Мы поименно вспомним тех...

[Путешественник 833]

Александра, а если продолжить еще на одно предложение? Которое есть в моей цитате? А предложение о том, что "все это радует только от нищеты и убожества"? Вот это и есть манипуляция, если угодно.

 

Если это теперь называется мнением "за"...

[Александра 14]

Александра, а если продолжить еще на одно предложение? Которое есть в моей цитате? А предложение о том, что "все это радует только от нищеты и убожества"? Вот это и есть манипуляция, если угодно.

 

Если это теперь называется мнением "за"...

Ещё раз

И башня эта - единственный шанс, чтобы на правом берегу хоть что-то появилось кроме коробки очередного гипермаркета.

 

Автор привел все за и против, а Вы называете это манипуляцией...

Это, мягко говоря, не корректно с Вашей стороны.

[Путешественник 833]

Александра, манипуляцией я назвал вашу манеру цитирования. Подобная манера именовалось когда-то "выдиранием из контекста". А уж если добавить последнюю строку в той ЖЖ записи, из которой я и позаимствовал архиеологические ссылки, то и подавно меняется смысл.

[Александра 14]

Александра, манипуляцией я назвал вашу манеру цитирования. Подобная манера именовалось когда-то "выдиранием из контекста". А уж если добавить последнюю строку в той ЖЖ записи, из которой я и позаимствовал архиеологические ссылки, то и подавно меняется смысл.

А давайте, не меня обсуждать, а то Вы тратите на это несоразмерное колическво сил и времени, а текст и доводы автора поста.

Автор прямо написал, что скорее согласен со строительством башни, потому, что ... и привел все доводы за и против.

Причем разрушение ансамбля, о котором тут стоит стон и вовсе не считает доводом, поскольку не уверен, так же как я будет ли от этого ансамбль хуже, а не, наоборот, лучше выглядеть.

 

А кроме того, автор считает, что башня единственный шанс, чтобы на Охте появилось бы хоть что-то, кроме убогих коробок.

При этом автор честно говорит, что это ЕГО личное мнение, а не мнение всех питерцев, в отличие от противников башни.

 

Вы в ответ не опровергли НИ одного довода автора, приписав ему мнение, которое автор не выражал, а именно, что автор скорее противник строительства...

 

Я не выдирала из контекста, я дала ссылку на пост целиком,чтобы КАЖДЫЙ мог ознакомиться с этим постом.

 

Цитировала те мысли автора, которые считала нужным, точно так же , как и ВЫ, как и любой.

Вы не смогли выдрать из контекста возражения против башни, не потому, что Вы не "выдираете" нужное, а потому, что у автора НЕТ таких слов.

 

А вот приписывание автору того, что он НЕ говорил, есть попытка передернуть и больше ничего. :ups:

[Гость Vlasssov]

Если мы ведем здесь дискуссию об эстетике, то автор опуса, приводимого Александрой в качестве альтернативного мнения, не совсем убедителен из-за наличия матерных слов в тексте. Это создает соответствующее впечатление о нем. Согласитесь, что Лихачеву не очем говорить на равных со шпаной из подворотни.

Да.. Культурной столице России всегда не хватало мата.. Представляеете как бы оживились бы Петербургские повести, если бы их персонажи говорили бы матом? А вот повесть "Нос", если поменять орган, но не изменить количество букв, ваще бы щас шла на Ура!!!

 

Тут все-таки вопрос не в технических условиях, а в отношении к культкрному наследию. Москву всю ДАВНО уже перхреначали так, что исторического места на ней не осталось, а вот Петербург - совсем другое дело. Вот и пусть все быдло уедет в Москву. Ему в Москве хорошо, хотя я Москву, как город, люблю... Все эти проекты по переносу Конституционных судов, все эта возня с Охта-центром не красит руководство Петербурга. Есть такой город в России - Елец. Почему-то там старую часть отделилии от нового города, и даже по две вывески весит на каждом доме, с новым и старым названиями улиц. А тут - кукурузину в центре поставить хотят. Если Вова Путин в качестве пиара запретит стройку - в данном вопросе, я Путина поддерживаю.

 

p.s. Если что, я предлагаю заменить название повести на "Ухо"

[Nikola 2 551]

Рекомендую. Очень.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1...76&ThemesID=147

[toft 155]

Путешественник

Это - точная формулировка пресловутого вопроса

Эта формулировка и есть манипуляция. В чистом виде.

Вроде знаменитого вопроса на горбачевской референдуме за сохранение страны.

Вы слишком строги, мне кажется.

5. СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ С ТЕМ, ЧТО ДОЛЖНОСТНЫЕ ЛИЦА, РАЗРЕШИВШИЕ СТРОИТЕЛЬСТВО НЕБОСКРЁБА, КОТОРЫЙ НАРУШАЕТ ИСТОРИЧЕСКИЕ ПАНОРАМЫ ПЕТЕРБУРГА, ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИВЛЕЧЕНЫ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ? (не зачитывайте варианты) (один ответ)

 

1. Абсолютно согласен

 

2. Скорее да

 

3. Скорее нет

 

3. Категорически не согласен

 

4. Затрудняюсь ответить

ИМХО если респондент считает, что вторжение небоскреба в ландшафты НЕ искажает оные, а эклектично (эдак живенько) дополняет их, то он имеет полную возможность выразить категорическое несогласие с тем, что чиновники должны отвечать за это самое вторжение - как и поступила часть респондентов! Ваш вариант - предпоследний, "категорически не согласен". ИМХО вопрос корректен и манипуляции нет...

 

Если бы я, к примеру, считал бы, что ландшафты ущерба не претерпят, либо полагал, что их нарушение - не беда, я проголосовал бы за третий пункт - и мой голос не пропал бы. Ведь именно этим и определяется корректность формулировки ИМХО: когда каждый респондент (включая и тех, кому всё по барабану или кто попросту не в теме) может выбрать вариант ответа, полностью отвечающий его позиции.

 

Что не так?

[Гость Soliton]

Nikola

Рекомендую. Очень.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1...76&ThemesID=147

Спасибо.

Очень в тему.

Особенно (на мой взгляд) это :

 

Бороться больше невозможно, апеллировать не к кому. Не знаю, может, от слабости, но я вот что думаю. А может, не надо бороться? Вообще-то построить 400-метровый небоскреб довольно трудно. Для этого нужно обладать известным уровнем культуры, это довольно сложная техническая задача. Эта 400-метровая стекляшка... Ведь дикари потому так ценят стеклянные бусы, что сами не умеют их делать.

 

Сейчас выяснится, что почвы не те, что нужно укреплять котлован, потом еще укреплять, потом все разворовали, потом что-то рухнет, потом другая команда, дополнительные исследования, одно изменение проекта, второе, потом уголовное дело против архитекторов ну как с Мариинкой, с Большим театром и т. д. Нет, правда, чего вы боитесь? Не построят. Берег изгадят, повозятся и разойдутся. Дикари ведь. Им слабо.

[Путешественник 833]

А давайте, не меня обсуждать, а то Вы тратите на это несоразмерное колическво сил и времени, а текст и доводы автора поста.

Александра, а по-моему, это вы постоянно "обсуждаете" собеседников, обвиняя их в передергивании, "переносе внимания" или как это там у вас было и т.д. Простите, время от времени собеседники производят ответный "мини-анализ".

 

А та запись в ЖЖ заканчивается так:

Апдейт: единственное, что хотелось бы добавить, так это вот это и это. Преступления из-за стройки - это дело уже другое!

Т.е. и автор поста "не за", только по археологическим причинам.

 

"Это" и "это" означали две ссылки:

http://www.archeo.ru/rus/projects/nien.htm

http://vveshka.livejournal.com/24522.html

[toft 155]

Рекомендую. Очень.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1...76&ThemesID=147

Написано классно. Мабыть и не смогут построить.

 

Но не было б беды: небоскрёб - это ж всё-таки не яма под вокзал...

[Александра 14]

А давайте, не меня обсуждать, а то Вы тратите на это несоразмерное колическво сил и времени, а текст и доводы автора поста.

Александра, а по-моему, это вы постоянно "обсуждаете" собеседников, обвиняя их в передергивании, "переносе внимания" или как это там у вас было и т.д. Простите, время от времени собеседники производят ответный "мини-анализ".

 

А та запись в ЖЖ заканчивается так:

Апдейт: единственное, что хотелось бы добавить, так это вот это и это. Преступления из-за стройки - это дело уже другое!

Т.е. и автор поста "не за", только по археологическим причинам.

 

"Это" и "это" означали две ссылки:

http://www.archeo.ru/rus/projects/nien.htm

http://vveshka.livejournal.com/24522.html

Я вижу, что у Вас затруднение с чтением ... Поэтому не имеет смысла дальнейший разговор. :beer:

[Lat3760 2 751]

:beer: Уважаемый Olan.

Своими ушами слышал, как Д.С.Лихачов с большим вкусом употреблял лагерную феню в разговоре с радиожурналистом.

Правда, без мата, тут Вы правы.

[Гость Vlasssov]

Юридически нельзя сказать, что это окончательное решение. Центр Санкт-Петербурга является историческим памятником всемирного значения (входит в список ЮНЕСКО), и 400-метровая дылда, которая теперь будет нависать над каждым историческим видом, существенно его изменяет. Поэтому формально (по закону об охране памятников) необходимо, чтобы решение было поддержано Минкультом и утверждено постановлением правительства. Противники строительства башни еще бодрятся и надеются повоевать на этом уровне.

Значит приходит запрос в Правительство, а там Путин весь в белом, на белом верблюде, за белым роялем.. Как??? Разрушить памятник?? Не бывать этому!!! И золотым паркером как шашкой, фить-фить!!! Отказать!!!

 

Почему-то мне к кажется, что именно так и будет...

[Гость Vlasssov]

Путешественник

P.S. Правда и приведенный текст на них тоже не напирал. Причем, как я уже сказал выше, это текст скорее против башни, чем за нее

Ещё раз привожу цитату

А если мое мнение кому интересно, то как житель Петербурга я скажу, что на всем правом берегу, включая то место куда башню втыкают, отродясь ничего путного не было. И еще тыщщу лет не будет ибо правый берег - это ебеня! И все это знают и спорить тут не о чем. И башня эта - единственный шанс, чтобы на правом берегу хоть что-то появилось кроме коробки очередного гипермаркета.

 

А что высота города нарушается или "линия горизонта", то знаете - это еще вопрос, нарушается ли и к худшему ли ведет? А вообще, все это радует только от всеобщей нищеты и убожества в которое постепенно превращают исторический центр. Лично я страшного ничего в строительстве башни не вижу, но это мнение лично мое

 

Ничего против строительства башни в тексте НЕТ.

К разговору о корректности дискуссии.

А восстановить исторические объекты в первозданном виде - слабо?

[рвс14 12]

Ничего нового!

Хозяева-господа в периоды своего правления стремятся наследить и оставить опосля себя знаки пребывания. Петр - свои, Екатерина - свои, Валентина - свои.

Кстати - между Катей и Валей совсем немного следов в двухвековой Питерской истории, особливо в конце 19-го. А уж в 20-м - то! При всех Зиновьевых - Кировых - Романовых! ПУСТОТА! Пустота и разрушение...

Всё время ссылки на модернисские вкрапления в архитектуру Парижа. Так Париж самим своим духом толкал на это. И все-равно - центр Помпиду стараются на рекламных роликах не очень-то пропагандировать. (Кстати - и зря, по-моему!)

Петербург, в отличие от столицы мирового искусства - не такая удобная площадка для подобных экспериментов.

Но... Пусть Валентина на наши деньги на Охте воздвигнет то, что ей снится белыми ночами и чего так не хватает. Никуда ни деться! Если после авантюры с Мариинкой провалится и это - что останется? Перспектива Стрелки? Проблемное метро? Разрушенный Некрополь Александро-Невской Лавры (никто, помнится, не реагировал, когда рядом с памятниками Чайковским - Мусоргским появились мемориалы Собчака и Старовойтовой)? Непонятность Новой Голландии? Валентина - наследник по прямой милейшего и пустейшего Анатоль Саныча. Чего при нём-то молчали? Так что и сейчас - предлагаю оставить дело так, раз уж оно испорчено. ОНИ все-равно посрамят своих возмущенных сограждан. ИХ ВРЕМЯ сейчас.

ИИИИИ!!!!

Я против неудачного заголовка статьи! У Галича - о более серьезном и важном! Не надо на пятаки разменивать золотой рубль!

[Nikola 2 551]

В спор между противниками и сторонниками газпромовского сооружения включились Известия. Во вчерашнем номере противники названы "жалкой кучкой". Хотя, чего можно ждать от издания, главредом которого является духовный брат Михалкова.

Вчера умер бывший редактор газеты Игорь Голембиовский, при котором газета была весьма приличным изданием. Такое впечатление, что просто не выдержал чернухи.

[рвс14 12]

Если продраться через склоку с Александрой...

Деньги они все-равно растратят так, как ИМ выгодно - они есть сегодня хозяева кошелька. Так что тут и спорить не о чем. Какое дело холопам. на что барин этой ночью потратил деньги, которые они ему принесли за счастье быть его вассалами?

Вопрос о кукурузе - поганит пейзаж початок или облагораживает его.

Я - ленинградец, перебравшийся в Москву гораздо раньше Путина, но очень хорошо помню, что Охта (я жил неподалеку, на Выборгской) может себе позволить в панораме хоть что захочет. На питерскую , общегородскую панораму, включающую в себя чудо-творения итальянских и французских архитекторов, эта кукурузина ну никак не повлияет. Даже на Смольный тень не ляжет.

Конечно, совершенно другое, категорически другое - вид на Стрелку...

И без денег господ-капиталистов (не будем долго гадать, откуда у них деньги, хотя можно припомнить физический закон, приписываемый нашему гению: если от куда-то что-то отнимается, то оно тут же прибавляется в другом месте) восстановить разваливающийся самый фантастический архитектурный шедевр России просто не на что...

Они - хозяева. Дворовым прилично скромно помалкивать.

[Olan 2 550]

Нашел эту статью в "Известиях".

На первом этапе планируется возвести высотную доминанту комплекса - шпиль "Охта центра", разработанный британским архитектурным бюро RMJM. Любопытно, что ранее трое из четырёх архитекторов (Норман Фостер, Кисе Курокава и Рафаэль Виноли) вышли из состава жюри, оценивавшего проект, так как считают, что возведение небоскрёба такой высоты в непосредственной близости от исторического центра города нарушит его гармонию. "Газпром" намерен вложить в строительство 60 миллиардов рублей. Генподрядчиком выбрана международная компания Arabtec Construction, специалисты которой уже возводят самый большой небоскреб в мире в Дубаи

Если уж Норман Форстер (это тот, кто предлагал напротив парка культуры снести дом художника и построить "Апельсин" в угоду Лужкову-Батуриной) считаетЮ что что-то здесь не так, то может стоит прислушаться к его мнению. Впрочем, два миллиарда долларов слишком лакомый кусок очень для многих.

[Александра 14]

Мне хотелось бы разобраться в аргументах сторон, но пока что такой аргументации мне явно недостаточно. Впрочем, замечу, что попытки такой аргументации со стороны тех, кто поддерживает «Охта-центр», я в прессе и по телевидению встречал. А вот противники пока что «давят на психику» сплошными эмоциями. Основываться только на одних эмоциях, часто переходящих в истерику и крики, значит, заведомо поставить себя в ложное положение.

http://www.kadis.ru/daily/?id=70126

Значит не только я не нашла аргументов у противников башни...

 

Борис Эйфман, художественный руководитель Санкт-Петербургского государственного академического театра балета Бориса Эйфмана:

 

- Я искренне завидую моим современникам, которые считают свое мнение истиной в последней инстанции. Но предостерег бы тех, кто категорически против строительства "Охта-центра". Только время и наши потомки смогут оценить правильность выбора. Пример Эйфелевой башни, у которой в свое время тоже было множество противников и которая потом стала общепризнанным символом Парижа, в этом смысле весьма показателен.

http://www.kadis.ru/daily/?id=69964

 

Это насчет подавляющего большинства...

[Путешественник 833]

Александра, вот ваша цитата с другой ветки, чтобы напомнить, о чем речь:

И опять Вы не сформулировали ЧТО вызывает протест.

Поскольку это уже длится довольно долго, то я могу сделать вывод, что противники башни НЕ МОГУТ сформулировать ясно сформулировать что вызывает их неприятие.

Александра, формулировке того, ЧТО ИМЕННО вызывает протест, посвящено страниц пять только на данной ветке. Все это было отметено вами в стиле:

Противники башни не сформулировали свои претензии.

А об эмоциях смешно спорить.

Плюс там было и о "вкусовщине", и о том, что можно, а что нельзя решать голосованием, о ЮНЕСКО, как бюрократической структуре, и о многом другом.

 

Не было одного - обоснования вашей позиции. Вы неоднократно говорили, что вам башня нравится, и никаких аргументов более не требуется (хотя позже, наконец-то, начали их приводить, в виде ссылки на высказывания защитников башни). Такая позиция (как я тоже уже говорил) вполне имеет право на существование. Но только при условии, что вы оставляете такое же право неаргументированной позиции своим оппонентам. Т.е. не формулировать и аргументировать свою позицию дальше "мне нравится" и одновременно писать: "Противники башни не сформулировали свои претензии. А об эмоциях смешно спорить", - некорректно. Некорретно также предполагать разного рода "сублимации" у противников башни: ведь если вам просто "нравится", то могут быть люди, которым "не нравится", и они имеют полное право простестовать, просто на том основании, что им "не нравится".

 

Кажется примитивным? Чего-то не хватает? Но тогда давайте спорить по существу. И, простите, простым отметанием аргументов собеседников вы не обойдетесь. Ну если вы, конечно, ожидаете серьезного разговора.

 

Вот Microcosm написала:

Газпром будет платить налоги в Питере

Смешно. :umnik2:

Вы тут же отреагировали:

А если не хамить?  :cry:

То прямо и день напрасно прожит?

Простите, но ведь это была некая имитация вашего стиля спора и аргументации в данной теме - пересмотрите ветку. Почему же вы ставите защитников и противников башни на разные изначальные позиции в дискуссии? Это изначально некорректно. И, скажу более, увы очень близко к тому, как ведут себя власти и Газпром в этой некрасивой истории. Вы считаете их стиль поведения образцом для подражания? Почему-то мне в это не верится.

[Александра 14]

Путешественник

Александра, формулировке того, ЧТО ИМЕННО вызывает протест, посвящено страниц пять только на данной ветке

И на этих пяти НЕТ четко сформулированной позиции.

Не было одного - обоснования вашей позиции.

Я задала вопрпос: что вызывает недовольство. И не получила ясного ответа.

Вы ж опять пустились обсуждать меня, а ответ на мой вопрос так и не дали.

 

Я хочу понять аргументы противников. И не вижу этих аргументов.

Я свою позицию по башне сформулировал, НО для Вас могу повторить ЕЩЁ раз.

Я не против строительства6

1. Потому что мне нравится современная архитектура.

2.Потому, что башня строится НЕ в центре и НЕ разрушает ни одного здания в центре.

3.Потому, что современная архитектура сделает Питер современным городом, придаст ему современный вид.

4. Потому, что Газпром будет платить налоги в Питере, а стало быть пополнять городской бюджет. Москва богата потому, что деньги крупных корпораций крутятся в Москве. Это и рабочие места, и обслуживающие фирмы, строительство жилья и пр. И Питеру деньги не помешают.

 

Я не надеюсь, что Вы ясно изложите свою позицию, раз на предыдущих этого сделать не смогли.

Фсё.

[Путешественник 833]

Вот этот ответ я написал вначале.

Вы знаете, Александра, хотел было вам ответить по пунктам, но увидев в конце вот это "Фсё", передумал. Не хочу сказать, что вы не уважаете собеседника, но тон вы выбираете такой, что всякое желание говорить пропадает. Оставайтесь при своем мнении.

Уже нажал, было, кнопку "Отправить", но по привычке перечитал пост, на который отвечаю. И решил продолжить. Не стрирая того, что уже написал.

Вы ж опять пустились обсуждать меня, а ответ на мой вопрос так и не дали.

Александра, простите, а чем вы занимались пол-ветки? Мне приводить страницу цитат, где вы обсуждаете образ мысли, "среднеусредненный образ" и тайные психо-аналитические мотивации протестующих? По существу вы дали два-три факта. Сводились они к примерам Парижа и Лондона. Вам на них ответили. Вы предпочли этих ответов не заметить. Все остальное время вы занимались переписыванием нехитрой мысли

Я задала вопрпос: что вызывает недовольство. И не получила ясного ответа.

Вы ж опять пустились обсуждать меня, а ответ на мой вопрос так и не дали.

Простите, но это типичный демагогический прием. Хотите поупражнятся? У меня, если надо, есть большой опыт, ибо по роду деятельности много приходится общаться с правительственными структурами. Кстати, именно поэтому я с удовольствием хожу на форум, где имеется совсем иной стиль общения.

 

А если вы желаете и правда обсудить проблему, то, пожалуйста, для затравки, вот ваше утвеждение номер три:

3.Потому, что современная архитектура сделает Питер современным городом, придаст ему современный вид.

Александра, скажите, как по вашему, почему в Риме, Пизе и Флоренции строительство в центре подобного типа "свечек" строжайше запрещено? Принимаются любые варианты ответа. Только, пожалуйста, прежде чем дать ответ в стиле "Венеция - умирающий город", потрудитесь поискать обоснование данного тезиса. Иначе мы вернемся к тому, о чем я писал в предыдущих абзацах.

[Александра 14]

Путешественник

Опять развели бодягу про меня и пр.

А ответа так и не дали. Ну, я и не расчитывала, зная Вашу манеру уходить от конкретного разговора.

Хотела продемонстрировать остутсвие ясной позиции у Вас. И получила то, что хотела.

Все могут это видеть.

[Путешественник 833]

Все могут это видеть.

Вот это это верное замечание. Про "могут видеть". А что именно увидят "все" - поглядим.

[toft 155]

Я не против строительства:

1. Потому что мне нравится современная архитектура.

Мне нравится архитектура. В том числе и современная (там, где она уместна).

Впрочем конкретно ЭТОТ проект мне не нравится. Он скушен и в то же время пафосен - сочетание на мой взгляд супервульгарное.

2. Потому, что башня строится НЕ в центре и НЕ разрушает ни одного здания в центре.

Башня настолько велика, что разрушает архитектурные ансамбли (не разрушая физически ни одного здания, составляющего эти самые ансамбли) тем, что являет свой силуэт именно в историческом центре. Собственно, для того, чтобы такого НЕ БЫЛО и созданы охранные законы.

3. Потому, что современная архитектура сделает Питер современным городом, придаст ему современный вид.

Питер огромен. Исполнен площадками, которые ждут, чтобы их облагородили проектами современной архитектуры и придали им современный вид. Среди них есть и достаточно удаленные от центра - настолько, что на них можно возводить высотки, не нарушающие охранный высотный регламент.

4. Потому, что Газпром будет платить налоги в Питере, а стало быть пополнять городской бюджет. Москва богата потому, что деньги крупных корпораций крутятся в Москве. Это и рабочие места, и обслуживающие фирмы, строительство жилья и пр.  И Питеру деньги не помешают.

Газпромовская дочка зарегистрирована в Питере и платит налоги, пользуясь при этом немаленькими налоговыми льготами. Её взнос формирует 6% городского бюджета. Не супермного.

А вот льготы, которые позволяют ей экономить на налогах, как раз и составляют стоимость строительства.

Таким образом, строительство (и создание рабочих мест, связанных с ним), идёт фактически на бюджетные деньги, недоплачиваемые в казну.

Плюс для Газпрома здесь только один: госкорпоратские бабки пилить и разворовывать куда проще, чем казенные.

 

Да чёрт с ними, с баблососами. Пусть строят.

Но не на Охте.

 

Фсё.

[Гость]

toft

Меня не было в стране неделю, так я кое-что пропустил..

Не уточните - говорят, кто-то из федералов вдруг начал возражать против небоскрёба?

[Гость]

Кст, о музыке.

 

 

 

ЭХ СТРАНА У НАС БОГАТА МНОГО МЕСТА МАЛО ХЛЕБА

ЭТОТ ФАЛЛОИММИТАТОР ПУСТЬ СКРЕБЁТ ДРУГОЕ НЕБО

И НИ МЕСТНОМУ БУРЖУЮ НИ ПРОЙДОХЕ ИНОСТРАНЦУ

НЕ ДАДИМ БЕТОННОЙ БАШНЕЙ ПОРТИТЬ НЕБО НИЕНШАНЦА

 

http://www.tonkayaigra.ru/index.php?option...ask=view&id=328

[toft 155]

toft

Меня не было в стране неделю, так я кое-что пропустил..

Не уточните - говорят, кто-то из федералов вдруг начал возражать против небоскрёба?

Покамест - только глава Росохранкультуры Александр Авдеев.

 

На той неделе он послал бумагу в прокуратуру, имея в виду незаконность решения правительства Петербурга о строительстве объекта, нарушающую Правила землепользования и застройки в части высотных параметров.

Официальное заявление последует после проведения полного юридического анализа документов, но уже сейчас министр направил прокурору Петербурга Сергею Зайцеву заключение Росохранкультуры по «Охта-центру», где указывается, что при подготовке и принятии решения о строительстве правительство города нарушило закон. Министр просит Зайцева принять необходимые меры прокурорского реагирования.

http://www.novayagazeta.spb.ru/2009/76/3/

http://echo.msk.ru/news/626887-echo.html

[Александра 14]

toft

Мне нравится архитектура. В том числе и современная (там, где она уместна).

Т.е. ВЫ считаете, что можете решать этот вопрос об уместности?

А почему Вы отказываете в этом праве Матвиенке тогда?

Не понимаю...

Впрочем конкретно ЭТОТ проект мне не нравится. Он скушен и в то же время пафосен - сочетание на мой взгляд супервульгарное.

Голосованием вопрос о вкусах не решается.

Башня настолько велика, что разрушает архитектурные ансамбли (не разрушая физически ни одного здания, составляющего эти самые ансамбли) тем, что являет свой силуэт именно в историческом центре. Собственно, для того, чтобы это НЕ БЫЛО и созданы охранные законы.

Это Ваше мнение об уместности... А мнение не довод.

У одних одно мнение, у других другое...

Газпромовская дочка зарегистрирована в Питере и платит налоги, пользуясь при этом немаленькими налоговыми льготами. Её взнос формирует 6% городского бюджета. Не супермного.

А вот льготы, которые позволяют ей экономить на налогах, как раз и составляют стоимость строительства.

Таким образом, строительство (и создание рабочих мест, связанных с ним), идёт фактически на бюджетные деньги, недоплачиваемые в казну.

Это не вопрос нравится - не нравится, а вопрос о власти, управлении городом и страной, не об уместности башни.

Складывая оба вопроса в один стакан манипулируют публикой.

Не поддерживаю протест против башни, потому, что не терплю манипуляций с собой.

И совершенно всё равно власть ли манипулирует публикой или оппозиция.

Подобные технологии оппозицию не красят, а ставят на одну доску с властью. Заменив вопрос за власть /против власти на вопрос нравится башня/не нравится башня, разделив публику на своих и чужих не по сущностным вопросам, а по принадлежности к клану: за башню или против башни, вместо вопроса за власть или против власти.

Чистой воды манипулятивные технологии.

[toft 155]

toft

Мне нравится архитектура. В том числе и современная (там, где она уместна).

Т.е. ВЫ считаете, что можете решать этот вопрос об уместности?

А почему Вы отказываете в этом праве Матвиенке тогда?

Не понимаю...

Впрочем конкретно ЭТОТ проект мне не нравится. Он скушен и в то же время пафосен - сочетание на мой взгляд супервульгарное.

Голосованием вопрос о вкусах не решается.

Хм. Ну да. Мы с Вами равноправны. И с Матвиенко, и с Миллером. По части вкусов.

 

Но решаем-то вопрос о строительстве не мы с Вами. И даже не все питерцы сообща. И даже не планета - хотя и считает Петербург достоянием человечества.

 

Хорошо ли, если вопрос, касающийся ВСЕХ, решает не большинство и не меньшинство, а вообще два-три человека, руководствуясь своим личным вкусом? Это уже как-то напоминает военный коммунизм...

Ну вот решили в Совнаркоме - и грохнули храм Спасителя в Москве. А чё? Нужно Дворец Советов строить. В соответствии со вкусами тогдашнего руководства...

 

И наконец. Вы ж спрашивали о ПОЗИЦИИ. И нашли же для себя уместным первым же пунктом заявить о своём личном пристрастии к современной архитектуре.

То есть Вам можно считать личный вкус достаточным основанием для формирования позиции, а мне Вы в этом отказываете?

 

Не понимаю...

Башня настолько велика, что разрушает архитектурные ансамбли (не разрушая физически ни одного здания, составляющего эти самые ансамбли) тем, что являет свой силуэт именно в историческом центре. Собственно, для того, чтобы это НЕ БЫЛО и созданы охранные законы.

Это Ваше мнение об уместности... А мнение не довод.

У одних одно мнение, у других другое...

Нет. Тут как раз дело идёт не о мнениях, а о консенсусе мнений. ИМХО консенсус достигается самыми разными способами и путями. И один из них - принятие законов.

 

Охранный закон зафиксировал: ландшафты НУЖНО охранять. Именно на этом сошлись во мнениях и те, кто считает новую застройку необходимой, и те, кто считает сохранение сложившихся панорам не менее важным. И составили правила, обеспечивающие и это сохранение, и дальнейшее развитие не в ущерб охране.

 

Вокруг каждого пункта шла нешуточная борьба. Принятие этого закона и дальнейшее его исполнение как раз и являлось бы реализацией достигнутого КОНСЕНСУСА мнений. Многих, а в идеале - всех (а не просто только моего, Вашего или, скажем, миллеровского).

 

Не нравится, как этот закон ДЕЙСТВУЕТ? Изменяйте закон. Но не пренебрегайте им. Или уж несите ответственность за нарушение.

 

Собственно, человеческая цивилизация не оставляет выбора: либо все расходятся по пещерам со своими мнениями. Либо живут сообща, истощая свои силы в драках, отстаивая каждый своё мнение. Либо живут сообща без непрерывных драк, находя приемлемые формы сочетания мнений.

Именно ради этого вот последнего и были "придуманы" в том числе и законы.

 

Иначе - перманентная драка с дрекольём... Нам этого надо?

Газпромовская дочка зарегистрирована в Питере и платит налоги, пользуясь при этом немаленькими налоговыми льготами. Её взнос формирует 6% городского бюджета. Не супермного.

А вот льготы, которые позволяют ей экономить на налогах, как раз и составляют стоимость строительства.

Таким образом, строительство (и создание рабочих мест, связанных с ним), идёт фактически на бюджетные деньги, недоплачиваемые в казну.

Это не вопрос нравится - не нравится, а вопрос о власти, управлении городом и страной, не об уместности башни.

Да нет...

Эт был вообще не ВОПРОС.

Это был ОТВЕТ на то, что Газпром якобы тащит сюда ТАКИЕ рабочие места и ТАКИЕ деньги, что ради этого и панорам не жаль. Это была формулировка моей позиции в противовес Вашей - ведь Вы ждали именно этого. По мне - так и деньги невеликие, во всяком случае, не решающие - точно.

И строительство пойдёт за счёт казны, то есть в том числе и за счёт тех, кому эта затея категорически не во нрав.

ИМХО - нет худшей несвободы, чем заставлять человека платить за то, что ему НЕ НУЖНО (разве вот ещё хвалить то, что не нравится... но до этого, кажись, дело ещё не дошло).

И наконец. Никакие деньги не должны позволять безнаказанно нарушать действующие законы.

 

Вы считаете, что эти рассуждения в данном вопросе неуместны (в качестве формирования позиции). Значит Вам говорить о деньгах Газпрома (в подкрепление Вашей позиции) можно, а мне высказывать нечто альтернативное по этому же поводу - нельзя?

 

Моя позиция: Газпром УЖЕ получил преференции за то, что его дочка платит налоги в Питере. В виде налоговых поблажек, которых у него не было бы в другом месте. Эти поблажки настолько велики, что их хватит на весьма престижное строительство.

Позволять же нарушать охранные законы в благодарность за налоги и создание рабочих мест - это всё равно что позволить крупному налогоплательщику или влиятельному бизнесмену отстреливать краснокнижных животных.

Складывая оба вопроса в один стакан манипулируют публикой.

Не поддерживаю протест против башни, потому, что не  терплю манипуляций с собой.

И совершенно всё равно власть ли манипулирует публикой или оппозиция.

Подобные технологии оппозицию не красят, а ставят на одну доску с властью. Заменив вопрос за власть /против власти на вопрос нравится башня/не нравится башня, разделив публику на своих и чужих не по сущностным вопросам, а по принадлежности к клану: за башню или против башни, вместо вопроса  за власть или против власти.

Чистой воды манипулятивные технологии.

Ну не знаю...

Манипуляция действует на тех, у кого с суждениями беда.

 

По мне власть плоха не потому, что она плоха. "Плохая власть" - это абстракция. Власть плоха, если учиняет, защищает и проталкивает конкретные плохие дела.

 

А вот какие именно дела плОхи, а какие хорошИ - решаю уже лично Я.

В соответствии с моимм личным пониманием добра и зла.

И уж в этом-то никто меня, поверьте, не "сманипулирует".

А без меня - как и без Вас - "народ не полон".

 

Вам по барабану питерские красоты. Имеете право.

Вы считаете этот проект благом для города - имеете право!

 

Поэтому, предъявляя свой счет к руководству, Вы - лично - этот проект (и нарушение законов во имя проекта) в этот счёт не поставите.

Не сомневаюсь, что на Вашем счету и без того накопилось немало претензий к руководству - больших и малых.

 

У меня - на одну больше. Вот и всё. И никакой манипуляции.

[toft 155]

Об археологическом аспекте - а это уже впрямую касается РАЗРУШЕНИЯ памятника кульуры - крепости Ниеншанц - пишет, помимо питерской и центральной НГ, КоммерсантЪ.

Судя по всему, Росохранкультура протестует как против нарушения ландшафтов, так и против уничтожения археологического памятника.

http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1255477

ЗЫ

Ролик: Ошибка 403 Стоит посмотреть ИМХО

http://rutube.ru/tracks/2462681.html?v=b07...1ae10f7b8e458fb

[Александра 14]

toft

Хорошо ли, если вопрос, касающийся ВСЕХ, решает не большинство и не меньшинство, а вообще два-три человека, руководствуясь своим личным вкусом?

Иногда хорошо, иногда - нет.

Вопрос о смертной казни большинство решает всегда и вовсех странах в пользу казни.

Хорошо ли, что в данном вопрпосе не считаются с большинством? По-моему хорошо.

Вопрос о строительстве Эйфелевой башни большинство тоже вряд ли решило бы в пользу башни.

Большинство в вопросах архитектуры и градостроительства не разбирается.

И я бы не рискнула доверить такой вопрос большинству.

И наконец. Вы ж спрашивали о ПОЗИЦИИ. И нашли же для себя уместным первым же пунктом заявить о своём личном пристрастии к современной архитектуре.

То есть Вам можно считать личный вкус достаточным основанием для формирования позиции, а мне Вы в этом отказываете?

Я? Отказываю Вам?

Я неоднократно писала, что все протестующие имеют право протестовать, если им не нравится башня. Протестовать любыми способами.

Я против того, чтобы вопросы вкуса выдавались бы за политическую борьбу.

Потому много раз пыталась добиться от противников башни ясной формулировки их позиции.

Но ни разу не получила ясного ответа.

 

Законы пишут люди. Законы меняют люди.

Ничего святого в законах не вижу.

Насколько я понимаю, в Законе о сохранении ландшафта есть возможность, пороведя слушания внести изменения, что и было сделано.

А что противники башни не смогли противостоять власти на этих слушаниях, то такие у нас законы

До башни эти законы вполне устраивали противников башни, а теперь не устраивают...

Это вопрос о власти в стране и городе, а не о башне.

Я против того, чтобы манипулировали общественным мнением заменяяя проблему власти на проблему башни.

 

По мне власть плоха не потому, что она плоха. "Плохая власть" - это абстракция. Власть плоха, если учиняет, защищает и проталкивает конкретные плохие дела.

НЕ согласна.

Тоталитарная власть плоха ВСЕГДА, даже если она строит автобаны в Рейхе и сокращает безработицу, как в совке.

Плохая власть далеко не абстракция, и Россия очень яркий пример того, как плохая власть уничтожает страну физически уничтожает на протяжении десятилетий, если не столетий.

[toft 155]

По мне власть плоха не потому, что она плоха. "Плохая власть" - это абстракция. Власть плоха, если учиняет, защищает и проталкивает конкретные плохие дела.

НЕ согласна.

Тоталитарная власть плоха ВСЕГДА, даже если она строит автобаны в Рейхе и сокращает безработицу, как в совке.

А напрасно, между прочим, НЕ согласны.

Тоталитарная власть может, да, и автобаны построить, и безработицу сократить. И даж в космос слетать - если не проедены ещё ресурсы и если космическая программа не слишком мешает военной.

 

Но этим достославным делам ВСЕГДА при тотале сопутствует массовое ущемление индивидуальных свобод, что неминуемо сопровождается страданиями и гибелью невинных людей. Прост потому, что человек по природе свободолюбивое существо. Даже у лакействующего холуя свербит на душе от собственного холуйства. Даже лижущим начальственные сапоги неприятен их вкус...

Что ж тогда говорить о людях нормальных.

 

Вот в чем штука.

Плохая власть далеко не абстракция, и Россия очень яркий пример того, как плохая власть уничтожает страну физически уничтожает на протяжении десятилетий, если не столетий.

Ну вот...

Истинно так.

ИМХО Вы своими словами повторили мой тезис: происходит уничтожение страны. Усилиями руководства этой же страны.

Что уж тут абстрактного?? И чего ж в этом доброго?

 

Вот Вы и воспринимаете (и совершенно справедливо ИМХО) российскую власть как негодную. Всё весьма конкретно ИМХО.

[toft 155]

И наконец. Вы ж спрашивали о ПОЗИЦИИ. И нашли же для себя уместным первым же пунктом заявить о своём личном пристрастии к современной архитектуре.

То есть Вам можно считать личный вкус достаточным основанием для формирования позиции, а мне Вы в этом отказываете?

Я? Отказываю Вам?

Я неоднократно писала, что все протестующие имеют право протестовать, если им не нравится башня. Протестовать любыми способами.

 

Я против того, чтобы вопросы вкуса выдавались бы за политическую борьбу.

Потому много раз пыталась добиться от противников башни ясной формулировки их позиции.

Но ни разу не получила ясного ответа.

Видимо потому, что вопрошаемым/добиваемым не понятны Ваши критерии "ясности".

 

Вы ведь сформулировали СВОЮ позицию? И, надо думать, считаете, что сделали это ясно.

Я по каждому Вашему пункту отразил СВОЮ. Позицию.

Вы посчитали это неясным.

Либо я утерял способность выражаться ясно.

Либо Вам ясным кажется только то, что совпадает с Вашим видением вопроса.

 

Что до "политической борьбы".

Хм.

Да я бы лично был бы только рад, если бы вопросы культурологические и правовые решались бы ВНЕ политики - там и теми, кто эти вопросы в норме и должен был бы решать! Что, в политической жизни проблем, что ли, не осталось??...

 

В том и беда нынешнего состояния дел, что все больше и больше конфликтов, которые в НОРМАЛЬНОЙ стране могли бы быть разрешены безо всяких политических демаршей, в нашей стране и в наше время доводятся бог знает до чего... Ведь в том-то и беда, что даже правосудие российское дискредетировано уже в моих глазах!

Иначе я, к примеру, и не шлялся бы по спорным вопросам на митинги.

 

Дождался бы суда, который рассмотрел бы вопрос отклонения на 203 метра от разрешенных 100 - по одному закону. И на 355 - от разрешенных 48 по другому... Который суд и вынес бы вердикт: есть ли основания для такого удивительного ИМХО отклонения, или это просто Миллер рогом упёрся, а остальные ему угодливо поддакнули.

[toft 155]

Законы пишут люди. Законы меняют люди.

Ничего святого в законах не вижу.

Заметьте: МЕНЯЮТ. А не пренебрегают. Законами. И не нарушают. Законы.

Насколько я понимаю, в Законе о сохранении ландшафта есть возможность, пороведя слушания внести изменения, что и было сделано.

Нет. Насколько я понимаю, Вы неправильно это поняли.

А что противники башни не смогли противостоять власти  на этих слушаниях, то такие у нас законы

Нет.

Эт такие на этих слушаниях были "слушатели". Слышали только то, в чём были заинтересованы. Слушания были проведены с многочисленными нарушениями.

До башни эти законы вполне устраивали противников башни, а теперь не устраивают...

Отчего же? Законы и до башни не во всем устраивали, и сейчас во многом сторонников охраны исторического центра не устраивают. Беда в том, что даже эти, несовершенные законы, ухитряются нарушить в угоду этому проекту.

Это вопрос о власти в стране и городе, а не о башне.

Я против того, чтобы манипулировали общественным мнением заменяяя проблему власти на проблему башни.

Это вопрос о негодной власти, стараниями которой появится башня.

[Александра 14]

toft

Нет. Насколько я понимаю, Вы неправильно это поняли.

Я брала сведения о законах и слушаниях на этом портале http://www.kadis.ru/search.phtml

Это вопрос о негодной власти, стараниями которой появится башня.

Так башня или власть Вас раздражает?

Потому, что это разные проблемы.

 

Сложение их в одну кучу способ манипулировать публикой.

Что и наблюдается на форумах и в СМИ.

Зачем это делается не знаю, но что делается - факт.

Участвовать в манипулятивных технологиях не хочу.

 

И в честные намерения тех, кто их использует не верю.

Методы которыми достигается цель имеют значение и порой искажают цель до неузнаваемости. :girl_werewolf:

[Гость maestro]

Судя по всему, Росохранкультура протестует как против нарушения ландшафтов, так и против уничтожения археологического памятника.

http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1255477

Ну и власть у вас в Питере...

Основная претензия Росохранкультуры связана с нахождением на территории строительства "Охта-центра" памятника "Шведская крепость Ниеншанц", который охраняется законом с 2001 года. В январе 2009 года границы крепости были закреплены законом "О границах зон охраны объектов культурного наследия на территории Санкт-Петербурга...". Ниеншанц был отнесен законом к особой зоне, где строительство разрешено с условием, что высота зданий не будет превышать 40 метров (с отклонением не более 10% от этой нормы). Соответствующие согласования были сделаны с Росохранкультурой, однако затем администрация Санкт-Петербурга фактически проигнорировала собственный закон. В феврале 2009 года власти утвердили городские правила землепользования и застройки, в которых Ниеншанц попросту не включили в перечень особых зон, где соблюдается режим охраны объектов культурного наследия. "Забывчивость" привела к тому, что на земельном участке Ниеншанца автоматически было разрешено строить здания высотой до 100 метров. "Данные предельные параметры максимальной высоты не соответствует параметрам, согласованным Росохранкультурой", говорится в заключении ведомства.

Налицо жульничество в извращенной форме. Поэтому торгаши и бандиты этот проект будут отстаивать. И отстоят и построят, не сомневайтесь - власть у них. Надо загодя готовить проект сноса. :girl_werewolf:

ЗЫ. Где-то промелькнуло, что на этой площадке какие-то интересные раскопки начинались. При сносе кукурузины надо учесть. :patsak:

[Путешественник 833]

Так башня или власть Вас раздражает?

Потому, что это разные проблемы.

Александра, а если раздражает и то, и другое, то как быть?

 

И если помимо власти, которая раздражает "перманентно", башня раздражает ну очень сильно? Причем, настолько сильно, что как-то про манипуляции уже не думается?

 

Понимаете, лично я считаю так: все эти матвиенки и "лидеры нации", как и "бесстрашная опозиция" - это все временно и проходяще. А вот кукурузина, которая изуродоет не самый последний город на земле, - это навсегда. Поэтому мне, в общем-то, безразлично, кто примазывается к противникам башни и использует их в своих целях. Точнее, не то, чтобы совсем все равно, но это не главное. Главное - чтобы не состоялся этот кошмар, ибо последствия его будут ощущаться, когда о всех этих едрах, яблоках и прочем давно забудут.

 

При всем вышеперечисленном ставить вопрос в стиле "или-или" некорректно - человеку как-то свойственно уметь держать в голове больше одной мысли одновременно.

 

Ну и еще раз. Лично меня (как полагаю и многих других) в данном случае волнует именно башня. Все остальное - следствие.

[toft 155]

Ну и власть у вас в Питере...

Да уж...

ЗЫ. Где-то промелькнуло, что на этой площадке какие-то интересные раскопки начинались. При сносе кукурузины надо учесть.

Ну вот... "где-то"...

Вы, видать, окончательно бросили НГ читать?

http://novayagazeta.ru/data/2009/113/19.html

Археологи обнаружили неолитическую стоянку пятитысячелетней давности (судя по первым результатм - крупнейшая на Северо-Западе), посёлок со следами новгородской культуры, шведский купеческий город-крепость Ландскрона (итальянской "сборки"... видать, уже в 13 веке на невские берега приглашали итальянских архитекторов), разрушенный новгородцами в 1300 году, наконец, куртины, валы, рвы Ниенщанца - это уже век 17-й...

"И всё это можно приспособить для осмотра. В результате Петербург получил целое созвездие памятников мирового уровня, о котором можно только мечтать." - в сегодняшней питерской НГ (в данный момент в инете ещё нет) помещено интервью с археологом А.Н.Кирпичниковым.

Также в газете есть и подробная история противостояния археологов и питерских чиновников, саботирующих требования законодательства при выявлении на территории строительств археологические находки и ценности - в материале Вишневского.

ЗЫ

Так что... того... будете сносить - сделайте это поаккуратнее. Уж пожалуйста.

[toft 155]

Так башня или власть Вас раздражает? Потому, что это разные проблемы.

Я как раз убеждён, что это весьма даже СВЯЗАННЫЕ проблемы.

Воняет от этого проекта - где ни копни.

И это, убеждён я, не случайность.

 

ИМХО этот проект в нынешнем своём виде НЕ МОГ БЫ возникнуть. Если бы в Питере была честная ответственная власть.

 

ЗЫ

Я сдаюсь.

Я не попугай.

Вслед за уважаемой Александрой я нарезал, кажется, уже два круга - и всё без толку.

 

Я так и не понял, почему дозволительно и разумно протестовать против узурпации власти, скажем, правителями-тоталитаристами.

Но нельзя, неразумно и манипулятивно было бы протестовать, скажем, против расстрелов, которые учиняет эти правители для закрепления своей узурпации... или против коррупции, которая сопутствует любой узурпации... или против всех и всяческих прочих многообразных следствий оной узурпации.

И почему одно должно и может исключать многочисленное другое.

 

Хм.

 

Ну да ладно. Мало ли чего я не понимаю...

[Александра 14]

toft

Я как раз убеждён, что это весьма даже СВЯЗАННЫЕ проблемы.

 

А без башни, которая Вам не нравится власть Вас устраивала?

А если бы в гордуме сидели яблоки и прочая оппозиция, ВЫ не протестовали бы против башни?

Башня уродует город только при власти Матвиенко или при власти Вишневского башня была бы так же неприемлема?

 

Итак.

Вся разница между Вашей позицией и моей:

моя

1.Башня и проект мне нравятся.

2. Власть и её действия - нет.

Ваша позиция:

1. Башня и проект не нравится.

2. Власть и её действия - нет.

 

Складывая оба протеста вместе Вы получаете сторонников среди тех, кто не приемлет эстетику башни и проекта, но теряете сторонников среди таких, как я , кто принимает проект и все связанные с ним преимущества.

 

Вы таким образом раскалываете противников власти по эстетическому принципу: нравится или не нравится башня и теряете тех, кто убежденно против власти, но принимает башню.

 

Мне кажется. что это малопродуктивно.

[toft 155]

toft

Я как раз убеждён, что это весьма даже СВЯЗАННЫЕ проблемы.

 

А без башни, которая Вам не нравится власть Вас устраивала?

Ну вот... Вы ж знаете, что нет.

[toft 155]

А если бы в гордуме сидели яблоки и прочая оппозиция, ВЫ не протестовали бы против башни?

Протестовал бы.

 

Но, знаете, в яблоках и прочей оппозиции, судя по моим наблюдениям БОЛЬШЕ честных людей. Они не пошли бы на многочисленные подтасовки и лукавства. А без подтасовок и лукавств этот проект не выжил бы.

Так что, думаю я, при яблоках мне не пришлось бы протестовать против башни - за отсутствием таковой.

[toft 155]

Башня уродует город только при власти Матвиенко или при власти Вишневского башня была бы так же неприемлема?

Надеюсь, что Вишневский - приди он во власть - делал бы то же самое, что он делает сейчас. А тогда откуда возьмётся башня при Вишневском во власти?

Не разумею...

 

Если же он обманщик и придя к власти стал бы точно также жульничать, как Матвиенко, Дементьева и проч. - я, натурально, протествоал бы и против Вишенвского. А какая разница? Жульство - всегда жульство, кто бы ни жулил.

[Александра 14]

toft

Но, знаете, в яблоках и прочей оппозиции, судя по моим наблюдениям БОЛЬШЕ честных людей.

А вот я совсем в этом не уверена...

И ничто не доказывает этого.

Мне кажется это миф.

Во всяком случае, поведение Лукина, Мизулиной, Дмитриевой, Хованской и др. скорее не подтверждает Ваши слова.

Вишневский честный человек, и ещё полно честных людей в яблоках, но метод Вишневскогго в борьбе против башни оставляет желать... это метод давления на эмоции, манипуляции публикой, а стало быть методы, которыми ведется вся компания нельзя назвать чистыми...И они ничем не отличаются от промывочных компаний власти.

[Александра 14]

toft

Жульство - всегда жульство, кто бы ни жулил.

Совершенно согласна.

И утверждение, что разрушают исторический центр - есть жульничество.

[toft 155]

Складывая оба протеста вместе Вы получаете сторонников среди тех, кто не приемлет эстетику башни и проекта, но теряете сторонников среди таких, как я , кто принимает проект и все связанные с ним преимущества.

 

Вы таким образом раскалываете противников власти по эстетическому принципу: нравится или не нравится башня и теряете тех, кто убежденно против власти, но принимает башню.

 

Мне кажется. что это малопродуктивно.

Я не политик. Мне по барабану рассуждения о том, кого и куда я потеряю.

 

Эстетика же в данном вопросе находится на первом месте исключительно для меня и для тех, кто разделяет мои эстетические пристрастия.

 

К сожалению для защитников башни, проект порочен по весьма многим параметрам. Он нарушает множество законов и требований, которые появились же не на пустом месте и не только ведь ради соблюдения эстетических пристрастий Саши Сокорнова.

 

Именно его порочность и вызывает все многочисленные нарушения и злоупотребления, которые ему сопутствуют.

 

Так что те, кому башня как таковая даже нравится (если они честны и осведомлены) не могут поддерживать этот проект в его нынешнем виде. Его не могут поддерживать (если они честны и осведомлены), ни противники нынешней власти, ни её сторонники... если, конечно, среди сторонников питерской власти ещё остались честные и осведомленные люди... в чем я лично сомневаюсь.

[Александра 14]

toft

Эстетика же в данном вопросе находится на первом месте исключительно для меня и для тех, кто разделяет мои эстетические пристрастия.

Ну, если так, то при чем тут законы и власть?

Если это только эстетика...

 

При чем здесь миллер, проект, несоответствие законам...

Мне вот не нравится церетелиевский монстр на Москве реке, я и говорю, что не нравится...Даже если он соответствует всем законам, а мэром в Москве был бы сам Христос.

 

Но многим в Москве нравится, я со своим вкусом осталась в меньшинстве...

Не первый раз...

 

А власть, наоборот, совсем не нравится, даже если бы проекты были безупречны, строились бы исключительно высокохудожественные архитектурные проекты и скульптуры, власть бы все равно оставалось бы тоталитарной и я была бы против такой власти.

 

Вы говорите, что власть нарушает законы, а власть говорит и тычет мне в нос законами, которые разрешают строительство.

 

Почему я должна верить Вам, а не власти и предъявляемым ей законам?

На правовом портале Кадис есть все документы.

 

Потому, что Вы хороший человек? Но это ведь не может быть основанием при оценке законов...

[toft 155]

Вы говорите, что власть нарушает законы, а власть говорит и тычет мне в нос законами, которые разрешают строительство.

 

Почему я должна верить Вам, а не власти и предъявляемым ей законам?

На правовом портале Кадис есть все документы.

Мне сдаётся, что руководство лукаво манипулирует законами. Вымарывая в ходе своей практиццкой деятельности то, что в данный момент не выгодно и ссылаясь на то, что может оказаться полезным. Увы, такой стиль весьма характерен для этого руководства. Соответствующие примеры на ветке приведены (я имею в виду статью в Ъ-ке).

 

Вы говорите, что на портале есть "все документы". Ну дайте мне ссылку на соответствующий документ. Я прочту и отвечу (если смогу) в чем в данном случае проявляется лукавство.

[Александра 14]

toft

Мне сдаётся, что руководство лукаво манипулирует законами. Вымарывая в ходе своей практиццкой деятельности то, что в данный момент не выгодно и ссылаясь на то, что может оказаться полезным. Увы, такой стиль весьма характерен для этого руководства. Соответствующие примеры на ветке приведены (я имею в виду статью в Ъ-ке).

Так оппозиция башне делает ведь точно то же самое!!!

Она предъявляет то, что ей выгодно и не рассматривает то, что ей не выгодно.

Это свойство человеков ваааще!

 

Я уже приводила ссылку на Кадис выше, там есть раздел по Охте и вывешены куча законов, Постановлений и прочих документов.

Другого источника документов у меня нет.

Но если мы беремся обсуждать документы, то тогда эстетика тут ваааще не при чем.

Потому, что нравится/не нравится никакими законами не регулируется.

А У Вас главная причина неприятия башни эстетическая, как Вы сами написали выше.