Авторитет понятие уголовное?

[magadanian 64]

Продолжаю логическую нить дискуссии. (Метод прежний - "срезание углов" и некая гиперболизация).

 

Итак получаем, что в общем случае человек есть быдло, и только при наличии политики сверху может быть выведен за грань этого состояния?

Если перед словом "человек" добавить "иной" - то соглашусь...

[Римский 238]

А без придирок можно?

Можно.

Но тогда мысль будет изложена длинно и скучно.

 

Влияние семьи на уровень духовных запросов Вы как-то пропустили и не прицепились к нему. Странно - такая возможность вспомнить Домосторой...

Не прицепился, потому что возражений не имею.

Считаю, что каждый человек имеет право в своей семье влиять на духовне запросы по своему усмотрению. Даже если вектор таких запросов мне не нравится, я готов защищать такое право.

 

Что  касается рачительного хозяина - было и такое, как ни странно. Это когда землевладельцы, а то и рабовладельцы (о ужас) направляли талантливых детей из низов на учебу. Редко, но бывало такое. Вот в этом случае у человека появлялся шанс вырваться наверх - в духовном смысле слова.

Этот аспект имеет историческое значение. Надеюсь, что в 21 веке влияние рабовладельцев и землевладельцев в этом вопросе будет ограничено Уголовным кодексом.

 

О роли государства мы говорили на предыдущей странице. Если не трудно, перечитайте пост о возможности посещать музеи и театры тогда и сейчас. Заодно можно сравнить уровень эстрады и телепередач, а также доступность образования... Предлагаю немедленно упасть в обморок от ужаса, что государство может как-то влиять на доступнсть культуры широким массам.

Я помню этот разговор.

Я скорее готов упасть в обморок от надежды широких масс на доброго государя, который должен заботиться об уровне эстрады и качестве зрелищ для своих подданых.

[Терра 18]

Я скорее готов упасть в обморок от надежды широких масс на доброго государя, который должен заботиться об уровне эстрады и качестве зрелищ для своих подданых

Падайте в обморок комплексно: и от того, что некий добрый государь наплевал на рынок и поддерживает стремление подданных ходить в театры, музеи и на выставки, субсидируя эти учреждения культуры.

[Терра 18]

Этот аспект имеет историческое значение. Надеюсь, что в 21 веке влияние рабовладельцев и землевладельцев в этом вопросе будет ограничено Уголовным кодексом

Совершенно справедливо надеетесь: Ходорковский сидит, гад такой... Ишь, удумал - малоимущих обучать...

[Путешественник 833]

Терра, ладно, пока закончим с гиперболами и доведением до абсурда. Скажите, вы считаете, что тот культурный фон, который есть, скажем, в Европе проистекает только по велению местных царевичей и королевичей?

[Терра 18]

Путешественник

Скажите, вы считаете, что тот культурный фон, который есть, скажем, в Европе проистекает только по велению местных царевичей и королевичей?

Я ничего не знаю о культурном фоне Европы, поэтому ничего не считаю.

[Путешественник 833]

Тогда откуда эти суровые обобщения? (Обобщения, правда, были подброшены мной в виде "полемической провокации", но тем не менее)

[Терра 18]

Путешественник

Тогда откуда эти суровые обобщения?

Какие именно?

[Путешественник 833]

Вот эти:

Сверху - в широком смысле: родители, рачительный хозяин, дальновидное правительство... В общем случае - именно так. Бывают, конечно, самородки, которые вопреки обстоятельства неуклонно рвутся вверх, но это, скорее, исключение из правил. В общем случае человеку для удовлетворения сенсорного голода достаточно фаст-фуда.

[Терра 18]

Путешественник

Вот эти:

Из опыта предыдущих тысячелетий.

[Терра 18]

Путешественник

Скажите, вы считаете, что тот культурный фон, который есть, скажем, в Европе проистекает только по велению местных царевичей и королевичей?

Ну, вот и ответ:

 

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color22/20.html

 

Как по-Вашему, это государственная политика, или весь народ в едином порыве?..

[Путешественник 833]

Терра, у меня на город с 260 тыс. населения только театров с постоянной труппой пять штук. И билеты вполне продаются. Да на некоторые спектакли еще и с аншлагом, не смотря на очень "неаншлаговую" форму этих спектаклей (два часа "пост-хармсовского" потока сознания).

 

Конечно, есть государственные программы поддержки и т.п. Но есть, знаете, и что-то еще. Здесь, видите ли, "коллективных походов" в театр, памятных по советским временам, не бывает. Не бывает и билетов "в нагрузку". Т.е. народу реально все это интересно.

 

Вот тут и задумаешься...

 

И еще. В 90-е годы было модно говорить, что мол наступила бедность и не до культурных запросов. Ну а сейчас? (НЕ говорю про пенсионеров)

[Терра 18]

Здесь, видите ли, "коллективных походов" в театр, памятных по советским временам, не бывает. Не бывает и билетов "в нагрузку". Т.е. народу реально все это интересно.

А я жила в маленьком провинциальном городе, в котором театра не было, и нас возили в облцентр в театры, цирки, планетарий, а так же в разные интересные места вроде Ясной Поляны, Волгограда, Краснодона и пр. И народу это тоже было интересно. Более того, когда я поступила в институт, воронежские студенты рассказывали нам, что их тоже коллективно водили в театры, и давали нами советы, на какие спектакли стОит сходить... И весь этот тоталитарный кошмар творило государство! Есть от чего упасть в обморок...

[Терра 18]

И еще. В 90-е годы было модно говорить, что мол наступила бедность и не до культурных запросов. Ну а сейчас? (НЕ говорю про пенсионеров)

Ну, для меня театры по-прежнему недоступны, положим. А вот что каксается жителей крупных городов... Да, бедность ушла, а культура не вернулась. Вывод никакой не напрашивается?

[Путешественник 833]

Терра, вывод напрашивается, что никому это, на самом не деле, не нужно. Точнее, нет критической массы тех, кому это нужно.

[Терра 18]

А откуда, вообще, берутся духовные потребности - самозарождаются, как мыши в грязном белье? Или, может, их кто-то все-таки должен воспитывать и взращивать?

[Путешественник 833]

Конечно, воспитывать и взращивать. Та среда, где человек растет и развивается. Т.е. или семья, или то, что ее заменяет/дополняет. До меня, кстати, совсем недавно дошло, почему в СССР существовала именно сеть интернатов для одаренных детей: понятно, что главная задача - возможность собрать всех из "отдаленных районов", но, по моему, было и еще одно - переместить в другой социальный и культурный "контекст". Т.е. вывести из под влияния семьи.

 

Последние 20 лет, когда исчезла жесткая гос. политика в области культуры, дали возможность стране увидеть себя в зеркале.

 

Ведь подумайте, не спроста же огромная часть населения выражает свой "одобрямс" по поводу, скажем, выборов. Думаю, вы согласитесь, что уровни гражданского самосознания и культурного развития очень тесно связаны.

[Терра 18]

Последние 20 лет, когда исчезла жесткая гос. политика в области культуры, дали возможность стране увидеть себя в зеркале.

 

Ведь подумайте, не спроста же огромная часть населения выражает свой "одобрямс" по поводу, скажем, выборов. Думаю, вы согласитесь, что уровни гражданского самосознания и культурного развития очень тесно связаны.

Ну, вот и договорились... Вот и причина нашего одичания и стремительного превращения в стадо. Были бы мы все Ломоносовы, так и не нуждались бы во внешнем воздействии. А тут народные массы просто предоставили сами себе, и народ упоенно хавает фаст-фуд. Так оно было, есть и будет ВСЕГДА. Над любой культурой нужно трудиться, вкладывать в нее силы, деньги и время. У кого есть деньги и желание - те и вкладывают.

[Путешественник 833]

Терра, все это прекрасно, но вот хоть убейте, ВИЖУ я разницу между "народными массами", скажем, в Германии и на родных просторах. Почему так - не знаю. Самого вопрос этот гнетет. И ужас в том, что народ здесь, в Германии, живет так, как хочет. И в России та же ситуация! Только вот жизнь другая. Вот и думай, почему так...

[Терра 18]

Терра, все это прекрасно, но вот хоть убейте, ВИЖУ я разницу между "народными массами", скажем, в Германии и на родных просторах. Почему так - не знаю.

Предлагаю мысленный эксперимент: представьте, что этот фестиваль, о котором писала "Новая", начисто лишили финансирования. Заодно лишили субсидий все театры и музеи Германии. Мы пока что даже не станем представлять, что у музеев и театров рейдеры отбирают помещения... Как думаете, за какое время массовая музыкальная культура в этом симпатичном городке упадет до уровня Димы Билана?

[Путешественник 833]

Оп! Секунду! А КТО лишит? Правительство, которое долго не усидит? Власть-то тут не оторвана от народа и прессы. И любые попытки "отрыва" порождают ответную реакцию в обществе.

 

P.S. Когда в нашем городе собирались построить загадочный "европейский центр", который нес в себе все признаки "попила бюджета" и совсем бы не облагородил центр города, все быстренько встрепенулись, собрали подписи за референдум и "прокатили" проект на оном.

[magadanian 64]

Терра, у меня на город с 260 тыс. населения только театров с постоянной труппой пять штук. И билеты вполне продаются. Да на некоторые спектакли еще и с аншлагом, не смотря на очень "неаншлаговую" форму этих спектаклей (два часа "пост-хармсовского" потока сознания).

 

Конечно, есть государственные программы поддержки и т.п. Но есть, знаете, и что-то еще. Здесь, видите ли, "коллективных походов" в театр, памятных по советским временам, не бывает. Не бывает и билетов "в нагрузку". Т.е. народу реально все это интересно.

 

Вот тут и задумаешься...

 

И еще. В 90-е годы было модно говорить, что мол наступила бедность и не до культурных запросов. Ну а сейчас? (НЕ говорю про пенсионеров)

Завидую благородному дону. У нас на город с 850 тыс. человек есть один театр (большой), но постоянной труппы нет...

 

Увы...

[Терра 18]

Путешественник

Оп! Секунду! А КТО лишит? Правительство, которое долго не усидит?

Диктатор, которому плевать на мнение народа.

[Путешественник 833]

Т.е. человек, который начнет борьбу против народа, т.е. пойдет вопреки его желаниям. Эта ситуация не имеет отношения ни к сегодняшней Западной Европе, ни к России.

[Терра 18]

Т.е. человек, который начнет борьбу против народа, т.е. пойдет вопреки его желаниям. Эта ситуация не имеет отношения ни к сегодняшней Западной Европе, ни к России

Она имеет прямое отношение к не такой уж давней истории и России, и Германии... В общем, мне надоело намекать, говорю прямо: Германия отличается от России тем, что в ее культуру средства стали вкладывать намного раньше. Знаете анекдот про английский газон? Ну и вот... Потом Россия Германию стала догонять - перед революцией театр и музеи перестали быть утехой правящих классов. Разночинцы и городские низы (не люмпены) приобщились к высокому искусству. Мне очень нравится рассказ Тэффи на эту тему, кажется, называется "Неприлично". Кто читал - поймет :w

Потом бац - культуру не просто перестали финансировать, ее порушили начисто. Потом, спустя долгое время, попытались реанимировать. Я тут подсчитала: к моменту второго убийства культуры только второе поколение бедноты в СССР получило к ней свободный доступ. Понятно, что укорениться она попросту не успела. Поэтому и нет бурных протестов со стороны населения...

[Путешественник 833]

Терра, а еще кроме Германии есть Франция, Англия, да даже США. (Последние находятся в постоянном "поиске самоидентификации", но вклад в мировую культуру внести успели)

 

Ну ладно, это все лирика. А что делать? Ну не нужно это все народу на фиг. "Прогрессорством" заниматься? Или как?

[Терра 18]

Терра, а еще кроме Германии есть Франция, Англия, да даже США. (Последние находятся в постоянном "поиске самоидентификации", но вклад в мировую культуру внести успели)

То же самое - в культуру там стали вкладывать гораздо раньше и гораздо больше.

Ну ладно, это все лирика. А что делать? Ну не нужно это все народу на фиг. "Прогрессорством" заниматься? Или как?

А про "что делать" мы ничего и не обсуждали :w Я в прогрессоры и не гожусь, и не рвусь - мне бы своих детей от попсы сберечь... А нынешнее положение России - это такая трясина: чвак-чвак - и засосала одно достижение культуры, чвак-чвак - еще одно... Что тут сделаешь? С лопатой и энтузиазмом наперевес кинуться осушать болото?

[Путешественник 833]

То же самое - в культуру там стали вкладывать гораздо раньше и гораздо больше.

"Раньше" это когда? Века с 12-го? Или с 14-го? Тогда есть смысл говорить о совершенно другой ступени развития. С соотвествующими выводами.

 

(К "что делать" вернемся позже)

[Терра 18]

Путешественник

Тогда есть смысл говорить о совершенно другой ступени развития. С соотвествующими выводами.

Разумеется! Я же об этом и писала. У России был шанс догнать эти страны, но не судьба...

[Путешественник 833]

М-да... Грустно. Если честно, уважаемая Терра, я пришел к подобному выводу лет 10-12 назад, но все время думаю, может я ошибся, "зазнался" и вообще. Меньше всего ожидал, что подобную мысль выскажете вы.

 

Т.е., если вернуться в начало разговора, получается, что тот "слой", про который мы говорили, был, что называется, "искуственного происхождения" и при изменении ситуации быстро растворился в старении (а дети были уже другими), бытовых проблемах и эмиграции. Примерно так?

[Терра 18]

Меньше всего ожидал, что подобную мысль выскажете вы.

Почему???

 

Т.е., если вернуться в начало разговора, получается, что тот "слой", про который мы говорили, был, что называется, "искуственного происхождения" и при изменении ситуации быстро растворился в старении (а дети были уже другими), бытовых проблемах и эмиграции. Примерно так?

Ну, приблизительно...

[Путешественник 833]

Почему???

Да все, знаете ли, "подростково-интеллигенсткие" комплексы заедают. В стиле, "ну не могут же другие ТАК НЕХОРОШО думать". :rolleyes2: Чуть серьезней: мне просто казалось из нашего предыдущего общения, что вы склонны большую вину в происходящем возлагать на власти, которые творят разные безобразия и глупости вопреки воле и желаниям народа, чтобы не стояло за понятием "народ".

 

М-да... Пофантазируем на тему одного из любимых "проклятых" вопросов? Ну что делать со своими детьми - понятно. Растить. Чтобы потом не было "мучительно больно" и т.д.

 

А в целом? Идти в политику в надежде путем разных интриг провести группу, которая целенаправленно и (увы) цинично займется "прогрессорством"? Веселого в этом процессе будет мало: жесткая классовая система (чтобы дать возможность пробиться и развиться новой подлинной элите), "прореживание" на предмет талантливых детей с перемещением их в соотвествующие интернаты и т.д.. В общем, довольно активное вмешательство государства в воспитание детей. Бр-р-р...

[Терра 18]

Веселого в этом процессе будет мало: жесткая классовая система (чтобы дать возможность пробиться и развиться новой подлинной элите), "прореживание" на предмет талантливых детей с перемещением их в соотвествующие интернаты и т.д.. В общем, довольно активное вмешательство государства в воспитание детей. Бр-р-р...

Два вопроса: что такое "жесткая классовая система" и почему помещение талантливых детей в соответствующие интернаты - это плохо?