странности русской "истории"

[Гость]

Лапчатый

наличие на внутренних стенах церквей непристойных надписей, однозначно датируемых теми временами.

Ну, это, кстати, распространенная фишка.

Типа - цареградский лев, на спине которого нацарапана некая надпись скандинавскими рунами. Поскольку перевод надписи обычно не указывается, то есть у меня некоторые подозрения - что именно там за текст. )))

 

Но по сути - очередное доказательство присутствия скандинавов в Царьграде, что очень удачно стыкуется и с записями в визанйтиских летописях, записями в русских летописях, а также археологическими находками в скандинавских странах и европейскими хрониками.

[Лапчатый 10 764]

Лапчатый

Так что первый штурм и пожжение Ладоги, союзной Любше, было, судя по всему, учинены таки кривичами в союзе с чудью.

Угу, приперлись, понимаешь, дикари с юга и пожгли цивилизованных викингов.

Не, там всё было гораздо круче и запутаннее.

Как я понял, бизнес-разборки по поводу крышевания торговли с хазарами и арабами.

[Гость]

Лапчатый

Как я понял, бизнес-разборки по поводу крышевания торговли с хазарами и арабами.

Так это уже попозже, вроде как.

[Артем 9 768]

...Каюсь, читал Память в том же году, что она появилась - 30 лет назад. Подробностей не могу привести. А что Вас заставляет читать эту книгу сегодня, имея гораздо более серьезные работы?

Щас не читаю - более важные (умные) вещи не уговорю себя прочитывать.

Причина поминания "Памяти" банальна - очень хорошо запоминается то, что произвело ВПЕЧАТЛЕНИЕ.

А характер впечатления таков (уже описывал): НЕВЕРИЕ автора в ДОСТОВЕРНОСТЬ письменных источников, - перепроверка здравым смыслом, физическими возможностями местности, климатическими характеристиками и человеческими слабостями в преувеличении достижений и приуменьшении поражений.

 

Ну вот такой я ТУПОЙ воспитанник советской власти (был?) - вера в достоверность напечатанного.

Это, конечно, отдельная тема.

Недаром недавно услышал такое определение советского государства: СМЕСЬ ТЮРЬМЫ С ДЕТСКИМ САДОМ.

[Лапчатый 10 764]

Лапчатый

Как я понял, бизнес-разборки по поводу крышевания торговли с хазарами и арабами.

Так это уже попозже, вроде как.

Дык, судя по археологии, с середины VIII века уже вовсю торговали.

Только не по будущему пути из варяг в греки, а по пути будущего Волго-Балта, далее по Волге.

Судя по всему, Любша была тогровым центром, а Ладога - ремесленным.

Добавлю догадку от себя.

Города часто возникали на торговых путях. Белозерск был ещё до Рюрика. Но к пути из Варяг в греки никаким боком. А вот к Волго-Балту - в самый раз.

[Гость]

Лапчатый

Добавлю догадку от себя.

Города часто возникали на торговых путях.

Если бы читали ссылки которые я давал, то поняли бы что в этом смысле вы не оригинальны: города только так и возникали.

По другому они бы попросту не возникали.

Так и осталось бы поселение, крепость или деревенька.

 

Насчет Алексеева ... понятно что вы ему просто верите.

Тут и спорить бесполезно.

Я верю Сулейменову, вы Алексееву, тут значится вопрос, кто, кому и почему верит.

[Гость]

Лапчатый

Дык, судя по археологии, с середины VIII века уже вовсю торговали.

Да торговали и раньше, думаю. Готы из своего Готланда явно знали куда они идут и чего хотят. А значит, пути были нахожены, изъезжены.. примерные богатства выяснены.

[Лапчатый 10 764]

Насчет Алексеева ... понятно что вы ему просто верите.

Тут и спорить бесполезно.

Извините, Вы не поняли.

Я Алексееву не "просто верю".

Ещё раз повторю.

Вижу, что Алексеев пользуется научными методами исследования.

В отличие от других аффтаров, которых доводилось читать по этой тематике.

[Лапчатый 10 764]

Дык, судя по археологии, с середины VIII века уже вовсю торговали.

Да торговали и раньше, думаю. Готы из своего Готланда явно знали куда они идут и чего хотят. А значит, пути были нахожены, изъезжены.. примерные богатства выяснены.

Дело в том, что, судя по всему, славяне на берегах Волхова появились раньше, чем мурманы.

Похоже, что [Старая] Ладога была построена мурманами с позволения словен, уже живших в Любше.

[Гость]

Лапчатый

Извините, Вы не поняли.

Я Алексееву не "просто верю".

Ещё раз повторю.

Вижу, что Алексеев пользуется научными методами исследования.

Ну тогда значит у него не будет оппонентов, верно?

Ведь если он "пользуется научными методами исследования", значит все, вопрос закрыт.

 

Правда у других авторов все таки оппоненты находятся, что странно, вроде все пользуются одними и теми же методами, а результаты разные, а?

И тут опять возникает вопрос: "кому верить".

Или не возникает? :yes01:

[Лапчатый 10 764]

Извините, Вы не поняли.

Я Алексееву не "просто верю".

Ещё раз повторю.

Вижу, что Алексеев пользуется научными методами исследования.

Ну тогда значит у него не будет оппонентов, верно?

Ведь если он "пользуется научными методами исследования", значит все, вопрос закрыт.

 

Правда у других авторов все таки оппоненты находятся, что странно, вроде все пользуются одними и теми же методами, а результаты разные, а?

И тут опять возникает вопрос: "кому верить".

Или не возникает? :yes01:

Ничего не понял.

Какие ещё аффтары, кроме Алексеева:

- в более-менее связном виде,

- подкрепив серьёзными агрументами,

- дав ссылки на все использованные источники,

- указав при необходимости альтернативные гипотезы и обосновав их предпочтительность,

- указав ограничения и неясности, присущие выдвинутым гипотезам,

изложили историю европейского славянства в VI-VIII веках?

[Гость]

Лапчатый

Ничего не понял.

Какие ещё аффтары, кроме Алексеева:

- в более-менее связном виде,

- подкрепив серьёзными агрументами,

- дав ссылки на все использованные источники,

- указав при необходимости альтернативные гипотезы и обосновав их предпочтительность,

- указав ограничения и неясности, присущие выдвинутым гипотезам,

изложили историю европейского славянства в VI-VIII веках?

Я ж говорю, у него тепрь не будет оппонентов, в таком случае.

Все, догма на века, так?

 

А другие, ну те которые ученые, они что же " научными методами исследования" не пользовались в своих трудах?

А если пользовались, то откуда у них оппоненты? :yes01:

[Лапчатый 10 764]

А другие, ну те которые ученые, они что же " научными методами исследования" не пользовались в своих трудах?

А если пользовались, то откуда у них оппоненты? :yes01:

Я не историк. Поэтому не знаю.

Единственно, в чём я уверен, прочитав Алексеева - что у него хорошие, злые оппоненты.

Поэтому и книга получилась очень неплохой.

[Гость]

Лапчатый

Я не историк. Поэтому не знаю.

Единственно, в чём я уверен, прочитав Алексеева - что у него хорошие, злые оппоненты.

Вы не историк, тогда почему вы верите Алексееву, а не его оппонентам?

Или если вы не просто верите, как вы написали, а оценили его методы, то как вы это сделали не будучи историком?

Мне интересно.

[Лапчатый 10 764]

Или если вы не просто верите, как вы написали, а оценили его методы, то как вы это сделали не будучи историком?

Научные методы построения и проверки гипотез более-менее инвариантны по отношению к предметной области.

Имея степень к.т.н., вполне могу оценить.

[Лапчатый 10 764]

Вы не историк, тогда почему вы верите Алексееву, а не его оппонентам?

Приведите ссылки на труды оппонентов Алексеева.

Может, они покажутся мне более убедительными.

[Гость]

Лапчатый

Приведите ссылки на труды оппонентов Алексеева.

Может, они покажутся мне более убедительными.

Лапчатый

Не читал я ни Алексеева ни его оппонентов, да и не об этом вообще речь.

 

Я говорю, вот смотрите, простая логика: если Алексеев

- в более-менее связном виде,

- подкрепив серьёзными агрументами,

- дав ссылки на все использованные источники,

- указав при необходимости альтернативные гипотезы и обосновав их предпочтительность,

- указав ограничения и неясности, присущие выдвинутым гипотезам,

то я вот спрашивал вас, у него значит не будет оппонентов, верно?

Его труд это уже как бы догма, так или не так?

 

Резюмирую: каждый историк, да и любой ученый, специалист, ну и тд, пользуется "научными методами исследования".

Однако эти специалисты годами спорят друг с другом, приводя точно такие же научные аргументы против.

И тут уже каждый читатель выбирает кому верить.

Вот вы выбрали Алексеева, при этом сами признаете, что его критиков не читали.

А может статься их и нет вовсе.

Хотя отсутствие критики не означает признание, может его вообще никто всерьез не воспринимает, я не знаю.

 

Так что тут вопрос веры. :yes01:

[рвс14 12]

Всем спасибо!

было задано три вопроса - где захоронен вещий олег и почему там

-почему Бородино считается победой (при обязательном признании поражения русской армии)

- когда появился первый печатный текст русских былин и не вариант ли это внедрения в русскую литературу вместо старинных текстов - новодела (наподобие Слова и "Что вижу, то пою" Джамбула Джабаева.

Прошу прощения - ответа ни на раз, ни на два, ни на три удовлетворительного более или менее получить не удалось.

Насчет Сергея Тимофеевича Алексеева... Простите, Лапчатый, стараюсь с громадным уважением отнестись к Вашему авторитету (то есть - авторитету для Вас!), но... Никаких преимуществ перед Балашовым я у него не уловил (читал лет двадцать тому). ВЕРСИЯ. Алексеев - версия. Фоменко - версия. Балашов, Ключевский, Соловьев и прочие трудящиеся на ниве древней истории России , включая Яна, Степана Злобина и Вячеслава Шишкова (и до 20 века) - создавали с разным талантом - ВЕРСИИ.

И, завершая, повторю - скрывшаяся во тьме веков история государства (любого!) должна быть предметом внимания только БЕЛЕТРИСТОВ, а не политиков. Все, что мы как бы знаем - вилами на воде писано. А так - Лапчатому Алексеев, мне - Фоменко и так далее.

Спасибо!

[Лапчатый 10 764]

Я говорю, вот смотрите, простая логика: если Алексеев

- в более-менее связном виде,

- подкрепив серьёзными агрументами,

- дав ссылки на все использованные источники,

- указав при необходимости альтернативные гипотезы и обосновав их предпочтительность,

- указав ограничения и неясности, присущие выдвинутым гипотезам,

то я вот спрашивал вас, у него значит не будет оппонентов, верно?

Абсолютно неверно.

Из чего Вы сделали такой, мягко говоря, странный вывод?

[Лапчатый 10 764]

И, завершая, повторю - скрывшаяся во тьме веков история государства (любого!) должна быть предметом внимания только БЕЛЕТРИСТОВ, а не политиков.

Правильно ли я понял, что археологам, лингвистам, этнографам, антропологам и историкам вы запрещаете заниматься своей профессиональной деятельностью?

[рвс14 12]

Приношу свои извинения Лапчатому: виноват, попутал Алексеевых - имел ввиду ПЕтровича, а не Трофимыча (или Тимофеича). Читал старшего, Петровича.И отношение своё высказал к Петровичу. Приношу свои...

Ни под каким видом никому ничего не запрещаю. Просто, интерес широких масс трудящихся историей Отечества от Гостомысла до петра вряд ли удовлетворят изыскания профессионалов. Кои свои труды пусть ни в коем случае не прекращают. Их профессии чрезвычайно интересны... Но расплодившиеся исторические школы и учения - знак того, что к истине пока не приблизились. А ПОТОМУ ВЫЗЫВАЕТ НЕКОТОРОЕ НЕПРИЯТИЕ "ТОРЖЕСТВО" ОДНОЙ ИЗ ВЕРСИЙ и преследование и отлучение от академической кормушки приверженцев альтернативных точек зрения...

.

[Гость]

Я говорю, вот смотрите, простая логика: если Алексеев

- в более-менее связном виде,

- подкрепив серьёзными агрументами,

- дав ссылки на все использованные источники,

- указав при необходимости альтернативные гипотезы и обосновав их предпочтительность,

- указав ограничения и неясности, присущие выдвинутым гипотезам,

то я вот спрашивал вас, у него значит не будет оппонентов, верно?

Абсолютно неверно.

Из чего Вы сделали такой, мягко говоря, странный вывод?

Ну давайте так.

Вот вы читаете автора А..

Вы видите что он системно подходит к вопросу, методологически верно строит обоснования и тд.

И согласно тому что " методы построения и проверки гипотез более-менее инвариантны по отношению к предметной области" и приходите к мнению что автор прав.

Так.

Теперь допустим вы читаете автора Б. на ту же тему.

И допустим он тоже подходит к теме с теми же критериями, иначе вы б читать дальше не стали, верно?

Ну вот вы и у второго автора отклонений в методологии не находите.

В методологии, подчеркиваю, но вот какую-то рукопись он отвергает как новодел, тут иероглиф переводит по другому, там глиняный черепок относит к другой эпохе ну и-и пошло поехало....историки они всегда найдут о чем спорить.

 

Как вы теперь решаете для себя, кто из них прав?

Вы же не можете физически прочитать те документы, те рукописи, те отчеты о раскопках, изучить образцы керамики, разобраться в особенностях захоронения и погребального обряда тех или иных культур и тд и тд.

 

Ну и как, быть?

Вы должны или сами засесть лет на двадцать в библиотеки и архивы и проверять все данные, или же выбрать кому из них верить.

[Lat3760 2 749]

Уже высказывался и на Открыте, и здесь. Повторяюсь.

Наука

а) собирает факты,

б) перепроверяет факты в экспериментах,

в) систематизирует факты и строит теорию,

г) на основе теории даёт прогнозы.

 

История

а) собирает рассказы о фактах,

б) не может провести эксперимент,

в) строит теорию, отбрасывая мешающие факты,

г) никогда не дала ни одного прогноза.

 

Вывод: история не наука, а род литературы. Написанному можно верить или не верить, в зависимости от личных симпатий. Талантливому сочинению легче поверить.

Итог: в "научно-историческом" споре прав тот, кто талантливей.

Ни один оппонент не докажет, что Шекспир (Пушкин, Толстой) - неправ.

[Лапчатый 10 764]

Вот вы читаете автора А..

Вы видите что он системно подходит к вопросу, методологически верно строит обоснования и тд.

И согласно тому что " методы построения и проверки гипотез более-менее инвариантны по отношению к предметной области" и приходите к мнению что автор прав.

Так.

Опять не так.

Для меня в этом случае аффтар А. наиболее убедителен.

Кстати, IMHO очень важный для историков критерий - политическая нейтральность.

Например, прочитал "Потерянную Русь" Голденкова. Списка источников нет. Примечания отсутствуют. Фактических ошибок, очевидных даже мне - вагон.

Принципиальные тезисы не обоснованы, а просто декларированы.

При этом одни государства на всем протяжении истории - исключительно белые и пушистые, другие - исчадия ада.

Фтопку.

[Гость]

Лапчатый

Опять не так.

Для меня в этом случае аффтар А. наиболее убедителен.

Так я и говорю: вопрос веры.

[Лапчатый 10 764]

Так я и говорю: вопрос веры.

Если Вам хочется в это верить, верьте.

Но на всякий случай напомню, что наука и религия пользуются принципиально разными парадигмами.

[Гость]

Лапчатый

Если Вам хочется в это верить, верьте.

Но на всякий случай напомню, что наука и религия пользуются принципиально разными парадигмами.

Я еще раз повторю: два ученых-историка в двух трудах по одному и тому же периоду истории приходят к разным выводам.

Вам нужно, или самому изучить весь имеющийся в архивах материал, все труды других историков по этому вопросу и вынести свое заключение или же верить одному из них.

Другого выхода нет.

Вы говорите что не просто верите Алексееву, ну значит вы все вышеперечисленное проделали и попутно изучили несколько языков, таких как арабский, латынь, древнеславянский, легко читаете алтайское руническое письмо и прочее прочее прочее.....браво....вот тут я вам завидую.

[Гость]

Лапчатый

Ну я ж говорил..

ответа ни на раз, ни на два, ни на три удовлетворительного более или менее получить не удалось.

[Гость]

Шамиль

два ученых-историка в двух трудах по одному и тому же периоду истории приходят к разным выводам.

Если эти историки сравнительно компетентны именно в данной сфере -ну, специализируются на Древнем Риме и спорят об эпохе Цезаря, при этом никаких НОВЫХ источников у них не прибавилось - тогда да, останется только выбирать на вкус наиболее близкий читателю вывод.

 

Но такое бывает сравнительно редко, и выводы не будут прямо противоположными.

[Лапчатый 10 764]

два ученых-историка в двух трудах по одному и тому же периоду истории приходят к разным выводам.

Приведите, пожалуйста, конкретный пример.

[Гость]

два ученых-историка в двух трудах по одному и тому же периоду истории  приходят к разным выводам.

Приведите, пожалуйста, конкретный пример.

Я сейчас и не вспомню конкретно, да это и необязательно, достаточно того что в исторических кругах никогда не утихают споры по тому или иному вопросу.

Разные школы, разные оценки и разные выводы.

 

Ах да, вот, взять хотя бы норманистов и антинорманистов.

Спорят уже кажется не один десяток лет, а поди ж ты.

И тоже вроде

- в более-менее связном виде,

- подкрепив серьёзными агрументами,

- дав ссылки на все использованные источники,

- указав при необходимости альтернативные гипотезы и обосновав их предпочтительность,

- указав ограничения и неясности, присущие выдвинутым гипотезам,

[Лапчатый 10 764]

Ах да, вот, взять хотя бы норманистов и антинорманистов.

Мне лично глубоко пофиг, откуда взялся Рюрик.

Как оказалось, Алексееву тоже.

Совершенно непринципиальный частный вопрос.

[рвс14 12]

Лапчатый

Мне лично глубоко пофиг, откуда взялся Рюрик.

Как оказалось, Алексееву тоже.

С таким подходом Вы с Алексеевым и прочие исторические неясности можете решать...

Вам по фигу Рюрик, Алексееву - Синеус, мне Иван Сусанин, а Шамилю - вполне возможно, Олег с Мономахом. А всему прочему населению - все прочее...

О чём разговор.

И все-таки согласитесь - Алексеев с любыми инициалами - скорее беллетрист. И Балашов с Яном - тоже... И заблуждаются все, и не согласны друг с другом. И тоже самое - в научной среде: быть последователем какой-либо точки зрения означает (или вот-вот будет означать!) несамостоятельность и эпигонство.

Привет адвокатам...

[Гость]

Лапчатый

Мне лично глубоко пофиг, откуда взялся Рюрик.

Совершенно непринципиальный частный вопрос.

 

Улыбнуло.

 

Откуда взялся Рюрик это не частный вопрос, это вопрос откуда взялась Россия.

Это вопрос - что есть Россия, это главный вопрос.

[Гость maestro]

Похоже, Фоменко всех помирит. В средние века историей занимались физики и математики, и все у них чин чинарем было. Как только историей занялись поэты и художники, так и понеслось. Вранье наслаивалось на художественный вымысел, красивая сказка на фальсифицированные "источники". Вот только какая сволочь все это придумала?

[рвс14 12]

Шамиль

Откуда взялся Рюрик это не частный вопрос, это вопрос откуда взялась Россия.

Но Вы ведь понимаете, что ответа не будет? То есть будет примерно такого типа: Алексеев утверждает, что от Рюрика пошла Русская Земля. Подходит другой и говорит: С ума сошли! Земля Русская от Чингиза Ханыча пошла. Это утверждает академик всех академий Тютькин. Подходит типа Путин и велит всем считать, что русские люди произошли от дедушки Архипа с Брянщины (остальные теории - вредительские фальсификации)...

И нет ответа ОДНОГО. И быть его не может.

И вопрос главный - а стоит ли искать ответ на этот вопрос?

[Лапчатый 10 764]

Откуда взялся Рюрик это не частный вопрос, это вопрос откуда взялась Россия.

Это вопрос - что есть Россия, это главный вопрос.

С какого бодуна Вы решили, что Россия началась с Рюрика?

[Лапчатый 10 764]

Вранье наслаивалось на художественный вымысел, красивая сказка на фальсифицированные "источники".

Бревно, по которому примерно датировано основание Старой ладоги, сфальсифицировано?

Докажите.

[Лапчатый 10 764]

Алексеев утверждает, что от Рюрика пошла Русская Земля

Осссподя...

Господа оппоненты, прочтите, наконец, Алексеева.

Может, тогда подобной эрунды не будете городить.

Пока не прочтёте - беспредметную дискуссию, основанную на Ваших домыслах, вымыслах, эзотерике, уфологии и мистике, прекращаю.

[Артем 9 768]

Откуда взялся Рюрик это не частный вопрос, это вопрос откуда взялась Россия.

Это вопрос - что есть Россия, это главный вопрос. 

Скажем так: какая стала Россия после завоевания бандой Рюрика этой территории.

Или - вариант - приглашения Рюрика в наёмную бандоохранную службу.

То есть, что вышло после того как.

Но это-то как раз известно.

Завоевание пришлыми военочальниками всей полноты власти: военной, административно-хозяйственной, судебной и духовной.

С вырезанием всех несогласных, включая патриархов.

Пока не вырезали их самих.

 

(Тебя, твой трон я ненавижу,

Твою погибель, смерть детей

С жестокой радостию вижу.)

 

Ну а потом - по-новой.

 

Как-то так.

По кругу.

[Гость]

С какого бодуна Вы решили, что Россия началась с Рюрика?

 

Я не знаю этого состояния.

А вы?

Алексеева с бодуна читали?

 

Господа оппоненты, прочтите, наконец, Алексеева.

Скажите, кто-нибудь кроме вас читал Алексеева?

И если читал, то наверное дискуссии в историческом сообществе прекратились, нет?

[Гость]

Откуда взялся Рюрик это не частный вопрос, это вопрос откуда взялась Россия.

Это вопрос - что есть Россия, это главный вопрос. 

Скажем так: какая стала Россия после завоевания бандой Рюрика этой территории.

Или - вариант - приглашения Рюрика в наёмную бандоохранную службу.

То есть, что вышло после того как.

Но это-то как раз известно.

Завоевание пришлыми военочальниками всей полноты власти: военной, административно-хозяйственной, судебной и духовной.

С вырезанием всех несогласных, включая патриархов.

Пока не вырезали их самих.

 

(Тебя, твой трон я ненавижу,

Твою погибель, смерть детей

С жестокой радостию вижу.)

 

Ну а потом - по-новой.

 

Как-то так.

По кругу.

В общем да, где то так.

Кстати о тн варягах, я уже писал на одной из веток.

Это на самом деле военно-торговая организация, как я думаю.

[рвс14 12]

Лапчатый

С какого бодуна Вы решили, что Россия началась с Рюрика?

Ну Вы же читающий человек! Вы что, не поняли, что вместо Алексеев я мог бы написать Бабакин?

Да и Алексеевых ведь в России - не только Ваш ... хотел написать "протеже"... нет - Ваш всё Вам объяснивший и рассказавший. А что, как по-Вашему, обходились несчастные до основополагающих трудов Алексеева (появившихся не столь давно)? Жаль их, несчастных! Погрязли во всяких там Ключёвых и Соловьёвских...

[Гость]

Артем

Завоевание пришлыми

типично для практически всех ныне существующих народов.

[Гость]

Шамиль

Это на самом деле военно-торговая организация, как я думаю.

Любое государство начинается с военно-торговой организации.

[Гость]

Лапчатый

Господа оппоненты, прочтите, наконец, Алексеева.

После Фоменко?

 

Вы - оптимист, как погляжу.

[Лапчатый 10 764]

После Фоменко?

Вы - оптимист, как погляжу.

Так здесь, что ли, осиновое гнездо фоменковщины?

Тогда я правильно в кусты отполз.

В религиозные дискуссии не ввязываюсь.

[Тор 5]

-почему Бородино считается победой (при обязательном признании поражения русской армии)

 

 

 

Ни Наполеон ,ни Кутузов не признали поражения . Французы отошли на исходные ,русская армия осталась на своих позициях . На следующий день Кутузов не мог возобновить сражение в виду больших потерь . По той же самой причине не могли этого сделать и французы . На лицо выходит ничья ,но этот спортивный термин никак нельзя применить к воинским экзерциссам . Надо смотреть , что получилось в итоге .

Теперь : зачем была нужна эта самая битва ? А ответ очень простой : что бы спустить пар. Кутузов только недавно получил армию под свое командование ,мог бы дать сражение сразу у Царева Займища ,но побоялся в самом начале своего назначения больших потерь и как показало Бородино не без оснований . Поэтому от продолжил отступление . Надо заметить еще такой факт ,что Кутузов был полководцем из разряда :"Чего изволите ?" То есть уступал особам выше рангом и общественному мнению . Не знаю может это и дипломатия ,но по-моему

перестраховка. Его учитель Суворов в таких случаях всегда поступал самостоятельно. Теперь назад к событию . Итак :

1. Новое назначение Кутузова .

2. Ропот и недовольство,отступающей армии.

3. Не следует исключать давления Англии в лице Вильсона и Беннигсена ,которой не нужны были ни сильная Франция , ни сильная Россия .

4. Давление со стороны дворца .

5. Желание генералов померяться силами с французами в открытом бою .

Если помножить все , вышеперечисленное на кутузовское "Чего изволите ?" ,то получается , что дело оставалось только за удобной позицией ,что и произошло в районе Бородина .

[Гость]

Лапчатый

Совершенно непринципиальный частный вопрос.

Ну, Вы же не заидеологизированный русофоб..

или, как вариант, заидеологизированный квасной патриот.

 

Способны здраво оценивать реальность, и не использовать историю только и исключительно для вынесения актуальных выводов, касающихся современности.

[рвс14 12]

Г-ну Тору:

До перечисления пунктов я все понял. Но с перечислением - порвалась логическая цепочка и выводы не кажутся резонными.

Два вопросика маааалюсеньких:

Почему служивший в Ганновере Леонтий Леонтьич по Вашей версии стал союзником Вильсона (и по сути - агентом Англии!), подтолкнул Кутузова к Бородину (?!) и до 1818 года продолжал занимать самые высокие посты в русской армии? (предвижу полуответ, что интересы Англии и Германии смыкались в это время, но тогда почему германо-английский "ставленник" остался на постах? хотя и здесь предвижу полуответ: потому что Александр был на 7 восьмых немцем... и т.д. То есть - по сути ответа на этот вопрос нет, а есть намеки и экивоки: русский патриот во главе русской армии противостоит высшим государственным персонам...)

Стал быть, результатом Бородино довольна была прежде всего Англия? Но вряд ли Англия пакостная могла рассчитывать на "ничью", ведь вероятнее была победа одной из сторон и, стало быть, "усиление" или Франции или России).

Кутузова учеником Суворова именуете не только Вы. Но - какие военные приемы, принесшие славу учителю продемонстрировал ученик ("Чего изволите?" вроде бы не Суворовская формула)?

А так - спасибо!

Г-ну Лапчатому:

А чем, - простите, конечно, за недопустимую параллель! - чем Алексеев лучше Фоменки? Или - чем Фоменко хуже Алексеева? Свою версию он излагает весьма убедительно, хотя романов и не пишет...