Этика, Мораль, Интеллект

[Гость Soliton]

Этика, Вера, Мораль, Интеллект, Разум, Мышление, Душа...

Поговорим о ВОЗВЫШЕННОМ...

Что должно быть у нормального человека... и что его отличает от не-нормальных.

И как этого достичь. И как - воспитать. И как не заразиться. И как сохранить.

И как - не потерять. Особенно - не потерять.

 

Tanyok

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...=25entry52395

-----------------------

Бог - это личное, то, что в душе у каждого человека, это - Вера, это - Мораль, это - Мышление, Разум ( "раз-ум" - термин от Tanyok  ), это...

И этот внутренний мир, душевное состояние человека - не подлежит какой-либо приватизации...

 

Согласна! Практически да! А поимённо "по понятиям" пройдёмся!? Что состояние, это да!

------------------------

 

Прошу Вас, уважаемая Tanyok, начинайте.

[Tanyok 605]

Прошу Вас, уважаемая Tanyok, начинайте.

С Вами, Soliton, "хоть на край света"... за "пудами соли"... .

 

"Будет апрель, вы уверены"?

"Месяц серебряный шар со свечою внутри,

и карнавальные маски по кругу, по кругу!

Вальс начинается. Дайте ж, сударыня, руку,

и раз-два-три,.."

Ну, будет "сударь мой"... тоже втему... .

[Римский 238]

Этика, Вера, Мораль, Интеллект, Разум, Мышление, Душа...

Что должно быть у нормального человека... и что его отличает от не-нормальных.

Я бы на первое место по важности поставил свободу.

Без свободы остальные понятия из списка малого стоят.

[Sulus 2]

Римский

Я бы на первое место по важности поставил свободу.

Без свободы остальные понятия из списка малого стоят.

Если речь об отличии нормального от не нормального, то ... пожалуй, свобода она ближе к не нормальным, чем к нормальным. Разве нет?

[Tanyok 605]

Я бы на первое место по важности поставил свободу.

Без свободы остальные понятия из списка малого стоят.

Я бы тоже.

"Свобода это познанная необходимость" (Спиноза). Нудно как-то... , дежавю... .

Как тогда ... освободиться от... необходимости!? "Голову в песок"!? Или "будьте, как дети...", а они глазки закрыли и всё "мимо". Хотя, ведь свобода это, скорее чего нет, чем что есть... ? " У меня много чего нет..." (дома, работы, сада-огорода..., ) от всего освободился и... , помер (вот и тела нет, а с ним и болезней...). Так чего ж на землю приходил? Мучиться от всякой не-свободы?

Михаил Державин (помните капустник) он читал: я не сыграл вот в этом театре роль, за неё не получил вот эту премию (не лауреат этой премии), так примеррно, т.е. был свободный "от".

Вот "ангел" смотрит с "небес" и почему-то решил всё же "упасть" в материю, выбрал себе семью и... родился в ней, стал иметь тело и кучу несвобод... . Может для контраста? А то если "оранжевые мамы оранжевые песни...", то... нет оранжевого... .

Ну как тут не вспомнить про того козла :ups: , которого как вывели, так и поняли, какая свободная комната... .

[Римский 238]

"Свобода это познанная необходимость"

Увы мне.

Никогда не понимал смысла этой фразы.

 

Хотя, ведь свобода это, скорее чего нет, чем что есть... ?

Свобода - это возможность выбора.

 

Свобода воспринимается человеком как нечто естественное, поэтому её наличие трудно заметить. Отсутствие свободы (принуждение) заметить проще.

 

Что имеем - не храним, потерявши - плачем.

[Гость Soliton]

Может быть, проще определить понятие "несвобода", а потом, как говорил наш первый юрист, пойти от противного... "свобода лучше, чем несвобода"?

 

Хорошо. Свобода - это возможность выбора.

Выбора - где жить, с кем жить, где учиться, где работать, куда поехать, что делать, и т.п.

Выбор не может быть неограничен, выбор должен быть ограничен законом. Т.е. не может быть свободы убивать.

Возможность выбора должна быть защищена законом. Причем защищена разумно. (Хороший вопрос: разумно - это как?).

Набор законов в смысле наличия возможностей выбора и в смысле их защищенности определяет уровень либерализации (или либеральности?) общества...

 

Т.е. понятие "свободы" определяется, с одной стороны, возможностями выбора, с другой стороны, набором некоторых ограничений.

 

Что я имею в виду под "ограничениями", которые должны быть оформлены законодательно и надежно защищены? Например, участие в выборах с определенного возраста, занятие определенных должностей с учетом образования, и т.п.

 

И уходим к человеку.

Человеков типа "дети маугли" с врожденными или приобретенными признаками олигофрении или деменции - не рассматриваем. Не наш случай. Пусть ими психиатры занимаются. (Хотя тоже интересно).

 

Круг интересов человека определяется чем? Родителями? Учителями? Т.е. какие желания у человека?

Какие пути достижения этих интересов? Образование?

 

Т.е. если некто хочет стать нефтяным магнатом, то не обязательно начинать свою карьеру с убийств конкурентов.

 

И вот здесь приходим к понятиям, которые характеризуют каждого (нормального) человека - какая у него мораль? какие этические начала вложены в него? Как (как!) вложить в человека этические начала?

Что есть интеллект? Что есть интеллигент? (на Открыто была ветка на эту тему).

 

Знания можно передать от поколения к поколению. Для этого есть школы и ВУЗы.

Как передать моральные и этические признаки?

Интеллигенцию всегда истребляли, интеллигенты были костью в горле у большевиков (или занозой в заднице), их высылали пароходами из России, они рубили лес и строили Беломорканал. И странно - интеллигенция выжила... она смогла восстановиться... Как? За счет чего? За счет каких качеств?

Интеллигентов всегда обижали и издевались над нею. Интеллигент - лакомый кусочек для хама. Как надо себя вести с хамом?

 

Много я наговорил. Надо бы как-то по порядку...

[Гость Soliton]

Sulus

Если речь об отличии нормального от не нормального, то ... пожалуй, свобода она ближе к не нормальным, чем к нормальным. Разве нет?

Очень хороший вопрос. Спасибо.

Наверно, я с Вами соглашусь, ведь "нормальные", т.е. те, кто чувствует наличие возможностей и наличие ограничений, - чувствуют, что свобода - не безгранична... - есть, например, моральные ограничения - не убий, не ври, не укради... А "не-нормальные" этого не чувствуют, не задумываются над этим... Живут себе, не задумываясь ни о чем... получил деньги - напился, включил ящик - там Аншлаг - посмеялся, настала ночь - заснул...

 

Но! А где и в чем отличие "нормальности" от "не-нормальности"?

А отличие в этике и в моральных принципах.

Вот только, пожалуйста, давайте не будем спорить на тему - где проходит граница "нормальность - не-нормальность" ? Человек "этичен"-"не этичен"? Человек "морален" - "аморален"? Хотя это тоже интересно...

[Гость]

Soliton

Может быть, проще определить понятие "несвобода"...

А "несвобода" вообще существует?

Если как говорит Римский "Свобода - это возможность выбора", то разве много у человека ситуаций когда свобода выбора отстутствует?

Пока человек в сознании и способен произнести несколько слов, свобода выбора у него есть.

Или я не о том?

[Игорь 456]

Soliton

"нормальные", т.е. те, кто чувствует наличие возможностей и наличие ограничений, - чувствуют, что свобода - не безгранична...

Вот-вот. "Нормальные" - они-то как раз понимают, что свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого. "Ненормальные" не видят этих ограничений, для них свобода сродни анархии: что хочу - то ворочу.

 

Вот отсюда и проистекает понимание свободы как осознанной необходимости. Это понимание исходно преисполнено библейским толкованием аристотелевой (потом её присвоил Гегель, а вслед за ним и марксисты-вульгаристы выдали: наша цель - коммунизм!) формулы: все движется к лучшему в этом лучшем из миров. Как только человек осознал это необходимое "движение к лучшему" и двинулся в необходимю сторону - он стал свободен.

 

Что-то сродни следованию Дао...

 

В общем, однофигственная мистика. Слиние с коей и есть свобода.

 

(Что означает, что это - сугубо индивидуальная свобода, а не колхозное устроительство "общества всеобщего благоденствия"... брррр...)

 

Впрочем, каждому - своё. В том числе понимание и ощущение свободы.

 

Ну вот. Такие, значит, дела... точнее, безеделушки...

[Кобра 2]

И вот здесь приходим к понятиям, которые характеризуют каждого (нормального) человека - какая у него мораль? какие этические начала вложены в него? Как (как!) вложить в человека этические начала?

Я думаю, что начинать надо, в первую очередь, с себя. Потому что мы никого не можем изменить, кроме себя самого. Я вот придумала себе такую штуку, и пытаюсь жить в соответствии с ней. А именно: не говорить о человеке в его отсутствие того, чего я не смогу сказать ему в лицо. Стала аккуратнее в высказываниях и оценках. Помогает, знаете ли...

[Sulus 2]

Шамиль

А "несвобода" вообще существует?

Если как говорит Римский "Свобода - это возможность выбора", то разве много у человека ситуаций когда свобода выбора отстутствует?

Пока человек в сознании и способен произнести несколько слов, свобода выбора у него есть.

Человек с рождения пребывает в условиях несвободы и отсутствия выбора.

Мы не можем выбирать себе время и место рождения, равно как и смерти.

Хотя со смертью я, пожалуй, немного не поторопилась.

Иногда можем выбирать, но этот выбор навряд ли можно всегда считать свободным.

Свобода это вообще достаточно субъективное и эфемерное понятие.

На мой взгляд, свобода всегда идет об руку с силой.

А без нее ... увы-увы ... достаточно бессмысленное понятие.

Но и я, наверное, не о том.

[Игорь 456]

Sulus

свобода всегда идет об руку с силой.

Значит, по этому параметру она не отличается от несвободы? :ups:

[Гость]

Sulus

Человек с рождения пребывает в условиях несвободы и отсутствия выбора.

То есть всю жизнь?

Иногда можем выбирать, но этот выбор навряд ли можно всегда считать свободным.

Так мы говорим о свободе выбора или свободном выборе?

Свободного выбора, по-моему нет вообще, а свобода выбора есть всегда....как-то так.

На мой взгляд, свобода всегда идет об руку с силой.

Если мы опять таки о свободе выбора, то тут сила не имеет никакого значения, тоесть физическая сила отступает если у человека хватит силы духа сделать выбор.

[Гость Soliton]

Шамиль

Так мы говорим о свободе выбора или свободном выборе?

 

Известен афоризм:

 

- Имею ли я право?...

- Да, имеете.

- Значит, я могу?...

- Нет не можете.

[Sulus 2]

Шамиль

То есть всю жизнь?

Фактически да.

Часто у человека для выбора достаточно ограниченный перечень вариантов.

К примеру, выбор рода деятельности ограничен заранее генетически.

Не имеющий способности к творчеству не станет художником.

Хочу сказать, что любая свобода имеет очень много ограничений и узких рамок, которые не всегда очевидны.

Если мы опять таки о свободе выбора, то тут сила не имеет никакого значения, тоесть физическая сила отступает если у человека хватит силы духа сделать выбор.

Я не говорила исключительно о физической силе.

Да, если есть сила духа, то человек может выбрать что-то из достаточно ограниченного списка. Но и душевные силы человека небезграничны.

[Киска 1]

А кто его знает, что такое нормальность. Всё относительно. Можно подумать, что все люди творческих профессиий "имели способности" к творчеству.

 

Философствовать же предпочла бы в комфортных условиях, подобно древним. Но только не так, как в "Пире" Лукиана. Впрочем, IN VINO VERITAS :dash2: :shy: :shy: :ok: :rolleyes2:

[Tanyok 605]

Впрочем, IN VINO VERITAS :dash2: 

Подавали "Fleiner Sonneberg" (Riesling) und "Bordeuax 2007" (Merlot, Cabernet Sauvignon)... . Уфф, позавчера со своими "деткам" свадьбу отгуляли... ! "Забились " в симпатичный отель к... швабам (это те, у кого Spezle(шпЭцле-такие "лапшёвые макароны"...), там же и ночевали, очень удобно.

 

Философствовать же предпочла бы в комфортных условиях, подобно древним.

Взаимно, Киска! Prost! Zum Wohl! :rolleyes2:

[Tanyok 605]

И как не заразиться.

Молодёжь там курит "по чёрному( за редким исключением; мои "детки", например, не "балуются" этим и не начинали), курцы то и дело выбегали на балкон "оттянуться" и... "забыться"... . Погода была прекрасная, своё отработала... (придёт счёт :dash2:) Даже не замечали, что мы не немцы, некоторый шарм от этого присутствует в общении.:rolleyes2: При том есть свои "ритуалы", конечно... . Всё хорошо и дружески (нормально), так бы я согласилась проходить свой земной опыт всегда...

Что пришло на ум про курево...:

... вот "хочется курнуть", идёт и курит. Сначала "хочется"... да, но побыть с этим ощущением, распознать, что вот этот Drang... ("пощупать" его своим вниманием...) и тогда уже появляется пространство для принятия решения. И если сразу следовать за "дрангом", то разве осознанно курильщик причисляет себя к тем %, у кого следуют сосудистые проблемы(особенно у женщин) нижних конечностей (тромбоз), "подсадка" иммунитета... и т.д.!?

[Абзац 539]

Уважаемый Римский, если захотите, подумайте над различными смыслами, вкладываемыми в слово "свобода". "Осознанная необходимость" тогда легко встаёт на своё место...

 

Вот очень старый пост:

Начать надо с терминологии. Столь многогранные понятия как Свобода всегда вызывают путаницу в дискуссиях, так как собеседники очень часто не понимают друг друга из-за несоответствия используемых разными сторонами образов и понятий.

 

Сразу хочется разделить взгляд на Свободу как на обобщённо-абстрактный и чувственный. Мы применяем слово «свобода» во многих ситуациях, и совсем не всегда подразумевая человека или вообще что-то живое. Например «свободный электрон», «свободное плавание», нейтральная частица свободна от воздействия на неё электрических полей и т.п.

 

Абстрактная свобода это отсутствие связей, небытие одного объекта относительно другого.

 

Именно отсюда берёт начало высказывание, что движение к абсолютной свободе равнозначно движению к смерти (небытию), ибо только оно даёт полное освобождение от привязанностей.

 

Чувственная же свобода идёт от другого, от ощущения человеком себя свободным. При этом, основным истоком является свобода выбора в принятии решений. «Я не хочу, чтобы кто-то за меня принимал решения, я хочу принимать их сам, осознанно или нет».

 

Я уже писал, что свобода выбора подразумевает само существование альтернатив, достаточно полные и правдивые знания об этих альтернативах и собственно возможность осуществления этого выбора.

 

Это не есть освобождение от привязанностей, как в случае с абстрактной свободой. Это всего лишь минимизация насилия, принуждения в отношении к индивиду, возжаждавшему чего-либо. «Я вовсе не хочу обрывать связь с людьми, но я не хочу, чтобы в меня могли стрелять (убивать, принимать за меня решение жить мне или не жить)».

 

Свобода в этом смысле является условием существования и развития, но не конечной целью как таковой.

 

Именно что противоположностью чувственной свободы является насилие, в разнообразных его проявлениях. Избавиться от насилия невозможно, всё воспитание есть насилие по определению. Но как его минимизировать, каким способом?

 

И очень прав Шамиль, когда говорит что внутренне человек всегда свободен.

[Tanyok 605]

Римский,

Хотя, ведь свобода это, скорее чего нет, чем что есть... ?

Свобода - это возможность выбора.

Это что же он ("курец" ) так для себя решил!? Но решения-то никакого и не было (сплошь Drang)! "Возможность выбора" осталась... невостребованной.

Свобода воспринимается человеком как нечто естественное, поэтому её наличие трудно заметить. Отсутствие свободы (принуждение) заметить проще.

Тут заметно пристрастие (у "курца"), но это ведь не решение, не свободный выбор. Кто же добровольно выберет себе... пристрастие!? Принудил в данном случае Drang. Оно-то конечно "бо-бо" без свободы выбора, это и "даёт пинка"... в "пространство свободы" ... рано или поздно :rolleyes2: . А может и не... (не дожил до светлого часа... ).

Опция-то есть, да "ключика"... , вот чего-то так нет "жёстко придаваемого" к сложной системе: человек.

:dash2:

[Гость Soliton]

Tanyok

Опция-то есть, да "ключика"... , вот чего-то так нет "жёстко придаваемого" к сложной системе: человек.

Ага.

Право дано, но вот воспользоваться правом - не дано.

Выбор есть, но выбирать не из чего, или не из кого...

 

Так можно уйти в политику... Возвращаюсь к человеку.

 

Я соглашусь и с Шамилем, и с Абзацем, что:

внутренне человек всегда свободен

И, конечно, никто не сможет заставить меня думать... или жить моей внутренней жизнью как-то по-другому, не так, как я хочу...

Заставить-то можно, но - либо созданием-воспитанием детей-"маугли", либо операцией по лоботомии...

 

Итак, человек (нормальный человек) - свободен. По крайней мере - внутренне свободен.

Внешне - свобода ограничена :

- существующим законодательством,

- обществом,

- моралью, этикой, интеллектом.

 

С существующим законодательством бороться можно, но тяжело. В одиночку бороться вообще невозможно. И не об этом здесь разговор.

 

С обществом бороться - нельзя. Общество можно либо принять, либо нет. Общество изменить путем введения законов тоже нельзя. Общество - понятие очень инертное, его можно изменить, но процесс длительный и затягивается на несколько поколений.

Можно ли каннибалам внушить, что есть ближнего своего (даже если он враг) - грешно? Можно ли бандитам внушить "не убий" и "не укради"? Может ли политик понять, что "не ври"? (а ведь многие политики - не врут... не умеют врать).

 

Грубо говоря, мораль, этика - это понятия, категории внутренней свободы человека.

Грубо говоря, мораль и этика - это "что такое хорошо и что такое плохо".

 

И присутствие в человеке моральных и этических качеств - как бы одухотворяют, облагораживают человека...

Состояние души у него особенное.

Но делают его беззащитным перед хамом, у которого этих качеств нету.

[Sulus 2]

А я не согласна с утверждением, что "внутренне человек всегда свободен".

Да и не понимаю, что это значит.

Свободен от чего или от кого?

У некоторых людей и внутренняя жизнь бывает непростой, сложнее чем внешняя. Вот, например, есть выражение "от себя не убежишь". Т.е. и со внутренностями не все так уж просто и однозначно, чтобы можно было сказать "внутренне человек всегда свободен".

Не-а, не всегда и не любой человек.

Слишком категорично, чтобы быть истиной.

[Tanyok 605]

Soliton,

Tanyok

Опция-то есть, да "ключика"... , вот чего-то так нет "жёстко придаваемого" к сложной системе: человек.

Ага.

Право дано, но вот воспользоваться правом - не дано.

Выбор есть, но выбирать не из чего, или не из кого...

 

Так можно уйти в политику... .

Ну что значит "из чего", "из кого"..., мы ведь не на базаре...! А свобода разве материальная категория!?

А, так Вы о политических свободах!? "Политика-грязное дело!" Там правила уже определены, т.е. "личная свобода игры в граждан" это необходимость подчиняться неким писанным и неписанным правилам. Правила становятся "познанной необходимостью", но это ли есть истинная свобода!?

Но я не об игре "кого-то" и во "что-то", а о том не-материальном Определителе в человеке, данном только в ощущении, как ему в данный момент поступить, принять решение (не какое именно решение, а решение вообще, что я и считаю свободой: реальная практика принимания решения из собственной своей несказанной глубины, т.е. из сферы осознавания. И о том, что в принципе человек имеет возможность свободно принять решение, а если "решение его приняло", т.е. он вовлёкся, то это... и не принятие решения вовсе, а инерция старых (не актуальных) мыслепотоков, в которые вовлекаешься... .

Одно дело: вовлечение и совсем другое дело: свободное принятие решения.

Я говорю не о вовлечении в политику, чтобы там "в мутных водах" что-то и кого-то..., а говорю о не-материи Определителя: такой опции осознавания в человеке и "ключ" проще, чем это может показаться на первый взгляд.

[Я соглашусь и с Шамилем, и с Абзацем, что:

внутренне человек всегда свободен

И, конечно, никто не сможет заставить меня думать... или жить моей внутренней жизнью как-то по-другому, не так, как я хочу...

Заставить-то можно, .

Вот, совершенно согласна с этим и хорошо бы мы дальше вели речь не о политической свободе, а об этом "внутренне", что не-материально, но всё же дано ощутить (вернее, осознать). Предлагаю назвать это Вниманием. Тогда можно сказать, что вот я осознаю, что обладаю вниманием и сободно перемещаю его туда-сюда.

  как я хочу...

.

Вот моё внимание я могу направлять туда, куда я хочу. Внимание всегда чисто, как только что народившееся. Хочу направлю в политику, чтобы в этой "мутной воде" выловить "что-то" и "кого-то"... и самой стать "тем-то" и "кем-то", а хочу и направлю на сам акт хотения (в источник, где зарождается хотение) и замечу для себя тем же Вниманием: "Вот я рассматриваю сейчас явление под названием: "Хотение" (не важно "что" хочу, а просто, как короткий (буквально молниеносный) взгляд на то, чем занято моё внимание. И тогда становится до смешного ясно, что не "кто-то" или "что-то" меня заставляет, а моя вовлечённость моего же внимания в это

"кто-то" или "что-то". Я решаю: вовлекаться мне вниманием или нет, тут "момент истины", истинная свобода. А для того, чтобы принять решение(а не чтобы решение приняло меня...), необходим чистый промежуток (покой умственной деятельности), чтобы распознать, что поток вообще имеет место быть. Ведь если нет разделённости в потоке мыслей, т.е. нет "щели", то нет и выхода в другую мерность не-думания... , т.е. осознавания, что я играю своим вниманием, перемещая его туда-сюда... . Только чистым внимание (чистое это значит осознавание есть, а мыслей нет) можно видеть, что мыслепоток имеет место быть, заметить не содержание его, а что он сам есть, как феномен.

И, конечно, никто не сможет заставить меня думать... или жить моей внутренней жизнью как-то по-другому, не так, как я хочу...

.

Конечно, не может, потому что заставление это не есть принятие решения, а есть инерция следования и кто следует, как не Вы сами... . И ответствености тогда, кроме Вас самих, нет ни на "ком-то" и ни на "чём-то".

Принятие решения есть свобода. Кто никогда это не практиковал, может принять инерцию следования за собственное решение.

[Tanyok 605]

Вот попалось и понравилось на ветке "Природа..". Тут про улитку... (классная на фотке) http://www.normalru.org/forum/index.php?showtopic=279&st=0

Она ищет дорогу :rolleyes2:

Она ищет свою дорогу!

 

И потому она - свободна!

 

И готова к полёту.

 

Как минимум - фантазии.

 

Как мидимум - брякнуться на землю.

 

Как максимум - сэволюировать на птичий манер.

 

А тут - ни хрена.

Пялисси в энтот монитёр - и весь полёт.

...

[Tanyok 605]

А я не согласна с утверждением, что "внутренне человек всегда свободен".

Да и не понимаю, что это значит.

Свободен от чего или от кого?

У некоторых людей и внутренняя жизнь бывает непростой, сложнее чем внешняя. Вот, например, есть выражение "от себя не убежишь". Т.е. и  со внутренностями не все так уж просто и однозначно, чтобы можно было сказать "внутренне человек всегда свободен".

Не-а, не всегда и не любой человек.

Слишком категорично, чтобы быть истиной.

Sulus, у меня дальняя родственница есть, мы вместе выросли, она повторно вышла замуж и... с тем же успехом, как 1:1... . Спрашиваю её, мол, ну как он!? А она: "Да руки смыкает, паразит!" Он хирург и перед операцией, когда ему на руки спирт льют.... . Ну я не пью и этого не понимаю (нет у меня такого рефлекса), а он-алкает... . Вот о чём думает человек (она), когда находит себе "новый капкан" в точности такой, как "старый капкан", хотя пора бы уж... . "Пора пора мне быть умней, но нахожу по всем приметам болезнь... в душе моей". Есть у души такая "поломка" из привычного, которая тянет инкарнировать вновь и вновь... , никак из "коротких штанишек" несвободных не поднимется... .

Так что же, как решим!? Душевный настрой, т.е. внутреннюю жизнь, никак нельзя поменять!? "Прошито", значит... навека!?

[Tanyok 605]

Sulus

Если мы опять таки о свободе выбора, то тут сила не имеет никакого значения, тоесть физическая сила отступает если у человека хватит силы духа сделать выбор.

Вот согласна, про "сила духа"..., от этой "пумпочки" выбор исходит (исход). Остаётся дело за малым: её в себе нащупать и... .

Она всегда под рукой или ждать нужно, "до лучших времён" или "когда припрёт"!? Я могу быть "исходной", но от случая к случаю, так "по приколу", а в основном "прекрасная маркиза" и так всё хорошо... , и так счастлива.

Вот счастье... . Для меня это , когда телом ощущается трепет... радости, ну и когда коллеги признают мой успех... и ощущение, что "целиком и полностью реализовался"... . И охота же... быть счастливой! Вот и охочусь за трепетом радости в теле :rolleyes2: и самоутверждением.

Иногда "пробои"..., тогда хочется особо остро "собрать себя из осколков" в нечто целое, вернее, целостное, снова испытать ощущение жизненности... .

Шамиль, а целостность это и есть просветление!?

[Гость Soliton]

Tanyok

Душевный настрой, т.е. внутреннюю жизнь, никак нельзя поменять!? "Прошито", значит... навека!?

В восточной философии для этого явления существует отдельный термин - "карма".

Т.е. если такая карма у человека - жить с алкоголиком, то... меняй-не меняй мужиков, но выбирать всегда будешь из алкоголиков... Ну, карма такая...

В других языках (в т.ч. русском) полных аналогов для "кармы" нет. Есть похожие - судьба, рок... - но они не совпадают с восточным пониманием кармы.

Вроде как карма дается человеку при рождении и он должен вынести "все тяготы и лишения" своей кармы, с тем, чтобы очиститься от тех грехов, которые он накопил в предыдущих реинкарнациях... А если не очистится - то карма передается детям... А если не может очиститься - то в следующей реинкарнации он "родится баобабом, и будет баобабом тыщу лет..."

 

Тоже интересный поворот темы.

Действительно, как можно выбраться из того круга, который тебя окружает, но который тебе ненавистен?...

И - проблема неоднозначна...

Раскольников пытался выбраться из нищеты, но в результате из нищего превратился в преступника.

"Яма" Куприна - молодой человек вытаскивает одну даму из публичного дома, чему она была очень рада, но... потом она возвращается обратно.

Ставрогин как ни бьется вырваться в большой свет и стать уважаемым и большим человеком, но ...

Т.е. люди перешли в другой эгрегор, но перешли - по горизонтали, за рамки своей кармы - не вышли.

 

Восточная философия утверждает, что карму отменить нельзя, но изменить её - можно.

Стало быть, не "на века"?

И - возвращаемся к теме. Восточная философия утверждает, что "сдвинуть", изменить карму можно за счет развития таких понятий, как мораль и этика.

Боюсь ошибиться, но по-моему раджа-йога (или лайя-йога?) полностью посвящена развитию "в себе" морали и этических начал.

 

Sulus

Вот, например, есть выражение "от себя не убежишь".

Интересное выражение... Надо бы подумать...

Может быть, так... Имеет место конфликт двух внутренних "я". Одно "я" - которое вынуждено находиться в определенной обстановке и в определенном обществе, и второе "я" - которое хочет находиться в другой обстановке и в другом обществе...

Например, человек окончил музыкальную школу, а затем технический ВУЗ. Работает инженером, но постоянно мечтает о музыке.

Можно и другие примеры придумать.

Может быть, это и будет подтверждением Ваших слов :

У некоторых людей и внутренняя жизнь бывает непростой, сложнее чем внешняя

[Tanyok 605]

Если речь об отличии нормального от не нормального, то ... пожалуй, свобода она ближе к не нормальным, чем к нормальным. Разве нет?

Sulus, если "встать и выйти из ряда вон"(свобода), притом, что "ряд нормальных" основной и многочисленный в коллективных заморочках... , то тогда конечно.

[Tanyok 605]

Душевный настрой, т.е. внутреннюю жизнь, никак нельзя поменять!? "Прошито", значит... навека!?

В восточной философии для этого явления существует отдельный термин - "карма".

Т.е. если такая карма у человека - жить с алкоголиком, то... меняй-не меняй мужиков, но выбирать всегда будешь из алкоголиков... Ну, карма такая...

Истинно, Soliton! Проверено неоднократно. :rolleyes2:

Остаётся... что-то с кармой делать, а остальное приложится ("по плодам и узнается..."). А то что ж это... !?

Что до меня, то я выросла среди своих многочисленных двоюродных, очень статных и красивых, разумных и добрых... . Но, как по "закону ехидства" ВСЕ они повыходили замуж за алканавтов. Для меня это ребус по сей день... . Но : "Овечку стригут, а барашек смотрит". Вот так я смотрела-смотрела и во мне как что-то перевернулось: на дух не переношу ни алкоголя, ни алконавтов. Таки помогло... стать свободной от такущей кармы, не фатально это, чтобы "два раза на грабли"...! Лучше, конечно, учиться на ошибках других. А на своих!?

Думаю, что... таки да, можно и на своих! Проблема в том, что есть у человека

1)целостность, как ощущение быть (истинная данность) и

2)"неразделимость" со своими заморочками, т.е. кармическими "прибамбасами"... и если в себе это (2) увидеть, то... кто же будет себе осознанно вредить!? И тогда они отделятся... . От них свобода! А ощущение быть осталось, оно никуда не пропало и не пропадёт, в отличие от кармы (которая преходяща...)

"от себя не убежишь". Т.е. и  со внутренностями не все так уж просто и однозначно,.

Ну тогда вопрос: "Кто я"!? "Я"-это моё ощущение быть или "я" это наносное (кармическое)...!? Маленькое кармическое "я" не может от себя убежать, т.е. существовать и одновременно убегать, нет, оно норовит кусаться-защищаться всякими способами и говорить своему владельцу, что ты и есть твоя карма (иначе карме не спаразитировать...). И владелец рассказыват "сказки тысяча-и одной ночи",какой он весь из себя бедный-несчастный и так безконца... . Вот паразитская карма! Кармическое "я" убегает, если распознать это как наносное, т.е. карму. В распознавании сила и освобождение. Или!?

чтобы можно было сказать "внутренне человек всегда свободен".

Не-а, не всегда и не любой человек.

Слишком категорично, чтобы быть истиной.

... свободен от. Тогда что осталось, когда кармическая привязка ушла!? И к чему она была привязана, как не к истинному в человеке, что с ним остаётся всегда: его "Я" (ощущение, что я есть...).

[Tanyok 605]

Имеет место конфликт двух внутренних "я". Одно "я" - которое вынуждено находиться в определенной обстановке и в определенном обществе, и второе "я" - которое хочет находиться в другой обстановке и в другом обществе...

Надо же, Soliton! И Вы о двух "я". Не читала весь Ваш постинг, думала, что это для Sulus. А потом прочла... . Ну super! Похоже, мы на правильном пути! :rolleyes2: (нет, это не дурень со ступой)

[Tanyok 605]

и пытаюсь жить в соответствии с ней. А именно: не говорить о человеке в его отсутствие того, чего я не смогу сказать ему в лицо. Стала аккуратнее в высказываниях и оценках. Помогает, знаете ли...

Кобра, что ж, значит, карму других ни-ни трогать...!? Ибо...!

[Ирэн 9 999]

Soliton

Т.е. если такая карма у человека - жить с алкоголиком, то... меняй-не меняй мужиков, но выбирать всегда будешь из алкоголиков... Ну, карма такая...

Не карма, созависимость это по-научному называется, неплохо исследованная проблема. И выходит что в каком-то смысле и правда карма, потому что выбор несознателен и повторяется потому вновь и вновь. Однако преодолеваемо сие вполне, вместе с переменами в мозгах, правда. ИМХО это и называется "очищением", когда меняются представления о мире и полученный, чаще вместе с родителями, сценарий. И что интересно, не избавившись от сценарий вы его действительно детям передадите с большой вероятностью. Для того, разве что, мучения и предназначены, которые для очищения кармы вот терпеть как раз и неразумно. Вот только мистики здесь никакой нет.

Тут недавно наблюдала как жена одного алконавта после прочтения книжки "про себя" была изумлена повторением даже диалогов один в один, она то считала что их семья и представления абсолютно уникальны. Так оно и есть, конечно, но вот не в этом узкоспециализированном плане.

Простите, что вломилась в ваш высокий диалог, просто вот не удержалась от сугубо приземленного и вполне материального коммента в данном случае. :rolleyes2:

[Абзац 539]

Тут ещё можно вспомнить, что разных типов сценариев в принципе не так много... да ещё перекликается с Переслегинскими сценариями...

[Гость Soliton]

Ирэн

Простите, что вломилась в ваш высокий диалог, просто вот не удержалась

Извините, но не прощаю... :rolleyes2:

Нету здесь диалога, здесь - многолог... Присоединяйтесь.

 

И вообще, почему Вас так долго не было на этой ветке? :dash2:

[Гость Soliton]

Tanyok

если "встать и выйти из ряда вон"(свобода),

:rolleyes2: Кто-то из великих сказал:

- "Для достижения счастья достаточно полного склероза..." :dash2:

 

ВСЕ они повыходили замуж за алканавтов. Для меня это ребус по сей день...

Хочется сказать несколько слов в защиту мужиков... Не потому, что я их оправдываю, а просто - несколько слов...

Жисть такая... не у нас, и не у них, а вообще - в этой стране. Пьяная жисть. Причем не "жизнь", а "жисть".

(Вот только я сейчас могу от философствования перейти в политику...)

Если в стране нет элементарных свобод, если имеет место массовый активный тоталитаризм, если достаточно простые проблемы (например, как дать ребенку образование) становятся большими и серьезными проблемами, порой и неразрешимыми... то люди естественно от высоких материй переходят к более низменным, высокие инстинкты заменяются на животные инстинкты, и вот здесь появляется-возникает противоречие - люди хотят что-то сделать, и чувствуют, что могут сделать, (построить дом, разработать новый автомобиль, etc) , но не имеют возможности... В результате - пьянство...

Поэт Михаил Светлов когда-то сказал: - "Слушай, старик, ну как ты можешь в этой стране быть трезвым?.."

Т.е. люди интуитивно чувствуют, что "что-то не так в их жизни", но изменить - не могут... Страдают прежде всего мужики (если они настоящие мужики - с руками и с головой...)... и уходят в пьянство...

Но - обратите внимание (я это замечал очень часто) - если пьяница получал работу, от которой он получал полное удовлетворение, то он полностью переставал пить... только по праздникам...

Но наша власть - и при Брежневе, и нынешняя, считает, что если народ не будет пить, то он начнет думать, а начнет думать... нет, пусть будет пьющий народ... меньше будет заморочек... Вот пример налицо - уже выращено целое пивное поколение...

Так что этих "алконавтов" лучше пожалеть... люди выпали из общества, не нашли себя.

 

---

 

Человеку для счастья достаточно склероза

Вот кстати!... Только что упомянул эту фразу...

 

Уважаемый Абзац , у Вас в подписи эта фраза.

 

А кто автор? Назовите, пожалуйста.

[Ирэн 9 999]

Soliton

Так что этих "алконавтов" лучше пожалеть... люди выпали из общества, не нашли себя.

Не, жалеть не стану. Нет у меня этого сценария, благо родители не пьющие достались, так что этот сценарный ход у меня не прокатывает. :rolleyes2:

На самом деле здесь и впрямь жалость скорее способствует употреблению, а вот помочь человеку можно, но только в том случае если он действительно в том нуждается и готов взять ОТВЕТСТВЕННОСТЬ на себя, а не переложить ее на чужие плечи как обычно бывает. То что вы пишите, это всего лишь оправдание, не более того. ВСЕ мы живем в одной и той же стране, а вот проблемы наши решаем все же по-разному. Вы полагаете, что женщину которая тащит на себе детей при пьющем "от безысходности" муже и уж точно не может зачастую дать им образование, вынужденная зарабатывать в одно лицо, жалеть не нужно?

Хотя и тут я сто раз подумаю, зная что опять же выбор она делала сама и единственная реальная помощь может заключаться в помощи ей в ее желании этот выбор пересмотреть.

[Гость Soliton]

Ирэн

Не, жалеть не стану. Нет у меня этого сценария

Soliton

Не потому, что я их оправдываю, а просто - несколько слов...

Проблема не в Вас, не во мне, и проблема не в этих пьяницах... В конце концов, можно просто не замечать... или пытаться не замечать пьяниц на улице или по подъезду. На улице пьяница вообще никто - уляжется на лавочку или под дерево и никому не мешает. В подъезде - конечно, мешает.

Проблема в другом. (Скатываюсь в офф-топ). Пьяницы когда-то были ведь нормальными мальчиками и девочками, учились в школе, и даже нормально учились. Что потом с ними произошло? Ведь все - абсолютно все - рано или поздно, но попробуют вкус вина, шампанского... но не все спиваются...

Родители спивают своих детей? Есть такое. А родители как спились?

Почему спиртное продают не только несовершеннолетним, но даже малолеткам? Да и сигареты тоже? Почему у нас в стране за очень короткое время - около 10 лет - вырастили "пивное" поколение? Может, это кому-то выгодно? Причем выгодно не производителям водки. Выгодно государству.

Водка сегодня - это продукт, который приносит в государство огромные акцизы, огромную прибыль. А то, что народ спивается - государство это не волнует. К тому же с пьяным народом легче обращаться... Вот.

Алкоголизм называют болезнью. Да, это болезнь. А болезнь надо лечить. Лечат? Да, лечат. Но только распространение этой заразы идет быстрее, чем ее лечат...

Есть дилемма перед такой структурой, которая называется государством. С одной стороны - можно получить большие деньги за счет продажи водки, и можно получить послушное управляемое население, но, правда, пьяное. И с другой стороны - можно получить умное образованное развитое население, но в свой карман положить копейки... Что выбирает это государство? Понятно, что выбирает деньги.

Поэтому я и написал - что я их - пьяниц - не оправдываю. Но несколько слов, всего несколько слов, и всего-то - слов... в их защиту я сказать могу.

[Ирэн 9 999]

Soliton

Пьяницы когда-то были ведь нормальными мальчиками и девочками, учились в школе, и даже нормально учились.

Не были. Недавно только цифры видела, согласно нашим отечественным исследованиям порядка 80% семей не относятся к гармоничному типу. Ну то есть в данном случае это как бы норма, но все акцентуации уже проявляются в детстве и хорошо выявляются на самом деле.

Родители спивают своих детей?

Нет. Родители передают либо собственный сценарий, либо не создают ребенку нормальных условий чтобы он был защищен впоследствии от этой проблемы. Но для подробностей, боюсь, и впрямь нужна отдельная ветка.

Алкоголизм называют болезнью. Да, это болезнь. А болезнь надо лечить. Лечат?

Не лечат. Единственное что работает неплохо - анонимные алкоголики, но государство здесь не причем. Это НКО.

Вообще, проблема сложная очень. Именно потому, что все начинается с семьи и только государства там еще не хватало. Пускай уж лучше преступностью занимается. А вот что касается офтопа, думаю не совсем оный.

Потому что это вот и есть "одно из состояний души", алкоголизм то есть. Именно его и меняет человек приходящий к анонимным алкоголикам, и видит Бог это тяжелый труд.

[Гость Филимон]

У нас работает один медик-ученый. Еще лет двадцать назад он в школе читал нам лекцию на родительском собрании. Так вот по его исследованиям где-то четверть всех людей имеет в организме весь набор данных для алкоголизма. Из них около половины спиваются, стоит им только начать пить. Другая половина по разным обстоятелствам вообще не пьет.

Для первых, как правило, обратного пути нет. Доктор утверждал, что способен определить таковую склонность на уровне детского сада. Что-то типа реакции Пирке. Таким людям надо с раннего детства внушать, что любой алкоголь для них яд. Усвоенное в детстве держится всю жизнь.

Все остальные алкоголики - это люди с больной волей. Как и любой наркотик алкоголь создает иллюзию решения проблем и делает душевное состояние комфортным. Стремление к этому комфорту и есть алкоголизм.

По собственному опыту знаю, что самое действенное лекарство в этом случае - жесткость. Ни в коем случае не жалеть, потому что нет такой подлости, на которую не пойдет алкоголик для получения выпивки. Обманет в любом случае.

[Абзац 539]

Человеку для счастья достаточно склероза

Вот кстати!... Только что упомянул эту фразу...

 

Уважаемый Абзац , у Вас в подписи эта фраза.

 

А кто автор? Назовите, пожалуйста.

По моим сведениям - очень небезызвестный Евгений Лукин :rolleyes2:

[Абзац 539]

Если "нормальность" - это уровень, то как достичь ненормальности "сверху", а не "снизу"? Каковы внятные критерии? Очевидность?

И вопрос Достоевского - а что позволительно "ненормальному сверху"?

[Ирэн 9 999]

Абзац

Если вопрос обращен ко мне, то придется его переформулировать. Тема сложная и не хочется отвечать покуда не уверена в верном его понимании. Если вовсе смогу хоть что-то ответить. Но попробую.

Что касается пресловутой "нормы", то это вопрос именно что определений. Для психологов это понятие очень широко и есть на то объективные причины, это не психиатрия все же. Ну вот алкоголик ненормален. Хорошо. Этот человек зависим от психоактивных веществ, а как быть тогда с тем кто зависим от компьютера, никотина или партнера по браку? От социума или религиозной группы? С точки зрения психологии созависимая жена стоит на той же проблемной ступени что и пьющий муж, хотя с точки зрения социума это и не так. Вобщем получается, что те или иные отклонения, невротические проявления, зависимости, акцентуированные защиты, тревожность, психосоматика и прочие радости наблюдаются едва ли не у ста процентов, у каждого свои просто. Мало того, порой именно акцентуации приводят человека к высшим достижениям, а человек на редкость благополучный не добивается слишком уж многого, поскольку довольствуется малым. Про это неплохо писал Адлер еще. Когда достижения и стремление к бесконечному совершенству является попыткой компенсации комплекса неполноценности и нормой по сути.

Сам Достоевский был очень сложной личностью и вряд ли его можно причислить к "нормальным". Мне нравится, пожалуй, определение Маслоу или других "гуманистов" или экзистенциональных психологов.

Там имеется в виду низкий уровень защит, когда информация из среды искажается минимально, человек открыт внешнему миру максимально, гибок и быстро обучается поскольку способен менять свое поведение. Степень принятия себя и других высока, высокий уровень ответственности и свободы. У Берна это свобода от сценариев и развитость именно взрослого Я, которое принимает решения. Вопрос в том, насколько часто встречается подобный тип и можно ли его считать "нормой" по причине уникальности практически. Причем здесь акцентуации некоторые даже и не мешают, а могут придавать напротив индивидуальности.

Достичь ни сверху, ни снизу, боюсь нельзя. Можно стремиться только. Если здорово повезет с родителями, то можно получить такой потенциал почти от природы. Чаще нет и тогда тяжелый личный труд только и бесконечное приближение скорее к самореализации.

Что касается вопроса Достоевского, там ненормальность ярко выраженная и в самом что ни на есть очевидном смысле. Раскольников скорее как раз жертва и в переслегинском смысле также.

[Абзац 539]

Если вопрос обращен ко мне, то придется его переформулировать. Тема сложная и не хочется отвечать покуда не уверена в верном его понимании. Если вовсе смогу хоть что-то ответить. Но попробую.

Ирэн, спасибо!

Я на самом деле просто перечитал первый пост ветки и попробовал заострить постановку вопросов, не направляя их кому-то конкретно.

 

Трагедия Раскольникова, отчасти, в том что он оказался "ненормальным снизу", а надеялся, что "сверху". Но вопрос то остался открытым, так как Раскольников "не потянул" на достойный пример. "Ненормальность" здесь имеется в виду отнюдь не только психологическая, а скорее обще-очевидная, социальная.

Тут вопрос к автору ветки - как он сам определяет, о какой "нормальности" должен идти разговор.

 

Какая "Этика, Вера, Мораль, Интеллект, Разум, Мышление, Душа..." оказываются нормальными, а какие - нет?

 

Я обратил внимание лишь на то, что "нормальность" - вовсе не идеал. Это такое состояние "здоровья", когда можно не обращать внимания на "своё тело" - всё работает и можно спокойно заниматься "своими делами". Вот и вопрос - какими?

Что собственно "надо достигать" по первому посту ветки?

Достигать воспитанием (то бишь так или иначе насилием) - в какой степени дозволено?

 

И так далее - исходный пост генерирует массу подобных вопросов, я выбрал "тяжёленькие"....

[Tanyok 605]

Все остальные алкоголики - это люди с больной волей. Как и любой наркотик алкоголь создает иллюзию решения проблем и делает душевное состояние комфортным. Стремление к этому комфорту и есть алкоголизм.

Филимон,а может быть алкоголики самые из нас... заботящиеся о своём иммидже, чтобы не... "лицом в грязь" в сравнении с другими!? Ну перфекционисты своего рода..., вот и скрывают свои заботы, оглённость, нервозность, испуги, напряг, неспокойствие, фобии etc "одним разом и напрочь"... , "уколоться и забыться"... . Они хотят что-то забыть, что про себя там нафантазировали... . Так, может, дело в самих этих фантазиях, неадекватных реальности!? Чем меньше таких "проекций" о себе самом, тем меньше... "припадать к радикальному средству"...!?

[Гость Soliton]

Абзац

Тут вопрос к автору ветки - как он сам определяет, о какой "нормальности" должен идти разговор

Вы думаете, что я знаю? Не знаю. Пофилософствовать, (поумничать) - могу...

Тяжелый термин. Таких терминов, которые определяют некое "понятие", но не дают точного и четкого определения - очень много.

 

Пример из математики. Что такое "треугольник" - дается четкое определение. Что такое "точка" или "множество" или "система" - четкого определения нет. Эти понятия надо принять на интуитивном уровне и ими пользоваться.

Или - что такое "счастье"?

 

Вот здесь затронули проблему алкоголизма... Пьют, или лучше сказать - выпивают, употребляют - почти все, но с какой дозы человек нормальный становится человеком-алкоголиком? (Только давайте об этом не будем спорить). Для алкоголиков как раз трезвенники - ненормальны... :rolleyes2:

 

И уважаемая Ирэн очень точно об этом написала :

Этот человек зависим от психоактивных веществ, а как быть тогда с тем кто зависим от компьютера, никотина или партнера по браку? От социума или религиозной группы? С точки зрения психологии созависимая жена стоит на той же проблемной ступени что и пьющий муж, хотя с точки зрения социума это и не так. Вобщем получается, что те или иные отклонения, невротические проявления, зависимости, акцентуированные защиты, тревожность, психосоматика и прочие радости наблюдаются едва ли не у ста процентов, у каждого свои просто. Мало того, порой именно акцентуации приводят человека к высшим достижениям, а человек на редкость благополучный не добивается слишком уж многого, поскольку довольствуется малым.

 

Когда-то - в конце 80-ых годов я купил двухтомник - сборник работ под названием "Общая психология и психиатрия". (Книг у меня уже нет, увели...) И из одной статьи, где для высокоразвитых промышленных стран (и в т.ч. СССР) рассматривались распространения психологических и психиатрических отклонений, я запомнил цифры:

- если все население принять за 100%, то у 70-75% наблюдаются отклонения, обусловленные различными причинами (фобии, мании и пр),

- если все население принять за 100%, то у 17-20% наблюдаются отклонения, которые необходимо лечить,

- если все население принять за 100%, то 1-1,5% необходимо стационировать, этих людей надо срочно лечить,

- если все население принять за 100%, то около 0,01% необходимо изолировать от общества.

 

Вот посмотрите - всего 25-30% считается полностью психически здоровыми? Явное меньшинство? И только их надо принять за нормальных? Нет, конечно. Всяческие клаустрофобии и пр., конечно, какому-то конкретному человеку мешают жить, но не делают его не-нормальным, хотя он и занесен в 70-75%...

 

Великий Эйнштейн, имеющий очень высокий IQ и очень всесторонне развитый человек, писал, что, когда он создавал Общую теорию относительности, то у него были очень мощные и длительные галлюцинации... Потом прошли... Эти галлюцинации он переложил на формулы и они прошли. Был ли он не-нормален? Может быть и был... С какой точки зрения посмотреть... Если бы Эйнштейн попал к психиатрам во время галлюцинаций, то не было бы ОТО.

Можно и другие примеры привести.

Да, как же без Сальвадора Дали! Во многих учебниках Дали почему-то приводят как пример шизофрении с признаками сильных зрительных галлюцинаций... Дали смеялся над своей "шизофренией", он жил искусством, и в искусстве он творил... творил с кистью, с полотном, и со своим воображением... Оказалось, что "творчество с воображением" есть шизофрения...

 

Так что, нормальность и не-нормальность - понятия оч-ч-чень относительные. Как написала Ирэн - зависят от социума, от общества, от.......

Нет, не ждите от меня конкретного ответа. :rolleyes2:

 

Вот есть проблема... Мораль, нормальность, этика, ... Получить ответ на вопрос, конечно, хотелось бы...

Но, наверно, поиск ответа - сам по себе очень интересен...

[Ирэн 9 999]

Абзац

Какая "Этика, Вера, Мораль, Интеллект, Разум, Мышление, Душа..." оказываются нормальными, а какие - нет?

Не знаю, может я не впишусь, у меня несколько свое понимание. Но тема, наверное, одна из центральных занимающих мои мысли, как то все вокруг нее так или иначе крутится. Нам, человечеству, очень многое свойственно о себе придумывать в философско-гуманитарном смысле и зачастую вещи, имеющие под собой реальную основу, становятся симулякрами и даже собственной противоположностью растворяясь в массовой культуре и искажаясь до неузнаваемости. Чтобы пояснить, придется зайти издалека, боюсь.

Фрейд представлял стуруктуру личности как своеобразный конгломерат из подсознательного (инстинктивные побуждения), частично сознательное Я - индивидуальность и сверх-Я (мораль, совесть, родительский голос). Эти представления не только сохранились, но и были подтверждены и развиты в последствии. Ребенок рождается наделенный инстинктами или бессознательным по Фрейду, к трем годам он уже отделяет себя от окружающего мира, формируется Я, далее, родительский голос и социальные требования начинают интеризироваться и превращаться во внутренние, становясь совестью или сверх-Я. Требования социума усвоенные с помощью Сверх-Я (социализация) вступают в неизбежный конфликт с бессознательным, нам приходится ограничивать требования своих инстинктов, такова плата за социальность. Функция "Я" - нечто вроде дипломатии, единственная из структур личности опирающаяся на сознание, реальность и разумность оно пытается найти компромисс между взаимоисключающими и лишенными всякой критичности требованиями других структур. Бессознательное вопит: "Хочу!", "Сверх-Я" требования которого отнюдь не более разумны отвечает: "Никогда!"

А "Я" должно исхитриться и найти некое решение, при этом оно вынуждено защищать еще и само себя от требований и конфиликтов которые грозят разрушить личность. Тут еще важно заметить, что именно бессознательное, опирающееся на эмоции дает личности энергию и мотивацию к деятельности и полная победа Сверх-Я превратит личность в нечто безжизненное и лишенное творческой и эмоциональной активности. Известно, что полностью сексуальная и агрессивная энергия не могут сублимироваться, только частично, человек полностью отказывающий себе в выражении того и другого не способен к творчеству практически. Во всяком случае часть энергии бессознательного должна использоваться по прямому назначению.

Фрейд это знал, но считал, что давление Сверх-Я, тем не менее необходимо, поскольку человек по его представлению дикое животное, полное разрушительных инстинктов. Так же он понимал, что неврозами и другими радостями, человек платит за свою социальность и разумность. Все это возникает когда "Я" не в состоянии разрешить слишком серьезные конфликты между социальным и инстинктивным, и вынуждено защищаться, блокируя инстинкты, искажая и прерывая поток сигналов из внешней среды.

[Гость Soliton]

Филимон

Из них около половины спиваются, стоит им только начать пить. Другая половина по разным обстоятелствам вообще не пьет.

Для первых, как правило, обратного пути нет.

Все остальные алкоголики - это люди с больной волей. Как и любой наркотик алкоголь создает иллюзию решения проблем и делает душевное состояние комфортным. Стремление к этому комфорту и есть алкоголизм.

Вот появился новый термин, который, конечно же, следует учитывать - "воля".

Да, и совсем недавно Шамиль говорил о "силе духа".

Термины - аналогичные. Значит, есть люди сильные духом, с сильной волей, и есть с больной волей, со слабой волей, слабые духом, нищие духом...

И как же можно воспитать сильную волю?

Или - как в слабом человеке укрепить его дух?

И - если проводить градацию человека по этому параметру: сильная воля - слабая воля, то можно ли говорить о признаках "лидерство" - "подчиненность"?

Как человек становится (может стать) лидером?

 

Как и любой наркотик алкоголь создает иллюзию решения проблем и делает душевное состояние комфортным. Стремление к этому комфорту и есть алкоголизм.

По собственному опыту знаю, что самое действенное лекарство в этом случае - жесткость. Ни в коем случае не жалеть, потому что нет такой подлости, на которую не пойдет алкоголик для получения выпивки. Обманет в любом случае.

От алкоголя я попробую провести параллель и к другим "наркотикам".

Как написал Филимон - алкоголь делает душевное состояние комфортным.

Но комфортным душевное состояние делает не только алкоголь... Любое увлечение, которым живет человек, его страсть, его хобби... - делает его душевное состояние комфортным...

И такой увлеченный человек пойдет на многое, чтобы утолить свою страсть... В детективных романах описаны преступления, которые совершал маньяк-коллекционер... филателист... или нумизмат...

К чему это я? Эта аналогия у меня появилась потому, что... На соседней кафедре в лаборатории работают одни инженегры, очень увлеченные ребята, в 22-00 у них еще свет горит, а в 8-00 - они уже на работе... Но не хватает у них кое-чего... Увидели у нас... и своровали... Как алкоголики, которые пойдут на что угодно ради выпивки... Вот что прикажете делать с этими трудоголиками?.. :rolleyes2:

[Ирэн 9 999]

Но на самом деле, известно что при всей своей разумности и социальности именно человеку свойственна злокачественная агрессия и если часть этологов объясняют это сбоем эволюционных механизмов, то психологи уверены, что проблема в социализации, в сбое инстинктивных программ скорее, возникающем когда структура личности нарушена. Иначе говоря, зачастую сравнение человека с животным, несправедливо для последнего удовлетворяющего свои инстинкты более адекватным путем. Совершенно точно, что избыточная агрессивность и отклонения в поведении связаны с деструктивным воспитанием в семье, которое приводит к нарушением развития личности. Хорни считала что требования "Сверх-Я" лучше вовсе сводить к нулю и его функции должно взять на себя критическое и разумное "Я". Сейчас человек уже не воспринимается психологией как дикое и несущее разрушение животное ограниченное социумом. Тем более, что у человека есть сознательная часть "Я" которая в состоянии взять на себя функции морали уже критично и разумно сверяя их с требованиями реальностями, обладающее в норме гибкостью, оно способно адаптировать свое поведение и находить компромиссы между индивидуальным и коллективным. К тому же, выяснилось, что социальность так же является инстинктом и частью бессознательного следовательно. Потому приспособленность к социуму и в его интересах.

Если же "Я" слабо и неразвито, чаще по причине затопленности конфликтами, тогда, даже при сильном вроде Сверх-Я человек не укладывается даже в рамки социальной нормы и не в состоянии следовать ни требованиям морали, ни инстинктивным толком. Защиты настолько искжают информацию, что человек живет как бы в вымышленном мире, с ложными представлениями о реальности и себе и нарушение поведения и болячки здесь неизбежны. Мало того, личность становится настолько ригидна, что новая информация практически не воспринимается и развитие блокировано.

Вобщем, получается что что социализация с жестким навязыванием требований часто приводит к обратному эффекту и разумно движение именно в сторону развития "Я" которое и должно контролировать поведение. Тогда человек сможет со временем найти баланс между социальными и инстинктивными требованиями и удовлетворить и те и другие и это будет наиболее оптимальным решением и с точки зрения социума.

Чрезмерная же блокировака инстинктивного так же чревата нарушениями. Короче выходит что не так хороша мораль, как мы привыкли об этом думать. Лучше, когда она усвоена именно сознательно и сохраняет гибкость и критичность при этом.

[Ирэн 9 999]

Tanyok

Филимон,а может быть алкоголики самые из нас... заботящиеся о своём иммидже, чтобы не... "лицом в грязь" в сравнении с другими!? Ну перфекционисты своего рода..., вот и скрывают свои заботы, оглённость, нервозность, испуги, напряг, неспокойствие, фобии etc "одним разом и напрочь"... , "уколоться и забыться"... . Они хотят что-то забыть, что про себя там нафантазировали... . Так, может, дело в самих этих фантазиях, неадекватных реальности!? Чем меньше таких "проекций" о себе самом, тем меньше... "припадать к радикальному средству"...!?

Самые или не самые, но ИМХО вы очень правы на самом деле.