразумевает любую форму активности, противостоящую тоталитарному давлению. И если я более эффективен при письменном отстаивании анти-церковных трактвовок "происхождения Земли и жзни на ней", нежели в качестве участника "марша несогласных", то что будет нравственнее в моём случае?

 

Так что речь не столько о "прецедентах", сколько (как всегда) о контексте...

 

Когда "труба звала", я в начале 80е гг пошёл в парторги своей "малой родины", в которой я по сю пору и обитаю. Потому что тогда это было (в том контексте) чуть ли не единственным способом помочь отстоять от попыток партфункционеров райкомовского ранга подмять под себя эту "родину". Потом, когда острота пропала, ушёл с должности нафиг, хотя мог бы при моём темпераменте сделать "перестроечную карьеру" (вон один мой знакомый-коллега, ныне покойный, дорос до министра и даже "засветился" с Ельциным на танке).

 

А что "если вы не будете заниматься политикой, то она..." - этт верно. Штука в том, однако, что политики у нас щас нет - есть политтехнология, куда грязнее политики. Мои приятели-коллеги (пока живые) недавно согласились на ТВ поучаствоввть в дебатах с попами по поводу того самого "происхождения" - и пришли в ужас, когда увидели, ЧТО было выпущего в эфир: вырезали всё, где попы не смогли возразить супротив матерьялизма. И зареклись они (приятели) впредь играть в поддавки с шулерами.

 

ЗЫ Ну что, так и будем дальше выяснть, кто из нас "правее" в своей позиции? Или есть темы, более интересные для обсуждения?

 

Каждому - своё.

 

Или где? :rolleyes2:

[Абзац 539]

А разговор, по обыкновению, развился дальше - уже в сторону "а что вообще возможно" и нужно ли сейчас.

Вот, к примеру, я тут случайно поглядел в ящик и попал на передачу Виталия Третьякова (по культуре), где он выяснил с помощью экспертов, что свободное время нашему обществу не нужно, что его - более чем достаточно.

И так далее...

 

Вопрос не праздный - тем, кто в принципе может, но не хочет, стоит дёргаться или нет? Есть ли такие места вообще, где стоит?

[Игорь 459]

Абзац

Вопрос ...- тем, кто в принципе может, но не хочет, стоит дёргаться или нет? Есть ли такие места вообще, где стоит?

Ответ в общем случае, но и очень конкретно: каждый выбирает для себя © И от этого никуда не деться.

 

Извините уж, если повторюсь (это отчасти возвращает к началу): человек всё-таки отвечает прежде всего перед собой за свои деяния как реализованные намерения. Легко ссылаться на "общество", на "историю", кому-то на "всевышнего", в общем - на нечто, что извне (объективно) обуславливает некую необходимость решения. Труднее - спрашивать самого себя. Потому что это и означает - быть свободным в своём решении. Тут очень кстатии вспомнить формулу про свободу как осознанную необходимость. Осознанню мною-здесь-сейчас.

 

Вот к примеру сейчас у меня будет тяжёлый выбор из двух вариантов. Один - пордолжать свою сугубу "академическую" деятельность и продолжать размышлять о роли дихотомии Платон-Аристотель в совменной ... <тут должна быть названа моя дисциплина, но не в ней дело>. Другой - внедриться в научно-популярный коммерческий проект про всяких птичков-зверушков. Очень нужное и полезное дело. Вместе они плохо согласуются. Если я оставлю свою академическую стезю, останется ненаписанным фундаментальный учебник. А если не оставлю, то науч-попную нишу заполнит какой-нить шустрый шарлатан (такие преценты в моей автобиографии были).

 

А вы говорите - власть... Да пошла она... Есть дела и поважнее... Ну а если она начнёт подбираться... Ну тогда и поговорим... А пока что они делят свои (частью и наши) деньги - им не до нас...

 

Но это не значит, что моя позиция - единствено правильная. Она - првильная для меня. Для другого - правильная другая.

 

И это нормально.

 

Такие дела...

[Абзац 539]

Тут всё ОК у Вас.

Недавно Капица (младший) рассказывал что ему пришлось выбирать между попыткой что-то сделать в науке, и сделать передачу на телевидении. Он представил аудиторию... и однозначно выбрал телевидение.

Вот такой конкретный выбор....

 

Прямая борьба с властью вещь вообще довольно глупая. Вы лучше найдите относительно простой и дешёвый способ продлить человеческую жизнь лет до пятисот... и всё вообще поменяется, вместе со властью...

[Абзац 539]

Вот ещё маленькая иллюстрация прямо здесь и сейчас по поводу прошедших выборов: http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=17323

Что важнее - прорывы революционеров или общий уровень?

Ясно, что когда-как, но интегрально рулит второе.

[Игорь 459]

Если про иллюстрации - то вот она. Про прямое действие. Без вздохов, всхлипов и обобщений: http://www.ferret.ru/posts-q6230.html Вполне себе молодые люди, каких достаочно много, просто собираются и делают доброе дело.

 

К чему это я? К тому, наверное, что моё участие в закладывании основ этого "хорявого сообщества", как оказалось, через годы привело к такой вот акции. Кто бы мог подумать? "Делай добро и бросай его в воду" ©

 

А кто-то организует "Марш несогласных" - и ему за эот слава.

 

Каждый несёт свой крест. Главное - не ошибиться в выборе, в определении того, что "своё", а что нет. Иначе пар в свисток уйдёт.

 

И зачем меряться этими "крестами"? Зачем оглядываться на кого-то, кто несёт другой "крест"? - чтобы как-то самооправдаться? самоутвердиться? обличить в несении "не того креста"?

 

Суета сует и томление духа ©

[Борисыч 798]

Ясно, что когда-как, но интегрально рулит второе.

 

Кто бы спорил, дорогие Абзац и Игорь! (НаЩЩет интегральной характеристики рулевого управления... это если иметь ввиду Рулевое - Свыше...) Но когда власть нам подсовывает, так называемых, "Наших" с их программой "добрых дел" и громогласными "Согласными" акциями, то это лишь манипуляция сознанием и лицемерие...

...Такие дела ©

[Игорь 459]

Борисыч

Но когда власть нам подсовывает, так называемых,

У меня из опыта общения с разными инстанциями в в нескольких странах сложилось впечатление, что "подсовывание" есть свойтво любой бюрократической системы, не обязательно властной. Я с этим плотно сталкивался по музейной и природоохранной деятельности; о нучной нечего и говорить. Всюду - ИБД (= имитация бурной деятелнотси), направленная почти исключительно на оправдание своего существования в глазах налогоплатильщиков. И чем ниже "ранг" активности, чем больше в ней от простоты людской, душевной - тем больше в ней настоящего, души.

 

О!

 

ЗЫ (шепотком) и Церковь в этом смыслое ничем не лучше - та же бюрократия, подмена веры религией, искреннего порыва ритуалом. :)

[Борисыч 798]

Безусловно важны масштабы уважаемый Игорь ...

Одно дело, когда я выхожу на свою кухню и выступаю как Несогласный с политикой своей жены.... Ну, могу получить скалкой...

Или на площадь Васильевского спуска выходит двуглавый Медвежутин и под безудержную радость согнанных туда подростков, восклицает "Россия, вперёд!"... Толком и не зная, где перёд, где зад....

 

А покорный народ, количеством в 50 млн., загнав согласие в щель избирательной урны, может быть и не подозревает, что им манипулируют...

[Игорь 459]

Борисыч

Безусловно важны масштабы

Безусловно. Потому что чем масштабнее, тем дальше от конкретных людей, тем они менее заметны, со всеми своими индивидуальностями, чаяниями, горестями. Даже не то что стадо - просто "статистический ансамбль", характеризуемый средними показателями, моделируемый по этим показателям, оцениваемый по ним же.

 

От этого никуда не дется, в этом - специфика управления. И в этом оно вполне сродни теоретизированию. Поэтому они почти всегда идут рука об руку. Даже если вздрючится какой-нить гениальный вождь, он всё равно под свою гениальность подвёрстывает какую-нить "модель". Эта модель - всегда о "светлом будущем" в той или иной форме, и всегда она - "не для всех", а для достойных, удостоившихся, как минимум - изначально поверивших в модель, в лежащую в её основе идею. И эти "избранные" становятся визжащим от восторга стадом, воодушевлённым этим самым будущим и высокой миссией, возложенной на них вождём.

 

Модель сколь простая, столь и эффективная.

 

ИМХО

:)

[Борисыч 798]

Эта модель - всегда о "светлом будущем" в той или иной форме, и всегда она - "не для всех", а для достойных, удостоившихся, как минимум - изначально поверивших в модель, в лежащую в её основе идею. И эти "избранные" становятся визжащим от восторга стадом, воодушевлённым этим самым будущим и высокой миссией, возложенной на них вождём

Но, согласитесь, что Европа, например, отличается от "совка" или нынешнего "российского болота" иным гражданским подходом...

[Игорь 459]

Эта модель - всегда о "светлом будущем" в той или иной форме, и всегда она - "не для всех", а для достойных, удостоившихся, как минимум - изначально поверивших в модель, в лежащую в её основе идею. И эти "избранные" становятся визжащим от восторга стадом, воодушевлённым этим самым будущим и высокой миссией, возложенной на них вождём

Но, согласитесь, что Европа, например, отличается от "совка" или нынешнего "российского болота" иным гражданским подходом...

Если вы имеет в виду отсутствие "вождизма", так ведь оно изначально отсутствоввло - вспомните определение французкого короля времён каролингов - "первый среди равных". Потом, правда, пришла эпоха абсолютизма, но Наполеон своей поитической биографией её "похоронил". ХХ век кажется аномалией, но на самом деле это демонстрация того, что если народ оказывается в ж..., то выиащить его оттуда в первую очередь берутся "вожди" - и народ за ними восторженно идёт, причём строго следуя формуле "слепые вожди слепых...".

 

До самого недавнего времени послевоенная Европа хотела "счастья для всех" - не получилось. Они поиграли в толерантность и политкорректность - и поняли, что "не катит". Первой ласточкой был югославский кризис - оказалось, чтобы одни были щастливы, нужно поубивать других. А с Косовым они вообще обоср...ись, выпустили джина из бутылки (ИМХО, если бы Косово было пророссийским, подобно Абхазии, как бы на его отделение среагировала "международная прогрессивная общественность"? - геополитика, блин, и ничего другого).

 

Сейчас вот в Европе активно обсуждается ужесточение иммиграционного законодательства - слишком много "инородцев" понаехало и они не хотят вписываться в европейскую культуру. В основном, понятно, речь идёт о мусульманах - хиджабы, многожёнство, намазы посреди европейского населения и т.п. Так что получается - "Европа - для европейцев", если не в этническом отношении, то по крайней мере в морально-этическом и, если хотите, "поведенческом". И это правильно со всех сторон: защита собственной культуры и тем самым обесечение её будущего перед лицом мусульманской экспансии, снижание межнациональной напряжённости. Пока что получается обострение, но это неважно: важно, что опять-таки "светлое завтра" по-европейски обещают лишь тем, кто принимает определённые "правила игры".

 

Или где?

[Ирэн 9 999]

Да, каждый должен заниматься своим делом. Резник, руководитель питерского отделения Яблоко, занимался своим делом, организовывал съезд оппозиции поскольку появились шансы на объединение и занимался организацией разрешенного марша несогласных. Проив него сфабриковали уголовное дело и он арестован. Светит срок до пяти лет. Это конечно не Европы и общественность продолжает заниматься своими делами, пока убивают и сажают по одному.

Я индивидуалист, по склонностям и убеждению. Однако существование подобной психологии противоречит духу тоталитарного государства, и не войти с ним рано или поздно в противостояние даже занимаясь своим делом весьма затруднительно. Я это понимаю, мы не выстоим по одному и нас не так много. Потому и говорю об объединении индивидуалистов, только это можно противопоставить набирающему силу катку. Только таким образом можно рассчитывать на возможность быть улслышеным. Но видимо пока не судьба. Еще не до всех дошло. Надеюсь нам не придется проходить через фашизм, чтобы дошло.

Игорь, вы там рассказывали об участии в ток-шоу ваших коллег. Они остались довольны результатами своей работы? Новая-старая идеология современного государства "Православие, самодержавие, народность". Так что я не уверена, что государство с радостью поддержит вашу просветительскую работу, не известно как долго еще оно будет согласно не замечать попытки что-то противопоставить пропагандисткой машине. Все наши усилия, боюсь, будут тонуть в гос.болоте или большая их часть.

Можно еще подумать об истории науки в советское время. Вспомнить что случилось со многими научными школами, которые либо шли в разрез с государственной идеологией, либо просто оказались не нужны советской России.

Изменить что-либо можно только путем изменения общественного сознания. Но пока этим занимается как раз государство меняя его в нужную режиму сторону. Пока мы каждый сам по себе противопоставить этому нечего.

Мне собственно нечего предложить, разве что задуматься еще и еще раз.

Наверное в данном случае я далека от спокойного обсуждения темы, чет совсем меня вполне предсказуемые выборы и развитие событий вокруг маршей и другие новости-старости выбили из колеи.

Не вижу сегодня выхода, не договороспособны даже самые продвинутые из нас. Значит остается ждать либо кризиса либо революции, как далеко мы зайдем в тоталитаризм и с какими последствиями для страны пока вертикаль не рухнет даже думать не хочется. Потом в отсутствии объединения интеллектуальной элиты нет надежды на очередную перестройку, фашисты, коммунисты, националисты всех мастей объединяются гораздо успешнее и быстрее. Психология ©

[Ирэн 9 999]

До самого недавнего времени послевоенная Европа хотела "счастья для всех" - не получилось. Они поиграли в толерантность и политкорректность - и поняли, что "не катит"

Это в смысле что и нам пытаться не стоит брать пример? Будем искать идеальную государственную систему и Истину с большой буквы? Что то я сомневаюсь в их наличии в земной природе.

Во первых, степень терпимости, стабильности и толерантности в Европе и рядом с нашей не лежала, искать у них блох, ну не знаю насколько разумно, разве чтобы не завидовать по большому счету. :claps:

Во-вторых, мне это напоминает хозяйку которая напрочь отказывается делать уборку, поскольку дом все равно старый и вот у соседа хоть и чисто, но из окна все равно дует, так что типа че напрягаться? Нет в жизни счастья.

Надеюсь простит меня общественность, злая чет я седня. Пройдет и раскаюсь.

[Игорь 459]

Ирэн

об участии в ток-шоу ваших коллег. Они остались довольны результатами своей работы?

Когда запись кончилась - да. Когда увидели, что пошло в эфир - нет. Потому что их очень сильно урезали в ущерб смыслу. Зато пововские доводы супротив эволюции оставили целиком.

не уверена, что государство с радостью поддержит вашу просветительскую работу, не известно как долго еще оно будет согласно не замечать попытки что-то противопоставить пропагандисткой машине

Забавно, но когда несколько лет назад выпускали мою книгу по эволюции жизни, вполне себе частный издатель отказался поставить в название ключевое слово "эволюция", пошло как "история". Чуют, куда ветер дует. Зато, блин, вполне себе "внехристианского" шарлатана Мудашева переиздают направо и налево - он не так "опвсен". Да и всякая астрология на госТВ - о том же свидетельствует: властям и их "поддержателям" от официальной религии опасна именно материалистическая, рациональная наука, а не всякая эзотерическая хрень.

Это в смысле что и нам пытаться не стоит брать пример?

Отнюдь! Это в смысле:

Нет в жизни счастья.

Пройдет и

"...и это пройдёт тоже" © тов. Соломон.

[Ирэн 9 999]

Игорь

Когда запись кончилась - да. Когда увидели, что пошло в эфир - нет. Потому что их очень сильно урезали в ущерб смыслу. Зато пововские доводы супротив эволюции оставили целиком.

Так это и есть конечный результат, то в каком виде продукт дошел до потребителя. Мог бы и вовсе не дойти - такая ситуация гораздо чаще встречается, впрочем в данном случае вот неизвестно что лучше.

Выглядеть будет примерно так: "Батюшки камня от камне не оставили от хваленой теории эволюции, ученые даже не в состоянии отстоять свою позицию! Братья во Христе, враги атеисты попросту морочат нам голову, стремясь нас отвратить от пути истинного!" Что собственно и требовалось доказать. :rolleyes2:

[Игорь 459]

В качестве некоего "оправдания" нынешней ситуации в России могу указать то, что такое происходит сейчас во всё ммире: рационализм, одним из основных носителей коего служит наука, потихоньку вытесняется своей противополжностью. Об этом много пишут, это часто обсуждают (было и на Открыто). Я об этом знаю не по наслышке - от коллег "заграничной национальности", которые сетуют на то, что им приходится всё чаще публично выступать с отстаиванием эволюционной доктрины, поскольку адепты религиозных доктрин авраамитского куста проявляют всё бОльшую активность. Причём ислам здесь занимает ведущее место, затем ортодоксальный иудаизм, а из христианских ветвей громче всего слышны также ортодоксы - католики и православные.

 

Примечательно, но "новоделы" протестанского толка вполне уживаются с материалистической (в частности, эволюционной) картиной мира. В США есть даже общество учёных-христиан, кудя входят вполне у4важаемые в научном мире люди. Причина имхо в том, что эти конфесии акценитруют внимание на морально-этические сторонах религии, опираясь на Евангелие, а ветхозаветные источники (и в частности Книга бытия) их мало волнуют (насколько я знаю, некоторые ветви протестантизма за священные почитают только книги Нового завета). Впрочем, это отдельная тема. Но интересная.

[Ирэн 9 999]

В качестве некоего "оправдания" нынешней ситуации в России могу указать то, что такое происходит сейчас во всё ммире: рационализм, одним из основных носителей коего служит наука, потихоньку вытесняется своей противополжностью

Игорь, ну да, и зачастую подобные разговоры сводятся примерно к тому же, что и разговоры о демократии. "Настоящей демократии не существует. Везде есть нарушения на выборах. Везде нарушаются права человека. Любая власть применяет насилие. И в результате, у нас все как и других, и не учите нас щи варить". Опять некая идеальная ситуация, я писала уже об уборке в квартире. Однако малопьющий сосед очень сильно отличается от соседа-алкоголика, несмотря на тот факт, что употребляют оба.

На самом деле религиозность на Западе была всегда, у них не было эпохи атеизма. Напротив движение в естественнонаучную сторону усилилось за последние столетия. Может сейчас и наблюдается некоторый "откат" и возвращение к идеализму, нормальный маятник с небольшой амплитудой.

Примечательно, но "новоделы" протестанского толка вполне уживаются с материалистической (в частности, эволюционной) картиной мира. В США есть даже общество учёных-христиан, кудя входят вполне у4важаемые в научном мире люди. Причина имхо в том, что эти конфесии акценитруют внимание на морально-этические сторонах религии, опираясь на Евангелие

Так я давно говорю, что вера не противоречит науке, хотя и является другим типом мышления. Даже религия не противоречит, вы же знаете, что многие креационисты не отвергают эволюционной теории, просто надстраивают идею Творения над ней. Противостояние возникает между религиозным фундаментализмом любого рода, будь это хоть марксизм-ленинизм, и наукой. А фундаментализм необходим тоталитарному государству для выживания. И опасен он становится именно тогда, когда становится господствующей идеологией. В качестве одного из многих течений играет возможно даже позитивную, сохраняющую, в виду консервативности, роль.

У нас в Православии также существуют различные течения, религия настолько обширна, что в ней могут существовать совершенно разные по взглядам люди. Другое дело, что сейчас государственной поддержкой пользуется как раз наиболее агрессивные и активные фундаменталисты, о причинах я уже говорила. Очень многие православные выступают, допустим, против ОПК по многим причинам. Только вот прислушиваться к ним не спешат. Тем паче верхушка РПЦ свои пожелания уже высказала.

[Игорь 459]

Ирэн

ну да, и зачастую подобные разговоры сводятся примерно к тому же, что и разговоры о демократии.

Ну да, и я о том же: нужно уметь жить и делать своё дело в предлагаеых жизнью условиях, стараясь не впадать в крайности.

 

Меня лично вся религиозная (сакральная) аргументация не нравится тем, что отвергает (в той ил иной мере) задачу поиска естетвенных причин возникновения и/или развития какого-либо приордного или любого другого явления. Ведь даже в случае с сознанием и интеллектом человека, которые ставят его далеко вне границ животного мира, - апелляция к сверхестественному богу исключает вопрос о естественных причинах их возникновения. Загадка эволюции подменяется чудом творения.

 

Впрочем, об этом уже говорено-переговорено. :rolleyes2:

[Абзац 539]

Слегка возвращаясь к теме, хочу обозначить взгляд с несколько другой стороны.

 

Если помните, я как то говорил, что жизнь всегда пытается занять собой всё пространство доступных состояний. И, с развитием жизни, это пространство, естественным образом расширяется в некоторой прогрессии (а отнюдь не сужается в одну точку). Похоже, что 95% из доступных состояний для жизни гибельные. Но оставшиеся 5% лежат отнюдь не на одном единственном пути.

 

Наука (особенно фундаментальная) на переднем крае этого расширения. Её задача понимать , чтобы предсказывать. Чтобы не ходить в заведомо гибельные участки (В том числе, и чтобы мосты не падали).

 

Но на переднем крае отнюдь не только наука. В социальных областях чего только нет, например первопроходцы игровых виртуальных миров чем не пионеры-экспериментаторы на себе?

 

И риск всегда есть, и в науке, и в искусстве, и в психике, и в социальном строительстве, и прочих областях, куда наука вообще ещё толком не добралась

 

Шаг в неизведанное и непредсказуемое необходимый элемент жизни. Требующий и мужества, и воли, и ответственности.

 

Слава тем, кто на переднем краю. Может, и не стоит их отвлекать своими глупостями типа «выборов президента» или «маршами несогласных»?

 

Ибо тех, кому до переднего края далеко, большинство. И они тоже чем-то заняты, бывает для жизни полезным и даже необходимым. Гомеостазом всей системы, например.

 

 

Я жёстко против тезиса о равенстве всех людей в качестве базы для общественного договора, хоть для элиты, хоть для общества в целом.

 

Базой для общественного договора будущего, имхо, является необходимость обеспечения всем и каждому необходимого минимума и возможного максимума для свободного дальнейшего развития, совершенно неравного, и, возможно, вообще несравнимого.

 

Это такая сытая идеология, переход от ценностей выживания как такового к ценностям развития, ценностям будущего.

 

Как туда шагнуть? На что время сейчас тратить?

 

Если есть чётко выраженное призвание то на призвание.

Если нет то на интеллигентность(см. выше). Если зайти по этому пути достаточно далеко, то можно ощутить и зов времени, и актуальные вызовы и потребности цивилизации, страны, общества. Как на «переднем краю», так и внутри бурного котла жизни.

 

В качестве примеров я уже приводил для «переднего края» - увеличение продолжительности жизни. Сейчас активный период отдачи в жизни человека (между научением и угасанием) слишком мал, он уже зачастую не покрывает потребностей работы на «переднем краю» одной сферы деятельности, не то что давать возможность переключаться и выбирать, пробовать разное.

 

Другой пример развитие внеязыковых форм обмена информации (образы-модели целиком).

 

И то и другое делают неактуальными большинство из сегодняшних проблем общества и ставят совсем другие.

 

Пример из социалки минимизация лжи и обмана. Эволюционное внедрение механизмов индикации несоответствия заявленных целей и ценностей реальным действиям (во власти, бизнесе, бюджетных и нет структурах и т.п.). Следом за индикацией коррекция.

 

На уровне страны внедрение в общественное мнение (уровни элиты на старте) внятной геополитической доктрины с формированием соответствующей глобальной цели на общем общественном уровне. Демонстрация возможных альтернатив как обоснование цели. Последующий переход на политический уровень принятия решений.

.. и тдтп...

 

Короче, всем вполне есть чем заняться.

[Игорь 459]

Абзац

Как туда шагнуть? На что время сейчас тратить?

Если серьёзно - на поиски энергесберегающих технологий, интесивных агропроизводств, социально приемлемых методов регулирования народонаселения. Иначе - войны, эпидемии, региональные (а за ним и глобальные) экосистемные кризисы.

 

Но пока в основу всего положена идеология sustainable develoрment, никакого толку не будет. Потому что основным показателем служат %% развития экономики, львиную долю которых составляют %% прибылей корпораций. Миром по-прежнему правит "чистоган", хоть и под более привлекательными вывесками.

 

Такие дела...

[Гость]

А вот песенка из Питера, подходящая к случаю

http://ru.youtube.com/watch?v=ya4gegAjmVI&feature=related

 

БГ всё сказал...

И даже подобрал видеоряд весьма уместный.