странности русской "истории"

[рвс14 12]

Эти сучкИ почти совсем засохли на ФНЛэшном древе... Почему-то самые посещаемые темы - взаимоотношения с Открыто.

Не знаю, может я и не прав - но хочу предложить форумчанам, среди коих немало историков и филологов, для начала три вопроса:

1. Где тот брег, на коем пирует дружина Вещего ОЛега? Попроще - где этот Олег похоронен? На берегу какой реки?

2. Почему поражение при Бородино и последовавшая за сим сдача Москвы считаются победами русского оружия? Так ли уж были уверены российские фельдмаршалы, что "генерал Зима" не подведет? Возникает после Лермонтовского и Толстовского великих произведений такое ощущение, что при Бородино была достигнута победа. А величайшей конфузией было бы поражение при Бородино Наполеона и недопущение француза в Москву (которую тогда не пришлось бы поджигать!)

и 3. Тут тоже - перемешение литературной гениальности и исторических потёмок:

в каком веке и в каком году были обнаружены и введены в обиход "русские былины". (Про "Слово" я пока что помалкиваю).

Кто первый перевел устные напевы в письменную речь и опубликовал находки?

И почему один герой (уже опосля крещения Руси!) назван не очень христианским именем (поищите в святцах Добрыню и найдите хоть одного-двух его тёзок в последующих временах), второй назван не Алексеем, а уменьшительным именем, без отчества, но с указанием социальной принадлежности (я уж не говорю, что во времена Солнышка Киевского поповичи вряд ли были в большом количестве и сражались с Соловьями),

а третий отчества не имеет, а указан по месту проживания.

И - где Муром, а где Киев! Экие маршруты...

Буду очень признателен хоть за малую искорку просвещения в этой ДЛЯ МЕНЯ непроницаемой тьме.

ПОМОГИТЕ, ЛЮДИ ДОБРЫЕ!

[Лапчатый 10 984]

1. Где тот брег, на коем пирует дружина Вещего ОЛега? Попроще - где этот Олег похоронен? На берегу какой реки?

Дык, я же в соответствующей ветке об этом уже писал.

Вот курган, в котором предположительно похоронен вещий Олег.

Следовательно, недалеко и дружина на тризне пьянствовала.

Расположен курган на берегу Волхова, недалеко от Старой Ладоги.

Напротив древнего городища Любша.

[рвс14 12]

Уважаемый Лапчатый, спасибо Вам огромное.

И как вот этот Волхов увязать с Песней о вещем Олеге и вообще с Киевской Русью и походом на Константинополь? Хотя, конечно, семь верст не крюк, но это смотря для кого...

[Артем 9 768]

рвс14

Если хотите совсем заморочить себе голову с историей России - прочтите книгу Дмитрий Быков «ЖД» .

Читается легко.

Правда про Бородино - ничего. А вот про остальные вопросы (фундаментальные) - выше крыши.

[Лапчатый 10 984]

Уважаемый Лапчатый, спасибо Вам огромное.

И как вот этот Волхов увязать с Песней о вещем Олеге и вообще с Киевской Русью и походом на Константинополь? Хотя, конечно, семь верст не крюк, но это смотря для кого...

Не вижу проблем.

Олег был новгородским князем.

В Киев пришлось съездить, как я понимаю, по той причине, что киевские пацаны не по понятиям брали с купцов, ехавших по пути из греков в варяги. Ему, пахану, слишком мало оставалось.

Пришлось устроить разборку с мочиловом.

[рвс14 12]

Артем

Если хотите совсем заморочить себе голову с историей России - прочтите книгу Дмитрий Быков «ЖД» .

Читается легко.

Легко-то легко, слов нет. Но всё равно - букв уж очень много. А потому - на "Войну и мир" не тянет и уже устаешь от шуток и оригинальности взгляда (которая к середине тома быть оригинальностью перестает).

Нет, не поклонник. Даже досадно - такой толстый том, а написан не толстым...

Лапчатый

Олег был новгородским князем.

А Вас не смущает то, что князек из Новгорода разбирался с Киевом и воевал Царьград (чего ему там, в этих "греках", понадобилось?) А похоронен после славных побед и провалов аж на Ладоге (где там Киев, где Новгород?!)

Мне кажется это малодостоверным...

[Гость]

Почему поражение при Бородино и последовавшая за сим сдача Москвы считаются победами русского оружия?

Агрессору нанесены серьёзнейшие потери, поле боя осталось за обороняющимися, собственная армия не разбита и может быть пополнена в ближайшее время - в отличие от агрессора, который обречен только терять и терять, врагу достался хоть и важный, но не главный город страны.

[Гость]

князек из Новгорода разбирался с Киевом и воевал Царьград (чего ему там, в этих "греках", понадобилось?) А похоронен после славных побед и провалов аж на Ладоге (где там Киев, где Новгород?!)

В принципе, ничего нелогичного.

Те же норманны добирались из своей Скандинавии аж до Сицилии, Алжира и Северной Америки - а в сравнении с этим Новгород и Киев это просто по соседству, а "воевать" Царьград славяне активно начали века с 6-7го. Что мешало удачливому вождю набрать дружину, готовую плыть с ним на захват богатейшего города по проторенным путям-дорожкам?

А Ладога - по некоторым представлениям - нечто вроде резиденции.. фамильного замка, говоря языком позднейшей феодальной эпохи.

[Гость]

в каком веке и в каком году были обнаружены и введены в обиход "русские былины".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%...%B8%D0%BD%D1%8B

 

почему один герой (уже опосля крещения Руси!) назван не очень христианским именем (поищите в святцах Добрыню

Ну, Светланы-то тоже до наших дней вполне благополучно дожили.

А в святцах - нету. ))

Кроме того, у Добрыни часто предполагают наличие реального прототипа именно с таким именем.

второй назван не Алексеем, а уменьшительным именем, без отчества, но с указанием социальной принадлежности (я уж не говорю, что во времена Солнышка Киевского поповичи вряд ли были в большом количестве и сражались с Соловьями

Так, может, за уникальность и назван?

[Лапчатый 10 984]

"воевать" Царьград славяне активно начали века с 6-7го. Что мешало удачливому вождю набрать дружину, готовую плыть с ним на захват богатейшего города по проторенным путям-дорожкам?

Кстати, весьма здравая мысль.

По информации Алексеева ("Славянская Европа V-VIII веков"), дунайские словене в эти века четыре раза осаждали Фессалоники и пару раз Константинополь. Иногда в сотрудничестве с аварами.

Ильменские словене, потомки дунайских, должны были это помнить.

Забавно, что по легендам, словенам ни разу не удалось взять Фессалоники из-за того, что городу покровительствовал Дмитрий Солунский. Но теперь это один из чтимых на Руси святых.

[рвс14 12]

Уважаемые Advokat и Лапчатый!

Большое вам спасибо за разъяснения!

Вас они устраивают, меня - нет.

В 911 новгородский Олег заключил мир с Византией, выгодный для своего государства (со столицей в КИЕВЕ). Через год, забросив и Новгород, и Киев, и Царьград, помре в Старой Ладоге... Ни самолетов, ни даже мотоциклов - одни лошади... А где Новгород, где - Киев, а где - Царьград, а уж где - Старая Ладога... Эка его метало в этом квадрате. А зачем? Вам это не кажется, а мне - кажется.

От Дуная до Фессалоник и даже до Константинополя - это куда ни шло. Но вот от Ильменя до Стамбула...

А то, что ильменские - родственники дунайским, не доказывает, что Новгород в результате стал ближе к туретчине-византийщине.

А насчет былин - читал и Википедию, и труды славянофилов по поводу, но - уж очень оно все как-то малоубедительно. Особенно, если сравнить публикации былин в начале 19 века с появлением исчезнувшего черт-те куда списка "Слова о полку" и публикацией в середине века двадцатого стихотворных трудов Сулеймана Стальского и Джамбула Джабаева.

[Лапчатый 10 984]

А то, что ильменские - родственники дунайским, не доказывает, что Новгород в результате стал ближе к туретчине-византийщине.

Мне кажется, Вы слишком всё усложняете.

Ильменские словене просто знали, где можно хорошо поживиться.

Другие такие места им были неизвестны.

Да и вообще, были ли в Европе тех времён места, которые можно было бы пограбить с той же выгодой, как Константинополь?

[Гость]

Через год, забросив и Новгород, и Киев, и Царьград, помре в Старой Ладоге...

От Ладоги до Новгорода - несколько часов на коне, а по реке и того быстрее.

Если предположить, что Ладога - укрепленная княжеская резиденция, а также вспомнить иные поздние законы Новгорода, запрещающие князю жить в городе, так что ж тут невероятного?

Тем более - захват Киева.

Ну, повоевали.

Монголы вон тоже из своей Монголии до Праги практически дошли.

 

Что невероятного?

 

но - уж очень оно все как-то малоубедительно.

А что убедительно будет?

Былины, в отличие от "Слова" ни у кого не вызывают сомнений в аутентичности..

[Лапчатый 10 984]

Через год, забросив и Новгород, и Киев, и Царьград,  помре в Старой Ладоге... Ни самолетов, ни даже мотоциклов - одни лошади...

Не, никаких лошадей.

Волхов - Ильмень - Ловать - Днепр.

Только водные пути.

Что же касается захоронения недалеко от Ладоги.

Напротив, через Волхов, располагалась крепость Любша.

С которой, предположительно, началось расселение на северо-западе будущей Руси словен, пришедших с Полабья.

Мне кажется, это место у язычников имело какой-то сакральный смысл.

Во всяком случае, с соответствии с преданиями, в Любше работал князь Волх, приведший сюда словен. Говорят, при необходимости мог обращаться в крокодила. Чтобы сожрать или потопить в Волхове тех, кто не подчинялся его указаниям.

Так что, возможно, напротив Любши было что-то вроде тогдашнего Новодевичьего кладбища.

[Фил 10 109]

Почему поражение при Бородино и последовавшая за сим сдача Москвы считаются победами русского оружия?

Агрессору нанесены серьёзнейшие потери, поле боя осталось за обороняющимися, собственная армия не разбита и может быть пополнена в ближайшее время - в отличие от агрессора, который обречен только терять и терять, врагу достался хоть и важный, но не главный город страны.

Ну и вот о чем тут говорить? Или это стеб в стиле БПР?

[Лапчатый 10 984]

Агрессору нанесены серьёзнейшие потери, поле боя осталось за обороняющимися, собственная армия не разбита и может быть пополнена в ближайшее время - в отличие от агрессора, который обречен только терять и терять, врагу достался хоть и важный, но не главный город страны.

Ну и вот о чем тут говорить? Или это стеб в стиле БПР?

Мне кажется, уважаемый Фил, что Вы в данном случае неправы.

[рвс14 12]

Поле боя осталось за обороняющимися... Какая странность!

Вопрос ставлю иначе: зачем Кутузову Бородино? На поле полегли не только "агрессоры". А если сразу уйти в Москву, поджечь её к чертям собачьим, спалив весь провиант и постоялые дворы, уйти с целой-сохранной бодрой армией в Рязань и ждать, когда французы в Москве вымрут от голода и холода? И Багратион был бы жив...

Зачем надо было принимать битву, где возможность победы русской армии если и проглядывалась, то с трудом?

И почему мудрейший в 1941 не отдал Москву? Только потому, что под Москвой была победа?

[рвс14 12]

Лапчатый

возможно, напротив Любши было что-то вроде тогдашнего Новодевичьего кладбища.

Возможно , и так. Но Олег на Ладогу из Киева прибыл не помирать.

Насчет легкости путешествия "в греки": это нынче с Ловати на Днепр так легко - только черточку поставь, и вот он Днепр. Тогда, наверное, сложнее было...

Но меня еще и вот что слегка смущает: славяне кочевниками нигде не называются, а Олег - вона: только нам известно - аж в четырех местах отметился. Кто на хозяйстве был. когда он по градам и весям промышлял?

[Semenov 8]

Но меня еще и вот что слегка смущает: славяне кочевниками нигде не называются, а Олег - вона: только нам известно - аж в четырех местах отметился. Кто на хозяйстве был. когда он по градам и весям промышлял?

А он был славянин? Может, варяг? Это вопрос.

 

Русы изначально же ведь не славяне, а скандинавы.

[Борисыч 798]

рвс14

Даже досадно - такой толстый том, а написан не толстым...

Очевидно, последнее слово должно быть с большой буквы, ибо написано-то как раз Дмитрием толстым

[Лапчатый 10 984]

Русы изначально же ведь не славяне, а скандинавы.

Фигегознает.

Может, мурманы. А может, наоборот, полабские славяне.

Хотя имя Рюрик вроде как не славянское.

Кстати, лет за 200 до Рюрика был датский конунг Хёхрик. С которым у полабских славян какие-то дела были. То ли друг друга пограбить, то ли совместными усилиями кого-то ещё, не помню.

Дык, а если бы вместо Рюрика призвали бы Хёхрика?

Была бы на Руси династия Хёхриковичей.

Наверное, вовремя сообразили, что с такой фамилией на Руси править невозможно.

[Борисыч 798]

Лапчатый

Наверное, вовремя сообразили, что с такой фамилией на Руси править невозможно.

а тогда Ё было разве?

[Лапчатый 10 984]

Наверное, вовремя сообразили, что с такой фамилией на Руси править невозможно.

а тогда Ё было разве?

Не то, что Ё, а вообще никаких букофф не было. По причине предположительного отсутствия славянской письменности в VII веке.

[рвс14 12]

Semenov

А он был славянин? Может, варяг?

Так ведь и варяги - не татары и не монголы...

Уважаемый Борисыч,

написано-то как раз Дмитрием толстым

- это была моя маленькая шутка... Жаль, не дошла...

Лапчатый

Хотя имя Рюрик вроде как не славянское.

А Садко - славянское?

вовремя сообразили, что с такой фамилией на Руси править невозможно.

Да и фамилией Джугашвили тоже. И здесь вовремя сообразили...

Борисыч

а тогда Ё было разве?

Ё на Руси не только всегда было, но и определяло всю интонацию... Только что не писали еЁ на первых порах. Тоника русской повседневности как оаз и определяется этой буквой...

[Лапчатый 10 984]

вовремя сообразили, что с такой фамилией на Руси править невозможно.

Да и фамилией Джугашвили тоже. И здесь вовремя сообразили...

Насчёт Джугашвили не вижу фонетических противопоказаний. Токмо этические.

А вот Хёхриковичам точно нельзя на Руси править. Подданные со смеху помрут.

[рвс14 12]

Лапчатый

Кстати, лет за 200 до Рюрика был датский конунг Хёхрик.

А Фоменко-то , может, и прав... Вам не кажется, что на слух, в отсутствии письменности, глухой Пимен вполне мог принять Хёхрика за Рюрика? НО не советую Вам настаивать, что Россией правили Хёхричи. Чревато-с...

[Артем 9 768]

рвс14

А можете Чивилихина - "Память". Очень недурно.

У него два периода тама зачерпнуто: нашествия татаро-монгольского и декабристов.

Очень убедительно пишет. Но тоже ТОЛСТО.

 

А что меня впечатлило, так это способ его исследования древних реальных рукописей.

Вот эдак: цитата, а потом - пишет - "Что не может быть правдой".

И аргументация - чисто из ЗДРАВОГО СМЫСЛА.

 

Вот так почитаешь и подумаешь: А не дурак ли я?. Что до сих пор верил (думал?) в ИНОЕ?

[Артем 9 768]

НО не советую Вам настаивать, что Россией правили Хёхричи.  Чревато-с...

Россией всегда правили завоеватели. Эту мыслю и Р. Быков отстаивает в "ЖД".

Самый прикол, так это то, что не только в 1812 иные правители России из патриотизма начинали русский учить. А и много позже такое было.

Да и Романовы принцесс (княжен?) брали только из немчуры.

[рвс14 12]

Артем

Эту мыслю и Р. Быков

Нонешний Быков не совсем Р.

И при всем том, что к Чивилихину отношусь сложно, но к его методе отношусь с пониманием.

Меня, например. просто-напросто удручают профессионалы историки, мудрецы, академики. Как можно не видеть всех этих дыр. оставленных Карамзиным и Миллером? Как можно всерьез верить тому, что Слово написано в 12-13 или даже в 14-15 веке? Как можно всерьез говорить о том, что летопись, написанная в монастыре полоумным, не выходившим за ворота монастыря "летописцем" - хоть в малой степени достоверна хотя бы для монастырских окрестностей, не говоря уж о безмерных пространствах восточноевропейской полупустыни? О каких "реальных" древних рукописных достоверностях можно говорить?

Миллер в угоду Петру, чего-то там Татищев наковырял для своего монарха, Карамзин поправил Миллера в угоду Александру...

Про советских "историков" я вообще молчу...

Ой, чего это я разошёлся?!

[Гость]

Фил

Ну и вот о чем тут говорить?

О наличии или отсутствии минимальных знаний о Бородинском сражении.

Рекомендую

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%82%D0%B2%D0%B0

[Гость]

рвс14

Вопрос ставлю иначе: зачем Кутузову Бородино? На поле полегли не только "агрессоры". А если сразу уйти в Москву, поджечь её к чертям собачьим, спалив весь провиант и постоялые дворы, уйти с целой-сохранной бодрой армией в Рязань и ждать, когда французы в Москве вымрут от голода и холода? И Багратион был бы жив...

Мне кажется, Лермонтов хорошо ответил на Ваш вопрос.

Помните - " не смеют, что ли, командиры, чужие намотать мундиры на русские штыки"..

И почему мудрейший в 1941 не отдал Москву?

Потому что

1. в 1941 году Москва была столицей

2. Характер войны, число участников, технические возможности сторон были совершенно иные.

[Гость]

Как можно всерьез говорить о том, что летопись, написанная в монастыре полоумным, не выходившим за ворота монастыря "летописцем" - хоть в малой степени достоверна хотя бы для монастырских окрестностей, не говоря уж о безмерных пространствах восточноевропейской полупустыни

Существует такая штука, как - перекрестные ссылки.

И напрасно Вы из наших предков и их соседей делаете полоумных дикарей, не способных записать и осознать, что, собственно, вокруг и с ними происходит.

[Гость]

Артем

цитата, а потом - пишет - "Что не может быть правдой".

И аргументация - чисто из ЗДРАВОГО СМЫСЛА.

Угу, из ЗДРАВОГО СМЫСЛА Чивилихина.

Ему ж, из нонешнего времени, виднее, что там было в 13-м веке. Это современники-свидетели-очевидцы, дураки, не могли правду от вымысла отличить.

[Гость]

Вам не кажется, что на слух, в отсутствии письменности,

 

Это вообще "пять", я считаю.

Про отсутствие письменности.

:huray:

[Артем 9 768]

Артем

Эту мыслю и Р. Быков

Нонешний Быков не совсем Р.

А я написал "Р" ?

Все. больше не наливать.

Д. с Р. путать...

:huray:

[рвс14 12]

Advokat

Лермонтов хорошо ответил на Ваш вопрос.

Помните - " не смеют, что ли, командиры, чужие намотать мундиры на русские штыки"..

Я помню, и даже лучше, чем Вы - ни у Лермонтова, да и вообще в русской поэзии, нет глагола "намотать".

И что же объясняет Ваша цитата про "намотанные" мундиры?

напрасно Вы из наших предков и их соседей делаете полоумных дикарей, не способных записать и осознать, что, собственно, вокруг и с ними происходит.

Я дикарей из Ваших и своих предков не делаю. У меня только сомнения, что они ЗАПИСАЛИ всё интересное, происшедшее на территории от Белого до Черного моря и в 5-10 веках, и в 11-17. А то, как записывается история нынешняя, как она трактуется - Вы , наверное, знаете.

На основании берестяного оборвыша с записью кто кому сколько должен делаются уж очень смелые реставрации.

Это вообще "пять", я считаю.

Про отсутствие письменности.

А это Вы о чем? Не поддалось расшифровке...

[Артем 9 768]

И при всем том, что к Чивилихину отношусь сложно, но к его методе отношусь с пониманием.

Понимаю и "сложность", понимаю и "понимание".

особенно мне понравилась его критика описания "письменной" численности войск, участвующих в штурме Козельска.

[рвс14 12]

Артем

Понимаю и "сложность", понимаю и "понимание".

Каюсь, читал Память в том же году, что она появилась - 30 лет назад. Подробностей не могу привести. А что Вас заставляет читать эту книгу сегодня, имея гораздо более серьезные работы?

[Лапчатый 10 984]

происшедшее на территории от Белого до Черного моря и в 5-10 веках

Если иметь в виду славянскую историю указанных веков, то территория указана неправильно.

На самом деле от Средиземного моря до Ладожского озера.

Кстати, в последнее время есть весьма достойные работы, реконструирующие наиболее вероятную историю славян тех времён с помощью скрещивания письменных источников, устного фольклора, археологии, топонимики, лингвистики и, может быть, ещё чего-то.

Весьма рекомендую, например, книгу С.В.Алексеева "Славянская Европа V-VIII веков". М.:Вече, 2009.

Офигительно интересно. Вроде как монография, но читается как хорошая беллетристика.

Кстати, в тексте и примечаниях приведены обоснования всех сделанных аффтаром или ещё кем-то предположений.

Мне показалось, что отличная научная работа.

[рвс14 12]

цензор сам

[рвс14 12]

Лапчатый

есть весьма достойные работы, реконструирующие наиболее вероятную историю славян тех времён с помощью скрещивания письменных источников, устного фольклора, археологии, топонимики, лингвистики и, может быть, ещё чего-то.

И все эти работы, и Карамзин с Ключевским - все это, конечно же - версии. Причем, в основном, версии, заказанные на самом высочайшем уровне. (На мой взгляд самый главный фальсификатор Российской истории - Николай Михалыч. недаром Пушкин довольно скептически отнесся к результатам трудов своего уважаемого старшего коллеги).

И спорить с этим утверждением бессмыссленно. Версии, причем , с огромными несостыковками. Версии, как и версия Фоменки, которая и построена на попытках сгладить противоречия.

Если и нужна история, то только как повод к созданию литературных версий, а не как политическое орудие...

Вот и даже на ФНЛ мне пока на мои три вопроса не было дано приблизительно правдоподобных объяснений...

[Лапчатый 10 984]

И все эти работы, и Карамзин с Ключевским - все это, конечно  же - версии. Причем, в основном, версии, заказанные на самом высочайшем уровне.

При чём тут Карамзин с Ключевским?

Алексеев работает сейчас. По отношению к Карамзину и Ключевскому ортогонален.

Хотя бы по той причине, что реконструирует историю славян дорюриковых времён.

Какая там, нафик, может быть идеология и политика?

[Лапчатый 10 984]

И спорить с этим утверждением бессмыссленно. Версии, причем , с огромными несостыковками. Версии, как и версия Фоменки, которая и построена на попытках сгладить противоречия.

Почитайте таки Алексеева. Очень достойная научная работа.

Без всяких уфологии, астрологии и прочих паранормальностей.

На многие Ваши вопросы ответы найдёте.

Цена, правда, великовата - около 600 руб. Но, как мне кажется, книга того стОит.

[Гость]

рвс14

помню, и даже лучше, чем Вы - ни у Лермонтова, да и вообще в русской поэзии, нет глагола "намотать".

И что же объясняет Ваша цитата про "намотанные" мундиры?

Действительно, лучше.

Ну так Вам тем более должно быть понятно - огромная армия практически без боев отступает по своей же стране, и также без боя сдает второй важнейший город страны.. Как это вообще объяснить, как это понять?

Кутузов принужден был дать сражение.

 

Я дикарей из Ваших и своих предков не делаю. У меня только сомнения, что они ЗАПИСАЛИ всё интересное, происшедшее на территории от Белого до Черного моря и в 5-10 веках, и в 11-17. А то, как записывается история нынешняя, как она трактуется - Вы , наверное, знаете.

Дело в том, что кроме записей наших предков, есть еще записи их соседей, с достаточно развитой историографической традицией - тех же византийцев или арабов.

Плюс - данные археологии, лингвистические реконструкции и так далее.

Разумеется, многое теряется в тьме веков, и тот же Рюрик - личность легендарная. Однако присутствие скандинавов в Северной Руси, их симбиоз со славянами и финно-уграми, зафиксированный византийцами и проявившийся в постепенной смене имен, к примеру, можно почитать за исторический факт.

А вот как конкретно строились эти отношения, по датам и именам - да, сказать трудно.

Вот та же Ладога, изначально - крепость варягов, потом там живут финно-угры, потом её штурмуют и сжигают, судя по всему - славяне.. а потом опять варяги, перемешанные со славянми и финно-уграми..

Вот что там было, кто нападал, кто оборонялся, кто местный, кто пришлый..

 

Это вообще "пять", я считаю.

Про отсутствие письменности.

 

 

А это Вы о чем? Не поддалось расшифровке

Про сотни берестяных летописей, которые позволяют считать, что

1.письменность была распространена массово

2. наши предки допименовских времен читать умели, опять-таки - массово

[Гость]

Лапчатый

На многие Ваши вопросы ответы найдёте.

Думаю, ответ будет:

не было дано приблизительно правдоподобных объяснений

 

 

Ничего личного, как говорится, но человек уже продекларировал - историкам не верю.

Так что даст чтение новых трудов историков, пусть даже интересных и компетентных?

Они, по определению, не могут знать ВСЕГО, а значит всегда можно найти белые пятна, несостыковки, и на этом основании только утвердиться в своем недоверии.

 

Тут сперва надо с базисом определиться - кому верим, кому не верим, на каком основании?

[Артем 9 768]

... У меня только сомнения, что они ЗАПИСАЛИ всё интересное, происшедшее на территории от Белого до Черного моря и в 5-10 веках, и в 11-17. А то, как записывается история нынешняя, как она трактуется - Вы , наверное, знаете.

Вот 100% согласия.

 

Ну хорошо - врали Наполеон и Кутузов относительно результатов Бородино, но это было оправдано - оба были ПОЛИТИКАМИ.

(Кстати, напоминаю ленинское определение "политики": любая работа с массами называется политикой.)

 

Но когда Денис Давыдов в своих записках обижался на ложь Наполеона (при всем уважении к его воинским талантам) о беспроблемности проезда французской почты по России, - то у нас есть все основания не верить императору, а верить нашему подполковнику (ген-лейт).

 

И здравому смыслу.

[Лапчатый 10 984]

Вот та же Ладога, изначально - крепость варягов, потом там живут финно-угры, потом её штурмуют и сжигают, судя по всему - славяне.. а потом опять варяги, перемешанные со славянми и финно-уграми..

Вот что там было, кто нападал, кто оборонялся, кто местный, кто пришлый..

К этому можно добавить, что неподалёку, на другом берегу Волхова, располагалась более древняя крепость Любша - осиновое гнездо ильменских словен.

И то, что лет за 100 до словен в Приильменье пришли кривичи.

Так что первый штурм и пожжение Ладоги, союзной Любше, было, судя по всему, учинены таки кривичами в союзе с чудью.

В обчем, ежели кому интересно будет, отсканирую несколько страниц из Алексеева. Там, похоже, действительно очень круто было.

Кстати, ещё один мощный прикол. Вероятнее всего, ихний хвалёный Зигфрид, который во всяких сагах о Нибелунгах, является внуком славянского князя.

[Лапчатый 10 984]

Тут сперва надо с базисом определиться - кому верим, кому не верим, на каком основании?

Алексееву верю по очень простой причине - он использует честный научный метод познания.

В частности, это проявляется в том, что мужик явно указывает ограничения и слабые места своих построений.

[Лапчатый 10 984]

1.письменность была распространена массово

2. наши предки допименовских времен читать умели, опять-таки - массово

Кстати, ещё одна забавная деталь.

Один из доводов в пользу поголовной грамотности населения древнего Новгорода - наличие на внутренних стенах церквей непристойных надписей, однозначно датируемых теми временами.

Тоись стоял некий оболтус на церковной службе и от скуки выцарапывал па стене всякую похабщину.

[Гость]

Лапчатый

Так что первый штурм и пожжение Ладоги, союзной Любше, было, судя по всему, учинены таки кривичами в союзе с чудью.

Угу, приперлись, понимаешь, дикари с юга и пожгли цивилизованных викингов.

 

:yes01: