Роль Ельцина в истории современной России

[Терра 18]

Petrograf

3. Ув Александра, в своем среднем по размеру постинге вы 4 раза перешли на мою скромную личность. Когда Терра перешла на вашу личность 1 раз - вы тут же зашелестели словарями в поиске "провокации".

Петрограф, не реагируйте - она по-другому просто не умеет. Если вступать с Александрой в полемику, тема благополучно загнется, погрязнув в оскорблениях и параллельных воплях "Меня обидели!" - печальным примером тому стали ветки о ЕГЭ и генной инженерии.

[Александра 14]

медиумалист

Нельзя прощать сегодняшние ошибки на основании былых заслуг.

НЕЛЬЗЯ !!!

А разве я говорила, что не надо говорить об ошибках?

Разве я где-то писала об этом?

Я говорила, что надо быть благодарным за ЗАСЛУГИ. И только.

А неблагодарность за ЗАСЛУГИ черта рабов.

Не в кассу Ваш пафос.

Я никогда не была влюблена в Ельцина, всегда относилась к нему довольно скептически.

Но, его заслуга, в том, что он взял власть в 91 и дал нам свободу.

И я всегда буду благодарна ему за это.

Никто другой ведь не рискнул тогда. Никто, кроме него.

И не быть ему за это благодарным просто себя не уважать.

Если меня кто-то выпустил из тюрьмы, где меня держали всю жизнь, вот пришел и открыл дверь этой тюрьмы, я буду этому человеку благодарна.

И не важно хорош ли он или плох, он сделал для меня добро.

А за добро НОРМАЛЬНО быть благодарным. НОРМАЛЬНО.

Он дал стране шанс. И если страна этот шанс упустила, то это ЕЁ вина, а не Ельцина.

[pyotr 7 429]

Очень близкая тема. Я считаю, что претензии надо тут предъявлять не к Ельцину, а к себе самим, скорее. Не он народ бросил, а народ его бросил, если уж на то пошло. И этот народ еще правым себя считает. Мол, Он Нам "не сделал". Это и в самом деле психология крепостного крестьянина (я ни при чем, барин главный, пусть и занимается; я пропью семена, а он выпорет, но даст новых, не позволит с голоду помереть, а я уж отбатрачу). Был шанс, профукали его. Это надо признать.

[Александра 14]

Очень близкая тема. Я считаю, что претензии надо тут предъявлять не к Ельцину, а к себе самим, скорее. Не он народ бросил, а народ его бросил, если уж на то пошло. И этот народ еще правым себя считает. Мол, Он Нам "не сделал". Это и в самом деле психология крепостного крестьянина (я ни при чем, барин главный, пусть и занимается; я пропью семена, а он выпорет, но даст новых, не позволит с голоду помереть, а я уж отбатрачу). Был шанс, профукали его. Это надо признать.

Согласна. :yes01:

[Терра 18]

pyotr

Не он народ бросил, а народ его бросил, если уж на то пошло.

А можно подробнее - каким это образом народ бросил ЕБН?

[pyotr 7 429]

А можно подробнее - каким это образом народ бросил ЕБН?

Я постараюсь, Терра. Правда, вряд ли смогу дать вполне исчерпывающий ответ. Но попробую изложить саму идею.

Прекрасно помню утро 21 августа, когда я ушел от Белого Дома и поехал спать. В среду 22 авг были демонстрации, мы пытались с помощью каких-то длиннющих канализационных тросов повалить памятник на Лубянке (а потом еще ПАЗик подогнали от музея, пытались этим ПАЗиком тягать), между нами бегали крайне взбудораженные кгбисты с выпученными глазами, но боялись даже пикнуть. Какие-то двое сидели на крыше их конторы и наблюдали (или снимали). Через динамики увещевали ждать Горбачева, он скоро будет, памятник проломит землю и повредит метро и т.д.

Это были (во всяком случае, в Москве) те самые дни, когда можно было что-то сделать. Было достаточно людей, которые были заодно. И притом это были, как мне кажется, очень порядочные, совестливые люди. Во всяком случае, я никогда не забуду ту аудиторию, в которой я находился в ночь с 20 на 21 авг у Белого Дома.

Но никто ничего делать и не думал. Грубо сформулирую так: Пусть Ельцин делает, мы за Ельцина, мы его выбрали, вот пусть он нам и делает. И помощники у него там есть, поди, поумнее нас. Вот пусть и занимаются.

И еще. У многих обычных нормальных людей был еще, вдобавок, страх. Элементарный, неизживаемый страх. Например, человек у себя на работе видит полное беззаконие (какие-нибудь кгбистские выкрутасы) и боится потребовать даже объяснений.

В общем, благодушие, равнодушие, нерешительность и инертность. Вот что нас сгубило.

[Petrograf 22]

pyotr, передерну немного.

получаестя, мы все виноваты в том, что оставили Ельцина у власти в 93 году?

 

Выше была ссылка на Илларионова, кототрый описывает, что

- уже тогда правительство заполонили "серые" - выходцы из спецслужб. Именно тогда началась ГБшная фашицизация страны, а не в 2000м, когда они провели свою пешку в короли.

- уже тогда у Ельцина фактически была должность свадебного генерала - деньгами и экономикой управляли другие люди. (см. пример - обмен денег без ведома Ельцина)

[Гость Кот]

"Представим себе аналогичный мемориал жертвам Освенцима с табличкой "построено на деньги группенфюрера СС такого-то". Как бы это смотрелось?"

Это бы смотрелось как проявление раскаяния.

 

Читал у Политковской в ее книге "Вторая чеченская" о одном мулле, этническом немце. Этого немца в юности Гитлер отправил на войну. Он попал в плен где-то на Кавказе. Когда он осознал, в чем же он на самом деле принимал участие - он глубоко раскаялся, а чтобы искупить свою вину, которая, как он считал, на нем лежит, он принял ислам и остался жить среди тех, в кого недавно стрелял, всячески им помогая.

 

Ельцин не был святым праведником. Но у него, как мне кажется, были какие-то следы совести, чего не скажешь об основной массе советской номенклатуры. Да, Ельцин не сделал многое из того, что Вы хотели бы, чтобы он сделал. Но он старался делать то, что считал нужным в меру своего

понимания мира и жизненного опыта. Ельцин - порождение своего народа и своей эпохи, но он был на голову выше и многих представителей своего советского народа и господствовавших настроений своей эпохи.

 

Даже если цинично допустить, что его принародное покаяние в новогоднюю 99/00 ночь было лишь пиаром (правда, непонятно, для чего пиар, если он навсегда отходил от дел), то уже один факт, что он решился на такое говорит мне о том, что это был сильный и смелый человек с неокончательно умершей совестью. И, мне кажется, именно за эту силу и совесть его больше всего ненавидят нынешние хулители "ужасных 90-х". За то, что как бы они не пыжились, у них самих никогда не хватит духу и на такие дела (нередко мрачные, согласен), ни на публичное признание своих ошибок.

 

Я не люблю Ельцина. Я не могу простить ему в первую очередь Чечни. Человек такого склада личности не смог бы стать моим другом. Но я готов снять перед ним шляпу и признать масштаб его личности и заслуги перед страной.

 

Я рад хотя бы тому, что мои родственники в Эстонии теперь живут в маленькой и не шибко богатой, но спокойной свободной стране, могут говорить, что думают не только шепотом на кухнях. Что у меня есть возможность не батрачить на государство в НИИ, КБ или на заводе, а относительно свободно наниматься к тому, кто готов предложить мне приемлемые условия труда за устраивающие меня деньги. Я был рад большей свободе, которая сейчас к огромному сожалению снова скукоживается до советской величины....

[pyotr 7 429]

pyotr, ...

получается, мы все виноваты в том, что оставили Ельцина у власти в 93 году?

Это такая тема, уважаемый Petrograf, прямо и не знаю. Могу только личное мнение высказать. На мой взгляд, Ельцину пришлось работать с теми, кто пришел, кто вызвался с ним работать. А КГБ, похоже, вовремя подсуетилось и пришло и вызвалось. И Ельцину ничего другого и не оставалось, как работать в том числе и с ними. (Это и означает "мы его бросили"). Кроме того, я мог бы независимым образом подтвердить некоторыми примерами утверждение о том, что многие "якобы частные" предприятия и состояния делались с помощью КГБ. Некоторые были успешно сделаны, а некоторые и не удались, развалились. Кстати, подобные вещи делаются и сейчас (есть отдельные примеры).

Что касается 93-го года, то ситуация осенью, когда кризис уже созрел, была логически неразрешимой. Но лично мне казалось, что в течение года (в процессе созревания конфликта) ельцинская позиция была конструктивной и искренней, а позиция коммунистов лживой. Фактически, на мой взгляд, этим людям, если они действительно имели хоть какие-то убеждения "до 1991 года", следовало уж оставаться при этих убеждениях, но тогда не врать с трибуны, что "все было хорошо, а Гайдар порушил".

Илларионову я верю (замечу не в тему, что его способ доказательства вброса бюллетеней на выборах просто восхитителен).

[Lusy 937]

Кот , pyotr - абсолютно с вами согласна.

[Борисыч 798]

Lusy

Кот , pyotr - абсолютно с вами согласна.

Четвёртым буду

[Александра 14]

И я присоединяюсь к честной компании.

[Адель 191]

PYOTR, КОТ, вы написали и верно, и прекрасным слогом. Но Мадридский двор с его тайными мотивациями и взаимосвязями во все времена не поддаётся полной расшифровке. Отнюдь не всё тайное становится явным. И самое тайное из всех тайн- души правителей.

Ельцин обладал звериной интуицией и не мог не чувствовать, какие силы подбираются к трону. Значит, к определённому моменту,не умея совладать, властью уже никакой не обладал. Да это было и закономерно. Пьющий человек, даже имея верховные полномочия, уязвим по определению.

Ельцин мог легко сдать , если не сказать-"предать", преданных ему людей. И, вероятно, и по этой причине друзей не имел.

Совсем другое дело Путин. Путин- вожачок стаи себеподобных, которых никогда не предаст. Манипулировать может, интриговать, но не предавать тех, кто предан ему.

Ельцин, особенно в конце своего правления, ВОЖАК без стаи. А один в поле не воин. Тем более, в минном поле.

[Терра 18]

pyotr

Но никто ничего делать и не думал. Грубо сформулирую так: Пусть Ельцин делает, мы за Ельцина, мы его выбрали, вот пусть он нам и делает. И помощники у него там есть, поди, поумнее нас. Вот пусть и занимаются.

Ну так все-таки: что именно должен был делать народ, чтобы не бросать Ельцина? Вот конкретно: какое именно начинание предложил Ельцин, а народ его не поддержал?

Все было с точностью до наоборот: у Ельцина был практически неограниченный кредит доверия. Он мог ВСЁ, но использовал эту возможность исключительно для личного обогащения и во зло России. Знаете, когда начался путинизм? Когда, после падения ГКЧП, народ на площади перед Белым домом начал скандировать "Ель-цин! Ель-цин! Ель-цин!", а ЕБН смотрел на это с блаженной улыбкой.

И Ельцину ничего другого и не оставалось, как работать в том числе и с ними. (Это и означает "мы его бросили").

Опять же неправда! Правда в том,что у Ельцина был НЕОГРАНИЧЕННЫЙ КРЕДИТ ДОВЕРИЯ. Он мог набирать свою команду из кого угодно, и набрал ее из гебистов и номенклатуры - потому, что сам был плот от плоти этой Системы и не мог работать иначе.

[Борисыч 798]

Терра думаю, что Вы, также, впрочем как и я, не владеете

необходимым объемом информации, чтобы делать безапеляционные выводы.

А по сему, наши тутошние сентенции носят чисто характер симпатий или антипатий. Мне, например, кажется, Ельцин намного человечней какого-либо руководителя страны, в которой мне довелось жить. Конечно, Ельцин плоть от плоти Системы (как и мы все!), только действия его, как руководителя(!) (имхо) определялись той самой Системой со многими переменными, да к тому же нам еще и неизвестными.

 

ЗЫ. Я не согласен с тем, что он опирался на те гебистские круги, что нынче у руля. Скорей, они его окрутили...

[Борисыч 798]

Терра! (гы-гы) погодите отвечать. я дважды отредактировал свой пост!

[Терра 18]

Терра думаю, что Вы, также, впрочем как и я, не владеете

необходимым объемом информации, чтобы делать безапеляционные выводы.

Вполне достаточно того, что мы знаем о делишках Семьи и об итогах ельцинского правления. Вс остальное - тоска по доброму царю, с которым опять не сложилось. Точнее, царь-то добрый был, да вот народишко ему негодящий достался...

[Терра 18]

ЗЫ. Я не согласен с тем, что он опирался на те гебистские круги, что нынче у руля. Скорей, они его окрутили...

Пить надо меньше... И амбиции свои дешевые задвинуть подальше, когда речь идет о судьбах страны. Вы знаете, как начиналась вторая чеченская?

[Борисыч 798]

Терра

Насколько я понимаю, вторая чеченская начиналась практически, когда правила гебня... То есть Ельцин тут был "сбоку"... А вот первая - это и впрямь жестокая ошибка Ельцина, поверившего в "лучшего министра обороны всех времен" .

[Терра 18]

Борисыч

Насколько я понимаю, вторая чеченская начиналась практически, когда правила гебня...

Точнее, когда ЕБН привел к власти гебню. Привел, потому что дал ей возможность для шантажа - уточнять надо? А назвать первую чеченскую ошибкой - все равно что назвать ошибкой убийство Щекочихина.

[Александра 14]

Терра

Насколько я понимаю, вторая чеченская начиналась практически, когда правила гебня... То есть Ельцин тут был "сбоку"... А вот первая - это и впрямь жестокая ошибка Ельцина, поверившего в "лучшего министра обороны всех времен" .

Именно!

[Терра 18]

Именно!

Именно, именно так: Царь добрый, бояре злые

[Slava 0]

После одного очередного антивоенного пикета, кажется по годовщине зачистки Самашек год назад, в котором участвовал Ковалёв, мы группой пошли в кафе и пригласили туда же поговорить Сергея Адамыча. Вот там как раз на эту тему про реформы начала 90-х и Ельцина привязались к нему, как к вхожему в тогдашнюю власть.

 

Он сказал, что действительно хорошо знал Ельцина и много с ним общался, и что несмотря на многие недостатки (здесь обильно перечисленные) Ельцин действительно хотел постоить эффективный демократически

[Petrograf 22]

Илларионову я верю (замечу не в тему, что его способ доказательства вброса бюллетеней на выборах просто восхитителен).

Я пропустил это, расскажите.

[Терра 18]

Он сказал, что действительно хорошо знал Ельцина и много с ним общался, и что несмотря на многие недостатки (здесь обильно перечисленные) Ельцин действительно хотел постоить эффективный демократически

Ну, наверное, хотел... Но еще больше хотел насладиться жизнью, нахапаться и дать нахапать Семье. В общем, пожить от души, без оглядки на ЦК и Политбюро. До демократии просто руки не дошли...

[Slava 0]

Есть информация от близкого к Ельцину в начале 90-х человека, которому я доверяю, что ЕБН искренне хотел построитьв России демократическое процветающее общество.

[Терра 18]

У желаний есть приоритеты. У желания построить демократическое общество приоритет оказался более низким, чем у желания оторваться за все годы соблюдения партийной дисциплины.

[Александра 14]

Есть информация от близкого к Ельцину в начале 90-х человека, которому я доверяю, что ЕБН искренне хотел построить в России демократическое процветающее общество.

Да, это было ясно и без сведений от близких ЕБН источников.

[Slava 0]

У желания построить демократическое общество приоритет оказался более низким, чем у желания оторваться за все годы соблюдения партийной дисциплины.

Да, именно, другие приоритеты победили.

 

И тот же источник, который я упомянул, а именно Сергей Адамыч Ковалёв, в январе 1996 г. публично выступил с заявлением, что больше не будет работать с Ельциным из-за того, что тот не внял требованиям прекратить военные преступления в Чечне и ушёл с поста председателя Комиссии по правам человека при президенте. Поэтому, заподозрить его в излишних симпатиях к ЕБН нельзя.

Да, это было ясно и без сведений от близких ЕБН источников.

Встречал людей которым не ясно, которые считают что Ельцин не был исренен - врал, в общем, что хотел демократию построить.

[Александра 14]

Пошка

Встречал людей которым не ясно, которые считают что Ельцин не был исренен - врал, в общем, что хотел демократию построить.

Да, за этим далеко ходить не надо :knitter:

[Petrograf 22]

Сильное утверждение "10 лет искренне хотел"...

[Терра 18]

Между прочим, те, кто лично знают Путина, наверняка уверены, что он искренне хочет поднять Россию с колен и сделать ее сильным процветающим государством - вот уже 8 лет хочет... Это его, безусловно, оправдывает - мужик-то сам по себе он хороший, да вот бояре ему злые попались...

[Терра 18]

Встречал людей которым не ясно, которые считают что Ельцин не был исренен - врал, в общем, что хотел демократию построить

Хотел. Но денег лично для себя и для своей семьи хотел больше...

[Борисыч 798]

Терра

Но денег лично для себя и для своей семьи хотел больше...

Я тоже хочу. Тока не получаеЦЦа...

:knitter:

[Alex 0]

И я присоединяюсь к честной компании. :knitter:

Примите и меня!

[Sulus 2]

Petrograf

Цитата (pyotr @ 30.03.2008 - 10:49)

Илларионову я верю (замечу не в тему, что его способ доказательства вброса бюллетеней на выборах просто восхитителен).

 

 

Я пропустил это, расскажите.

 

Ловите ссылку. http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=10503

Сама недавно искала.

[Slava 0]

Сильное утверждение "10 лет искренне хотел"...

Не было такого утверждения )

[pyotr 7 429]

Илларионову я верю (замечу не в тему, что его способ доказательства вброса бюллетеней на выборах просто восхитителен).

Я пропустил это, расскажите.

Я нашел тот самый фрагмент обсуждения на ОТКРЫТО. сообщение ДИДа. Если останутся какие-то вопросы, то я поясню (но уверен, что вопросов не будет).

[Alex 0]

Илларионову я верю (замечу не в тему, что его способ доказательства вброса бюллетеней на выборах просто восхитителен).

Я пропустил это, расскажите.

Я нашел тот самый фрагмент обсуждения на ОТКРЫТО. сообщение ДИДа. Если останутся какие-то вопросы, то я поясню (но уверен, что вопросов не будет).

Вторая ссылка, в которой наверное должен быть анализ не открывается.

[pyotr 7 429]

Уважаемый Alex: у меня все открывается. Ссылка "сообщение ДИДа" приводит Вас на то самое его (ДИДа) сообщение на ОТКРЫТО, с которого начинается некоторое обсуждение (около десяти, как мне помнится, сообщений). В самом же сообщении ДИДа есть еще ссылка "открытые данные Избиркома", она прекрасно открывается, и еще ссылка "Илларионов", она тоже прекрасно открывается. Не знаю, что там у Вас приключилось.

[Petrograf 22]

pyotr

спасибо, pyotr

пойманы при помощи науки..

как неграмотные преступники прошлого века, которых ловили по отпечаткам пальцев.

ну, сейчас будут тщательнее прятать следы.

"кандидатский минимум" - в каждой комиссии будет кандидат ф-м наук как минимум для имитации нормального распределения на избирательных участках :scratch_one-s_head:

[Slava 0]

Нет, Адымыч адекватен.

[Slava 0]

Адамыч говорит только о начале 90-х. И в эти годы как раз происходили демократические преобразования в рассматриваемой стране.

 

Я также полагаю, что Ельцин действительно хотел построить в России демократический режим - пока это не стало противоречить, на его взгляд, его личным интересам и интересам его родных и близких, о чём, собсно, и сказали выше Терра и другие.

[magadanian 64]

Я также полагаю, что Ельцин действительно хотел построить в России демократический режим - пока это не стало противоречить, на его взгляд, его личным интересам и интересам его родных и близких, о чём, собсно, и сказали выше Терра и другие.

Пожалуй, соглашусь с этим тезисом. Добавил бы только еще личные комплексы Ельцина, из-за которых и разгорелась Чечня...