О демократии.

[Ирэн 9 999]

Сегодня опять на Эхе выступал Ясин, продолжая свой разговор о демократии. Уже обсуждали начало этой темы на прошлом форуме.

Е. ЯСИН - По телевидению, Владимир Владимирович Путин объяснил, почему нам нужен действенный парламент и насколько нынешний парламент лучше, чем тот, который был в 90-е годы, где постоянно шли споры, где невозможно было провести те или иные законы и так далее. Я вам должен сказать, что я очень хорошо знаком с этой проблемой, с трудностями, которые возникают в парламенте, в котором много партий с разными взглядами. Да еще эти партии иной раз имеют больше мест и голосов, чем партии, которые сотрудничают с правительством. Я это очень хорошо знаю. Да, это было крайне трудно. Но ведь это не единственная ситуация возможная. Другая ситуация возможна та, которая была с 1999 по 2003 год. Когда действовали различные партии в парламенте, и правые, и левые, и когда, в общем, власть, она это продемонстрировала, могла менять фронты один раз для проведения одного закона, строить коалицию с правыми партиями, а при проведении другого закона, например, когда вводили советский гимн, коалицию заключать с левыми партиями. И все отлично получалось. Зачем нужно было устраивать это единообразие. Единообразие это смерть для демократии. Но я хочу все-таки еще раз поговорить об одной важной вещи. Демократия, в конце концов, один из ее принципиальных моментов, ее свойств это политическая конкуренция. Причем политическая конкуренция не с младшими братьями, а с сильными партнерами. С сильными оппонентами. Когда можно проиграть. Потому что на самом деле демократия предполагает, что политическая жизнь, политическая конкуренция содержит элемент случайности, это не минус. Он может быть минусом в глазах нашего президента, но он не минус демократии. Поскольку это создает определенные достаточно сильные мотивации для партий, для политических деятелей, работать, думать, напрягаться и так далее. Это политическая конкуренция. Вот обратите внимание на состоявшиеся недавно выборы в Польше. Да, там было ужасно. Вы знаете, я просто переживал за братскую Польшу, когда там победили братья Качиньские. И когда я каждый раз шаг за шагом видел не только откровенно антироссийские позиции, но я видел, что они убивают завоевания польских реформ. Мне один мой друг польский Марек Домбровский, который работал в правительстве Мазовецкого сразу после прихода к власти демократических сил, он сказал: я уезжаю из этой страны. Там невозможно жить. Они уже устанавливают контроль над радио, телевидением, там появились какие-то религиозные мракобесы и так далее. Это я слышал от поляка. Вот два года, пожалуйста, эта партия проиграла. И на место Ярослава Качиньского, во всяком случае, президент остается, один братец на месте будет, но премьером будет другой человек. Из другой партии. Из «Гражданской платформы», которая будет проводить другую политику. Но я испытываю некоторое чувство зависти. Теперь давайте посмотрим, возможно это в России или невозможно. У нас говорят, я как-то уже говорил это в предшествующих беседах, мы не можем построить демократию, потому что у нас нет гражданского общества. Что такое гражданское общество. Во-первых, хочу еще раз повторить, гражданское общество это не просто общество активных граждан. Это не просто совокупность людей, которые думают только об интересах страны, государства и забывают о своих собственных интересах. Нет, это коммунистическое общество. Но оно уже показало, что мы видели, что оно невозможно, потому что чем больше нам кричали о том, что мы все сплоченные и у нас одинаковые чувства, мысли и так далее, на самом деле это все внутри общества зрели самые разные идейные течения, которые только появилась возможность, немедленно выплеснулись наружу. Поэтому нужно понимать гражданское общество реалистично. И этот взгляд говорит о том, что это совокупность людей, которые достаточно активны, чтобы заботиться о своих правах. Чтобы бороться за свои права. Чтобы доказывать, защищать свои интересы. И люди, которые защищают свои интересы, через некоторое время после участия в ряде споров, дискуссий и так далее, приходят к выводу, что если вы хотите, чтобы с вашими интересами считались, то вы должны считаться с интересами других. И возникает некая ситуация, когда политическая конкуренция создает определенное равновесие в обществе. Теперь давайте еще раз о том, нужно ли нам дожидаться, когда у нас появится такое гражданское общество. Когда все граждане станут похожими на жителей Южного Бутово или еще каких-то представителей гражданских движений. Нет, в этом нет нужды. Объясняю, почему. У нас есть такая история. Много было споров относительно того, что демократия возможна только как демократия участия. То есть все участвуют.

Ясин

[Александра 14]

Ирэн

Ну, если Ясин не понимает, что такое гражданское общество, то что спрашивать с других....

Вот

Я согласен с тем, что лучше то государство, которое живет на доходы от нефти, поскольку сама идея налогообложения являет собой узаконенную кражу. Я склоняюсь к выбору именно этого варианта. Однако это было бы ошибкой с точки зрения выживания либерализма. Причина здесь следующая: тирания гораздо легче развивается, если у государства есть независимый от граждан источник доходов.

http://www.cato.ru/pages/121

Т.е. гражданское общество, это общество от которого зависит государство( в смысле общесто содержит государство на свои налоги, а государство НЕ ИМЕЕТ независимого от общества дохода).

Всё остальное лишь следствие.

А то Бутово... и где это общество из Бутова сегодня? Рассосалось...

Изменено 19 Ноября 2007 пользователем Александра

[Гость maestro]

Ага. Пора бы и объясниться насчет "демократии", а то люди сообразить не могут, чем демократ Путин отличается от демократа Явлинского. Оба за "демократию" горой стоят. Можно и элитарную задвинуть.

есть кроме демократии участия, где необходимо гражданское общество, это элитарная демократия. Предложенная, модель ее была предложена австрийским ученым Йозефом Шумпетером, один из величайших ученых 20 века. Я, по-моему, говорил, можно было бы еще о нем поговорить. Потому что очень интересный человек. Но в данном случае важно то, что он предложил некую модель демократии элитарную.

Ну да. Мы ее и наблюдали в 90-е годы. Пока президент "работал с документами" элиты боролись за доступ к его телу и по очереди продавливали свои интересы. И люди с "интересом" этот процесс отслеживали, оставаясь со своим интересом наедине. Спасибо Ясину. Уже проходили. :shy:

[Александра 14]

Наша элита недалеко ушла от мартышки Крылова

Мартышка к старости слаба глазами стала;

А у людей она слыхала,

Что это зло еще не так большой руки:

Лишь стоит завести Очки.

Очков с полдюжины себе она достала;

Вертит Очками так и сяк:

То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,

То их понюхает, то их полижет;

Очки не действуют никак.

Тьфу пропасть! - говорит она,- и тот дурак,

Кто слушает людских всех врак:

Всё про Очки лишь мне налгали;

А проку на-волос нет в них.

 

Мартышка тут с досады и с печали

О камень так хватила их,

Что только брызги засверкали.

[Гость maestro]

Вот и я при слове "демократия" всегда дедушку Крылова вспоминаю:

"А вы, друзья, как ни садитесь - все в мужей Кантов не годитесь!" :shy:

[Александра 14]

Вот и я при слове "демократия" всегда дедушку Крылова вспоминаю:

"А вы, друзья, как ни садитесь - все в мужей Кантов не годитесь!" :shy:

А при чем здесь демократия?

Я только про нашу элиту говорила, а она к демократии никакого отношения не имеет.

[nonic 43]

Ну, если Ясин не понимает, что такое гражданское общество, то что спрашивать с других....

Угу.

 

это совокупность людей, которые достаточно активны, чтобы заботиться о своих правах. Чтобы бороться за свои права. Чтобы доказывать, защищать свои интересы.

Для того, чтобы бороться за свои права, нужно как минимум их иметь, чтобы защищать свои интересы, неплохо представлять себе, в чем они заключаются. Еще бы неплохо иметь место для этой борьбы и защиты. Место это - отнюдь не парламент, а суд.

 

Дальше, наконец, у Ясина прорезалась некая мысль:

В Афинах

Это была именно демократия граждан или можно сказать: демократия налогоплательщиков, которых было меньшинство.

Но ту же и закончилась, поскольку

Сейчас демократия всеобщего избирательного права.

То есть априорно предполагается, что у нас не могло быть демократии налогоплательщиков. Далее в качестве выхода нам предлагается теория элитарной демократии Шумпетера.

 

Шумпетер - соавтор теории благотворного влияния олигополий на технический прогресс. Ясин, напомню, - министр экономики с 1994 г. по 1997 г., то есть, именно в то время, когда и создавались у нас эти олигополии. Вместо множества собственников, получивших свои права и обладающих своими интересами, то есть, той самой массы налогоплательщиков, с правами и интересами которых, было бы вынуждено считаться наше государство, мы и получили нескольких крупных держателей государственной собственности - те самые олигополии, выражающие интересы самого государства.

 

Шумпетер писал об элитарной демократии в то время, когда ни подоходный налог, ни косвенные налоги не являлись основой национальных бюджетов, единственное оправдание его элитарной демократии и в нашем случае то же самое. Вместо того, чтобы изменить ситуацию и приблизить ее к ситуации в современных экономиках, все правительства, начиная с 1992 г., ее консервируют.

 

Несмотря на то, что доля наша личная доля в бюджете мала, если подсчитать, все, что платит средний гражданин в виде налогов, страховок, акцизов и пр., получится сумма, составляющая около 60% от его реального дохода. Изменить наше отношение к государству можно одномоментно, заставив нас вместо мифических 13% подоходного налога, которые мы и в руках-то не держали, 18% НДС, растворенного для нас в цене товара, 26% ЕСН от нашей зарплаты, того налога, что для нас и вовсе не виден, акцизов на спиртное 300% с каждого рубля и этого самого пр., платить все 60%, причем, своими ручками через Сбербанк Думаю, сразу появится кусочек того гражданского общества, в коем Ясину нет нужды.

 

ЗЫ. Кстати. Ясин - член политсовета СПС.

Изменено 19 Ноября 2007 пользователем nonic

[Гость maestro]

Таким образом, никакой экономической основы для демократии участия у нас нет. При этом все политики клянутся в верности демократическим принципам и призывают людей поддержать эти принципы. Налицо лицемерие, шулерство и оболванивание народа. Выборы превращаются в балаган. Что мы и наблюдаем.

[nonic 43]

А иной демократии, кроме как "участия" никогда и не было. "Элитарная" была призвана оправдать тот факт, что к урнам допустили тех, чей вклад в бюджет был мизерным.

 

Шулерство мы наблюдаем, начиная года с 1988, нынешнее - всего лишь продолжение предыдущего.

 

Основа демократии - собственность, основа собственности - суд. Пока у нас нет суда, у нас не будет ни собственности, ни демократии. Ни участия, ни элитарной. Россия сосредотачивается, что же вы еще хотите?

 

http://www.apn.ru/publications/article18403.htm

[Ирэн 9 999]

А я во многом согласна с Ясиным, даже в его неистребимом оптимизме. Потом вы предлагаете заявить, что раз у нас нет экономических предпосылок, то и думать о демократии нечего. Считаю, что идея эта Суркову очень понравится.

Экономика меняется так или иначе, частные деньги в стране есть, есть и собственность и есть желание их защищать любой ценой, как мы видим. :get:

Конечно собственность у людей не заинтересованных в демократии, это точно. Хотя там тоже разные интересы есть. И чем дольше, чем больше шансов расхождения собственников во взглядах. Глядишь и со временем дойдем до буржуазной революции. А может и НЭП в связи с очередным кризисом понадобится. Все не так узколинейно, думаю.

Потом считаться только с экономическими условиями тоже не совсем верно, узкий взгляд всегда ошибочен.

А Ясен много верного сказал. Может не для нас, но для людей, которые считают что свобода в СМИ не нужна, а однопартийность полезна это посулушать стоит.

Очень неплохо он сказал и о защите личных интересов. Это тоже один из доводов для тех, кто кричит, что либерализм это вседозволенность.

И демократия - всегда элитарна. Потому что во всех странах есть большая часть населения, которая совсем не в курсе событий и участия в них не принимает никакого.

Основа демократии - собственность, основа собственности - суд.

То есть можно сделать вывод, что сначала возникает независимый суд, а потом собственность? Ну-ну.

[Ирэн 9 999]

Кстати, как в эту схему вписываются результаты опросов Левады, по которым большая часть интеллектуальной элиты гослосует за Яблоко? Имеются в виду люди, занимающиеся наукой, в основном. Не врачи, инженеры и учителя.

У них, как правило, собственность отсутствует, если не считать квартиры, машины и дачного участка.

И как здесь присутствющие вписывают себя в эту схему? Или я общаюсь с представителями бизнес элиты?

[nonic 43]

То есть можно сделать вывод, что сначала возникает независимый суд, а потом собственность? Ну-ну.

Собственность - это неотчуждаемое произвольно имущество, с этим вы согласны? Обладатель собственности может защитить ее от произвольного отчуждения только двумя способами: либо с помощью государства, то есть, в суде, либо с помощью оружия. Наше государство, я имею в виду Российскую Федерацию, изначально было устроено так, что собственнику, не имеющему связей с этим государством оставался только второй путь, благо, появились и вооруженные отряды, которые соглашались эту собственность охранять.

 

Потом эти отряды вдруг сами стали собственниками той собственности, что охраняли, а затем и перешли под руку государственных людей вместе со своей новоприобретенной собственностью. Это и есть история бессудной собственности в России. Не той, что была отдана государством тем структурам, что им же и были созданы для передачи общенародной собственности еще при СССР, а той, что появилась у граждан, благодаря их личным усилиям и накоплениям.

 

Суд - древнейший, еще общинный институт, если он перестает функционировать, если теряет доверие у граждан, то они начинают поиск иных средств восстановления справедливости. То, что собственность оказалась сначала в руках бандитов, а потом вернулась все тем же чиновникам, произошло потому, что законопослушные граждане в РФ не имеют права ношения и применения оружия для своей защиты, если бы у них это право было, немного постреляв, они бы создали свой суд, параллельный государственному. Собственно, бандиты наши уже было начали создавать подобные суды, но дальнейшему развитию процесса помешала очередная смена собственника.

 

О прочем попозже, угу? Времени в обрез.

 

 

ЗЫ. Кстати, это - иллюстрация того, как рынок сам создает свою инфраструктуру без участия государства, то есть имеенно тот процесс, на который уповали либералы из СПС, в том числе и Ясин.

Изменено 20 Ноября 2007 пользователем nonic

[magadanian 64]

Ссылочку на механизм формирования гражданского общества, по-моему, в свое время Александра давала - до сих пор держу в закладках:

 

http://levin.rinet.ru/MORE/gov&zap.html

 

Несмотря на некую ненормативную лексику, описано верно...

[Александра 14]

А иной демократии, кроме как "участия" никогда и не было. "Элитарная" была призвана оправдать тот факт, что к урнам допустили тех, чей вклад в бюджет был мизерным.

 

Шулерство мы наблюдаем, начиная года с 1988, нынешнее - всего лишь продолжение предыдущего.

 

Основа демократии - собственность, основа собственности - суд. Пока у нас нет суда, у нас не будет ни собственности, ни демократии. Ни участия, ни элитарной. Россия сосредотачивается, что же вы еще хотите?

 

http://www.apn.ru/publications/article18403.htm

Согласна с Вами.

Ни Ясин не понимает, ни Гайдар не понимает, ни Явлинский....

Нет ни одного политика, который понимает связь между собственностью, гражданским обществом и демократией.

Тоска берет.

[Ирэн 9 999]

Нет ни одного политика, который понимает связь между собственностью, гражданским обществом и демократией.

Да с чего вы взяли то?

В том, что вы утверждаете есть доля истины, но это просто не вся истина. И многие ЭТО как раз понимают. Сводить сложные явления к простым и идеализировать их - это конечно метод научного познания, но один из многих.

[Александра 14]

Нет ни одного политика, который понимает связь между собственностью, гражданским обществом и демократией.

Да с чего вы взяли то?

В том, что вы утверждаете есть доля истины, но это просто не вся истина. И многие ЭТО как раз понимают. Сводить сложные явления к простым и идеализировать их - это конечно метод научного познания, но один из многих.

Дайте ссылку на статью или речь политика, который эту связь показывает.

 

И я признаю, что ошиблась. Я таких политиков не читала и не слышала.

[Ирэн 9 999]

Дайте ссылку на статью или речь политика, который эту связь показывает.

Попадется - дам обязательно. Но слышала неоднократно, просто не в столь категоричной форме. Достаточно историю почитать, кстати, о причинах буржуазных революций и дальнейшем развитии западных обществ. Общее место это.

[Александра 14]

Дайте ссылку на статью или речь политика, который эту связь показывает.

Попадется - дам обязательно. Но слышала неоднократно, просто не в столь категоричной форме. Достаточно историю почитать, кстати, о причинах буржуазных революций и дальнейшем развитии западных обществ. Общее место это.

Я ведь не вообще, что никто об этом не говорил( у нас кроме ноника, я ни у кого не читала), а что политика я такого не знаю.

ЗЫ. Гадар написал толстую книгу, первую в России "Долгон время" экономическая история, так я сегодня снова пересмотрела те главы, где про Российскую эконмическую историю, нет там ничего об истории частной собственности, нет там связи истроии России с развитием собственности. Есть и про географию, и про аграрную культуру, и про черта в ступе, а вот про связ собственности и гражданских прав нет ни слова.

А это, повторяю, самое последнее фундаментальное исследование в России, причем вроде демократ писал.

Изменено 20 Ноября 2007 пользователем Александра

[Ирэн 9 999]

у нас кроме ноника, я ни у кого не читала

Уважаю Ноника очень. Но вот рядом учебник лежит МГУшный, там полно. У ребенка шпаргалки по истории - также эта тема во всех попытках анализа. Однако все равно все не столь однозначно просто.

[Александра 14]

у нас кроме ноника, я ни у кого не читала

Уважаю Ноника очень. Но вот рядом учебник лежит МГУшный, там полно. У ребенка шпаргалки по истории - также эта тема во всех попытках анализа. Однако все равно все не столь однозначно просто.

Чего там полно?

[Ирэн 9 999]

Когда анализируются причины отставания от Европы, разных кризисов и прочего. Одни и те же выводы - сильная роль государства, отставание в развитии буржуазии, феодальные черты в экономическом, политическом и социальном развитии. Слабый институт частной собственности в том числе. Это еще со времен татарского ига.

[Александра 14]

Когда анализируются причины отставания от Европы, разных кризисов и прочего. Одни и те же выводы - сильная роль государства, отставание в развитии буржуазии, феодальные черты в экономическом, политическом и социальном развитии. Слабый институт частной собственности в том числе. Это еще со времен татарского ига.

Дык, ведь и вопрос в этом? Откуда сильная роль государства в России?

Отчего буржуазиия слабаяч в России? Что значит слабый институт частной собственности? Конкретно что это значит и почему он слабый в России?

А эти вопросы никто , кроме ноника и не рассматривает.

А уж татрское иго и вовсе в зубах навязло... Жупел и фсё.

Вот

Правовая защита частной собственности создает для человека стимулы к применению своих знаний в работеProperty Rights Create Incentives for Cooperation and Wealth Creation To do that, they must be characterized by the Three Ds; they must be: Definable (the legal system must be able to define them clearly to avoid conflicts) Defendable (they must be secured through access to a legal system) Divestible (they must be transferrable through gift, sale, or other form of contract)

 

 

Стимул, исходящий от людей, которые заставляют такое знание работать, появляется при наличии собственности. Существует три принципа, которые по-английски начинаются с одной буквы. Для того, чтобы права собственности существовали, необходимо, во-первых, чтобы собственность можно было официально ясно определить (determine), зафиксировать, с тем чтобы избежать конфликтов, которые возможны при некорректном описании собственности. Во-вторых, собственность должна быть защищена (defense) официальными установлениями и судебной системой. В-третьих, должно быть возможность передавать (distribute) собственность (т.е. продавать дарить или передавать в рамках иного договора).

http://www.cato.ru/pages/121

Есть это в наших учебниках? Нет.

Изменено 20 Ноября 2007 пользователем Александра

[nonic 43]

А я во многом согласна с Ясиным, даже в его неистребимом оптимизме. Потом вы предлагаете заявить, что раз у нас нет экономических предпосылок, то и думать о демократии нечего. Считаю, что идея эта Суркову очень понравится.

Экономика меняется так или иначе, частные деньги в стране есть, есть и собственность и есть желание их защищать любой ценой, как мы видим.  :o

Конечно собственность у людей не заинтересованных в демократии, это точно. Хотя там тоже разные интересы есть. И чем дольше, чем больше шансов расхождения собственников во взглядах. Глядишь и со временем дойдем до буржуазной революции.    А может и НЭП в связи с очередным кризисом понадобится. Все не так узколинейно, думаю.

Потом считаться только с экономическими условиями тоже не совсем верно, узкий взгляд всегда ошибочен.

А Ясен много верного сказал. Может не для нас, но для людей, которые считают что свобода в СМИ не нужна, а однопартийность полезна это посулушать стоит. 

 

Извините, уж очень большая картинка.

Иллюстрация к тому тезису, что у кого-то есть собственность.

 

НЭП очередной у нас заканчивается, собственников не зрю, а расхождения во взглядах ныне разрешаются в Москве на самом высоком уровне.

 

Думать о демократии никому не запрещено, запрещена сама демократия, и не Сурков ее запретил.

 

Ясин многое сказал, но не сказал двух вещей, где ныне находится эта классическая элитарная демократия, и не попросил прощения за то, что приложил руку к ее построению. Ясин пока полагает, что элита - это он. Заблуждается Ясин, элита - это Единая Россия. Конечно, исторически так сложилось, благодаря влиянию множества факторов.

 

Свобода в СМИ не нужна не людям - элите, и однопартийность не всегда вредна: в Японии тоже уже больше сорока лет одна партия правит. Либерализм, если, исходя только из его положений, что-то построить пытаются, тоже может быть вреден, а коммунизм полезен, если не пытаться ломать работающее существующее, как-никак Шумпетер - тоже либерал, а современную Швецию социал-демократы построили.

 

 

Очень неплохо он сказал и о защите личных интересов. Это тоже один из доводов для тех, кто кричит, что либерализм это вседозволенность.

Ну, с защитой мы, кажется, разобрались.

И демократия - всегда элитарна. Потому что во всех странах есть большая часть населения, которая совсем не в курсе событий и участия в них не принимает никакого.

 

Угу. Большая часть населения и не должна быть в курсе событий, и участия в них никакого не принимать. Большей части кошелек диктует, кому голос отдать: пустовато в кошельке - надо всех менять, терпимо - пусть продолжают. У нас сейчас пока терпимо, а потом нам объяснят, что враги виноваты.

 

 

ЗЫ. Элитарная демократия в Америке в основном обретается, в Латинской. Да простит меня Магаданян.

 

ЗЗЫ. Почее там.

Изменено 20 Ноября 2007 пользователем nonic

[nonic 43]

Кстати, как в эту схему вписываются результаты опросов Левады, по которым большая часть интеллектуальной элиты гослосует за Яблоко? Имеются в виду люди, занимающиеся наукой, в основном. Не врачи, инженеры и учителя.

У них, как правило, собственность отсутствует, если не считать квартиры, машины и дачного участка.

И как здесь присутствющие вписывают себя в эту схему? Или я общаюсь с представителями бизнес элиты? 

Большинство покупается на ярлыки. В том числе и яблочное большинство, меньшинство способно прочитать, то, что партиями написано, еще меньшая часть способна это проанализировать, и уж совсем малая часть может спрогнозировать последствия воплощения партийной программы.

 

Предлагаете всех подтянуть к уровню интеллектуальной элиты, способной прогнозировать, каким образом отзовутся предполагаемые действия Яблока?

 

ЗЫ. Мы, кажется, пытаемся с вами рассуждать о большинстве.

Изменено 20 Ноября 2007 пользователем nonic

[nonic 43]

Александра

О! А утверждали, что не знаете, что такое собственность!

[magadanian 64]

ЗЫ. Элитарная демократия в Америке в основном обретается, в Латинской. Да простит меня Магаданян.

 

Два пива с Вас - и прощу с удовольствием!

[Александра 14]

Александра

О! А утверждали, что не знаете, что такое собственность!

Вы меня подвигнули читать про это, я, как послушный человек и пошла читать...

[nonic 43]

Александра

Угу, только не увлекайтесь. Демократия отнюдь не из городов пришла - из деревни. Иначе феномен Швейцарии не объяснить.

[nonic 43]

magadanian

Ту бир о нот ту бир?

Зэт из э квесчн!

[Александра 14]

Александра

Угу, только не увлекайтесь. Демократия отнюдь не из городов пришла - из деревни. Иначе феномен Швейцарии не объяснить.

Постараюсь. :knitter:

[Гость]

magadanian

Ту бир о нот ту бир?

Зэт из э квесчн!

Ту бир, ор водки литр?

От хде проблема!

 

:knitter:

[magadanian 64]

Решаемая демократическим путем... :knitter:

[magadanian 64]

magadanian

Ту бир о нот ту бир?

Зэт из э квесчн!

Бир бар, фуд йок...бат квесчн йок ту...

[nonic 43]

Ту, так ту.

[magadanian 64]

Самый лучший символ демократии! :flowers:

[Абзац 539]

Нам демократия дала

Свободу матерного слова,

Да и не надобно иного,

Дабы воспеть ее дела.

 

Е. Лукин

[Гость]

Демократия отнюдь не из городов пришла - из деревни.

Позвольте возразить, товарищ nonic , демократия рождена в армии. Советской. Так должно быть записано в Уставе.Что было правильно написано. :rolleyes2:

[Александра 14]

К разговору о демократии.

Вот нашла интересный взгляд на русскую общину, просто сформулированный и объясняющий прпотиворечие между декларируемой общинностью русских и их практической разобщенностью в реальной жизни.

Во-первых, по поводу утраченного коллективизма и т. н. «общинности». Еще с царских времен община являлась своего рода юрлицом, плательщиком налогов, где круговая порука всем известная являлась гарантом того, что все сборы будут собраны, в независимости от личных трудовых успехов каждого члена общины, т. е. по сути, была прародительницей колхозов. В общине, если, скажем, сосед не собрал нужную сумму, то другому приходилось платить за него. Плюс присутствовала такая вещь, как коллективная ответственность.

 

Естественно, это не способствовало выстраиванию связей внутри общины, ибо было основано на принудиловке. Так же как, впрочем, и в колхозах, где роль барина выполняло государство.

http://www.apn.ru/opinions/article20919.htm

 

Мне это кажется точным.

[nonic 43]

Александра

 

Ну, уж вам должно быть известно, что я имею в виду под тем, что демократия пришла из деревни. Разумеется, не из российской общины она явилась.

 

ЗЫ.

После Смуты, вызванной в основном полным отсутствием у населения понимания, кто кому должен платить и за что, и всякого отсутсвия какого бы то ни было суда над взымающими плату, был введен новый прямой налог - подворный, смененный уже при Петре подушным. Этот подушный, как и в прежнее время, взымался одновременно и с каждой души, и с территории, на которой душа проживала в то время, когда ее описали - за всякую помершую душу и просто неспособную расплатиться расплачивалась община. Именно поэтому община консервировалась государством даже после отмены крепостного права: основными ее функциями стали распределение податей и передел все сокращающихся с ростом прикрепленного к этой земле населения земельных наделов. Земельная община стала тяжкой ношей для справных хозяев.

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...findpost&p=7957

[Гость Кот]

Nonic, а чем административный суд отличается от состязательного ?

[nonic 43]

http://qvies.livejournal.com/35999.html