О русском языке на Украине...

[Путешественник 833]

В связи с безвременным уходом Медиумалиста я было хотел не писать на эту тему, но в связи с возвращением Добродiя решил, что оно все же стоит того.

 

Итак, три недели, проведенные на Украине оставили много впечатлений, но здесь я буду писать только о том, что вынес в заголовок темы.

 

Итак, за три недели я намотал на машине 3600 км по городам и весям, причем основная часть пришлась на Украину восточную, за исключением Могилева-Подольского.

 

Впечателения остались очень забавные. Я сменил пять различных стран проживания, но такого странного чувства, как теперь, у меня не было давно. Я привык, что если меня окружает язык в виде надписей, дорожных указателей, вывесок, радио-телевидения и т.д., то я его и слышу от окружающих людей. Чего я не пронаблюдал на Украине (за исключением, разумеется, поминавшегося Могилева).

 

Простите, в памяти начали всплывать слова, типа "оккупационный порядок". А еще точнее, все это называется "национальное унижение". Особенно с обязательной украинизацией фильмов в кинотеатрах и т.д.

 

Но обо всем этом я писал и раньше. Сейчас не об этом. А о том, что народ по этому поводу особенно "не парится". А вот это и есть самое главное. И показывает это то, что как (надеюсь пока) все МЫ были советским народом, так и остались. В России "не парятся" по поводу отсуствующих выборов, на Украине половина страны "не парятся" по поводу того, что родной (и часто единственный) язык этой половины фактически объявлен вне закона.

 

Грустно, граждане.

[magadanian 64]

Ну, как сказать - я подобные картинки наблюдаю довольно часто в командировках на индейские территории. Индейцы, аборигены тамошних мест, говорят почти исключительно на своих языках - кое-где приходится даже через переводчика общаться. А вот все вывески, надписи, дорожные указатели - исключительно на испанском языке...

 

И никто по сему поводу особо не парится, включая самих индейцев. Ни разу не слышал такого, чтоб тсотсили, к примеру, с пеной у рта требовали, чтоб на территории их племени все писалось или минимум дублировалось по-тсотсильски. Это при том, что их язык, как и остальные индейские языки, происходящие от древнего языка майя, сегодня имеет полновесную письменность на базе латиницы...

[Путешественник 833]

Т.е. вы считаете нормальным, что половина населения страны сведены на уровень индейцев, завоеванных колонизаторами? (А ведь с испанским в Мексике в свое время было именно так?)

 

И еще. Все-таки современное культурное значение русского языка и языка индейских племен несколько разное.

[Гость Кот]

А в Израиле, где "на четверть бывший наш народ" и где часть отцов(матерей)-основателей была из СССР - есть дублирующие надписи на русском ?

 

А есть ли дублирующие надписи на татарском - в Татарии ? На мордовском - в Мордовии ? На якутском - в Якутии ?

[Ирэн 9 999]

Путешественник

И еще. Все-таки современное культурное значение русского языка и языка индейских племен несколько разное.

Это почему вдруг? Для Америки далеко не факт. А уж для антрополога тем более. Может представлять значительно большую ценность как исчезающий культурный артефакт. Который не восстановить уже. А мог бы пополнить разнообразие. Да вот, не нарисуйся там испанцы в свое время и не известно как бы все повернулось.

Опять мы лучшЕе других? А чем? Чем русский лучше индейца конкретно?

Хочу вот понять. Логически не уразумеваю.

Что касается надписей тоже не вижу необходимости. Большинство стран многонациональны - на каждом языке не напишешь. А вот язык страны в которой живешь знать бы надо, а если его задвигали множество лет разрушая культурную среду, тем более - восстанавливать необходимо.

[Путешественник 833]

Уважаемая Fleur,

 

Вы уже начали компанию по искоренению шведского языка в Финляндии? А ведь с точки зрения пропорций и РЕАЛЬНОЙ РОЛИ языка в сегодняшнем обществе ситуация не сравнима с украинской.

[Путешественник 833]

Ирэн, можно я не буду отвечать про "чем русский хуже индейца"? Потому что если признать, что "ничем не хуже" (что факт), то получается, что идет процесс настоящей колонизации. А я лично так считать не склонен - мне просто кажется, что украинские правители ничем не лучше российских, только возможности и "заскоки" разные.

Что касается надписей тоже не вижу необходимости. Большинство стран многонациональны - на каждом языке не напишешь. А вот язык страны в которой живешь знать бы надо, а если его задвигали множество лет разрушая культурную среду, тем более - восстанавливать необходимо.

Так вот. Язык Восточной Украины - русский. Не верите, съездите и посмотрите. Язык Западной Украины - украинский. Естественный вывод - государственными должны быть оба и В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ОБА ЯЗЫКА должны изучаться в школах. (См. Бельгию, Финляндию, Швейцарию) Уж коли мы равняемся на Европу, а не на колониальную историю той же Мексики.

 

Я, кстати, украинский знаю и хотел бы знать его еще лучше, но от этого мне становится еще более обидно и "непонятно" по поводу текущей ситуации.

[Путешественник 833]

С себя((

 

В смысле: решительно забыла шведский 4 года зубренный в универе. Увы.

И тем не менее на въезде в Kauniainen гордо написано Grankulla (если я еще правильно помню). И ничего. А речь идет то ли о десяти, то ли о шести процентах населения - все договориться не могут. Я не ошибаюсь? И язык этот был - подлинных оккупантов (шведов).

 

А тут речь идет о доброй половине (включая, кстати, столицу данного государства). Да и с "оккупантами" все, знаете ли, непросто.

 

Так что либо "европейская ориентация", только подлинная, как вот у вас, Эля, либо "вышли мы все из народа", что я, увы, наблюдаю сейчас.

[Путешественник 833]

Ничё не даст, всё равно, встала Россия с колен -- так уж нападет, рано или поздно. Если я чего решил, дык выпью обязательно... ©. Если у Украины ядерного оружия вот не осталось.

Эля, а это тут причем?

[Путешественник 833]

У нас тут вообще 3я мировая война чуть не началась и мы пережили Кариб... Гори-Цхинвальский кризис. И всё вот от вставания с колен © и головокружения от успехов©

Так ЗДЕСЬ это причем?

[Ирэн 9 999]

Путешественник

Тут немного иные процессы. Вот было бы нормально мне кажется если бы вас это не задевало. Русская нация - имерообразующая (термин точный не помню). Угрозы для культуры и языка не существовало. А вот меньшинства всегда чуствовали себя униженно и часть культуры действительно было утрачено благодаря русификации. А некоторые вовсе исчезли. Потому идет процесс национальной самоиндефикации, обратный русификации если хотите. Сначала нужно свой язык восстановить для которого были и есть угрозы. Быстрее это сделать перейдя на него полностью.

Можно было бы быть мудрее. И надписи оставить. И изучение. Это было бы правильно и по европейски, но неизбежно давление снизу на власть со стороны националистов которые будут неизбежно сильно после распада. Потому нужно вот как-то учитывать все интересы, что непросто.

Ну и не Европа конечно. И угрозы есть, как мы понимаем. Для Финляндии со стороны Швеции вот никаких как раз. Другая все же история и культура.

Я помню истерики в Питере когда появились надписи на английском для туристов. Это очень не нравилось народу вот. Воспринималось как чуждое и унизительное. Конечно аналогия не полная. Но думаю и там нечто подобное. Подождать нужно и дружить а не грозить кулаками пугая соседей.

[Ирэн 9 999]

Путешественник

Потому что тема "на злобу" дня вот. Компенсация длительного унижения. А почему Ющенко приехал и поддержал Саакашвили? Потому что боится что надписи повесят насильно вот. Не только вот вас это сильно обижает. Но вешать бесполезно их потому что Крым все равно наш и мы встали с колен.

Агрессивная же риторика давно в сторону Украины приступообразная. Их беспокойство и желание снять надписи потому мне понятно.

Мы вот только что защитили загеноцидиных осетин и российских граждан. Вот.

[Ирэн 9 999]

Не помню ли писала где на ветке. Но вчера вот встретилась со старой знакомой которую вот вспоминала с нежностью всегда. Долго не видились. Много лет.

Про политику не говорили специально. Но она родом из Грозного и я острожно спросила была ли она там. Сказал что нет, очень давно. Боится ехать, никого не осталось и родные места сравняли с землей. Наши. Она русская, но вот рассказала что когда в школе училась у нее был жуткий конфликт, она как то встала и заявила что считает своим долгом и долгом каждого учить язык того региона в котором живешь. Почему то речь шла еще об ингушском тоже. Что плохо что эти языки не изучаются в достаточной мере. И вот вышел скандал с учителем которая заявила что все едины и все жители СССР и национальный вопрос у нас не стоит. Галя, дама упертая и тогда была и почти дело до исключения дошло. И вот сейчас рассказала мне это чтобы объяснить из-за чего началась война. Простая тетка, не образованная. Аналитики не читает. Но очень понимающая всегда была, мудрая, за что любят и ценят многие очень.

Вот вышло что меня так русский язык сегодня меньше всего волнует. Больная тема пока.

[Путешественник 833]

Ирэн и Эля, ага, понял. Честно говоря, я опасался чего-то подобного. Но видите ли, вот не собираюсь я посыпать голову пеплом по поводу преступных и аморальных действий современной российской власти. Точнее, мне за них и стыдно, и теплых чувств я к ним не питаю, но НИКАКОГО комплекса вины у меня по этому поводу нет. Сожаление и очень горькое сожаление есть, а вины нет.

 

Поэтому если я вижу, что загон 50 процентов населения в "языковое гетто" мало совместим с рассказами о "европейской ориентации", я так и говорю. Если я вижу, что "непарение" по этому вопросу выдает абсолютно одни и те же советские корни у "непарящихся", я так и говорю.

 

Теперь насчет "длительного унижения". На Украине во времена СССР всегда была слегка комичная ситуация с надписями, газетами и прочими СМИ на украинском в чисто русских регионах. Плюс ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ украинский в школах со второй половины 60-х (ох, как мой "-юродный" брат из-за этого влетел, когда ему пришлось учить все это в пожарном порядке! Ничего, прекрасно знает данный язык и по сей день и меня научил, хотя никогда на Западенщине не жил). НЕ БЫЛ украинский в загоне. Ну просто не был.

 

Так что либо давайте заканчивать разговоры о "европейском пути", либо давайте потихоньку пытаться им следовать.

[Путешественник 833]

И последуют еще ссылки на евро-образцы. без стеснения. Хотя вымирают в РФ вот языки финно-угорских народов и ряда иных от русификации, и только еще чеченцы ненадолго избавились, да и то, ценой гибели и изгнанничества трети народа.

Эля, уравнивание языка (РОДНОГО для ПО-ЛО-ВИ-НЫ населения страны) и действий РФ - это, по вашему, нормально и (главное) дальновидно?

[Гость Кот]

Путешественник, а как же Израиль ?

[Путешественник 833]

А причем тут Израиль? Данное государство изначально строилось по совсем иным принципам. Причем с нуля. И все ехавшие туда изначально понимали правила игры.

[Ирэн 9 999]

Путешественник

А причем тут Израиль? Данное государство изначально строилось по совсем иным принципам. Причем с нуля. И все ехавшие туда изначально понимали правила игры.

А правила с неба что ли свалились? Совсем нет на самом деле. У всех история своя, со своими нюансами. Но националистические и патриотические настроения это объективный процесс постимперский. Я просто предлагаю понять что это нормально и относиться к этому терпимее.

Вы на самом деле правы, но я и я права, и Эля по своему права ведь. Разные стороны одной реальности. И в Европу вскочив на подножку трамвая не уедешь и настроения нужно учитывать, там разные они в разных регионах.

А я боюсь вот что речь не о правах меньшинств а об имперской психологии центрообразующей нации всегда и о политических спекуляциях на этой почве. Защита прав русского населения - обычная риторика нашей власти, народу нравится и можно пользовать во все дыры. Хотя это риторика только, а на самом деле - совсем иные цели. Отсюда еще желание акцентировать другие аспекты. Я вижу и те и другие одновременно. Несправедливо для русских украинская практика это да, но и для националистов украинских русские надписи несправедливы. Нужно искать компромисс.

Может не было русификации, я не знаю. Но культурная экспансия была. Они хотят отделиться любыми способами и мне это понятно. Даже ребенок сначала осознает себя и говорит Я по каждому поводу, а только потом уже понимает и свою индивидуальность и общность с другими одновременно.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Шановна милая Fleur!!!

Сначала думал ответить тут некоторым странствующим в стиле общения офицероф савейской (расейскай ) армии как правонаступниці СА, а потом передумал, после того как перечитал посты некой милой дєвущки!

Fleur - я готов вас расцеловать превселюдно за ФСЕ Ваши посты!

А странствующим --- непереводимый набор слов на русском, украинском, немецком и всех остальных языках Европы!

Миром все равно правит любоф!!!

Fleur - RESPECT!!!

 

И цьом-цьом!! Я , как женатый мужчына, скораю от стыда , от подобнаго!!!

[Путешественник 833]

Защита прав русского населения - обычная риторика нашей власти, народу нравится и можно пользовать во все дыры. Хотя это риторика только, а на самом деле - совсем иные цели. Отсюда еще желание акцентировать другие аспекты. Я вижу и те и другие одновременно. Несправедливо для русских украинская практика это да, но и для националистов украинских русские надписи несправедливы. Нужно искать компромисс.

Ирэн, это все так, но тем самым вы расписываетесь в том, что, "нормальные" проигрывают по всем статьям, позволяя, скажем так, "едрообразным" политикам с одной стороны и националистам с другой править бал. (Как сказал один видный деятель западенских националистов по поводу диких эскапад Лужкова в Севастополе: "А ведь наш человек!" Т.е. объективно льет воду на мельницу радикальных националистов)

 

Это из той же серии, что "сдача" тому же Кремлю таких понятий, как "патриотизм", "свобода слова", "либерализм" и т.д.

 

Компромисс безусловно нужно искать, но я-то вижу абсолютно обратный процесс: закадровый перевод русских сериалов на украинский - это уже просто смешно. Или беседы в студии, когда ведущий говорит на украинском, а отвечают ему на русском. Странная идея, не находите?

 

Причем самое смешное, что искомый компромисс вполне был достигнут еще в советское время.

[Ирэн 9 999]

Ну вот. Собрались тут националисты и русофобы всех мастей. Придет админ и всех разгонит. И правильно. И ваще нужны разные мнения. Буду Путешественника поддерживать, тем более тоже прав. Ну зачем Украине сейчас вот раскол?

Правда европейская практика уважения меньшинств даже, себя зарекомендовала.

Олігарх з гуртожитку, сколько русских проживает на территории Украины и по регионам вот. Где посмотреть можно?

[Путешественник 833]

Ирэн, а непонятно где, ибо вы быстро найдете данные, что украиноговорящих чуть ли не 80%. Это как с тем, что все россияне "ощущают себя православными". Так же быстро вы найдете данные о том, что на украинском никто не говорит далее Львова. Ценность этих данных будет примерно такая же.

 

Для того, чтобы были серьезные данные, надо было серьезно заниматься проблемой.

 

Да, и самое тонкое, что речь идет не о РУССКИХ, а о РУССКОГОВОРЯЩИХ, что совсем не одно и то же. Вон в Ирландии большинство ирландцев, а язык-то все равно английский.

[Ирэн 9 999]

Путешественник

Ирэн, это все так, но тем самым вы расписываетесь в том, что, "нормальные" проигрывают по всем статьям, позволяя, скажем так, "едрообразным" политикам с одной стороны и националистам с другой править бал.

Сильно разное. Мы хотим реставрировать Империю. А Украина хочет построить свое маленькое национальное государство, свободное от объятий своего любвиобильного соседа. Но и сходство имеется конечно. Одна родина чай, мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз. Еще и отсюда желание отгородиться как можно скорее хоть и с помощью надписей пусть. Есть ассоциации языка с тоталитарной культурой думаю, так должно быть.

Потом это же не полноценная демократия. И даже в зрелой есть разные силы, которые друг друга уравновешивают.

закадровый перевод русских сериалов на украинский - это уже просто смешно.

А почему смешно? А если кто-то не знает русского вот? Может родители не учили специально или напротив хотят научить украинскому именно? Это очень работает хорошо. Но лучше использовать титры конечно. Проверено.

Или беседы в студии, когда ведущий говорит на украинском, а отвечают ему на русском. Странная идея, не находите?

Это вовсе нормально. Я могу понимать но не говорить или говорить плохо. Ведь не переводят же ответы значит? А ведущий вроде должен говорить на гос. языке, а как?

Причем самое смешное, что искомый компромисс вполне был достигнут еще в советское время.

Плоды этих многочисленных ммм... компромиссов мы сегодня и пожинаем в полной мере. Во всех бывших национальных республиках и пост. советских тоже. Последние дни просто в депрессии нахожусь из-за риска возврата к совеццким компромиссам. Модифицированым.

Был бы компромисс всех устраивавший, не было бы распада СССР.

[Petrograf 22]

Компромисс безусловно нужно искать, но я-то вижу абсолютно обратный процесс: закадровый перевод русских сериалов на украинский - это уже просто смешно.

 

Или беседы в студии, когда ведущий говорит на украинском, а отвечают ему на русском. Странная идея, не находите?

1. Что здесь смешного? Сушествует украинский язык - значит, на него мопжно переводить. Кому-то хочется слушать по-украински. Молодежь не забывайте, которая по-русски очень слабо или никак. Не все при брежневе родились.

 

2. Канада - официально двуыязычная страна. На пресс конференциях Премьер-Министра видел описанную ситуацию не раз - франкофонский журналист или политик задает вопрос по-французски - Стивен Харпер отвечает по-французски, по ТВ стазу же перевод или титры если канал англоязычный. Через минуту следуюший журналист по-английски - ответ по-английски. Может нравится, может нет эта демострация лингвистическая, но войну из-за этого начинать не стоит.

[Путешественник 833]

Ответ сразу и Ирэн, и Петрографу. Титры были, но с недавних пор (да-да, именно при "западно-ориентированном" президенте) в обязательном порядке нужен voice-over.

 

Petrograf, вы немного не поняли. Никакого перевода вопросов и ответов нет. Просто ведущий задает вопрос по-украински, отвечает ему/ей по-русски, он/она опять по-украински и т.д. Особенно смешно было слушать звонки в студию в таком режиме на какой-то молодежной dance-станции (это одновременно ответ на ваш вопрос о "молодежи": поймите, как и Канада, Украина - это реально ДВУЯЗЫЧНАЯ страна)

[Путешественник 833]

Плоды этих многочисленных ммм... компромиссов мы сегодня и пожинаем в полной мере. Во всех бывших национальных республиках и пост. советских тоже. Последние дни просто в депрессии нахожусь из-за риска возврата к совеццким компромиссам. Модифицированым.

Был бы компромисс всех устраивавший, не было бы распада СССР.

Ирэн, а я не говорю о всех "компромиссах". Я вообще "человек практический" и предпочитаю решение конкретных задач поиску "общего подхода", тем более, что последний находится гораздо быстрее и вернее в ходе неуклонного и последовательного решения первых.

[Petrograf 22]

Путешественник

я видел (Днепропетровск обл), что русский язык заброшен почти полностью в деревне и используется "теми кому за" в городе.

Меньшинство.

И уменьшающееся - молодежи он нафиг не упал.

[Ирэн 9 999]

Ну вот я по себе сужу. Вышло бы так что родилась я где-нибудь в Киеве и застала распад СССР. Ну ададптировалась к новой реальности, подучила бы украинский (хотя и так должна была знать раз родилась там). Вряд ли исчезновение надписей всерьез затронуло бы мое самолюбие. Я не обидчевая. Мне и английские на Невском жить вовсе не мешали. Ну вот не простирается при всем моем реальном либерализме мое представление о правах на надписи.

Что касается сериалов да еще русскоязычных пусть на тамили вот будут лучше. Для здоровья полезнее.

Может недооцениваю вот масштаб проблемы.

Но как понимаю если тебе неудобно жить в стране где мало русского языка можно же переехать в соседнюю страну где его ОЧЕНЬ много?

Вобщем так вышло что я реагирую на подобные вещи спокойно. Это УЖЕ другая страна со своими традициями, где должны говорить именно на украинском. О чем я говорила впрочем. Ведь навязывание языка тоже своего рода экспансия? Но это вот я, со своими личностными и мировоззренческими особенностями. Будь я там политиком, принимающим решения исходила бы из целесообразности. Посоветовалась с аналитиками и принимала бы решение уже на основе выгоды для страны в целом с учетом стоящих перед ней задач. Тут решить нужно что первично, что вторично. Вот кто поддерживает прозападный путь развития? Уверена, что это не русскоговорящие восточные регионы. Значит мне еще нужно решить на кого я буду в первую очередь опираться и если эти люди очень хотят снять надписи и их много, то конечно я буду вынуждена учитывать их интересы насколько это возможно. Всем мил вот не будешь. Возможно добиться успеха с прозападной риторикой у восточных районов сегодня невозможно. Потому выгоднее надписи снять. Но это наивно все очень. Просто для примера. Ну вот не все так просто.

Хотелось бы выслушать аргументы той стороны, стороны власти. Ваши то уже приняты вполне. Говорила же. Просто не считаю что в ситуации есть однозначно верное решение.

Я вообще "человек практический" и предпочитаю решение конкретных задач поиску "общего подхода", тем более, что последний находится гораздо быстрее и вернее в ходе неуклонного и последовательного решения первых.

Вот именно. Для чего нужно хорошо знать и понимать реалии. В любом случае - все это болезни роста. Там других проблем очень важных много.

[Ирэн 9 999]

Petrograf

И уменьшающееся - молодежи он нафиг не упал.

Грустно конечно. Но ведь мы же сами виноваты. Будь Россия привлекательной страной, добрым соседом с развитой экономикой - сами бы учили. И отношение было бы иное. А так связей много, но при таких отношениях больше их вряд ли вот становится будет.

С чего вот должны украинские власти заботиться о русском языке если мы в состоянии перманентной вражды и неизвестно чего ждать от нас. Чем меньше людей знает русский тем больше вероятность что они насмотревшись ОРТ и послушав Лужкова не устроят еще одну Осетию.

[Petrograf 22]

Грустно конечно.

??????

отчего?

а не волнуют вас остальные тыщи языков?

Чем русский лучше?

Лучше уж английский тогда пусть учат - полезнее.

А украинцам выезжающим в Россию на заработки и так нормально, половина слов понятна.

[Ирэн 9 999]

Petrograf

а не волнуют вас остальные тыщи языков?

А вот волнуют. Но если их не знали никогда и не нужны, то и ладно. Но нам удобно знание - мы соседи и почти родственники. Вдруг еще все переменится? И еще мне конечно удобно что мы можем пока вот запросто с Медиумалистом хоть общаться.

[Petrograf 22]

Зы. Что можно не понять в украинской вывеске, ума не приложу.

ПЕРУКАРНЯ?

[Путешественник 833]

Путешественник

я видел (Днепропетровск обл), что русский язык заброшен почти полностью в деревне и используется "теми кому за" в городе.

Меньшинство.

И уменьшающееся - молодежи он нафиг не упал.

Я боюсь, что вы перепутали украинский с тем самым суржиком. На котором в этих селах успешно говорили и 20, и 30, и 40 лет назад.

[Petrograf 22]

fleur

"ты знал"!

лана еше попытка.

ЛАЗНЯ и ЗАЛИЗНИЦЯ?

жалко, не сфоткал виденную вывеску что-то типа одежда для "великих людын" (или великих чоловикив? не помню) .

Если серьезно - не надо экспансии ни танками, ни буквами. После распада СССР и лет через 30 лет русский займет в отпавших НГ свое законное место (будет конкурировать за бронзу после местного и английского с рейтингом в 5%).

 

Не грустите - это нормально. Когда-то полмира говорило по латыни.

[Ирэн 9 999]

Слушатель Эха Москвы: "Я живу на Украине и в принципе, если они будут продолжать провоцировать... Если власти будут продолжать провокации... Ну вот не вводить второй язык государственный, то могут ввести войска".

 

59% позвонивших слушателей считают возможным повторение осетинского сценария на Украине.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Шановні пані та панове!

Разрешите высказаться "русскоязычному" украинцу. У большинства русских превратное понятие. Не надо нас русскоязычных защищать. 98% из нас не "русскоязычные", а билингвы с базовым русским языком. То что написал Петрограф о Канаде характерно для Украины с точностью до немогу. Каждый говорит в быту на том языке, на каком ему удобней. С жителем Львова или Винницкой области я буду говорить по русски, а ответы получать по украински. С поляком могу говорить по украински, а поляк со мной по польски и без переводчика естессна. Для нас это норма и обыденность и нас удивляет когда в нашу эту ситуацию влазят с защитами. Мы не реагируем на ту проблему , которой НЕТ. Проблема эта есть у людей, которые переехали из России и у них не хватает способностей или трудолюбия на обучение украинскому.

Дальнейшей обсуждение считаю бессмысленным по следующим причинам. В среде украинской молодежи модно говорить на мове. Без знания украинского (свободного владения без акцента) молодые люди не имеют перспектив как в России без русского, в Германии немецкого, в Чехии чешского. Образование переводится на украинский повсеместно (может более робко в Крыму) и будет переводиться дальше. И это нормально. В быту любой человек может использовать любой язык, какой он хочет и никому у нас не приходит в голову в отличие от той же Москвы коситься, если на улице разговариваешь по украински или на другом языке. Преподавание в высшей школе сейчас реально тоже на 2-х языках. Какой преподаватель может читать на украинском - читает на нем. Нет - реально используется русский. Никто из этого не делает ни трагедий ни создает проблем. Идет просто медленный без нажима и насилия естественный переход на мову. Документация вся только по украински. Требовать ускоренный , а не естественный переход на мову реально глупо, да и незачем. Но каждый год идет потихоньку деруссификация различных сфер жизни и расширение областей применения украинского языка. Крокодиловы слёзы по поводу обязательного дублирования фильмов реально привели к росту посещений кинотеатров. Ни от кого из своих друзей и знакомых я ни разу не слышал, чтобы фильмы или книги на украинском создавали хоть какую-нибудь проблему. Поверьте, многие фильмы в украинском переводе , особенно, детские и комедии, воспринимаются гораздо интересней. Украинский ведь насколько я знаю относится к архаичным языкам (филологи меня поправят, если я ошибся) и словарный запас в украинском больше русского.

Согласен, что русский мы знаем итак. И ничего страшного в Украине не произойдет если он не будет преподаваться вообще. Лучше это время отдать изучению английского и немецкого и француского.

Терь конкретна :

ЗАЛІЗНИЦЯ - железная дорога

Потяг - поезд ( перекликается с болгарским , чешским ВЛАК)

ВЕЛИКИЙ в украинском БОЛЬШОЙ и в другом смысле не употребляется.

ЧОЛОВІК = мужчина или МУЖ (бр.)

ЖІНКА = женщина или ЖЕНА

 

Структурно распределение жителей Украины по национальному составу можно :

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%97%D0%BD%D0%B8

 

http://www.ukrstat.gov.ua/ - комитет статистики

[Киска 1]

С закадровым переводом знакома. По-моему, это ситуация абсурдная. Я общалась с украинцами, которые действительно не очень хорошо говорят по-русски, но всё понимают. Нужен ли в принципе такой перевод?? Или пусть будут новости в одно время на украинском, в другое на русском без перевода. А пока статус русского языка не закреплён законодательно, сохранятся разные нелепости, т.к. полностью русский язык на Украине никогда не исчезнет.

 

И вот ещё что. Гоголя читаю с удовольствием и в подлиннике, и на украинском. Но переводы Пушкина на украинский , виденные мною, это же полный бред. Это неизящно звучит. Не умеете не беритесь. А вот несколько другое, но по сути то же. Одна туристическая фирма украинская предлагает "прыжки с ПАРАШЮТА" . Прыгайте сами.

 

Ехала тут в воскресенье в общей сложности четыре часа на электричке по знойным Ярославской и Владимирской областям. Читать не могу, больше привлекает в окно смотреть. И сочинилось (перевелось) примерно такое:

Приспiв:

Як побачу, як почую,

Все в менi заговорить

Вся душа моя палае,

Вся душа моя горить!

 

Кстати, обнаружила сходство между текстами этой песни и другой:

«И такой на небе месяц, хоть иголки подбирай».

«Нiч яка мicячна, зоряна, ясная, видно, хоч голки збирай».

И мелодии похожи.

Мяу...

[Путешественник 833]

Идет просто медленный без нажима и насилия естественный переход на мову. Документация вся только по украински.

По моему, тут логическое противоречие. Либо "без нажима", либо "документация вся только по украински".

Крокодиловы слёзы по поводу обязательного дублирования фильмов реально привели к росту посещений кинотеатров.

Странно. А вот у меня обратная информация. Например, по Одессе. Там даже пришлось сильно снижать цены на билеты.

Украинский ведь насколько я знаю относится к архаичным языкам (филологи меня поправят, если я ошибся) и словарный запас в украинском больше русского.

Ага. И вообще русский - это диалект украинского. Давайте не будем переводить дискуссию в подобную плоскость. Украинский - прекрасный язык, который мне очень нравился с детства, но говорить, что он там "хуже" или "лучше" - это путь в никуда.

[Lusy 937]

Я согласна с Путешествеником: запрет русского языка в стране, где половина населения руссскоязычная - это отрыжка социализма. Ничего общего с европейскими ценностями, которые провозглашает официальная власть.

 

Но переводы Пушкина на украинский , виденные мною, это же полный бред. Это неизящно звучит. Не умеете не беритесь. А вот несколько другое, но по сути то же. Одна  туристическая фирма украинская предлагает "прыжки с ПАРАШЮТА" . Прыгайте сами.

А по поводу звучания - это, конечно, вполне бытовые заморочки, но их учитывать тоже придётся.

Ни для кого не секрет, что ухо иностранца всегда улавливает созвучия со своим родным языком. С этим сталкивались все: Магаданец рассказывал, как веселятся мексиканцы, услышав фамилию Путин, мы тут недавно развлекались по поводу китайских имён и фамилий. Любой школьник, давясь от смеха, назовёт кучу слов иностранного языка, которые вызывают у него неприличные ассоциации. Всем известно, как знаменитые автомобильные бренды переименовывали ввиду неблагозвучия (для той страны, куда машины предполагалось отправлять на экспорт).

 

Приходится учитывать, что русский и украинский языки близки настолько, что половина слов понятна без перевода, а вторая воспринимается ухом как намеренное коверканье. Комический эффект неизбежен, и это не имеет ни малейшего отношения к политике - абсолютно непроизвольные реакции.

 

Мои знакомые лет десять-пятнадцать назад рассказывали, как в Киеве они случайно попали на спектакль "Ромео и Джульетта", идущий на украинском языке. Это воспитанные, образованные люди, но результат "культпохода" оказался шоком для них самих. Им было дико смешно - но смеяться они не могли, разумеется. Но когда смеяться очень хочется, но нельзя - эффект бывает убийственным. Они сползли с кресел на пол и, зажимая себе рты, беззвучно тряслись от хохота до самого антракта. После чего, утирая слёзы, поплелись домой.

 

Ещё раз подчёркиваю - это ни в коей мере не умалаяет значения украинского языка, тем более что украинцы вполне могут "усыхать" над какими-то оборотами русского.

 

Но система запретов кинопоказа на русском серьёзно подорвёт не только киноиндустрию, но и восприятие кино как произведения искусства.

Всё-таки политики обязаны видеть чуть дальше собственного носа и учитывать не только свои амбиции.

[Ирэн 9 999]

Lusy

Мои знакомые лет десять-пятнадцать назад рассказывали, как в Киеве они случайно попали на спектакль "Ромео и Джульетта", идущий на украинском языке. Это воспитанные, образованные люди, но результат "культпохода" оказался шоком для них самих. Им было дико смешно - но смеяться они не могли, разумеется. Но когда смеяться очень хочется, но нельзя - эффект бывает убийственным. Они сползли с кресел на пол и, зажимая себе рты, беззвучно тряслись от хохота до самого антракта. После чего, утирая слёзы, поплелись домой.

А вот это и есть проблема. Так ли они хорошо образованы и воспитаны на самом деле? Вот если остановиться и чуть подумать, не ЭТО ли именно и есть отрыжка социализма как раз. Вот мне слух таки резануло.

А если бы спектакль шел на английском они бы тоже смеялись? Это же результат дискриминации языка и подтверждение русификации как раз. Очевидно. :budden:

ЗЫ. "Стыдно когда бабушка разговаривает в транспорте на татарском. Люди смеются"

Сколько я вот слышала от меньшинств жалоб на подобное в поздне брежневские времена и сейчас. Но смех это уж лучшее что может быть наверное, хотя очень унижает.

Тут из-за близости языков конечно еще эффект, ну и что носителям тогда делать? Перейти на другой близкий совсем вот?

[Lusy 937]

А если бы спектакль шел на английском они бы тоже смеялись? Это же результат дискриминации языка и подтверждение русификации как раз. Очевидно.

 

Ирэн , Вы избирательно читаете. Не надо добавлять в мой пост шовинизм - его там не ночевало. Излишняя политизированность мешает воспринимать смешное.

Слушатели были русскими людьми, по рождению - коренные питерцы, о какой дискриминации языка идёт речь? Я подчеркнула - они СЛУЧАЙНО попали на украиноязычный спектакль, были к этому не готовы.

 

Я пишу о непроизвольной реакции на СЛУЧАЙНЫЕ созвучия, и это знакомо всем. Вы сами можете привести примеры. В английском таких случайных созвучий с русским языком немного, потому комизм возникает редко. Но всё же бывает иногда - Ваш сынишка ни разу не хихикал по поводу некоторых английских слов? Наверняка веселился - если не с Вами, то со своими сверстниками. У него тоже отрыжка социализма?

 

Но если РУССКОЯЗЫЧНОГО человека заставить смотреть фильм на украинском или белорусском языке, смех неизбежен - совпадений слишком много. Равно как и наоборот - украинцу и белорусу, НЕ знающему русский язык, русский будет казаться неправильным и смешным.

 

Кстати, тут на соседней ветке все острили по поводу китайской фамилии "Хуй" - это дискриминация китайцев? Унижение китайского языка?

Бред какой-то.

[Ирэн 9 999]

Lusy

Ирэн , Вы избирательно читаете. Не надо добавлять в мой пост шовинизм - его там не ночевало. Излишняя политизированность мешает воспринимать смешное.

Спорить не буду. Вы правда подчеркнули сходство и я внимание обратила. Хотя, ммм, действительно смешным это назвать сложно. Людей забавляет так поведение обезъян почему вот?

Ну вот хорошо что вы подчеркнули тогда этот аспект. Который нужно учитывать действительно. И как вот быть? Отменить спектакли на украинском и не переводить фильмы потому что мешает восприятию русскоговорящего зрителя? А я думаю наоборот, пропагандировать язык и приучать к нему слушателей которым смешно. Тем более их вроде насильно никто на спектакли и в кинотеатры не тащит.

А уж находясь на территории Украины вроде тоже стоит чуток свое тонкое чувство юмора учитывать и контролировать как-то. Чай не у клетки с обезьянами стоишь.

Вот речь зашла об Океане Эльзы. Слушаешь когда какое то время вовсе не смешно, красиво как раз.

[Киска 1]

Пардон, про переводы Пушкина говорила как человек, достаточно хорошо знающий украинский язык. Мне именно кажется, что можно было бы сказать лучше, а переводы неквалифицированны. Даже вот строчка из песни "Как увижу, как услышу..." мне больше нравится в виде "як побачу, як почую". Никогда не смеялась над другими языками - это признак бескультурья.

[Ирэн 9 999]

Lusy

Кстати, тут на соседней ветке все острили по поводу китайской фамилии "Хуй" - это дискриминация китайцев? Унижение китайского языка?

Честно? Не очень высокое качество юмора скажем. Но для меня терпимое и сама могу может подобным образом шутить вот. Но я себя интеллигентом и не считаю. Не претендую© И надеюсь если и начну острить, то не в присутствии носителя данной фамилии и лучше не в Китае. Не страх возмездия, а хоть какое-то пусть и плохонькое, но чувство такта.

[Путешественник 833]

Дорогой Путешественник, ну вообще в русском меньше сохранилось славянских корней и словообразующих основ, чем в украинском, что в глаза бросается, этим архаичнее и интереснее.

Эля, это прекрасно, но к обсуждаемому вопросу имеет очень отдаленное отношение.

[Путешественник 833]

Отменить спектакли на украинском и не переводить фильмы потому что мешает восприятию русскоговорящего зрителя? А я думаю наоборот, пропагандировать язык и приучать к нему слушателей которым смешно. Тем более их вроде насильно никто на спектакли и в кинотеатры не тащит.

Вот и "пропагандируют". Путем отмены фильмов на русском. При половине русскоговорящего населения.

[Lusy 937]

И как вот быть? Отменить спектакли на украинском и не переводить фильмы потому что мешает восприятию русскоговорящего зрителя?

Ирэн :budden: Я предлагала хоть что-нибудь отменить??? Нет слов. Зачем Вы домысливаете?

Тем более их вроде насильно никто на спектакли и в кинотеатры не тащит.

Ну не тащит насильно - это да. Не хочешь смотреть кино на украинском - не ходи в кино вообще. Потому что фильмы на русском отменили. А я против дурацких запретов. У человека всегда должен быть ВЫБОР.

 

Пропаганда языка - замечательно. Кстати, на Украине ВСЕГДА изучали в школах украинский язык, и двуязычие никогда никому не мешало. Более того, наш Медиумалист, например, так владеет русским языком, что многие русские обзавидуются.

 

Человек, живущий в стране, обязан знать её язык. Это не обсуждается. Но государство обязано сделать так, чтобы людям было УДОБНО. И если у людей есть потребность говорить по-русски, то запрещать кинопоказы на русском языке - это вредная чушь. Потому что людям неудобно.

А уж находясь на территории Украины вроде тоже стоит чуток свое тонкое чувство юмора учитывать и контролировать как-то. Чай не у клетки с обезьянами стоишь.

Спасибо, Ирэн. Я при случае передам тем своим знакомым - немолодым, кстати, людям, - что они вели себя безнравственно и обязаны были перестать смеяться.

 

Кстати, сама я в юности очень веселилась, когда узнала украинское название конфет "Мишка косолапый" - "Ведмедик клешаногий" (сорри, если переврала - не знаю точно). Можете заклеймить меня позором и осудить безоговорочно, вот только запретить смеяться человеку невозможно.

 

З.Ы. Между прочим, Ирэн, а Вы не чувствуете в Ваших замечаниях явный излишек морализаторства?

[Путешественник 833]

Про созвучия и прочее, о чем говорила Люси. Такого очень много в родственных языках. Типа болгарского слова "пуканки" (воздушная кукуруза). Никакой трагедии здесь не вижу. :budden: А моим коронным номером одно время было чтение первой главы "Евгения Онегина" в переводе на болгарский (кстати, в отличном переводе). "Неподготовленная" аудитория обычно "сползает с кресел", на что и делается ставка.

 

То же самое происходят и здесь, где дочери моих друзей из фламандской (голландской) Бельгии тихо "уползают", слыша немецкий.

 

Чем спокойнее и с взаимным юмором и пониманием относится к таким вещам, тем лучше. Как мне кажется.

[Путешественник 833]

Да как Вас еще уговорить? У меня примерно та же квалификация, что у тех, кто формировал линии языковой политики в Украине, если это делали люди с универа и Инст-та Рыльского, я бы делала то же самое.

Эля, ну тогда вы должны выразить громкое несогласие с ролью и местом шведского языка в Финляндии. Чтобы быть последовательной.

[Ирэн 9 999]

Ну я не знаю как выходить из этой ситуации. Только она отнюдь не однозначна. Я бы оставила русский с украинскими титрами. Так же, как если бы фильм был на английском, то же самое. Английский оригинал и титры на украинском. В любом случае преимущественное право всегда у государственного языка. Языка основной культуры. А уж с нашей историей это очень понятно. Русской культуре ничего не угрожало и не угрожает сейчас. А вот с теми этносами которые попали в сферу влияния Империи все гораздо хуже, и носителям культуры пришлось нелегко и самой культуре. Это нужно осознать именно русским для собственного же их благополучия. И не требовать, а именно договариваться и искать компромиссы.