Договор о нападении

[kasko 1 590]

Advokat

Вышло так, что в истории реализовался именно тот сценарий, который реализовался.Но вполне могли быть реализованы и иные варианты, гораздо более трагичные и гораздо более оптимистичные для нашей страны.

 

Из мемуаров Черчиля:

 

"...Переговоры приняли форму проекта предложений Германии о присоединении Советской России к пакту трех держав за счет английских интересов на Востоке.

И если бы Сталин согласился с этим планом, то события, возможно, на время приняли бы иной оборот. Гитлер мог в любой момент отложить свои планы вторжения в Россию. Трудно себе даже представить, что произошло бы в результате вооруженного союза между двумя великими континентальными империями, обладающими миллионами солдат, с целью раздела добычи на Балканах, в Турции, Персии и на Среднем Востоке, имея в запасе Индию, а Японию ярого участника «сферы Великой Восточной Азии» своим партнером."

[Гость Кот]

Ну а прибалтийские армии встречали советские войска отданием чести.

А потом стреляли в спину красноармейцам с чердаков при наступлении немцев. Как и на Западной Украине. Большевистское иго оказалось потяжелее "польской неволи". Кстати, немцев хлебом-солью встречали на многих оккупированных территориях СССР в начале войны. Тоже думали, что эта "нация высокой культуры" спасет их от сталинского ада.

 

Черчилль, как бы это помягче сказать, далеко не эталон объективности. Он - политик, а не ученый-исследователь. Со своими заблуждениями, предрассудками, иллюзиями и традиционным для политиков враньем.

 

Я гораздо больше доверяю исследователям, занудно ковыряющим документы и анализирующим факты без перспективы оглашать свои выводы с высокой политической трибуны перед толпой товарищей по партии. Например, такому:

http://solonin.org/full.php?show=content&id=679&type=stat

 

Разжечь пожар европейской войны было совсем не легко. Товарищу Сталину потребовалось приложить для этого огромные усилия, и возможность достижения успеха отнюдь не казалась в тот момент очевидной. Да, на первый взгляд замысел был предельно прост: «Совсем неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии) Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались». Так сам Хозяин объяснял задачу «текущего момента» лидеру Коминтерна Георгию Димитрову. Высокопоставленные клерки из Наркомата иностранных дел выражались еще яснее: «Война Гитлера обессилит Европу, которая станет нашей легкой добычей. Народы примут любой режим, который придет после войны.».....

[Гость]

kasko

В тексте была опечатка, речь о 1 октября.

Ну, тогда и вопрос надо закрывать.

 

Да, СССР начал вторую мировую войну. Вместе с Германией.

А также вместе с Великобританией и Францией.

[Гость]

Кот

Совсем неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии) Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались

Так ведь другие великие державы вели себя аналогично - повоевали бы "они", а "мы" бы пришли на готовое.

Тут собственно, ничего такого жутко-загадочного и неизвестного нет.

Все три стороны друг друга тихо ненавидели.

[Гость]

Александра

Что бы ни говорил Черчилль, это не отменяет фактов. У Черчилля были свои резоны говорить что-то...

Дело в том, что Черчилль, наверняка информированный лучше нас с Вами и даже лучше любых современных историков, считал эти факты, по какой-то причине, недостаточно существенными для того, чтобы воспринимать СССР в качестве союзника Германии.

Что касается разделов сфер влиния и прочего - ну так по тем временам это не было таким уж преступлением. Этот делёж происходил постоянно. На Ялтинской конференции, напомню, он также состоялся.

А поставки в нацистскую Германию шли отовсюду, включая Штаты. Тоже - факт.

[Гость Кот]

Так ведь другие великие державы вели себя аналогично - повоевали бы "они", а "мы" бы пришли на готовое.

 

Ага. Великая Франция от Варшавы до Владивостока. Или Англия, кому как больше нравится. :laugh:

[kasko 1 590]

Кот

Я гораздо больше доверяю исследователям, занудно ковыряющим документы и анализирующим факты без перспективы оглашать свои выводы с высокой политической трибуны перед толпой товарищей по партии.

Плохо что?

"Ряд историков, специализирующихся на Великой Отечественной войне, резко критикуют Солонина, указывая на его многочисленные логические ошибки, документальную неподтверждённость его теорий и общую, выраженно антисоветскую предвзятость.[1]"

Ну и дается ссылка на какого-то другого историка.

 

И к кому крестьянину податься?!

[Гость]

Кот

Или Англия, кому как больше нравится.

Не очень понятен Ваш смех, вообще-то.

Британия на тот момент - мировая империя. Над ней, кажется, еще тогда - "никогда не заходило солнце". У Франции - колонии по всему миру, включая Алжир (откуда французы ушли только после кровопролитнейшей войны уже после Второй Мировой). Это Вам не пушистые, белые кролики - а вполне себе хищники, просто одряхлевшие, в сравнении с подросшими молодыми.

[Гость Кот]

И к кому крестьянину податься?!

Податься можно в разные места.

 

Во-первых, можно проверить источники. И их наличие, и точность их цитирования с отсутствием искажений. Так можно сделать самостоятельный вывод о документальной подтвержденности теорий. Ссылки на свои источники Солонин не скрывает. Берите, проверяйте.

 

Во-вторых, можно выучить логику и самостоятельно сделать вывод о наличии "многочисленных логических ошибок". Знание логики - вообще штука очень полезная для тех, кто хочет, любит или вынужден мыслить.

 

Работать с информацией (не только с фактами, но и с теориями или гипотезами) и делать самостоятельные выводы - очень полезное умение в жизни. Только очень непростое, требующее больших затрат времени и интеллектуального напряжения. Если Вы готовы пойти по этому тернистому пути - с меня ссылка на учебник логики.

 

:laugh:

[kasko 1 590]

Кот

Работать с информацией (не только с фактами, но и с теориями или гипотезами) и делать самостоятельные выводы - очень полезное умение в жизни. Только очень непростое, требующее больших затрат времени и интеллектуального напряжения. Если Вы готовы пойти по этому тернистому пути - с меня ссылка на учебник логики.

Спасибо, логику я уже сдал. Дело в том, что жизнь короткая такая. Поэтому приходится верить специалистам на слово. Но, если в случае физики еще можно найти что-то, с чем товарищи ученые в основном согласны, то с историей ситуация гораздо хуже. Осбенно с новейшей.

Вот, например, возьмем автора затравочной цитаты в данной теме - И. Павлову.

Ее кандидатская диссертация называлась "Большевики Сибири в борьбе за создание красной гвардии", а докторская -"Механизм власти и строительство сталинского социализма". И в каком случае мне прикажете этому историку верить?

[Гость Кот]

Спасибо, логику я уже сдал. Дело в том, что жизнь короткая такая. Поэтому приходится верить специалистам на слово. Но, если в случае физики еще можно найти что-то, с чем товарищи ученые в основном согласны, то с историей ситуация гораздо хуже. Осбенно с новейшей.

Вот, например, возьмем автора затравочной цитаты в данной теме - И. Павлову.

Ее кандидатская диссертация называлась "Большевики Сибири в борьбе за создание красной гвардии", а докторская -"Механизм власти и строительство сталинского социализма".  И в каком случае мне прикажете этому историку верить?

Приказываю не верить. Приказываю проверять.

 

Да, жизнь очень короткая. История - штука очень скользкая и субъективная, не только по сравнению с физикой. Но если иметь представление об истории, скажем, своей страны и/или не только ее, для Вас является значимой ценностью - придется выкраивать время и на работу вместо этих специалистов. Хочется, конечно, чтоб хорошие и добросовестные специалисты сделали эту работу за нас и для нас. Но так не будет. Как не будет и вечной жизни. Если для нас это важно - будем рыть источники и анализировать их. Если нет - можно верить в любую сказку. Солонин, например, все свое свободное время убивает в работе над этой темой, для него это дело жизни. Думаю, стоит потыкать выборочно в его факты, документы и логические построения. Если не заметны явные огрехи - почему бы и не поверить...

 

Я ему верю. Он еще ни разу передо мной не прокололся. И я тоже испытываю "предубеждения против советского строя". Ну и некоторый жизненный опыт и знания психологии тоже помогают проверять на вшивость поступающую информацию. Не только от него.

[Александра 14]

Кот

Спасибо за ссылку на Солонина. Почитаю. :laugh:

[Александра 14]

kasko

Просто мне все равно кажется, что главный виновник - Гитлер.

 

Тут вот статья Л.Рубинштейна, как раз о том, почему нам разное кажется, т.е. о самом важном и интересном.

 

Важно и очень интересно другое: почему ему ТАК ХОЧЕТСЯ, чтобы дело обстояло именно так. Я говорю не о тех, для кого историко-патриотические манипуляции служат профессией. Это понятно - работа такая. Я говорю о бескорыстном и страстном нежелании признать чужие вроде бы грехи. Не говоря уже о том, чтобы вместе со всем цивилизованным человечеством их осудить. Какое там!

http://grani.ru/Politics/Russia/m.156095.html

[kasko 1 590]

Александра

Тут вот статья Л.Рубинштейна, как раз о том, почему нам разное кажется, т.е. о самом важном и интересном.

А мне в данном случае не очень интересно, что кажется уважаемому господину Рубинштейну. Мне интересно, что казалось товарищам Рузвельту и Черчилю. Если они думали, что Мировую войну начали СССР и Германия, то вопрос будет снят. Только, похоже они так не считали.

[Александра 14]

Александра

Тут вот статья Л.Рубинштейна, как раз о том, почему нам разное кажется, т.е. о самом важном и интересном.

А мне в данном случае не очень интересно, что кажется уважаемому господину Рубинштейну. Мне интересно, что казалось товарищам Рузвельту и Черчилю. Если они думали, что Мировую войну начали СССР и Германия, то вопрос будет снят. Только, похоже они так не считали.

Речь не о том, что кажется Рубинштейну, а о том, почему нам с Вами кажется РАЗНОЕ в одних и тех же фактах.

Господа Рузвельт и Черчилль давно умерли и ничего уже не могут сказать о своих мыслях, а мы с Вами тут на форуме и вполне можем сформулировать собственные мысли.

Так вот, интересно мне, как и Рубинштейну, почему мы с Вами живущие сегодня , выросшие в одной стране и в совеццкой школе, рассматривая факты истории, понимаем их по-разному.

[kasko 1 590]

Александра

Так вот, интересно мне, как и Рубинштейну, почему мы с Вами живущие сегодня , выросшие в одной стране и в совеццкой школе, рассматривая факты истории понимаем их по-разному.

А если бы было наоборот- вот тоска бы была.

Не помню, чья фраза: "Все люди разные, один я одинаковый! "

[Александра 14]

Александра

Так вот, интересно мне, как и Рубинштейну, почему мы с Вами живущие сегодня , выросшие в одной стране и в совеццкой школе, рассматривая факты истории понимаем их по-разному.

А если бы было наоборот- вот тоска бы была.

Не помню, чья фраза: "Все люди разные, один я одинаковый! "

Это трюизм.

А я спрашиваю, ПОЧЕМУ...

Вы ведь не оспариваете сами факты, но пытаетесь найти доказательства, что факты эти каким-то образом можно повернуть так, что СССР не начал мировую войну совместно с Рейхом.

Но доказательств этих не находите , а посему ссылаетесь на МНЕНИЯ разных людей в попытке убедить меня, что чье-то мнение может перевесить для меня факты.

ПОЧЕМУ?

[kasko 1 590]

Александра,

Понимаете, здесь ответ совершенно зеркальный: "Вы ведь не оспариваете сами факты, но пытаетесь найти доказательства, что факты эти каким-то образом можно повернуть так, что СССР НАЧАЛ мировую войну совместно с Рейхом. "

В случае подобной ситуации и отсутствия принципиальных расхождений в списке фактов, переубедить друг друга невозможно. Особенно, если и у Вас и у меня есть более-менее уважаемые люди, чьи МНЕНИЯ совпадают с нашими. Для выхода из тупика нужно либо найти какие-то новые факты, которые переубедят оппонента, либо тихо разойтись. Совершенно типичная, и на мой взгляд, нормальная картина для людских споров.

[Александра 14]

kasko

Понимаете, здесь ответ совершенно зеркальный: "Вы ведь не оспариваете сами факты, но пытаетесь найти доказательства, что факты эти каким-то образом можно повернуть так, что СССР НАЧАЛ мировую войну совместно с Рейхом. "

А чего их поворачивать в данном случае? Заключили договор и поделили Польшу, что и стало началом войны.

Меня не интересуют авторитетные мнения, меня интересует Ваше мнение, я хочу понять, на чем оно основано...

Ведь не на чужих же, пусть и авторитетных, мнениях.

Своя голова все же лучше, чем чужая.

[kasko 1 590]

Александра

Мы сейчас пойдем по кругу.

Для вас ОЧЕВИДНО, что пакт Молотова-Риббентропа и ввод советский войск в Польшу неопровержимо свидетельствуют что Гитлер и Сталин несут равную ответственность за развязывание Второй мировой войны. Для меня это совершенно НЕОЧЕВИДНО. О чем и была дискуссия, зашедшая в тупик.

То есть приводимые в процессе спора доводы не убедили ни Вас, ни меня. У меня на данный момент новых, неизвестных Вам фактов нет. У Вас, как я понимаю - аналогично. Почему одному человеку кажется очевидным одно, а другому - другое, не знаю. Так устроен мир. Брейк.

[Гость Филимон]

Для вас ОЧЕВИДНО, что пакт Молотова-Риббентропа и ввод советский войск в Польшу неопровержимо свидетельствуют что Гитлер и Сталин несут равную ответственность за развязывание Второй мировой войны.

Я бы сказал не равную, а каждый свою. Но каждый прошел свой путь до конца. Как в в преступной группировке, один взламывает дверь и выносит вещи, другой стоит "на стреме" и к краденому даже рукой не прикасается. Но они все преступники. И тот кто стоял и караулил, тоже получил свою долю, пусть в виде денег. Но преступником-то он стал раньше, когда шел "на дело". Судить их будут вместе.

[Гость Mедиумалист]

Александра

Мы сейчас пойдем по кругу.

Для вас ОЧЕВИДНО, что пакт Молотова-Риббентропа и ввод советский войск в Польшу неопровержимо свидетельствуют что Гитлер и Сталин несут равную ответственность за развязывание Второй мировой войны. Для меня это совершенно НЕОЧЕВИДНО. О чем и была дискуссия, зашедшая в тупик.

То есть приводимые в процессе спора доводы не убедили ни Вас, ни меня. У меня на данный момент новых, неизвестных Вам фактов нет. У Вас, как я понимаю - аналогично. Почему одному человеку кажется очевидным одно, а другому - другое, не знаю. Так устроен мир. Брейк.

Я слышал слово БРЕЙК и не пытаюсь спровоцировать следующий раунд - поверьте.

 

Мне кажется, что Вы не хотите подвергать ревизии постулат о "коварном и без объявления войны" нападении плохого Гитлера на хорошего Сталина потому, что это краеугольный камень лично Вашего мировоззрения.

 

Вы привыкли считать, что НАШ Сталин хоть и перегибал палку, но в целом был приличным человеком.

Вам лично неприятно узнать, что Сталин такая же сволочь как и Гитлер, если не хуже...

 

А уравняв Сталина с Гитлером в вопросе ответственности за главную гуманитарную катастрофу 20 века, Вам придётся признать Сталина сволочью и выдернуть краеугольный камень из стройного здания Вашего ЛИЧНОГО мировоззрения...

 

Да?

 

Если ответ ДА - то тут ничего не поделать. Только и остаётся - сказать "брейк!"

[kasko 1 590]

Mедиумалист

Мне кажется, что Вы не хотите подвергать ревизии постулат о "коварном и без объявления войны" нападении плохого Гитлера на хорошего Сталина потому, что это краеугольный камень лично Вашего мировоззрения.

 

Вы привыкли считать, что НАШ Сталин хоть и перегибал палку, но в целом был приличным человеком. Вам лично неприятно узнать, что Сталин такая же сволочь как и Гитлер, если не хуже...

 

А уравняв Сталина с Гитлером в вопросе ответственности за главную гуманитарную катастрофу 20 века, Вам придётся признать Сталина сволочью и выдернуть краеугольный камень из стройного здания Вашего ЛИЧНОГО мировоззрения...

Приведите мне цитаты из моих постов, соответствующие вышеизложеннному.

Ведь Вы меня оскорбляете. Такие обвинения в приличном обществе доказывать надо.

До получения доказательств ответа не будет. Смею предполагать, что здесь форум номальных людей, а не базарная свара.

[Гость Mедиумалист]

Приведите мне цитаты из моих постов, соответствующие вышеизложеннному.

Ведь Вы меня оскорбляете. Такие обвинения в приличном обществе доказывать надо.

До получения доказательств ответа не будет. Смею предполагать, что здесь форум номальных людей, а не базарная свара.

 

В том то и дело, что мне ситуация представляется несколько иначе. Один зверь (Гитлер) хочет заграбастать все что можно и всех съесть. А второй (наш) таких глобальных целей (может быть пока) не ставит.

 

Я привёл Вам доказательства или нет?

Прошу меня простить за некорректность моих формулировок в последнем посте - не имел цели задеть Вас или спровоцировать...

Очень сожалею о том, что был неправильно Вами понят.

Извините.

[Lat3760 2 749]

И Черчилль, и Рузвельт были, безусловно, очень умными людьми.

Но, как говорили древние латыняне: "Errare humanum est". Тоись, все - люди, все - человеки, и все могут ошибаться.

А иногда некоторые делают вид, что ошибаются.

[Лапчатый 10 984]

И Черчилль, и Рузвельт были, безусловно, очень умными людьми.

Но, как говорили древние латыняне: "Errare humanum est". Тоись, все - люди, все - человеки, и все могут ошибаться.

А иногда некоторые делают вид, что ошибаются.

Мне представляется, что дело обстоит не так просто, как нам кажется, а гораздо проще.

И Черчилль, и Рузвельт, как главы своих стран, несли ответственность в том числе за их внешнюю политику. То есть были в некотором роде дипломатами.

Но ещё, ЕМНИП, Талейран сказал, что язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли.

[Александра 14]

kasko

У меня на данный момент новых, неизвестных Вам фактов нет. У Вас, как я понимаю - аналогично.

Да, дело обстоит не совсем так.

У нас обоих есть одинаковые факты: заключение договора и раздел Польши.

У Вас нет никаких фактов, ни новых , ни старых, доказывающих, что Сталин НЕ ПРИЧАСТЕН к развязыванию второй мировой войны. Ни единого.

[kasko 1 590]

Цитата (kasko @ 24.08.2009 - 20:04 ) В том то и дело, что мне ситуация представляется несколько иначе. Один зверь (Гитлер) хочет заграбастать все что можно и всех съесть. А второй (наш) таких глобальных целей (может быть пока) не ставит.

 

Я привёл Вам доказательства или нет? Прошу меня простить за некорректность моих формулировок в последнем посте - не имел цели задеть Вас или спровоцировать... Очень сожалею о том, что был неправильно Вами понят. Извините.

Недоразумение не есть трагедия.

Но где здесь апологетика Сталина? Ей-богу не понимаю.

По-видимому, есть у меня проблемы с изложением мыслей.

Попробую объяснить Вам свое видение ситуации.

 

Сталин был жестокий тиран. Никто с этим не спорит, и обсуждать этот тезис нет смысла.

 

Как развивались события перед началом Второй мировой войны.

То, что Германия активно вооружается, имея обширные реваншистские и захватнические планы, было очевидно всем. Собственно, Гитлер этого и не скрывал - читаем "Майн кампф". Не совсем очевиден был масштаб угрозы.

В 1937 году Риббентроп сказал Черчиллю следующее:

" Немцы, быть может, и попросят вернуть им немецкие колонии, но это, конечно, не кардинальный вопрос. Важнее было, чтобы Англия предоставила Германии свободу рук на востоке Европы. Германии нужен лебенсраум, или жизненное пространство, для ее все возрастающего населения. Поэтому она вынуждена поглотить Польшу и Данцигский коридор. Что касается Белоруссии и Украины, то эти территории абсолютно необходимы для обеспечения будущего существования германского рейха, насчитывающего свыше 70 миллионов душ. На меньшее согласиться нельзя. Таким образом, единственное, чего немцы просили от Британского содружества и империи, это не вмешиваться. "

 

Возрождающуюся и крайне агрессивную Германию боялись все - и Запад, и СССР, и Восточная Европа, и даже, поначалу Муссолини.

 

Отношение Советского руководства к Гитлеру было, мягко выражаясь, неодобрительным. Следует напомнить, что в "Майн кампф" Гитлер выдвигал примерно следующие программные тезисы:

Довоенная колониальная политика Германии была ошибочной, и от нее следует отказаться. В целях своего расширения Германия должна обращать свои взоры к России и, в особенности к Прибалтийским государствам. Никакой союз с Россией недопустим. Вести войну вместе с Россией против Запада было бы преступно, ибо целью Советов является торжество международного иудаизма.

 

Выбрать такого человека в союзники было бы как-то странно. Начиная где-то с года 1936, СССР идет на сближение с западными странами против Германии. Хорошо известны попытки Сталина заключить реальный военный союз с Англией и Францией. К сожалению, эти попытки оказались бесплодными по вине (как минимум) обоих сторон. Запад пошел по пути уступок Германии. Последовал захват Рейнской области, затем Аншлюс.

От Мюнхенского процесса Советский Союз был практически отстранен. Кстати, почему-то мало пишется про то, что захват Чехословакии был для Сталина сильным ударом. СССР и Чехословакия были, если и не союзниками, то очень близкими партнерами. У Советского Союза были контракты на поставку оружия со "Шкоды", которые после немецкой оккупации были потеряны.

 

Тем не менее, переговоры о военном союзе с западом продолжались до середины лета 1939. Здесь позволю себе процитировать любимого Черчилля:

"Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. "

 

"Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным."

 

Кроме того, переговоры осложнялись позицией восточноевропейских стран, люто ненавидевших СССР и боящихся его как черт ладана.

В этих условиях Сталин, опасаясь, что за Чехословакией последует такая же сдача Польши и война с Германией один на один, пошел на резкий слом курса внешней политики. Был уволен с поста министра иностранных дел еврей Литвинов, начаты переговоры с Германией и заключен Пакт о ненападении.

 

Целью Гитлера было обеспечить нейтралитет СССР в грядущей польской компании, за что он и заплатил Сталину частью польской территории. Сталин, разуверившись в союзе с западными демократиями, боялся войны с Германией (имея к тому же справа непонятно чего думающую агрессивную Японию) и с удовольствием принял предложенное. Тем более что считал Западную Украину и Белоруссию исконно своими землями, отторгнутыми от империи в результате Советско-Польской войны. Таким образом, он надеялся увеличить свою область влияния в Восточной Европе, оттянуть вступление в войну, ограничить экспансию Гитлера на восток.

 

Запад был шокирован и возмущен, что естественно.

Однако никто не рассматривал этот договор как военный союз между Гитлером и Сталиным, каковым он и не являлся. Пакт можно назвать циничным, вероломным, ошибочным, подстрекательским, но не преступным шагом, являющимся причиной мировой войны. Кстати неоднократные предложения Гитлера заключить с СССР военный союз, имея в перспективе дележ Британской империи, Сталин осторожно отклонял. И Запад рассматривал СССР как потенциального союзника и, в любом случае, полезного тем, что оттягивает на себя часть германской армии. В неизбежность столкновения Гитлера и Сталина западные лидеры были, практически, уверены. Чем в данной ситуации продемонстрировали умственное превосходство перед Сталиным.

 

Дальнейшее известно. 1 сентября 1939 года вооружённые силы Германии и Словакии вторгаются в Польшу. 3 сентября Великобритания, Франция, Австралия и Новая Зеландия объявляют войну Германии. Вторая мировая война началась. К середине сентября, так и не получив поддержки с запада, вооружённые силы Польши перестают существовать как единое целое; сохраняются лишь локальные центры сопротивления. В ночь с 16 на 17 сентября польское правительство и верховное командование бегут из страны на территорию Румынии и 17 сентября советские войска входят в восточные области Польши.

Хочу подчеркнуть, что в этот период Советский Союз во Второй мировой войне не участвовал, сохраняя дипломатические отношения с обеими воюющими сторонами.

Таким образом, тезис о Гитлере и Сталине как равных и единственных виновниках развязывания мировой бойни, я считаю необоснованным.

Не следует приписывать Сталину чужие грехи, у него и своих выше головы.

 

Изложенная мною картина событий, характеризующая политику СССР как "прагматически-имперскую" является одной из вполне "приличных" в западной историографии. Можно, естественно, рассматривать и другие версии, вплоть до стремления Сталина раздуть костер мировой революции. Но именно рассматривать.

 

Поэтому меня несколько удивляет очевидно искреннее непонимание некоторых участников дискуссии, как нормальный человек, не будучи твердолобым сталинистом, может считать такой вариант трактовки начала войны возможным и правдоподобным.

[Гость Mедиумалист]

Хорошо известны попытки Сталина заключить реальный военный союз с Англией и Францией. К сожалению, эти попытки оказались бесплодными по вине (как минимум) обоих сторон. Запад пошел по пути уступок Германии.

 

Ну и как Вы себе представляете военно-политический союз империалистической Англии с пролетарским государством СССР, которое декларировало своей целью Мировую пролетарскую революцию?

Это то же самое как если бы сегодня Израиль создал союз с Ираном или с ХАМАС :)

Столь же реалистично :claps: :shy: :old:

 

 

Ну и потом...

 

Многие из Ваших тезисов подробно изучены и проанализированы отщепенцем Суворовым (Резуном) в книге "Ледокол". Если Вы не читали этот опус - прочтите, оно того стоит.

 

Нейтралитет Сталина в период 1936-1941 - миф, активно внедрявшийся в сознание миллионов россиян в то время, в последующие годы существования СССР и сегодня в России.

 

Если Вы считаете ниже своего достоинства читать писанину Резуна - моё предложение снимается.

Считаю важным сообщить, что лично я считаю его версию событий 1936-1945 годов наиболее верной и близкой к истине.

[Артем 9 768]

И к кому крестьянину податься?!

К здравому смыслу.

И к своему горькому опыту.

[kasko 1 590]

Вдогонку. Сейчас прочитал статью по теме, с которой практически полностью согласен. Поскольку автор внятно излагать свои мысли умеет гораздо лучше меня, может кому будет интересно.

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/403258/

[Артем 9 768]

... Знание логики - вообще штука очень полезная для тех, кто хочет, любит или вынужден мыслить.

 

... Если Вы готовы пойти по этому тернистому пути - с меня ссылка на учебник логики.

 

:)

Самое поразительное, уважаемый Кот, что в царской России логику изучали еще в гимназии (у Ленина, как ни странно, по ней в аттестате было 4 балла), а нам и верхней школе ее азы не преподавали.

Не говоря уж про риторику.

А демагогию - пожалуй только в заведениях типа ВПШ.

[Александра 14]

Вдогонку. Сейчас прочитал статью по теме, с которой практически полностью согласен. Поскольку автор внятно излагать свои мысли умеет гораздо лучше меня, может кому будет интересно.

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/403258/

Ну, чистая демагогия в стиле Суркова-Павловского.

Опять какие-то домыслы и интепретации этих домыслов.

Факты же остаются неизменными. Договор заключили и Польшу на основании этого договора разделили.

Ни Англия, ни Франция, ни другие страны в этом дележе не участвовали.

СССР совместно с Рейхом начали Вторую мировую войну.

[Гость mirona]

kasko

То, что Германия активно вооружается, имея обширные реваншистские и захватнические планы, было очевидно всем. Собственно, Гитлер этого и не скрывал - читаем "Майн кампф". Не совсем очевиден был масштаб угрозы.

Млечин на пальцах объяснил

 

.

МЛЕЧИН - Это с одной стороны катастрофа, а с другой стороны ничего удивительного в этом нет. Ведь семь десятков в нашей стране происходила такая фальсификация истории, равной которой тоже в мире никогда не было. Такой тотальной фальсификации никогда не происходило на протяжении такого длительного времени. И после того не было предпринято реальных мер для такой дефальсификации, для возвращения правды. Она происходит среди профессионалов. Тот, кто читает исторические журналы, ходит на исторические конференции, читает документы, он представляет себе, о чем идет речь. А все остальные, кто не может этим заниматься, у людей же своя работа, она пребывают в этом мифологическом пространстве, оно укореняется все сильнее. И что любопытно, люди даже не знают, а пакт Молотова-Риббентропа ведь определил не только судьбу Польши, а нашей страны. И в результате подписания этого договора погибли десятки миллионов наших граждан. Потому что именно подписание этого пакта тот шаг, который сделал тогда Сталин, тот исторический выбор, он и привел нас к катастрофе 1941 года. Когда погибло столько людей, когда полстраны оккупировали, когда такие несчастья обрушились на нашу страну. Если люди не хотят этого знать, или если они считают это дело хорошим, то какое же антипатриотичное, антигосударственное, антироссийское настроение. Но может быть, я иногда думаю, действительно не понимают, в чем дело. Потом думаю: нет, просто не хотят. Давайте просто вернемся к этому событию, действительно невозможно не вернуться. Говорят, что Сталин, подписав с Гитлером этот пакт, избавил страну от войны и в 1939 году отодвинул начало войны и отодвинул границу, что стало легче. Давайте посмотрим, какова была в реальности картина. 24 августа 1939 года никто ни в одной стране не думал о возможности войны Советского Союза и Германии. В Советском Союзе об этом не думали. Никакой угрозы войны в 1939 году со стороны Германии не было. Ни в одном документе того времени, ни в каких записях бесед, ни в каких воспоминаниях об этом не идет речи. Никто в августе 1939 года в нашей стране не боялся нападения гитлеровской Германии. Из справедливо не боялся. Он и не собирался нападать. Ни в одном документе Третьего Рейха, они открыты все до единого, ни в одном выступлении Гитлера, ни в одном плане Вермахта, вообще нигде об этом не идет речи. Почему? не потому что он был хороший, а потому что осенью 1939 года Гитлер не мог вести войну против Советского Союза. Ни по военным, ни по экономическим, ни по каким иным соображениям. Вермахт на тот момент представлял собой армию, которая могла выдержать только небольшую войну со слабым противником. Он выдержал и победил Польшу, после трех недель тяжелых боев, в результате которых Германия понесла большие потери в авиации и в бронетанковой технике, и лишилась всего запаса авиаснарядов для авиации, и вообще артиллерийских снарядов. В течение примерно полугода после окончания боев в Польше, Германия вообще не могла вести никакой войны. То есть она не представляла ни для кого никакой военной опасности. В 1939 году столкновение Советского Союза с Германией закончилось бы быстрой и безусловной победой Красной Армии. Теперь давайте посмотрим, что произошло. Он бы еще не решился напасть, имея за спиной враждебную Францию, Англию. Что произошло к 1941 году в результате мудрого, как считают многие решения Сталина.

 

И. ВОРОБЬЕВА Два года всего прошло.

 

Л. МЛЕЧИН - Даже меньше. За это время Гитлер уничтожил всех противников в Европе, которые могли угрожать ему ударом с тыла, произвел дополнительную мобилизацию в Вермахт. Дал возможность Вермахту пройти боевую обкатку, увеличил количество вооружений, получил в свое распоряжение трофейную технику, большие запасы ресурсов и после этого нанес удар в 1941 году по Красной Армии. Результат известен, в 1941 году та Красная Армия, которая существовала на 22 июня, была полностью уничтожена. И танки немецкие дошли до Москвы. И кто же после этого посмеет сказать, что шаг Сталина был правильный. Он Гитлеру дал возможность подготовиться лучше к уничтожению нашей страны. А нашей стране он ничего не принес. Наоборот, он отсрочил эту битву не в нашу пользу.

 

И. ВОРОБЬЕВА Но возможно просто люди не очень понимают, они думают, что если отсрочили войну, значит так лучше. Всегда лучше, если будут отодвигать.

 

Л. МЛЕЧИН - Вопрос о войне, о нападении Гитлера на Советский Союз в 1939 году не стоял вообще. Он не обсуждался никем, ни Гитлер не собирался нападать, ни Сталин этого не боялся. Дискуссии 1939 года в Кремле шли совершенно другого толка. Но для этого надо понимать, что такое Сталин. Он, увидев, как хваткий и динамичный Гитлер подминает под себя Европу, подумал: а он-то чем хуже. А он-то чего тут сидит и молчит. А почему ни сделать то же самое. Но только он понимал, что сговариваться с западными державами никак невозможно о разделе мира. Ну как Англия, Франция при всем своем оппортунизме, трусости, не могли сказать: ну давай поделим. Ты себе забирай Польшу, а мы себе прихватим что-то еще. Это было невозможно. У нас часто сравнивают мюнхенский сговор, по которому Судетская область, населенная немцами, была передана Германии, с пактом Молотов-Риббентроп. Есть разница. Да, в Мюнхене западные державы не захотели воевать из-за Чехословакии. И сослались на то, что есть принцип самоопределения народов. Раз в Судетах живут 3,5 немцев, пусть они принадлежат Германии, раз они этого хотят. Но и Англия, ни Франция не отхватили себе по кусочку от Чехословакии. Не послали сюда войска. Мы себе Прагу, а вы себе Братиславу, - они этого не делали. А Сталин, сговорившись с Гитлером в ночь с 23-го на 24-е, они в два часа ночи закончили переговоры, отхватил себе кусочек Польши. Причем если кто-то скажет, что это было идеей воссоединения, то это тоже глубоко ошибочно. Мысль о том, что это будет прикрыто флагом воссоединения Западной Белоруссии и Западной Украины, был придуман после подписания пакта. В голову это тоже товарищу Сталину не приходило, его это не интересовало. Лозунг воссоединения никогда не ставился с 1921 года, с момента подписания Рижского мира с Польшей. Это было придумано позже, потому что они сговорились с Гитлером, что Сталин введет свои войска, отхватит себе. Возник вопрос: а как. Это же надо как-то объяснить собственному народу. Через несколько дней, придумали и Молотов, нарком иностранных дел вызвал германского посла Шуленбурга и сказал, что так и так, извините. И тот сказал: ну как же так, это же для нас обидно. Есть же протоколы бесед. Молотов сказал: ну ничего другого мы не придумали. Такое у нас будет объяснение. Это было объяснение. Оно не имело никакого отношения к реальности. Сталин делил мир. Надо понять, почему столько государств сравнивают Гитлера со Сталиным. Потому что они ничем не отличались друг от друга. Это действительно по мерзости своего характера, по масштабам преступлений совершенных, как ни неприятно это слышать, не надо на себя принимать.

 

И. ВОРОБЬЕВА То есть сталинизм и нацизм это одно и то же?

 

Л. МЛЕЧИН - Нет, это немножко разные. Это сложнее вопрос. Но Сталин и Гитлер оба мерзких персонажа.

 

И. ВОРОБЬЕВА Хорошо, преступления равноценны.

 

Л. МЛЕЧИН - Масштаб преступлений, совершенных сталинским режимом по отношению к собственному народу также ужасен, как масштаб преступлений, совершенных гитлеровским режимом по отношению к собственному народу. Это точно. Это невозможно опровергнуть, потому что для этого существует реальность. Надо посмотреть на нее. Сталин просто воспользовался возможностью: с Гитлером можно договориться. Риббентроп, министр иностранных дел нацистской Германии пробыл в Москве меньше суток. Они втроем: Сталин, Молотов, Риббентроп поделили Европу за несколько часов. Первые переговоры начались вечером 23-го, Сталин предъявил требования, которые немцы не ожидали. Он сказал, что Лиепае и Вентспилс как два порта незамерзающих ему тоже нужны. Немцы не собирались их отдавать. Риббентроп пошел звонить в Германию. Пока Гитлеру докладывали, сделали перерыв, Гитлер сказал: да, он в тот момент был готов на все. Гитлер не мог напасть на Польшу, имея в виду, что у него за спиной будет враждебная Франция, а что если Советский Союз окажет помощь Польше. Тогда его кампания рушилась. Если бы Советский Союз в 1939 году не подписал этого пакта, Гитлер может быть не решился бы напасть на Польшу.

 

И. ВОРОБЬЕВА Даже так.

 

Л. МЛЕЧИН - Может быть. Ему позарез нужно было. Гитлер отдавал все, он был согласен на все. Риббентроп говорил: Сталин просит это. Да! Формулировка Сталина, сталинская формулировка, - все что угодно. Когда Сталин согласился принять Риббентропа для подписания договора и секретного протокола, то Гитлер, это же засвидетельствовано, захохотал и сказал: ну все, теперь весь мир у меня в кармане. А до того не мог. Он же отложил нападение на Польшу. Оно должно было произойти неделей раньше. Но он не получал ответа от Сталина, а Сталин тянул время, серьезная была акция. Гитлер не мог решиться напасть на Польшу, не имея такого дружественного нейтралитета со стороны Советского Союза, со стороны Сталина. И только добившись, он решился.

 

И. ВОРОБЬЕВА Вы говорили, что ваше «Особое мнение» не особое. Спасибо большое.

 

Л. МЛЕЧИН - Все, что я излагаю, десятилетиями историками описано в пухлых томах на основании всех документов, показаний очевидцев.

 

И. ВОРОБЬЕВА А вы после этого удивляетесь, почему люди не читают эти пухлые тома и все остальное.

[Александра 14]

mirona

Спасибо за Млечина. :ok:

[Гость Vlasssov]

Понятно, кто платит этому Млечину.. Я думаю "Молодой гвардии" надо присмотреться к этому товарищу...

[Гость]

Александра

Договор заключили и Польшу на основании этого договора разделили.

Ни Англия, ни Франция, ни другие страны в этом дележе не участвовали.

СССР совместно с Рейхом начали Вторую мировую войну.

При этом ни Англия, ни Франция не считали СССР союзником Гитлера, не объявляли СССР войны за участие в разделе Польши, и как-то даже моментами одобрили действия Сталина...

То есть, список виновников надо бы расширить, если уж строго придерживаться ВСЕХ фактов, а не выборке из них.

[Александра 14]

Advokat

То есть, список виновников надо бы расширить, если уж строго придерживаться ВСЕХ фактов, а не выборке из них.

С чего бы вдруг?

Англия и Франция не участвовали в разделе Польши и договора с Гитлером о дружбе не заключали для этого.

[Гость]

Александра

С чего бы вдруг?

Англия и Франция не участвовали в разделе Польши и договора с Гитлером о дружбе не заключали для этого.

Они обещали защищать Польшу, но обещания не выполнили - более того, войну Германии объявили, а СССР - не объявили, вместо этого выразили удовлетворение тем, что СССР пришел в Польше туда, куда он пришел. Слова Черчилля в данной теме процитированы.

То есть, Англия и Франция явно относились к Германии и СССР по-разному.

Рейх они официально считали агрессором, а Союз также официально не считали.

Причем именно в применение к Польше, поскольку агрессия СССР против Финляндии (всего-то пара месяцев прошло) была воспринята ими совсем по-иному.

[Гость mirona]

Александра

Вы же видите, что я практически никогда не хаваю просто так ничго.У меня всегда возникают вопросы.Я не могу прицепиться к Млечину ни с чем.Настолько всё логично.Всегда ссылки на источники.В остальной народ присылает ему что-то типа -во, вообще, что про Сталина говорит, совсем обалдел.

[Александра 14]

Александра

С чего бы вдруг?

Англия и Франция не участвовали в разделе Польши и договора с Гитлером о дружбе не заключали для этого.

Они обещали защищать Польшу, но обещания не выполнили - более того, войну Германии объявили, а СССР - не объявили, вместо этого выразили удовлетворение тем, что СССР пришел в Польше туда, куда он пришел. Слова Черчилля в данной теме процитированы.

То есть, Англия и Франция явно относились к Германии и СССР по-разному.

Рейх они официально считали агрессором, а Союз также официально не считали.

Причем именно в применение к Польше, поскольку агрессия СССР против Финляндии (всего-то пара месяцев прошло) была воспринята ими совсем по-иному.

Это фсё демагогия. А факты остались неизменными. СССР на пару с Гитлером начали Вторую мировую войну. :)

[Александра 14]

mirona

Мне Млечин последнее время нравится. Не холуйствует, всегда ссылается на серьезные документы, источники.

Даже не ожидала от совеццкого журналиста...

[Гость]

Александра

Это фсё демагогия. А факты остались неизменными

Угу, тут - вижу, тут - не вижу, тут рыбу завернули.

Главное, чтобы единственно верная идеология не пострадала. Хушь советская, хушь антисоветская.

[Гость]

mirona

Я не могу прицепиться к Млечину ни с чем.

Я могу.

Масштаб преступлений, совершенных сталинским режимом по отношению к собственному народу также ужасен, как масштаб преступлений, совершенных гитлеровским режимом по отношению к собственному народу.

Ужаснее.

Сталинские преступления.

Дольше резвился и масштабнее подходил.

[Гость mirona]

Advokat

Ужаснее.

Сталинские преступления.

Дольше резвился и масштабнее подходил.

Не поняла.Разве дело в длительности?И потом, это не очень принципиально- Млечин считает, что обе эти сволочи - для своих народов просто жуть(он не касается других народов и стран) Но там разговор не шёл про это, разговвор шёл о пакте .Так вот по этому вопросу я не могу прицепиться к Млечину.

[Александра 14]

Александра

Это фсё демагогия. А факты остались неизменными

Угу, тут - вижу, тут - не вижу, тут рыбу завернули.

Главное, чтобы единственно верная идеология не пострадала. Хушь советская, хушь антисоветская.

Это Вы про идеологию, а я про ФАКТЫ.

[Гость]

mirona

Не поняла.Разве дело в длительности?

И в длительности тоже.

За 30 лет можно натворить больше, чем за 10.

 

Если Вы не поняли, я считаю, что Сталин принес собственной стране и народу, больше зла, чем Гитлер - своей.

[Гость]

Александра

  я про ФАКТЫ.

Которые Вы игнорируете?

Ну, типа слов Черчилля, объявление войны Германии и не объявление её же СССР.. и так далее, список проигнорированных Вами ФАКТОВ, в угоду идеологии, достаточно обширен.

[Александра 14]

Александра

  я про ФАКТЫ.

Которые Вы игнорируете?

Ну, типа слов Черчилля, объявление войны Германии и не объявление её же СССР.. и так далее, список проигнорированных Вами ФАКТОВ, в угоду идеологии, достаточно обширен.

Слова Черчилля, как и любого другого, только сотрясение воздуха, а не ФАКТЫ.

А фактами является подписание договора и раздел Польши, т.е. начало Второй мировой войны Гитлером и Сталиным совместно.

[Гость]

Александра

Слова Черчилля, как и любого другого, только сотрясение воздуха, а не ФАКТЫ.

Даавйте лучшее сформулируем честно - всё, что не укладывается в Вашу идеологию, является сотрясением воздуха.

Я ж не против, считайте, как угодно.

Просто будьте честны, вот и всё,